Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viikonpäiväketjut, turhat provot, puzznuzzailu ja "tärkeät" gallupit
Zeb

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Pehmovanukas kirjoitti:Eläintensuojelulakia rikotaan ihan yhtä yleisesti ja usein vielä vakavammin myös lihantuotannon puolella. Maaseudulla asenteet ovat toisenlaisia kuin kaupungeissa. Tuotantoeläimien kohtelua rajoittavia määräyksiä pidetään usein vain haihatteluna ja rasitteina. Esimerkiksi teurastamoissa käytetään usein sähköpiiskaa surutta lehmien liikutteluun, vaikka sitä saisi käyttää vain ääritilanteissa ja hyvin vähän. Eläinlääkäriystäväni on näistä epäkohdista kertonut. Ongelma on siinä, että kun asenteet ovat mitä ovat, niin vaikka joku ilmoittaisi, niin poliisi ei tutki eikä tuomioistuin tuomitse. Pelkkä lain muutos ei auta.
Olet varmasti oikeassa tässä.
Jotta nyt tulisi varmasti selväksi, niin pidän turkistuotantoa itsekin epäeettisenä toimintana. Kuitenkin varsinainen ongelmahan ei ole tuotanto vaan kysyntä. Tuotantoa ei ole ilman kysyntää. Kysyntä ei katoa poistamalla tuotanto Suomesta, se poistaa vain työn ja kansantalouden tulonlähteen täältä. Tuotanto siirtyy silloin muualle, luultavasti tarhaajat perustaisivat tarhansa Venäjän puolelle, jossa otukset voisivat vielä huonommin ja tarhaaminen laitostuisi entisestään. Tai sitten kysyntään vastattaisiin esim. Kiinassa tuotetuilla turkiksilla. Kiinalaisten eläintenkohtelupolitiikka on varmaan yleisesti tiedossa.
Epäeettistä toimintaa täällä ei voida perustella sillä, että muualla sama homma tehtäisiin vielä epäeettisemmin. Kaikki muutokset kohti parempaa lähtevät aina jostain, ja odotettavaa on, että muut seuraavat esimerkkiä perässä, kunhan aika on kypsä.

Yhtä hyvin voisi puolustaa rajoittamattomia ilmansaastepäästöjä täällä Suomessa sillä perusteella, etteivät jenkitkään välitä, ja Kiinassa päästöt vasta holtittomat ovatkin, ja kohta vielä holtittomammat. Tai voisit puolustaa prostituution suosimista ja lisäämistä Suomessa sillä perusteella, että Venäjällä ja Kaakkois-Aasiassa niillä naisilla menee vielä huonommin.


Eläinten kannalta reiluimmaksi ratkaisuksi näkisinkin sen, että turkisvaatteiden tuonti ja valmistus kiellettäisiin EU-alueella.
*tähän täysi komppaus*
Jos tähän ei haluta mennä, niin oikeasti toimiva malli voisi olla sellainen, jossa kiellettäisin muiden kuin hyvissä oloissa kasvaneiden eläinten turkkeja sisältävien vaatteiden tuonti ja valmistus. Näille hyville oloille voitaisiin määritellä EU-tasolla standardit (ravinto, tilojen suuruus, lämpötilat, virikkeet, lajityypillinen käyttäytyminen, eläinlääkintä) joiden noudattamista koskeva valvonta perustuisi säännöllisiin tarkastuksiin ja alkuperätodistuksiin, jotka ovat maksullisia. Näillä alkuperätodistuksilla voitaisiin rahoittaa valvontaorganisaation toiminta ja valvoa vaatteiden kauppaa.
Tässä on kaksikin ongelmaa. Ensinnäkin, minä en usko, että turkiseläimiä voidaan kasvattaa missään oloissa eettisesti. Ainoa eettinen turkki on metsästä lennossa posautettu, luonnonvarainen turkki, joka on sitten täynnä syöpäläisiä sun muuta rapaa. Erotuksena lihan, maidon ja munien tuotantoon on kuitenkin aina se, että turkiseläimet eivät ole domestikoituneita, kuten lehmät ja kanat, eikä niitä näin ollen voida kasvattaa häkeissä eettisesti. (Ei sillä, että tämä nykyinen ravinnontuotantokaan eettistä olisi, mutta se olisi mielestäni suurehkoilla muutoksilla sellaiseksi muutettavissa. Lihansyöntiä voidaan lisäksi perustella biologialla - ihminen on alunperin sekaravinnon syöjä, vaikka ehkä olisikin pikku hiljaa muuksi muutettavissa. Turkis on puhdasta ylellisyyttä.)

Toisena ongelmana esittemässäsi mallissa näen saman asian kuin itse toit esiin ensimmäisessä kappaleessasi lihantuotannon suhteen. Määräyksiä ei noudateta, eikä kaikkea voi kattaa valvonnalla, jos asenteet ovat vinksallaan.
Kuullostaa ehkä ensin alkuun kankealta, mutta sillä turvattaisiin kaikkien oikeudet - ostajien oikeus käyttää turkisvaatteita, tarhaajien oikeus elinkeinoonsa ja eläimille hyvät olot. Loppuviimeksi valvonnan hinnan maksaisivat tuotteiden käyttäjät turkisten kohonneina hintoina, mutta rikkaiden huviahan ne ovat muutenkin. Jos lihan alkuperää voidaan tarvittaessa selvittää vaikka tiettyyn lehmään saakka, en näe miksei niin voisi olla turkiksillakin.
Minusta nämä luettelemasi oikeudet eivät ole keskenään lähelläkään tasavertaisia, eikä niitä voi rinnastaa. Ihminen ei tarvitse turkkia, eikä turkistuotantoa elinkeinona. Eläimille taas ei riittävän hyviä oloja vankeudessa voida järjestää, ainakaan niin, että turkistuotanto olisi enää taloudellisesti kannattavaa.
Mielipiteeni aatteellisten järjestöjen pitämisestä ulkona julkisita palveluista pitää edelleen kutinsa. Jos sellaisia ruvetaan tarjoamaan, siitä täytyy silloin tehdä periaatepäätös, että millä ehdoin ja minkälaisissa tiloissa erilaista propagandaa voidaan levittää. Nähdäkseni asiallisesti toimiville kansalaisjärjestöille jaetaan jo riittävästi erilaisia tukia ja avustuksia juuri esim. tiedotustoimintaa varten. Kirjastojen pitäisi pysyä kulttuurin ja tiedonvälityksen kehtoina.
Tästä olemme eri mieltä. Propagandan levittämistä en puolusta, mutta asiallista, objektiivisesti esitettyä tiedonvälittämistä, tiedon hankkimisen helpottamista ja keskustelun edistämistä ehdottomasti kyllä. Sinä siis näit näyttelyn propagandana, minä taas tiedon välittämisenä. Minusta näyttelyssä faktapuoli oli kunnossa ja se on tärkeää.
hermine

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja hermine »

Mylwin kirjoitti: Jos liian monen koiran pitäminen asunnossa kohtuullisen vähäisin laiminlyönnein johtaa eläintenpitokieltoon, tai jopa yksittäinen pahoinpitelytapaus niin kuinka ei laajamittaisen, elinkeinoelämään perustuvan laiminlyönnin toteuttaminen sitten?
Eläinsuojelulaki kaipaa tosiaan vähän tarkistelua.
Avainsana taitaakin olla tuo elinkeinoelämä. Käyhän vertailemassa vaikka eläinsuojeluyhdistyksen sivuilla eläinsuojelurikomuksista määrättyjä tuomioita sekä lemmikki- että tuotantoeläinten osalta. http://www.sey.fi/elaintenviikko/evk03s ... l#esimerkk
Aika monessa lieventävänä asianhaarana on rikoksen tekijän ammatti eläintuotannossa. Noissakin tuomitut rikkomukset ovat huomattavasti suurempia kuin se, ettei häkkejä olla muutettu uutta lakia vastaaviksi, josta luulisin saavan vain varoituksen tai pienen määrän päiväsakkoja.

Sekin kertoo mun mielestä jo jotain yhteiskunnan asenteesta, että eläinsuojeluvalvonta joudutaan järjestämään yhdistyspohjalta vapaaehtoisvoimin, koska varsinaisia viranomaisia (kaupungineläinlääkärit, poliisit, terveystarkastajat, joiden lain mukaan pitäisi vastata valvonnasta) on niin vähän etteivät he ehdi tätä tehtävää muilta töiltään kunnolla hoitaa. Viranomaiset pystyvät puuttumaan vain räikeimpiin tapauksiin. Hyvin suuri osa rikkomuksista jää siis huomaamatta tai huomataan vasta siinä vaiheessa kun eläimet ovat jo lopettamiskunnossa tai kuolleet. Etenkään maalla ihmiset eivät helposti ilmianna naapureitaan vaikka selvästi jotain olisi vialla.
Pehmovanukas

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja Pehmovanukas »

Zeb kirjoitti:Epäeettistä toimintaa täällä ei voida perustella sillä, että muualla sama homma tehtäisiin vielä epäeettisemmin. Kaikki muutokset kohti parempaa lähtevät aina jostain, ja odotettavaa on, että muut seuraavat esimerkkiä perässä, kunhan aika on kypsä.

Yhtä hyvin voisi puolustaa rajoittamattomia ilmansaastepäästöjä täällä Suomessa sillä perusteella, etteivät jenkitkään välitä, ja Kiinassa päästöt vasta holtittomat ovatkin, ja kohta vielä holtittomammat. Tai voisit puolustaa prostituution suosimista ja lisäämistä Suomessa sillä perusteella, että Venäjällä ja Kaakkois-Aasiassa niillä naisilla menee vielä huonommin.
Tuo on sitten taas tuota realiteetit unohtavaa haihattelua. Kuten totesin, kysyntä on ongelma. Ne realiteetit ovat seuraavat:

1) Turkiksille on kysyntää erilaisiin tarkoituksiin
2) Niin kauan kun turkiskauppa on sallittua, kysyntään vastataan
3) Tämä johtaa välttämättä tuotantoon jossain päin maailmaa

Jos kysyntää on X kappaletta turkiksia ja Suomessa tuotetaan 1/5X tuosta kysynnästä, se tarkoittaa vain sitä että se 1/5X siirtyy muualle. Suomalaisia nahkoja ostetaan niin paljon kuin niitä tuotetaan. Uskotko TODELLA siihen, että turkistuotannon lopettaminen Suomessa johtaisi siihen, että se lakkaisi tai vähetyisi Kiinassa? Puhumme kuitenkin valtiosta, jossa yksittäisen kansalaisen ihmisarvo on likellä nollaa, saati sitten eläimen. Ja valtiosta, jonka maaseudulla on lukematon määrä ihmisiä, joiden elintaso on niin kurja että he tekevät mitä tahansa parantaakseen olojaan.

Jos päämäärä on eläinten parempi kohtelu, ei voida sulkea silmiä jonkin tietyn teon seurauksilta päämäärän kannalta. Jos 1/5 turkiseläimistä voi paremmin kuin 4/5, niin miten se on eläinten oikeuksien edistämistä, että 5/5 voi huonommin? Vai onko sitten niin, että kädet ristissä hymistään että ovatpas asiat nyt hyvin, kun täällä kotimaassa ei ole yhtään kärsivää turkiseläintä? (Mitäs siitä, että muualla on sitten enemmän.)
Avatar
Niba
Kitisijä
Viestit: 18736
Liittynyt: 15.08.2005 3:14
Paikkakunta: Hell

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja Niba »

Pehmovanukas kirjoitti: Se offtopicista. Mielipiteeni aatteellisten järjestöjen pitämisestä ulkona julkisita palveluista pitää edelleen kutinsa..
Minkälainen on aatteeton järjestö?
Jos kerätään pelkästään rahaa, pohjautuu järjestö rahankeruun aatteeseen ja jos rahat annetaan pois johonkin tarkoitukseen, aatteena on auttaa jotakin tarkoitusta. Ja jos pelkästään omaan taskuun, aatteena on omien taskujen täyttäminen. Jos kerätään tietoa ja ajatuksia, aatteena on niitten keräys ja\tai jakaminen.

Kyllä järjestöt pohjaavat jollekin aatteelle?
Kaikkien järjestöjen pitäisi siis olla pois julkisista tiloista.
Järjestöt saavat hyvin usein julkista rajoitusta, pitää sitten lopettaa kaikki tuollainen rahoituskin, ettei menisi kalliita veromarkkojasi väärään reikään!
Kaikki poliittiset järjestöt ja niitten rahoitus pitäisi lopettaa, koska ne pohjautuvat joihinkin aatteisiin.
Pyyhin Netikettiin..
Pehmovanukas

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja Pehmovanukas »

Niba kirjoitti:Kyllä järjestöt pohjaavat jollekin aatteelle?
Kaikkien järjestöjen pitäisi siis olla pois julkisista tiloista.
Järjestöt saavat hyvin usein julkista rajoitusta, pitää sitten lopettaa kaikki tuollainen rahoituskin, ettei menisi kalliita veromarkkojasi väärään reikään!
Kaikki poliittiset järjestöt ja niitten rahoitus pitäisi lopettaa, koska ne pohjautuvat joihinkin aatteisiin.
Sekoitat nyt sanat "aate" ja "tarkoitus." Jokaisella järjestöllä on tarkoitus. Kaikilla ei ole sen sijaan aatetta, ts. jotain yhteiskunnallista agendaa jota ne ajavat tietyin keinoin. On aika erikoinen väite, että esim. harrastuskerho tai hyväntekeväisyysjärjestö olisi aatteellinen järjestö.

Poliittiset ja aatteelliset järjestöt kuuluvat demokratiaan. Samanvertaisuuden periaatteen vuoksi yhtä järjestöä ei voida tukea eri kriteereillä kuin toista, koska viranomaiset eivät voi päättää mikä poliittinen kanta tai aate on hyvä tai parempi kuin toinen. Sellaiset asiat ovat lakitason päätöksiä.
Avatar
Niba
Kitisijä
Viestit: 18736
Liittynyt: 15.08.2005 3:14
Paikkakunta: Hell

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja Niba »

[quote="Pehmovanukas"][/quote]

Kyllä ns. tarkoituksenkin pohjana aina on jokin aate, kun tyrkiseläimiä lahdataan, on kysymys ihmisen ylemmästä asemasta ns. ihmisen ylempi asema periytyy länsimaisessa ajattelussa kristinuskosta saadussa jumalallisesta asemasta kaiken muun elävän yläpuolella ja luojan alapuolella, vaikka emmekö voisi jo luopua moisista ajatuksista ja tunnustaa olevamme vain yksi laji muitten joukossa, riippumatta siitä onko joku meidät "luonut" tai sitten ei.

Perustelu väärin tekemisen hyväksymisestä sen perusteella että muutkin niin tekevät? Kiinassa turkiseläinten kohtalo on paha, mutta loppujen lopuksi kyllä nuo eläimet täytyy kasvattaa ja tappaa missä sitten lienee.
Perustelu turkistarhaukselle, että koska kiinassakin tehdään turkiksia on huono, koska väärintekeminen on aina väärintekemistä riippumatta paikasta. esim. Jos pikkupojat perustelevat ikkunoiden rikkomista kivillä, koska toisetkin rikkovat, on niin huono, että jopa pikkupojat tajuavat tekevänsä väärin.
Pyyhin Netikettiin..
Pehmovanukas

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja Pehmovanukas »

Niba kirjoitti:Perustelu värin tekemisen hyväksymisestä sen perusteella että muutkin niin tekevät? Kiinassa turkiseläinten kohtalo on paha, mutta loppujen lopuksi kyllä nuo eläimet täytyy kasvattaa ja tappaa missä sitten lienee.Perustelu turkistarhaukselle, että koska kiinassakin tehdään turkiksia on huono, koska väärintekeminen on aina väärintekemistä riippumatta paikasta. esim. Jos pikkupojat perustelevat ikkunoiden rikkomista kivillä, koska toisetkin rikkovat, on niin huono, että jopa pikkupojat tajuavat tekevänsä väärin.
Huokaus. Kuten totesin, ongelmana on kysyntä. Kysyntä luo tuotannon jossain päin maailmaa jos joko kysyntää ei estetä globaalisti tai tuotantoa estetä globaalisti. Molemmat ovat utopioita. Ihan kuin lapselle puhuisi... näkee ettet tajunnut, kun vertauksesi oli kaikista tässä ketjuissa esitetyistä vertauksista huonoin. Kukaan ei ole valmis maksamaan siitä, että pikkupoika kivittää ikkunaa. (Poikkeuksena ehkä se, että palkataan pikkupoika kivittämään typerän naapurin ikkuna.)

Sen sijaan moni on valmis maksamaan turkista. Niin kauan kun joku on valmis maksamaan ja joku tuottamaan, turkiseläimiä kasvatetaan. Jos tekopyhästi kuvitellaan että esimerkin voima kyllä puree niin pää pois patterin takaa. Monessa maassa ihmisoikeudet ovat sellaisella tolalla että itkettää, vaikka hyvää esimerkkiä on Euroopassa ja Suomessa näytetty vuosikymmenet. Se nyt vaan on todella naiivia kuvitella että eläinoikeuksien kanssa ennuste olisi jotenkin parempi.
hermine

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja hermine »

Pehmovanukas: Eikö mielestäsi kuitenkin ihmisoikeuksillekin kannattaisi tehdä paikallisesti jotain samaan aikaan kun yrittää vaikuttaa niihin laajemmin? Tottakai olennaisinta on se, kuinka eläimiä kohdellaan koko maapallon mittakaavassa, mutta rajojen yli vaikuttaminen tai esim. EU:n laajuisten lakien ajaminen on kamalan hidasta. Sen, että ihmis- tai eläinoikeudet eivät kaikkialla maailmassa vielä ole samalla tasolla kuin Suomessa ei pitäisi estää vaikuttamasta myös kotimaan oloihin jatkuvasti laajempia lakeja odotellessa, vaikka tämä tarkoittaisi sitä että hetkellisesti tuotanto saattaisikin siirtyä maihin joissa olot ovat huonommat. Näkisin kuitenkin, että mitä suuremmalla osalla maita on tiukka eläinsuojelulainsäädäntö, sitä helpompi sitä on ajaa myös muihin maihin kansallisten sopimusten (ei tosiaan välttämättä pelkän esimerkin) kautta. Eli Suomessa tehdyt päätökset eivät ole ainakaan mitenkään pois niistä mitä voidaan tehdä EU:n tai laajemmallakin tasolla.
Pehmovanukas

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja Pehmovanukas »

hermine kirjoitti:Pehmovanukas: Eikö mielestäsi kuitenkin ihmisoikeuksillekin kannattaisi tehdä paikallisesti jotain samaan aikaan kun yrittää vaikuttaa niihin laajemmin?
No kun tilanne ei ole millään muotoa yhteismitallinen. Minusta on aika hupaisaa puhua "hetkellisyyksistä."

Ainoa keino vaikuttaa eläinoikeuksiin esim. Kiinassa olisi kieltää tuonti sieltä tai pakottaa Kiina sitoutumaan johonkin kansainväliseen sopimukseen ja toisaalta varmistaa, että sopimuksen toteutumista voitaisiin vielä valvoa.

Sen sijaan ihmisoikeuksiin voi vaikuttaa paikallisestikin. Jos Suomessa ei pakoteta avioliittoon, vangita ilman perusteita, vainota poliittisesti tai tuomita kuolemaan, se tarkoittaa sitä, että 5 miljoonalla ihmisellä ihmisoikeudet ovat hyvin. Absoluuttinen parannus, jota ei huononna se, että naapurimaassa olevilla on asiat huonommin.

Suomessa tehty päätös lakkauttaa turkistuotanto ei suoraan vaikuta siihen, että turkistuotteiden globaali kysyntä laskisi lainkaan. Se johtaisi todennäköisesti siihen, että hinnat nousisivat ja tuotanto tulisi entistä kannattavammaksi muualla -> tuotanto kasvaisi muualla. Jos X kappaletta eläimiä tuotetaan joka tapauksessa, ei ole yhdentekevää missä ne tuotetaan. Sen sijaan X kappaleelle ihmisoikeusloukkauksia ei ole kysyntää eikä kukaan ole niistä valmis maksamaan.

Jos olisi olemassa edes yksi maa, jossa vankina kasvatettujen eläinten turkiksista tehtyjen tuotteiden myynti, valmistus ja maahantuonti olisi kiellettyä, niin voitaisiin sanoa että kysyntään olisi vaikutettu konkreettisesti. En kuitenkaan tiedä yhtään sellaista maata. On ylipäätään hullua koettaa vaikuttaa tuotantomäärään paikallisesti kun kysyntä on kuitenkin ratkaiseva tekijä. Järkevintä päämäärän kannalta olisi rajoittaa kysyntää ja pitää huoli siitä, että mahdollisimman suuri osa tuotannosta olisi mahdollisimman eläinystävällistä.

Ei ole kovinkaan kauan siitä, kun näin dokumentin kiinalaisesta kettutarhasta. Meininki oli aika lailla karua meidän oloihimme verrattuna.

En ymmärrä miten päämäärätavoitteiset ihmiset voivatkin olla niin sokeita realiteeteille. Idealistiselta pohjalta tehtävät toimenpiteet voivat viedä päämäärän entistä kauemmaksi. Elleivät sitten Suomessa kädet ristissä tyytyväisenä hymistelevät turkistarhaamisen lakkauttamisessa onnistuneet ihmiset ole valmiit seuraavaksi tekemään saman Venäjällä, Kiinassa, Etelä-Amerikassa jne...
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

Pehmovanukas kirjoitti:Suomessa tehty päätös lakkauttaa turkistuotanto ei suoraan vaikuta siihen, että turkistuotteiden globaali kysyntä laskisi lainkaan.
Sivustahuutona (vaan ei sivustahuutajana) ehdottaisin vienosti, että P-vanukkaan malli olettaa muuttumattomat kulutuspreferenssit. Aika paljon on kuitenkin näyttöä siitä, että (i) jos jokin ala lakkautetaan Suomessa eettisistä syistä, niin tämä on niin vahva signaali alan arveluttavuudesta, että ihmisten halukkuus hankkia samaa tuotetta/kuluttaa samaa palvelua siellä, missä ala ei (vielä) ole lakkautettu laskee myös aika paljon ja (ii) monien tuotteiden kohdalla kansainvälinen kysyntä kohdistuu nimenomaan länsimaissa tuotettuihin tuotteisiin, koska niiden eettiseen tuotantoon luotetaan paremmin kuin kehittyvien maiden vastaaviin - ja niinpä kysyntä ei siirry ollenkaan niin yksiviivaisesti kehittyvien maiden tuotteisiin kuin Pehmis antaa ymmärtää.

Tältä pohjalta väittäisinkin, että yllä lainattu väite on vähintäänkin kyseenalainen. Toki suomalaisen turkistuotannon lakkauttaminen ei myöskään ratkaise koko asiaa kertaheitolla, mutta tuskin kukaan sellaista ratkaisua kuvittelee löydettävänkään. Pieniä askelia oikeaan suuntaan mieluummin kuin joko lopullinen ratkaisu tai käsien nostaminen ylös.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Zeb

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Pehmovanukas kirjoitti: Huokaus. Kuten totesin, ongelmana on kysyntä. Kysyntä luo tuotannon jossain päin maailmaa jos joko kysyntää ei estetä globaalisti tai tuotantoa estetä globaalisti. Molemmat ovat utopioita. Ihan kuin lapselle puhuisi... näkee ettet tajunnut, kun vertauksesi oli kaikista tässä ketjuissa esitetyistä vertauksista huonoin. Kukaan ei ole valmis maksamaan siitä, että pikkupoika kivittää ikkunaa. (Poikkeuksena ehkä se, että palkataan pikkupoika kivittämään typerän naapurin ikkuna.)

Sen sijaan moni on valmis maksamaan turkista. Niin kauan kun joku on valmis maksamaan ja joku tuottamaan, turkiseläimiä kasvatetaan. Jos tekopyhästi kuvitellaan että esimerkin voima kyllä puree niin pää ulos vessanpytystä. Monessa maassa ihmisoikeudet ovat sellaisella tolalla että itkettää, vaikka hyvää esimerkkiä on Euroopassa ja Suomessa näytetty vuosikymmenet. Se nyt vaan on ihan helvetin urpoa kuvitella että eläinoikeuksien kanssa tilanne olisi jotenkin parempi.
Huokaus itsellesi. Samoilla oikeutuksilla voisit alkaa tuottamaan eettisempää pedofiliaa Suomessa. Koska kysyntää kuitenkin on. Kyllä tässä maailmassa on asioita, jotka ovat oikein ja asioita jotka ovat väärin. Muutoksen kohti parempaa voit aina aloittaa itsestäsi ja edelleen ympäristöstäsi.

Mikään ei olisi koskaan muuttunut paremmaksi myöskään täällä Euroopassa, jos johtoajatuksena olisi että miksei mekin sitten kun sille ei kuitenkaan mitään voida että muualla.

Olen aivan varma, että länsimaisella ihmis- ja eläinoikeuspolitiikalla voidaan vaikuttaa kehitykseen myös muualla. Ollaanhan Turkinkin ihmisoikeuskysymyksiin kyetty vaikuttamaan EU:n myötä. Hitaasti mutta varmasti muutosta tapahtuu. Esteenä on vain liikaa välinpitämättömiä ja kyynisiä ihmisiä, myös täällä Länsimaissa.

Miten ihmeessä pystyt selittämään suotuisan kehityksen edes täällä ? Orjuus on lakkautettu, kuolemantuomio on käytössä enää harvoissa Länsimaissa, naiset ovat saaneet äänioikeuden ja oikeuden omaan ruumiiseensa, oikeuden koulutukseen jne. Jos kaikki olisivat aina levittäneet kätensä näiden oletettujen realiteettien edessä, niin Suomikin olisi aika helvetin ikävä paikka elää.

---> Viva utopistisidealistiset haihattelijat !
Viimeksi muokannut Zeb, 17.03.2006 15:55. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Pehmovanukas

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja Pehmovanukas »

urpiainen kirjoitti:(i) jos jokin ala lakkautetaan Suomessa eettisistä syistä, niin tämä on niin vahva signaali alan arveluttavuudesta, että ihmisten halukkuus hankkia samaa tuotetta/kuluttaa samaa palvelua siellä, missä ala ei (vielä) ole lakkautettu laskee myös aika paljon ja (ii) monien tuotteiden kohdalla kansainvälinen kysyntä kohdistuu nimenomaan länsimaissa tuotettuihin tuotteisiin, koska niiden eettiseen tuotantoon luotetaan paremmin kuin kehittyvien maiden vastaaviin - ja niinpä kysyntä ei siirry ollenkaan niin yksiviivaisesti kehittyvien maiden tuotteisiin kuin Pehmis antaa ymmärtää.
(i) Kysyntä Suomessa on muutenkin marginaalista, asenteet turkisten ostamista kohtaan ovat melko nihkeät. En tunne yhtään ihmistä joka suostuisi turkistuotetta ostamaan, silti niitä myydään. Mihin se signaali siis välittyisi? Luopuisiko rikas tantta jokavuotisesta turkistakistaan siksi, että sen soopelit eivät ole Suomessa tuotettuja?

(ii) Raaka-aineiden tuottomaatahan ei vaatteissa yleensä lue, joten tuo argumentti on melko vajaa. Jos italialainen kenkätehdas haluaa turkisvuoria, se ostaa turkit sieltä mistä niitä saa. Jos kiinalainen nainen haluaa italialaisen kengän, ei hän voi millään tietää onko sen turkisvuori tuotettu Suomessa vaiko Kiinassa. Merkkitietoituus ja made in -ajattelu ei valitettavasti ulotu raaka-aineisiin.
Avatar
Niba
Kitisijä
Viestit: 18736
Liittynyt: 15.08.2005 3:14
Paikkakunta: Hell

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja Niba »

Tuon näyttelyn tarkoituksena lienee ollut kysynnän vähentäminen, mistä syystä se jonkun mielestä piti lopettaa. Tietenkin "turkisteollisuuden" suorittama kaupallinen mainonta on paljon laajempaa ja tehokkaampaa mielikuvien muokkausta. Puhumalla joistain taloudellisista realiteeteista, kielletään kaikki mahdollisuudet vaikuttaa asiaan.

Edellisissä keskusteluvuoroissa on käytetty yhtä peruskeinoa "isällistä paapomista", sanoen "ethän sinä lapsi ymmärrä, mutta maailma vaan on tällainen", ihmisiä ja eläimiä saa tappaa tarpeen mukaan aina kun olosuhteet ns. taloudelliset tai poliittiset realiteetit antavat riittävästi joustoa moraaliin ja etiikkaan. Vrt. Reaalisosialismi = Natsismi, joka oli oiva esimerkki talouden realismista; tarvitaan sotaan rahaa tapetaan juutalaiset ja saadaan lisää valuuttaa ,ja ihmisoikeuksien realismista, tapetaan samantien mustalaiset ja homoseksuaalit alentamasta ideaalisaksalaisen geneettistä perimää. Jos Natsit olisivat menestyneet olisi muita heikompia kansoja alettu lahdata, tai miksei vanhuksia, koska hehän syövät leipaakin ihan liikaa mikä on taloudellinen realiteetti ja syy heidän lahtaamiseensa.

Suomessa tämä on hoidettu paremmin pistetään vanhukset höperöitymään vähävirikkeiseen ympäristöön vanhainkotiin, siellä heistä päästään nopeasti eroon siten.

Samalla tavoin ns. taloudellisten realiteettien pohjalta voidaan irtisanoa 600 ihmistä Voikkaalta ja kuitata asia kertomalla että "Teidän parhaaksenne suomalaiset tämäkin tehtiin. ette vain ymmärrä kuinka tärkeää paperiteollisuuden kannattavuuden ja osaketuoton kasvun ja muitten talouden realiteettien vuoksi myös tulevaisuudessa tämä oli" ja hyvin tuntuu läpimenevän, koska irtisanominen ei ole osunut omalle kohdalle? Oikeastaan tuokin on vain paperityömiesten oma syy mikseivät hankkineet parempaa koulutusta ja toisaalta tyytyneet pienempään palkkaa? Tuo koko palkkakuplakin on työnantajien luoma tarjoamalla korkeampia palkkoja pitääkseen tuotannon jatkuvasti käynnissä, lähtivät työntekijät vaatimaan parempia ja parempia palkkoja koska työnantajat niitä mieluusti maksoivat. eli kyllä tuossakin tapauksessa tarjonta loi kysynnän.

Jos kukaan ei vastusta nykyistä tilannetta, ei koskaan tule muutosta tapahtumaan! Se on ainakin varma. Olkoon sitten kyse eläinten- tai ihmisten oikeuksista.
Pyyhin Netikettiin..
Pehmovanukas

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja Pehmovanukas »

Zeb kirjoitti:Huokaus itsellesi. Samoilla oikeutuksilla voisit alkaa tuottamaan eettisempää pedofiliaa Suomessa. Koska kysyntää kuitenkin on. Kyllä tässä maailmassa on asioita, jotka ovat oikein ja asioita jotka ovat väärin. Muutoksen kohti parempaa voit aina aloittaa itsestäsi ja edelleen ympäristöstäsi.

Mikään ei olisi koskaan muuttunut paremmaksi myöskään täällä Euroopassa, jos johtoajatuksena olisi että miksei mekin sitten kun sille ei kuitenkaan mitään voida että muualla.

Olen aivan varma, että länsimaisella ihmis- ja eläinoikeuspolitiikalla voidaan vaikuttaa kehitykseen myös muualla. Ollaanhan Turkinkin ihmisoikeuskysymyksiin kyetty vaikuttamaan EU:n myötä. Hitaasti mutta varmasti muutosta tapahtuu. Esteenä on vain liikaa välinpitämättömiä ja kyynisiä ihmisiä, myös täällä Länsimaissa.

Miten ihmeessä pystyt selittämään suotuisan kehityksen edes täällä ? Orjuus on lakkautettu, kuolemantuomio on käytössä enää harvoissa Länsimaissa, naiset ovat saaneet äänioikeuden ja oikeuden omaan ruumiiseensa, oikeuden koulutukseen jne. Jos kaikki olisivat aina levittäneet kätensä näiden oletettujen realiteettien edessä, niin Suomikin olisi aika helvetin ikävä paikka elää.
Edelleen ongelma on siitä, että tuotantoa koskeva ratkaisu ei vaikuta kysyntään. Ihmisoikeusasioissa kysymys on AINA paikallisesta ongelmasta. Se joko paranee tai ei parane ulkoisesta tai sisäisestä paineesta johtuen, mutta jokainen parannus on parannus.

Pedofilian poistaminen Suomessa vähentää pedofiliaa absoluuttisesti. (Vaikka osa pedofiileistä siirtyikin rajojen ulkopuolelle.) En ymmärrä miten vaikea onkaan tajuta se, että ongelmana on KYSYNTÄ. Ainoa todellinen keino rajoittaa turkistuotannon määrää on rajoittaa kysyntää.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

Zeb ja - vähän ylivärikkäästi - Niba jo tuossa sanoivatkin aika painavan kommentin, mutta otetaan nyt vielä lyhyesti.
Pehmovanukas kirjoitti:(i) Kysyntä Suomessa on muutenkin marginaalista, asenteet turkisten ostamista kohtaan ovat melko nihkeät. En tunne yhtään ihmistä joka suostuisi turkistuotetta ostamaan, silti niitä myydään. Mihin se signaali siis välittyisi? Luopuisiko rikas tantta jokavuotisesta turkistakistaan siksi, että sen soopelit eivät ole Suomessa tuotettuja?
Juuri näin. Uskoisin, että pieni mutta olemassaoleva kotimainen kysyntä laskisi entisestään. Ei mikään massiivinen ilonaihe eläinoikeusliikkeelle, mutta pieni edistysaskel. Keskeisempi olisikin tuo vaikutus kansainväliseen turkiskauppaan:
Pehmovanukas kirjoitti:(ii) Raaka-aineiden tuottomaatahan ei vaatteissa yleensä lue, joten tuo argumentti on melko vajaa. Jos italialainen kenkätehdas haluaa turkisvuoria, se ostaa turkit sieltä mistä niitä saa. Jos kiinalainen nainen haluaa italialaisen kengän, ei hän voi millään tietää onko sen turkisvuori tuotettu Suomessa vaiko Kiinassa. Merkkitietoituus ja made in -ajattelu ei valitettavasti ulotu raaka-aineisiin.
No tämä taas on aika turhaa läpsytystä. Totta hemmetissä argumentti on vajaa. Eihän tässä muut kuin "talouden realiteettien" edessä antautujat edes unelmoi mistään kokonaisvaltaisesta ratkaisusta. Pieniä askelia eteenpäin. Turkistarhauksen suhteen keskeiset päätökset tehdään yksittäisen kuluttajan kulutuspäätöksien lisäksi isojen vaatetalojen strategisissa päätöksissä. Kyllä länsimaisen turkistuotannon - missä Suomella ei ole ihan häviävän pieni osuus - lopettaminen tekisi huomattavaksi vaikeammaksi italialaisille tehtaille panostaa turkiksiin, joka taas muokkaisi kuluttajien preferenssejä (muoti kun on aika lailla suurten tuotantotalojen johtamaa, eikä vain heijastele itsenäisten kuluttajien preferenssejä). Mutta edelleen, vajaa on tämäkin argumentti. Parempi kuitenkin kuin olla tekemättä mitään, sanoisin.

Yhteenvetona voisi siis sanoa, että suomalaisen turkistuotannon lopettaminen osaltaan laskisi turkisten kysyntää (vaikka talouden yksinkertaisimmissa malleissa tarjonnan säätely ei suoraan vaikuttaisi kysyntään, niin - kuten olen koettanut selittää - todellisessa maailmassa se voi niin tehdä, erityisesti tällaisessa tapauksessa).

Näin ollen, alla lainatussa pätkässä ensimmäinen virke on uskoakseni yksinkertaisetsi epätosi, ja toinen taas suosittaa suoraan kotimaisen turkistuotannon vähentämistä/lakkauttamista.
Pehmoturkisvanukas kirjoitti:Edelleen ongelma on siitä, että tuotantoa koskeva ratkaisu ei vaikuta kysyntään. (...) Ainoa todellinen keino rajoittaa turkistuotannon määrää on rajoittaa kysyntää.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Zeb

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Jäämme odottamaan mielenkiinnolla koska Pehmoturkisvanukas rekkautuu.
Pehmovanukas

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja Pehmovanukas »

urpiainen kirjoitti:Näin ollen, alla lainatussa pätkässä ensimmäinen virke on uskoakseni yksinkertaisetsi epätosi, ja toinen taas suosittaa suoraan kotimaisen turkistuotannon vähentämistä/lakkauttamista.
Aika voimakkaita tulkintoja, olen paljon vähemmän idealisti. Ensimmäinen virkkeeni on uskoakseni tosi ja jälkimmäinen ei suinkaan puhu Suomalaisen tuotannon lakkauttamisen puolesta.

Melkein ajattelisin niin, että kysyntään Suomessa vaikuttaisi suojeluaatteen kannalta negatiivisesti jos tuotantoa olisi täällä. Se pitää asiaa tapetilla ja yleisessä keskustelussa eikä vain eläinoikeusliikkeiden sisäisenä keskusteluna. Sillä on paljon suurempi merkitys kysyntään, että suuret massat ovat tietoisia epäkohdista ja epäeettisyydestä kuin pieni aktiivien lauma joka pyrkii vaikuttamaan muiden maiden eläinoikeuksiin.

Jos pystyt jotenkin edes etäisen uskottavasti osoittamaan, että turkistuotteiden vähittäismyynti on Suomessa laskenut vähemmän kuin sellaisissa maissa joissa turkistuotantoa ei enää ole, niin saatan muuttaa kantaani. Siihen asti luotan siihen tietoon, mikä minulla asiasta eri lähteistä on.
Viimeksi muokannut Pehmovanukas, 17.03.2006 16:29. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Sannu

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja Sannu »

killkill kirjoitti:Ei mulla ole eläinten oikeuksien puolustamista vastaan mitään, mutta mitäpä jos nämä hyvää tarkoittavat sielut keskittyisivät ensimmäiseksi ihmisten oikeuksien kuten yksinäisten, syrjäytyneiden, paskavaipoissaan hoitokodeissa riutuvien vanhusten olojen kohentamiseen ja vasta SITTEN surisivat jotain minkkiä Pohjanmaalla..
Mutta joidenkin on niitä eläimiäkin puolustettava. Kaikki ei voi revetä yhteen paikkaan. Niitä yksinäisiä ja riutuvia vanhuksia sureviakin riittää...
Sannu

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja Sannu »

safi kirjoitti:
Mylwin kirjoitti: Animalia ja poikuutta eläimille - yhdistykset ovat vain lapsellisten aikuisten (tai lasten), kiukkupukareiden ja elämäntapa-anarkistien säälittäviä pullisteluporukoita, joiden toimin ei tulla koskaan saamaan mitään hyvää aikaiseksi eläinten hyväksi.
Täytyy olla "erilainen", spesiaali, ihan miten tahansa - kunhan tuntee jollain tapaa paremmuutta valtaväestöä kohtaan.
Aivan tismalleen samaa mieltä. Animalia on viherpiipertäjien hihhulointi järjestö, joka ei todellisuudessa koskaan kykene vaikuttamaan suuren massan mielipiteisiin asioista. Jäin äsken kuuntelemaan radiosta Animalian, olisko ollut joku toiminnanjohtaja Kati Pullin haastattelua. Huonosti ovat asiat Animaliassa, että päästävät hyvin vähillä tiedoilla olen nuoren tytön tiedottamaan järjestön asioista. Tuntui, että tyttö ei tiennyt yhtään mistä oli puhumassa vaan toisteli kaavamaisesti, joistain papereista lukemiaan tietoja. Ainut asia mikä minulle tytön haastattelusta jäi mieleen, ettei ihmisen kuulu syödä lihaa, kanamunia tai juoda maitoa. Kasvissyönnillä maailma olisi paljon parempi paikka elää.

Animalian "totuus" asioista on vääristynyt ja jos eläinsuojelua oikein todella haluaa edistää, niin suosittelen valitsemaan jonkin toisen paikan vaikuttamisen väylänä.

Tunnen henkilökohtaisesti Animalian entisen tiedottajan Kia Heroldin ja tämä uusi on nyt hänen sijaisensa ilmeisesti. On ihan ymmärrettävää, että juuri työssä aloittanut saattaa kuulostaa siltä kuin lukisi vain papereista.

Toiseksi Animalia on nykyään melko arvostettu ja vakavasti otettava järjestö, jonka mielipidettä kysytään usein eläinoikeuksia käsittelevissä kysymyksissä esimerkiksi uutisoinnissa! Nimimerkillä myös omaa kokemusta asiasta on!
Sannu

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja Sannu »

[quote="hebuli
Oli miten oli, luulen että tämä kohu vie Oikeutta Eläimille/Animalian yms. julkisuustavoittelussa plussan puolelle verrattuna siihen jos näyttely olisi pidetty normaalisti Kallion kirjastossa (kuinka moni tavallinen kansalainen edes tiesi tästä näyttelysarjasta ennen tätä kohua?). Vaikka en erityisemmin pidä tämänkään kaltaisista "ääriliikkeistä", oma myötätuntoni tässä julkisuustaistelussa kallistuu hieman heidän puolelleen. Aivan kuten kaikkien muidenkin, turkistarhaajien tulee olla valmiita ottamaan vastaan kritiikkiä ja huomionkiinnittämistä mahdollisiin epäkohtiin, he voivat vastata esitettyyn kritiikkiin aivan samalla mitalla. Ehkei vastanäyttelyn keinoin sentään, mutta valistuksella, osoittaen mitkä näyttelyn väittämät ovat liioiteltuja tai eivät pidä ollenkaan paikkaansa. Niin se demokratia toimii. Hyshys ei toimi.[/quote]

Totta, niinhän kävi myös JCDecaux vs. Animalia mainoskampanjan kanssakin. Loppujenlopuksi huomioarvo oli suurempi kun julisteet poistettiin katukuvasta.

Lisään vielä, että kannattaisin myös täysin sellaista ohjeistusta, että ruokakaupan broilerhyllyjen viereen laitettaisiin TOTUUDENMUKAISIA kuvia eläinten kasvtuksesta. Jos ihminen hyväksyy eläinten kasvatusperiaatteet, ei silloin kuvan näkeminen ja broiskun ostaminen tee varmaan yhtään tiukkaa.

Mulla ei ole mitään sitä vastaan että broilertuotanto tai turkistarhaus on jonkun elinkeino, jokaisen kansalaisen tulisi vain tietää TOTUUDENMUKAISESTI, miten se lihakimpalee siihen lautaselle tulee tai ne turkissomisteet takkiin.
Viimeksi muokannut Sannu, 17.03.2006 16:36. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Pehmovanukas

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja Pehmovanukas »

Niba kirjoitti:Hitlerkotti blaa blaa blaa blaa asiaan liittymätön en tajunnut blaa blaa niih.
Älä viitis keskustella jos et osaa edes etäisesti pysyä aiheessa. Olen jo hyvin tarkkaan selittänyt, miksi ihmisoikeuskysymykset eivät ole yhteismitallisia. Helpoiten yhteismitallinen on orjakauppa. Orjuuden poistaminen yhdessä maassa poistaa kysyntää ja vaikuttaa siten absoluuttisesti koko maailmassa käytävään orjakauppaan. Siinä on kuitenkin kyse siitä, että kielletään itse myyntiartikkelin myyminen ja vaikutetaan sitä kautta kysyntään.

Kaikki ne keinot, mistä sinäkin nyt olet puhunut, vaikuttavat vain myytävän tuotteen tuotantomekanismiin ja -rakenteeseen ja alueelliseen jakautumiseen. Suomessa hyvin yleinen turkisvastainen asenne ei ole johtanut niiden myynnin kieltämiseen.
Niba kirjoitti:Jos kukaan ei vastusta nykyistä tilannetta, ei koskaan tule muutosta tapahtumaan! Se on ainakin varma. Olkoon sitten kyse eläinten- tai ihmisten oikeuksista.
Tee nyt itsellesi selväksi, kumpaa sinä oikein vastustat?

1) Sitä, että osa turkiseläimistä kasvatetaan paremmissa oloissa kuin muita ihan idealistisistä syistä
2) Sitä, että turkiseläimiä ylipäänstä kasvatetaan ihan idealisistisita syistä

Jos vastaat 1), ymmärrän näkemyksesi. Jos vastaat 2), en ymmärrä näkemystäsi.

Edit: Lopetan keskustelun tähän. Ne jotka kykenevät asiaa tarkasteleman fiksusti ja kiihkottomasti eläinten edun kannalta (sen sijaan että katsoisivat sitä vain oman hyvän olonsa kannalta) ovat varmaan jo tajunneet pointtini. Ne jotka eivät tajua, eivät varmasti koskaan tajua, olen mielestäni rautalankaa tarjonnut tarpeeksi. Jos joku tuo peliin sellaista faktatietoa, joka osoittaisi että turkistuotannon lakkauttaminen on johtanut ko. maassa Suomea nopeampaan yksilötason turkisvastaisuuteen, niin olen valmis muuttamaan kantaani. Muussa tapauksessa pidän eri mieltä olevia jossakin määrin haihattelijoina.
Zeb

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja Zeb »

OT: Ihan vain mielenkiinnosta, Pehmovanukas, oletko koulutukseltasi mahdollisesti ekonomi ? Ei tarvitse tietenkään vastata, ellet halua, eikä sillä tietenkään ole vaikutusta mielipiteesi painoarvoon. Uteliaisuudesta vain kysyn, kun mietin miksi sinun realiteettisi eivät välttämättä ole minun realiteettejani.
Pehmovanukas

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja Pehmovanukas »

Zeb kirjoitti:OT: Ihan vain mielenkiinnosta, Pehmovanukas, oletko koulutukseltasi mahdollisesti ekonomi ? Ei tarvitse tietenkään vastata, ellet halua, eikä sillä tietenkään ole vaikutusta mielipiteesi painoarvoon. Uteliaisuudesta vain kysyn, kun mietin miksi sinun realiteettisi eivät välttämättä ole minun realiteettejani.
Olen lukenut kyllä taloustiedettäkin, mutta en ole taloustieteilijä enkä pidä itseäni mitenkään pääsääntöisesti markkinauskoisena. Luulisi silti olevan Voikkaallakin selvää, että tuotanto siirtyy Kiinaan hups vaan jos sille on edellytyksiä. Ja miksei olisi, kun pääosa turkisten markkinoistakin on Itä-Euroopassa, Venäjällä ja Aasiassa.
Zeb

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Pehmovanukas kirjoitti: Olen lukenut kyllä taloustiedettäkin, mutta en ole taloustieteilijä enkä pidä itseäni mitenkään pääsääntöisesti markkinauskoisena. Luulisi silti olevan Voikkaallakin selvää, että tuotanto siirtyy Kiinaan hups vaan jos sille on edellytyksiä. Ja miksei olisi, kun pääosa turkisten markkinoistakin on Itä-Euroopassa, Venäjällä ja Aasiassa.
Voi olla että olet oikeassa siinä, että turkistuotanto siirtyisi ainakin osin aluksi itään päin, mikäli se esimerkiksi EU:n alueelta kokonaan lakkautettaisiin. Mutta jos tavoitteena on lopettaa turkistuotanto koko maailmasta, en näe muuta reittiä siihen, kuin lopettaa tuotanto ensin Euroopan alueelta, ja sitten pikku hiljaa esimerkillä ja sopimuksilla lopettaa tuotanto koko maailmasta.

Olet ehkä oikeassa, että niin kauan kun on kysyntää, on tuotantoakin jossain, siellä missä se ei ole lailla kiellettyä. Ainoa keino kuitenkin vähentää tuota kysyntää on muuttaa asenne- ja arvoilmapiiriä, joka näyttää kyllä Suomessakin jo muuttuneen pääosin turkiskielteiseksi. Miksei se voisi siis muuttua myös muualla maailmassa ?

Vaikka turkistuotantoa jatkettaisiin Suomessa, ei se silti takaa millään lailla etteikö tuotanto silti voisi lisääntyä niissä maissa, joissa tuotetaan turkiksia jopa Suomeakin epäeettisemmin. Konstit täytyy siis löytää muualta, ja ensimmäinen askel on se, että ihmiset avaavat suunsa ja uskaltavat olla jotain mieltä. Ihan oikeassa olet siinä, että täytyy toki miettiä mitä seurauksia milläkin teolla todellisuudessa on, pelkkä hyvä tarkoitus ei riitä. Minä kuitenkin uskon että globaalistikin ajatellen oikea toimenpide on aloittaa muutos (tai jatkaa muutosta - Euroopassahan useissa maissa ollaan jo Suomea edellä) täältä kotimaasta.

Hei, ja palatakseni pedofiliaesimerkkiin: arvelit, että pedofilia vähenee absoluuttisesti kun se on kiellettyä täällä Suomessa. Etkö usko, että ne ihmiset, jotka lapsiseksiä haluavat harrastaa hakevat seksinsä vaikka mistä ? Nykytilanteessa he hakevat sen siis Kauko-Idästä. Ja niin kauan kuin on kysyntää, on myös tarjontaa. Voisin mielestäni sinun turkisargumenttejasi käyttäen alkaa vänkäämään siitä kuinka meidän pitäisi sallia eettisemmin tuotettu lapsiseksi täällä Suomessa.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Turkistuottajat häätivät häkkieläinten kuvat kirjastosta-HS

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

Zeb kirjoitti:OT: Ihan vain mielenkiinnosta, Pehmovanukas, oletko koulutukseltasi mahdollisesti ekonomi? Ei tarvitse tietenkään vastata, ellet halua, eikä sillä tietenkään ole vaikutusta mielipiteesi painoarvoon. Uteliaisuudesta vain kysyn, kun mietin miksi sinun realiteettisi eivät välttämättä ole minun realiteettejani.
En usko, että Pehmiksen argumentaatio kumpuaa ainakaan tässä tapauksessa taloustieteellisestä osaamisesta. Tai ainakaan moni taloustietelijä ei pitäisi kuningasargumenttinaan väitettä, että tarjonnan säätely eettisperusteisella lainsäädännöllä ei voisi vaikuttaa kuluttajien kysyntäpreferensseihin. Mistä päästänkin kätevällä minkinsillalla itse asiaan:
Pehmovanukas kirjoitti:Jos joku tuo peliin sellaista faktatietoa, joka osoittaisi että turkistuotannon lakkauttaminen on johtanut ko. maassa Suomea nopeampaan yksilötason turkisvastaisuuteen, niin olen valmis muuttamaan kantaani. Muussa tapauksessa pidän eri mieltä olevia jossakin määrin haihattelijoina.
Siis nyt tilanne on kutakuinkin tämä: Alkuperäinen väitteesi oli, että markkinatalouden lait tai realiteetit osoittavat, että turkistuotannon rajoittaminen länsimaissa (tai Suomessa) ei aja eläinten hyvinvoinnin asiaa, vaan pikemminkin päinvastoin, koska tuotannon rajoitus ei laske kysyntää ja niin tuotanto siirtyy kehittyviin maihin, joissa eläinten hyvinvoinnista välitetään vielä vähemmän kuin Pohjanmaalla. Siispä eläinten hyvinvoinnista kiinnostuneen tulee kannattaa suomalaisen status quon säilyttämistä.

No, minä yritin - vakuuttaen ilmeisesti vain itseni - osoittaa, että päättelysi on heikkoa. Kysyntä perustuu preferensseihin, jotka ovat osa yksilön arvojärjestelmää. Lainsäädännöllä taas tyypillisesti ohjataan paitsi yksilön käyttäytymistä, myös arvoja ja sitä kautta myös kulutuspreferenssejä. Tämä näkyy suhtautumisessa esim. tupakkaan, autojen turvavarusteisiin, jne. Aivan arkipäiväinen ilmiö. Olisikin oletettavaa, että tiukka kannanotto turkistuotannon epäeettisyyteen ihan lainsäädännön tasolla muokkaisi arvoja ja kulutuspreferenssejä keskimäärin enemmän turkiksia vastaan. Loppujen lopuksi, tälläkin palstalla toistellaan turkistuotannon puolustukseksi mantraa, että sehän on laillinen elinkeino.

Katson siis itse osoitaneeni jo tällä, että "talouden realiteetteihin" perustuva syysi vastustaa turkistarhauksen rajoittamista voidaan perustellusti ainakin kyseenalaistaa. Tämän jo itsessään pitäisi riittää kääntämään sinut kannattamaan turkistarhauksen vastustajia, koska realiteetti-argumenttisi on vähintäänkin kyseenalainen, eli tarhauksen lopettamisen negatiivinen vaikutus on spekulaatiota, kun taas positiivinen vaikutus - vähemmän kärsiviä kettuja Pohjanmaalla - on selvä.

Kuitenkin, tässä vaiheessa kantasi on kääntynyt siihen, että jostain syystä vastustat turkistarhauksen rajoittamista lähtökohtaisesti, ja todistustaakka oman spekulatiivisen realiteettiargumenttisi empiiriseen arviointiin (kun olen jo kyseenalaistanut sen teoreettisella tasolla) onkin vastapuolella, turkistarhauksen vastustajalla:
Pehmovanukas kirjoitti:Jos joku tuo peliin sellaista faktatietoa, joka osoittaisi että turkistuotannon lakkauttaminen on johtanut ko. maassa Suomea nopeampaan yksilötason turkisvastaisuuteen, niin olen valmis muuttamaan kantaani. Muussa tapauksessa pidän eri mieltä olevia jossakin määrin haihattelijoina. (...) Jos pystyt jotenkin edes etäisen uskottavasti osoittamaan, että turkistuotteiden vähittäismyynti on Suomessa laskenut vähemmän kuin sellaisissa maissa joissa turkistuotantoa ei enää ole, niin saatan muuttaa kantaani.
Argumentaatioteknisesti hyvin jännittävä veto. Huolesi eläinten globaalista hyvinvoinnista on kääntynyt lähtökohtaiseksi turkistarhauksen puolustamiseksi! Miksiköhän?

No, tuollaisen faktatiedon tuottaminen on aika vaikeaa. Turkisten kysyntä on selvästi hankala poliittinen asia, jota käytetään propagandana puoleen ja toiseen. Näyttäisi siltä, että globaali kysyntä kasvaa, mutta maissa, jossa turkistarhaukseen on puututtu, kysyntä pienenee. Esimerkiksi Britanniassa, jossa tarhaus kiellettiin pari vuotta sitten, monet tavaratalot ovat sittemmin luopuneet ulkomaisestakin turkistarjonnasta olemattoman kysynnän vuoksi (lainaus on Respect for Animals -järjestöltä, jota et ehkä pidä uskottavana, mutta poimin sen jutusta, joka oli painettu New Scientist-lehdessä):
Having lost the animal welfare arguments, the fur trade has concentrated on economics and fashion to promote itself, and is trying to convince us all that "fur is back". If it can persuade consumers that fur goods are leaping off the shelves, the theory goes, more people will buy its wares.
The fur trade is not back, particularly in the UK, where the London department store Selfridges recently announced that it will not stock any items made from real fur in any of its stores from now on, citing "a decline in demand for fur-related products". The figures do not support the increase suggested.
Koska Stockmann yhä myy turkistuotteita kuulostaisi siltä, että olen onnistunut "edes etäisen uskottavasti osoittamaan, että turkistuotteiden vähittäismyynti on Suomessa laskenut vähemmän kuin sellaisissa maissa joissa turkistuotantoa ei enää ole", jolloin olit siis valmis harkitsemaan kantasi muuttamista?

Kiistakysymyksemme kannalta kiinnostava sitaatti voisi olla myös vaikka tämä:
Britannian vihreiden meppi Caroline Lucas tuoreessa aloitteessa EU-parlamentille kirjoitti:It is high time the EU adopted a complete ban on the import of all seal products to try and cut off the demand for fur that fuels this barbaric annual ritual, in line with the wishes of EU citizens and the EU's own recently-adopted 'Animal Protection Action Plan'.
Tässä nyt ei puhuta turkistarhauksesta vaan kanadalaisesta hylkeenpyynnistä, mutta sinun vastustamasi mekanismi - vaikutetaan kysyntään säätelemällä tarjontaa - otetaan annettuna, vaikka se rikkoo sinun talouden realiteettejasi. Vaan vihreät kai ovatkin vain haihattelijoita?
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Vastaa Viestiin