Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viikonpäiväketjut, turhat provot, puzznuzzailu ja "tärkeät" gallupit
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

^Käyttäydyt rasistisesti sanan alkuperäismerkityksessä: pidät ihmisten jakamista eri rotuihin perusteltuna.
Hyeena

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja Hyeena »

Monsieur Manala kirjoitti:
Hyeena kirjoitti:Noin sivuhuomautuksena - en pidä rasistileimojen lyömistä kovin hedelmällisenä keskustelutapana. Xenofobisia asenteita vastustavien ei sovi linnoittua omien ajatustensa muureille yhtään sen enempää kuin niitä viljelevienkään. Monsieur Manalan jatkuva linnoittautuminen omien väitteidensä taakse on hyvä esimerkki siitä mihin linnoittautuminen pahimmillaan johtaa. Se on tietysti varsin viihdyttävää sivullisille lukijoille, mutta keskustelun taantuminen leimojen jakamiseen vastakkaisten leirien edustajien välillä hukkaa usein itse asian.
Mitäs vittua sinä sitten tässä juuri teet, ellet lyö leimoja? Missä kohta minä olen ollut xenofobinen tai leimannut ketään yhtään miksikään?
Nyt en ymmärrä. Mielestäni en ole leimannut ketään xenofobiksi missään kohtaa? itse olet mielestäni jakanut hyvin kärkkäästi idioottileimoja. Ad hominem on toki tavanomainen tapa yrittää kiinniittää huomio toisaalle, kun keskustelu ei oikein suju eikä halua vastata esitettyihin vaikeisiin kysymyksiin. En tiedä ovatko nämä purkauksesi jotain omalaatuista huumoria, mutta jos ovat niin se ei ole kovin älykästä sellaista.
Monsieur Manala

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja Monsieur Manala »

EveryWoman kirjoitti:^Käyttäydyt rasistisesti sanan alkuperäismerkityksessä: pidät ihmisten jakamista eri rotuihin perusteltuna.
Ai tämäkö on rasismia sanan alkuperäismerkityksessä? Minun ymmärtääkseni sanan alkuperäismerkitys on kylläkin sama kuin wikipediassa asiaa ensimmäinen käsittelevä lause:

Rasismilla eli rotusyrjinnällä tai rotusorrolla tarkoitetaan ideologiaa tai toimintaa, jossa ihmisten ulkonäön, fyysisten piirteiden tai väitetyn rotuluonteen erilaisuudella perustellaan eriarvoista kohtelua eli syrjintää.

Boldasin oleellisimman kohdan, jos se on muuten vaikea hiffata.

Millä sanalla tämän artikkelin "rotu"-sana tulisi korvata? Onko se rasistinen?

Niin joo ja:

DNA sisältää ihmisen perintöaineksen. 1 056 ihmiseltä yhteensä 52 eri ryhmistä mitattiin 377 DNA-tuntomerkkiä, joiden pohjalta ihmiset voitiin jaotella kuuden eri joukon eli geneettisen klusterin (K = 2, 3, 4, 5 tai 6) perusteella, joista viisi noudatti populaatioiden pääasiallisia maantieteellisiä sijainteja. K=2 erotti Afrikan ja Euraasian Itä-Aasiasta, Oseaniasta ja Amerikasta. K=3 erotti Afrikan ja Euraasian. K=4 erotti Amerikan. K=5 erotti Oseanian (oheisessa kaaviossa vihreä). K=6 erotti pohjoisessa Pakistanissa elävät kalashit (Rosenberg et al. (2002)). Tällainen analyysi muodostaa perustan rodun määrittelemiselle evoluutiolinjojen suhteen.

Tarkalleen missä kohtaa tämän asian tiedostamisesta tulee rasismia?
SikaMika

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja SikaMika »

Hyeena kirjoitti:
Mistä päättelit, että haluaisin haukkua jotakuta rasistiksi?
En mistään. Se oli tarkoitettu Urpiaiselle, hän halusi. Lue koko ketju jos haluat lisäosviittaa, ei enää millään jaksa edes referoida.
Hyeena kirjoitti: Lukiota koskeva ajattelusi on hieman kummallista. Muistatko yhtään biologian oppituntia, jossa olisi opetettu että on olemassa monta eri ihmisrotua? Minä en. En myöskään ajattele, että aurinko on punainen, koska maantiedon tunnilla ei sanottu että aurinko ei ole punainen.
Olipa hyvä analogia. Auringon värin pystyy näköaistin avulla lunttaamaan n. joka päivä. Tuon rotuseikan sisäistäminen käy mielestäsi samalla vaivattomuudella? Ei mulle kukaan lukion fysiikan tunnilla opettanut, että aika-avaruus olisi suora. Olin silti ihmeissäni ensimmäistä kertaa perehtyessäni suhteellisuusteoriaan siitä ettei aika olekaan vakio. Olen kai sitten vain ihan vitun tyhmä.

Koetat ilmeisesti väittää, että itse tajusit tuon rotuseikan biologian tunnilla ilman tietoa siitä, että tiedemaailman enemmistö on samaa mieltä? Ihmettelen vain. Siis sitä, että asiasta on kuitenkin jossain vaiheessa käyty kovakin kädenvääntö tiedeväen kesken, tuo Wikipedian linkkikin jo kielii sen puolesta koska vieläkään kaikki rasistitiedemiehet eivät näemmä ole älynneet kääntää kelkkaansa. Ts. edes oppineiden tiedemiesten keskuudessa ei ole täydellistä konsensusta asiasta. Mutta sä vain tajusit tämän ihan lonkalta lukiossa koska ope ei maininnut roduista mitään? Sä olet kyllä eri fiksu kaveri, ei voi muuta sanoa. Suorastaan uskomattoman fiksu.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Monsieur Manala kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:^Käyttäydyt rasistisesti sanan alkuperäismerkityksessä: pidät ihmisten jakamista eri rotuihin perusteltuna.
Ai tämäkö on rasismia sanan alkuperäismerkityksessä? Minun ymmärtääkseni sanan alkuperäismerkitys on kylläkin sama kuin wikipediassa asiaa ensimmäinen käsittelevä lause:

Rasismilla eli rotusyrjinnällä tai rotusorrolla tarkoitetaan ideologiaa tai toimintaa, jossa ihmisten ulkonäön, fyysisten piirteiden tai väitetyn rotuluonteen erilaisuudella perustellaan eriarvoista kohtelua eli syrjintää.
Joo, tulin epähuomiossa viitanneeksi alkuperäismerkitykseen, vaikka en itsekään usko alkuperäismerkityksen olleen tuo. Olisi pitänyt sanoa "tässä merkityksessä" tjsp.
Boldasin oleellisimman kohdan, jos se on muuten vaikea hiffata.
Miksi minun olisi vaikea ymmärtää määritelmää, jonka itse esitin ketjun alussa?
Millä sanalla tämän artikkelin "rotu"-sana tulisi korvata? Onko se rasistinen?
Sanaa voinee käyttää metatasolla ilman että toimisi tarkoittamani määritelmän mukaan rasistisesti. Jos joku vaikkapa sanoo: "Rotu-sanan käyttö ei ole tieteellisesti perusteltua", hän ei jaottele ihmisiä eri rotuihin, eli ei täytä mainittua määritelmää. Siksi termiä ei ole tarpeen pyyhkiä sanakirjoista.
Niin joo ja:

DNA sisältää ihmisen perintöaineksen. 1 056 ihmiseltä yhteensä 52 eri ryhmistä mitattiin 377 DNA-tuntomerkkiä, joiden pohjalta ihmiset voitiin jaotella kuuden eri joukon eli geneettisen klusterin (K = 2, 3, 4, 5 tai 6) perusteella, joista viisi noudatti populaatioiden pääasiallisia maantieteellisiä sijainteja. K=2 erotti Afrikan ja Euraasian Itä-Aasiasta, Oseaniasta ja Amerikasta. K=3 erotti Afrikan ja Euraasian. K=4 erotti Amerikan. K=5 erotti Oseanian (oheisessa kaaviossa vihreä). K=6 erotti pohjoisessa Pakistanissa elävät kalashit (Rosenberg et al. (2002)). Tällainen analyysi muodostaa perustan rodun määrittelemiselle evoluutiolinjojen suhteen.

Tarkalleen missä kohtaa tämän asian tiedostamisesta tulee rasismia?
Tarkalleen minkä asian sinä tuon lainauksen postaamalla sanot tiedostavasi?
prosessi

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Monsieur Manala kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Siinä on ainakin minun mielestäni aika outoja rotuja.
Kun katsot oikein tarkasti, siinä _ei_ lue että "kaikki alle listatut vaihtoehdot ovat rotuja". Silti on ilmeistä että "rotu"-sanalla on heidän mielestään ollut paikkansa tässä yhteydessä osoittamaan _osaa_ näistä vaihtoehdoista.
On myös ilmeistä, että he käyttämällä tuota sanaa lainausmerkeissä ovat tehneet pilaa sanan kansanomaisesta käytöstä. Minun nähdäkseni listalla ei esiintynyt ensimmäistäkään vaihtoehtoa, joka liittyisi minkäänmuotoiseen rotuoppiin.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

^City-lehden status arvostettuna tiedejulkaisuna on sekin kovasti ilmeistä.
prosessi

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

EveryWoman kirjoitti:^City-lehden status arvostettuna tiedejulkaisuna on sekin kovasti ilmeistä.
Ottaen huomioon alkuperäisen kysymyksen, ei vastaus oikeastaan edellyttänyt lähteen olevan arvostettu tiedejulkaisu.

Mistä tulikin mieleeni, että vielä 90-luvulla tällainenkin oli mahdollista ihan oikeissa tieteellisissä tutkimuksissa: https://secc.rti.org/display.cfm?t=f&i=11X (kts. kysymys B8). Sekä sanaa rotu että sanaa etnisyys käytettiin reippaasti, ja tuloksissa vielä todettiin, että rotu ei tutkimuksen mukaan vaikuta äiti-lapsi -suhteen laatuun.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

^Mutta ihan niin kuin Manala pyrkisi tässä osoittamaan, että maallikkoterminologia on asiantuntijoidenkin mielestä perusteltua:
Monsieur Manala kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:Manala jopa vetää perinteisen humanismin puolelle vetoamalla suomen kielen perinteiseen käyttöön silloin, kun biologiset faktat ovat täysin häntä vastaan. Valitettavasti sekään ei auta - suomen kieli ei yleisesti ottaen ole niin pihalla faktoista kuin Manala luulee.
Jaa ei vai? Mites ohitit niin täydellisen sokeasti tämänkin aiemminkin laittamani linkin kommentoimatta sanaakaan? Haluatko tietää, ketkä moista rotujentuntemiskampanjaa ovat yhteistyössä Cityn kanssa olleet järjestämässä?

Ihan pihalla faktoista olevat tahot, toki.
Onko sinulla muuten tähän rotujaottelun hyödyllisyyteen jokin kanta?
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

prosessi kirjoitti:Mistä tulikin mieleeni, että vielä 90-luvulla tällainenkin oli mahdollista ihan oikeissa tieteellisissä tutkimuksissa: https://secc.rti.org/display.cfm?t=f&i=11X (kts. kysymys B8). Sekä sanaa rotu että sanaa etnisyys käytettiin reippaasti, ja tuloksissa vielä todettiin, että rotu ei tutkimuksen mukaan vaikuta äiti-lapsi -suhteen laatuun.
Onko sinulla myös tuon tutkimuksen testikaavake (vai mikä se nyt onkaan viralliselta nimeltään, jolla testataan kysymysten ymmärrettävyys vastaajien näkökulmasta)? Olisi mielenkiintoista tietää, onko rotu-sana ollut kysymyksissä jo alussa, vai onko se jouduttu lisäämään, jotta haastateltavien olisi helpompi vastata.

Kaavake ainakin näyttää siltä, ettei sillä ehkä ole selvitetty nimenomaan näitä rotukysymyksiä, vaan jotakin vanhemmuuteen liittyvää. Eli rodun käsitteen selventämistä ei ole välttämättä pidetty tarpeellisena.
prosessi

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

EveryWoman kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Mistä tulikin mieleeni, että vielä 90-luvulla tällainenkin oli mahdollista ihan oikeissa tieteellisissä tutkimuksissa: https://secc.rti.org/display.cfm?t=f&i=11X (kts. kysymys B8). Sekä sanaa rotu että sanaa etnisyys käytettiin reippaasti, ja tuloksissa vielä todettiin, että rotu ei tutkimuksen mukaan vaikuta äiti-lapsi -suhteen laatuun.
Onko sinulla myös tuon tutkimuksen testikaavake (vai mikä se nyt onkaan viralliselta nimeltään, jolla testataan kysymysten ymmärrettävyys vastaajien näkökulmasta)? Olisi mielenkiintoista tietää, onko rotu-sana ollut kysymyksissä jo alussa, vai onko se jouduttu lisäämään, jotta haastateltavien olisi helpompi vastata.

Kaavake ainakin näyttää siltä, ettei sillä ehkä ole selvitetty nimenomaan näitä rotukysymyksiä, vaan jotakin vanhemmuuteen liittyvää. Eli rodun käsitteen selventämistä ei ole välttämättä pidetty tarpeellisena.
Varmasti löytyy täältä: http://secc.rti.org/. Mutta tosiaan tuloksissakin todettiin rodun olevan merkityksetön sen varsinaisen tutkittavan, eli äiti-lapsi -suhteen osalta, joten tutkija itse vaikuttaisi ainakin silloin pitäneen rotua ihan tarkoituksenmukaisena käsitteenä, jolla saattaisi tutkimuksen osalta olla merkitystä.

Sinänsä kyllä kuvaavaa, että tuossakin yhteydessä rotu-sanaa käytettiin vertailevassa tarkoituksessa. Kysymys kuuluukin, että entä jos tuloksissa olisi vaikkapa näkynyt, että valkoisten äiti-lapsi -suhde on keskimäärin heikompi kuin mustien, ja että latinoveri erityisesti on haitaksi tuolle suhteelle, niin millä tavoin kyseistä tulosta olisi ollut mahdollista käyttää missään mielessä rakentavasti?
Monsieur Manala

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja Monsieur Manala »

EveryWoman kirjoitti:
Monsieur Manala kirjoitti:DNA sisältää ihmisen perintöaineksen. 1 056 ihmiseltä yhteensä 52 eri ryhmistä mitattiin 377 DNA-tuntomerkkiä, joiden pohjalta ihmiset voitiin jaotella kuuden eri joukon eli geneettisen klusterin (K = 2, 3, 4, 5 tai 6) perusteella, joista viisi noudatti populaatioiden pääasiallisia maantieteellisiä sijainteja. K=2 erotti Afrikan ja Euraasian Itä-Aasiasta, Oseaniasta ja Amerikasta. K=3 erotti Afrikan ja Euraasian. K=4 erotti Amerikan. K=5 erotti Oseanian (oheisessa kaaviossa vihreä). K=6 erotti pohjoisessa Pakistanissa elävät kalashit (Rosenberg et al. (2002)). Tällainen analyysi muodostaa perustan rodun määrittelemiselle evoluutiolinjojen suhteen.

Tarkalleen missä kohtaa tämän asian tiedostamisesta tulee rasismia?
Tarkalleen minkä asian sinä tuon lainauksen postaamalla sanot tiedostavasi?
Boldattu.
EveryWoman kirjoitti:Onko sinulla muuten tähän rotujaottelun hyödyllisyyteen jokin kanta?
Ihan samanlainen kuin sille, että on olemassa sanat "mandariini", "appelsiini" ja "sitruuna" eikä vain "sitrushedelmä" saati sitten "hedelmä", millä yritetään epämääräisen epätarkasti kuvailla kaikkia lieviä geneettisiä variaatioita niiden alla. En ymmärrä ketä sana "rotu" voi tässä yhteydessä loukata ja miksi. Se ei loukkaa minuakaan, vaikka takuulla kuulun niihin kuuteen miljardiin ihmiseen jotka jotain geneettisesti erilaisiksi mitattavaa klusteria edustavat. En myöskään automaattisesti pidä sitruunaa tai mandariinia korkeammassa arvossa kuin appelsiinia, vaikka osaankin ne hedelmätiskillä erottaa toisistaan.

Joten jos niitä ei saa kutsua ihmisen kohdalla roduiksi, niin kuin on totuttu, miksi niitä sitten saa kutsua? Jos kahvipöytäkeskustelussa käyttää termiä "geneettinen klusteri", se varmasti menee yli hilseen 80%:lla ihmisistä. Ja miksi sana "rotu" olisi rasistinen vain siksi että tiedeyhteisö ei suosittele sen käyttöä johtuen asiayhteystekijöistä riippuvista monimerkityksellisyyksistä? En ole pätkääkään eri mieltä siitä, etteikö "rotu" voi olla sanana vaikeasti määriteltävissä. Se on kuitenkin mielestäni vakiinnuttanut paikkansa kuvaamaan tässä kontekstissa näitä geneettisiä eroavaisuuksia, joille ei parempaakaan sanaa ole kukaan vielä ilmoittanut asiaa kuvaamaan.

Etnisyys ei käy, sillä wikipediankin mukaan se voi tarkoittaa mitä tahansa ryhmää, "jolla on yhteistä ryhmän kielen, uskonnon, rodun, alkuperämaan tai kulttuurin perusteella".

Kummasta se kenkä nyt puristaa, "geneettisten klusterien" tiedostamisista vai rasistisesta (miksi rasistinen?) "rotu"-sanasta itsestään? En jumaliste pysy logiikkanne perässä.
Oma nikki

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja Oma nikki »

^Ansiokkaasti lainaamastasi wikiartikkelista unohdit kaikkein tärkeimmän, eli johdannon, joka on raskaasti näkemyksesi vastainen. Hyvin sä vedät:

Ihmisrotu on termi, jota käytetään luokiteltaessa ihmisiä ryhmiin esimerkiksi ulkonäköpiirteiden, maantieteellisen alkuperän tai geeniperimän perusteella. Rotuihin luokiteltaessa sovelletut perusteet, samoin kuin käsitteen "rotu" määritelmät, ovat hyvin kirjavia. Kaikki tutkijat eivät pidä ihmisrodun käsitettä tarpeellisena, eikä sitä nykyisin yleensä pidetä biologisesti perusteltuna. Myös Unesco on ihmispopulaatioista puhuttaessa suositellut jo vuonna 1950 luopumista termistä "rotu".
Monsieur Manala

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja Monsieur Manala »

Oma nikki kirjoitti:Itquwinq
Provo on hyvä ja opettelee lukemaan suomea. On tällaisia jänniä sanoja jotka osoittavat ettei konsensusta ole. Annapa kun painotan uudelleen kun on taas niin vaikeaa:

Kaikki tutkijat eivät pidä ihmisrodun käsitettä tarpeellisena, eikä sitä nykyisin yleensä pidetä biologisesti perusteltuna.

Valitettavasti muutenkaan nämä Unescojen sun muiden suositukset eivät puhu suomea, eivätkä ymmärtääkseni siten osaa ottaa kantaa muuhuin kuin termien suoriin käännöksiin, jotka harvoin ovat kurantteja ja vailla arvobiasia. Tämä ei myöskään poista sitä faktaa, että ihmiset ovat biologisesti, DNA-pohjaisesti analysoimalla jaoteltavissa eri rotuihin ... eikun siis geneettisiin klustereihin, niin ei-perusteltuna kuin sitä pidettäisiinkin.

Edit: Ja eiköhän se suurin syy miksi sitä ei pidetä useasti perusteltuna ja tarpeellisena ole se, että se helposti edistää rasismia toimien työkaluna rasistisille katsontakannoille, arvomaailmoille ja motiiveille, millaisena rotuoppia on yleisesti ihan aiheellisesti pidetty. Tämä ei kuitenkaan vielä tee faktuaalisen asian tiedostamisesta rasismia vaan on lähinnä ennaltaehkäisevää hissuttelua. /Edit

Tervetuloa takaisin oikealla nimimerkilläsi jos (kun et) uskalla(t). Provoavat paskahousut kun menevät noreen. *naps*
Viimeksi muokannut Monsieur Manala, 12.02.2009 2:02. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Avatar
Frederik Krueger
Kitisijä
Viestit: 3760
Liittynyt: 09.04.2008 10:49
Paikkakunta: Häslinki

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja Frederik Krueger »

elco kirjoitti:Humanitäärinen maahanmuutto on se ainainen kuuma puuro, jota tässä kierretään. Jos sen aiheuttamista ongelmista yrittää keskustella niin eikös siinä aina, aina ole joku vitun hebuli tai urpiainen hölmöilemässä väärin luettujen tilastojen tai muiden rotuolemattomuuksien kanssa. Tulkitsen motiivin - tiedostamattoman tai tiedostetun - olevan, ettei pihvistä vaan puhuttaisi.
:paijaa: Juuttuiko pihvinpala henkitorveen? Sori jos pasmasi menevät aina sekaisin näissä keskusteluissa, mutta se johtuu nähdäkseni lähinnä siitä että olet insinööriksi harvinaisen tyhmä.

Lisäksi hapero muistisi on kovin valikoiva. En ainakaan muista koskaan väittäneeni etteikö pakolaisten vastaanottamisesta olisi kantaväestölle yleensä haittaa, päinvastoin. Olen kyllä kyseenalaistanut pitäisikö sen olla ainoa mittari sille otetaanko pakolaisia vastaan vai ei.

Lisäksi olen kiinnittänyt huomiota kuinka typerää on heittää ilmaan tarkoitushakuisia ajatelmia kuten "miehet ovat raiskaajia", "somalit ovat rikollisia" jne., ikäänkuin kaikki kyseisiin viiteryhmiin kuuluvat olisivat vastuussa muiden samaa sukupuolta, synnyinmaata tai uskontoa edustavien tekosista.

Sinänsä ei ole valheellista todeta että raiskaajat ovat melkein poikkeuksetta miehiä, mutta jos sanojana on ruotsalainen äärifeministi joka pyrkii sanomisillaan todistelemaan että miehet yleensäkin ovat naisten kanssa samaan yhteiskuntaan sopeutumattomia pahoja ihmisiä ja potentiaalisia puskaraiskaajia joihin tulee kohdistaa tämän vuoksi ennaltaehkäisevästi merkittäviä heidän ihmisoikeuttaan loukkaavia rajoitteita, saatan sanoa siihenkin poikittaisen sanan. En katso olevani vastuussa muiden "kaltaisteni" tekosista, ja syvästi toivonkin ettei elcon+kaveriensa kännisekoiluja Vietnamissa laiteta minun syykseni, jos joskus sinne päin eksyn.
Onko joku pissinyt mun muroihin?
Avatar
Frederik Krueger
Kitisijä
Viestit: 3760
Liittynyt: 09.04.2008 10:49
Paikkakunta: Häslinki

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja Frederik Krueger »

Niin jaa ja ihmettelen miksi elco kysyy "Mistä sitten keskusteltaisiin". Jos vaikka siitä minkä nibanaba alussa esitti, eli huonoista kokemuksista liittyen ulkomaalaisiin. Sinähän olet maailmanmatkaaja joten sulla pitäisi olla meheviä kertomuksia, vai oletko se sinä josta kerrotaan tällaisia tarinoita ulkomailla?
Onko joku pissinyt mun muroihin?
Fcuk

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja Fcuk »

Onslow kirjoitti:Saako Geetsua silti vielä kutsua rotunartuksi?
No totta helvetissä.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Monsieur Manala kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:
Monsieur Manala kirjoitti:Tällainen analyysi muodostaa perustan rodun määrittelemiselle evoluutiolinjojen suhteen.
Tarkalleen missä kohtaa tämän asian tiedostamisesta tulee rasismia?
Tarkalleen minkä asian sinä tuon lainauksen postaamalla sanot tiedostavasi?
Boldattu.
Sen tiedostaminen, että jokin tehty analyysi muodostaa tekijöilleen perustan rodun määrittelemiselle, ei vielä ole rasismia. Kyllä maailmaan analyyseja, johtopäätöksiä ja rodun määrittelyjä mahtuu, ja kaikilla määrittelyillä on (toivottavasti) jokin perusta. Siihen uskominen, että tuon analyysin tuloksena hahmotellut rotukarsinat olisivat biologiselta pohjaltaan verrattavissa vaikkapa ihmisen jalostamiin koirarotuihin, tai että tämä esitetty perusta olisi yleisesti hyväksytty järkiperäisenä ja käytännöllisenä, on ilman vertailuaineistoa hieman hätäistä.
EveryWoman kirjoitti:Onko sinulla muuten tähän rotujaottelun hyödyllisyyteen jokin kanta?
Ihan samanlainen kuin sille, että on olemassa sanat "mandariini", "appelsiini" ja "sitruuna" eikä vain "sitrushedelmä" saati sitten "hedelmä", millä yritetään epämääräisen epätarkasti kuvailla kaikkia lieviä geneettisiä variaatioita niiden alla. En ymmärrä ketä sana "rotu" voi tässä yhteydessä loukata ja miksi. Se ei loukkaa minuakaan, vaikka takuulla kuulun niihin kuuteen miljardiin ihmiseen jotka jotain geneettisesti erilaisiksi mitattavaa klusteria edustavat. En myöskään automaattisesti pidä sitruunaa tai mandariinia korkeammassa arvossa kuin appelsiinia, vaikka osaankin ne hedelmätiskillä erottaa toisistaan.
Ihmisiä voi erottaa toisistaan muillakin perusteilla kuin oletetun rodun mukaan. Jos rotujaottelulle ei ole käytännön perusteita, ei ole käytännöllistä tehdä jaottelua juuri rodun mukaan. Sen kun voi tehdä aina sen asian mukaan, josta kulloinkin haluaa puhua (ihonväri, etninen alkuperä, kieli, uskonto jne.).
Kummasta se kenkä nyt puristaa, "geneettisten klusterien" tiedostamisista vai rasistisesta (miksi rasistinen?) "rotu"-sanasta itsestään? En jumaliste pysy logiikkanne perässä.
Käsitteet halutaan vain määritellä siten, että ne kertoisivat tarkoitteestaan mahdollisimman hyvin. Jos "rotu", sellaisena kuin se on menneisyydessä totuttu käsittämään, ei todellisuudessa kovin hyvin kuvaa ihmisten välisiä eroja, sitä ei kannata käyttää ihmisistä puhuttaessa.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

prosessi kirjoitti:Mutta tosiaan tuloksissakin todettiin rodun olevan merkityksetön sen varsinaisen tutkittavan, eli äiti-lapsi -suhteen osalta, joten tutkija itse vaikuttaisi ainakin silloin pitäneen rotua ihan tarkoituksenmukaisena käsitteenä, jolla saattaisi tutkimuksen osalta olla merkitystä.
Niin, siis tutkimuksessa on yhtenä tekijänä selvitetty etnisen taustan vaikutusta, ja sitä on syystä tai toisesta päädytty nimittämään "roduksi". Siis todennäköisesti ei niin päin, että ensin olisi selvitetty, onko rotujaottelulle todellisia perusteita, ja sitten vasta päätetty sisällyttää tämä tieteellisesti perustelluksi todettu rotujaottelu tutkimukseen. On siis tutkittu sosiaalisesti ilmenevää käsitystä rodusta, eikä rotua biologisessa mielessä.
prosessi kirjoitti:Sinänsä kyllä kuvaavaa, että tuossakin yhteydessä rotu-sanaa käytettiin vertailevassa tarkoituksessa. Kysymys kuuluukin, että entä jos tuloksissa olisi vaikkapa näkynyt, että valkoisten äiti-lapsi -suhde on keskimäärin heikompi kuin mustien, ja että latinoveri erityisesti on haitaksi tuolle suhteelle, niin millä tavoin kyseistä tulosta olisi ollut mahdollista käyttää missään mielessä rakentavasti?
Itse asiassa tuolla tavoin tutkien ei olisi ollut mahdollista käydä ilmi, että nimenomaan latinoveri olisi vanhemmuussuhteelle haitaksi, koska siinä ei tutkittu geneettisiä vaan havaittuja piirteitä. Erot, jos niitä olisi ilmennyt, olisivat siis voineet selittyä myös kulttuurisilla tekijöillä.

Jos oletetaan, että eri rotuja olisi mahdollista geneettisesti erottaa toisistaan, ja jos näiden eroavaisuuksien voitaisiin osoittaa johtavan laadullisiin eroihin mm. äiti-lapsisuhteessa (mikä ei tietenkään oikeasti ole mahdollista, koska kaikkia rodun ulkopuolisia muuttujia ei voi vakioida), niin pitäisin parempana sitä, että tulokset saisi julkistaa ja niistä saisi puhua. Ihminen on kuitenkin muutakin kuin geeninsä, ja monimutkaisiin juttuihin, kuten vanhemmuuteen, voi harjaantua hyvin tai huonosti perimästä riippumatta. Jos jollakin ihmisryhmällä tunnistettaisiin vanhemmuustaitoihin liittyvä geneettinen vajavaisuus, heitä voitaisiin kuitenkin varmasti jollakin tavoin auttaa pääsemään huonon lähtökohtansa yli. Jos asiasta ei saisi puhua, se jäisi muuttumattomaksi tai ainakaan ei muuttuisi yhtä nopeasti, ja maailma olisi tämän ryhmän lapsille huonompi paikka. Tosin sen lisäksi että geneettistä perustaa rotujaottelulle ei ilmeisesti ole, olisi hyvin vaikeaa löytää objektiivinen tapa arvioida vanhemmuutta. Se, mikä yhdessä kulttuurissa katsotaan hyväksi, on toisten mielestä huonoa.

Se, että rodun käsitettä on mahdotonta käyttää rakentavasti, selittynee sillä, jos käsite on ns. tyhjä, eli ei kerro ihmisistä mitään olennaista. Silloin kaikki termin käyttötavat merkitsevät todellisuuden tarpeetonta vääristelyä, joka ei koskaan voi olla rakentavaa.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Monsieur Manala kirjoitti:
Oma nikki kirjoitti:Itquwinq
Provo on hyvä ja opettelee lukemaan suomea. On tällaisia jänniä sanoja jotka osoittavat ettei konsensusta ole. Annapa kun painotan uudelleen kun on taas niin vaikeaa:

Kaikki tutkijat eivät pidä ihmisrodun käsitettä tarpeellisena, eikä sitä nykyisin yleensä pidetä biologisesti perusteltuna.
Tuleeko sinulle yllätyksenä, että kaikki tutkijat eivät ole samaa mieltä jostakin vallitsevasta totuudesta? Tutkijoita on joka lähtöön. Mm. Tatu Vanhanen ja Jussi Halla-Aho ovat tutkijoita. Tiedeyhteisön toimivuus perustuu mekanismiin, jossa yksittäisen tutkijan ääni, oli hän kuinka kieroutunut ja epäobjektiivinen tahansa, hukkuu tutkijoiden massan ääneen. Vaikka siis pienenevä vähemmistö on eri mieltä asiasta X, se ei anna aihetta takertua menneisiin totuuksiin.

Aurinkokin kiersi joidenkuiden mielestä maata vielä siinä vaiheessa kun suurin osa oli tuosta uskomuksesta luopunut.
Valitettavasti muutenkaan nämä Unescojen sun muiden suositukset eivät puhu suomea, eivätkä ymmärtääkseni siten osaa ottaa kantaa muuhuin kuin termien suoriin käännöksiin, jotka harvoin ovat kurantteja ja vailla arvobiasia. Tämä ei myöskään poista sitä faktaa, että ihmiset ovat biologisesti, DNA-pohjaisesti analysoimalla jaoteltavissa eri rotuihin ... eikun siis geneettisiin klustereihin, niin ei-perusteltuna kuin sitä pidettäisiinkin.
Eihän kukaan järjissään oleva väitä, etteikö ihmisiä olisi mahdollista jaotella biologiaan perustuvasti erilaisiin ryhmiin. Totta kai on. Kysymys on siitä, onko minkään tehdyn jaottelun kutsuminen roduiksi mielekästä.

Esimerkkinä EW:n rotujaottelu ruskea/sinisilmäisyyden perusteella:
- kaksi dominoivaa alleelia; periytyvästi ruskeasilmäinen = rotu: HÖPÖ
- dominoiva ja resessiivinen alleeli; ruskeasilmäinen, jonka lapsista voi kuitenkin tulla myös sinisilmäisiä = rotu: HÖPSIS
- kaksi resessiivistä, sinisilmäinen = rotu: PÖTY

Siinä biologiaan perustuva rotujaotteluni, jonka tekeminen on aivan mahdollista.
Hyeena

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja Hyeena »

Monsieur Manala kirjoitti:
Oma nikki kirjoitti:Itquwinq
Provo on hyvä ja opettelee lukemaan suomea. On tällaisia jänniä sanoja jotka osoittavat ettei konsensusta ole. Annapa kun painotan uudelleen kun on taas niin vaikeaa:

Kaikki tutkijat eivät pidä ihmisrodun käsitettä tarpeellisena, eikä sitä nykyisin yleensä pidetä biologisesti perusteltuna.

Valitettavasti muutenkaan nämä Unescojen sun muiden suositukset eivät puhu suomea, eivätkä ymmärtääkseni siten osaa ottaa kantaa muuhuin kuin termien suoriin käännöksiin, jotka harvoin ovat kurantteja ja vailla arvobiasia. Tämä ei myöskään poista sitä faktaa, että ihmiset ovat biologisesti, DNA-pohjaisesti analysoimalla jaoteltavissa eri rotuihin ... eikun siis geneettisiin klustereihin, niin ei-perusteltuna kuin sitä pidettäisiinkin.

Edit: Ja eiköhän se suurin syy miksi sitä ei pidetä useasti perusteltuna ja tarpeellisena ole se, että se helposti edistää rasismia toimien työkaluna rasistisille katsontakannoille, arvomaailmoille ja motiiveille, millaisena rotuoppia on yleisesti ihan aiheellisesti pidetty. Tämä ei kuitenkaan vielä tee faktuaalisen asian tiedostamisesta rasismia vaan on lähinnä ennaltaehkäisevää hissuttelua. /Edit

Tervetuloa takaisin oikealla nimimerkilläsi jos (kun et) uskalla(t). Provoavat paskahousut kun menevät noreen. *naps*
Kantoja voi toki yrittää perustella saksituilla wikipedialainauksilla, mutta melkoisen metsään menee tämäkin avaus. Konsensusta ei tiedeyhteisössä ole vielä evoluutioteoriastakaan, se taitaa kuitenkin olla hiljalleen muutamia fanaatikkoja lukuunottamatta hyväksyttyä että aurinko ei kierräkään maapalloa.

Kerro ihmeessä jokin peruste sille, miksi suomen kielen sana rotu oikein eroaa esimerkiksi englannin kielen sanasta race tai sitä vastaavasta sanasta muissa kielissä. Minusta väite on täysin kestämätön. Onko suomen kieli jotenkin muita niin paljon parempi, että meillä (aikanaan hyvin ahkerastikin harjoitetut) rotuopit eivät pelaa samoilla käsitteillä kuin muissa kielissä? Oikea käännös ei takuuvarmasti ole species tai mikään muukaan "neutraalimpi." Miksi pidät kiinni siitä, että rotu olisi sanana tai käsitteenä edelleen käyttökelpoinen?

Sen tiedostaminen, että jonkin tietyn näköisen ihmisen ulkonäkögeenit ovat joltain alueelta kotoisin ei ole rasismia. Arveluttavaan suuntaan aletaan mennä, kun omasta ulkonäöstä poikkeavia aletaan jollain mielivaltaisilla perusteilla kategorisoida ryhmiksi, koska seuraava askel on Tatu Vanhasen tyylinen "tiede", joka kuuluu 30-luvulle. Rotukäsitteen ylläpitäminen on tietysti edellytys sille, että voi pitää yllä siihen perustuvia ennakkoluuloja. Siinä mielessä ymmärrän, että jotkut yrittävät yhä epätoivoisesti sellaista oppia perustella jollain tieteellisellä perusteella. Biologiasta sellaista ei löydy.
Monsieur Manala

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja Monsieur Manala »

EveryWoman kirjoitti:Sen tiedostaminen, että jokin tehty analyysi muodostaa tekijöilleen perustan rodun määrittelemiselle, ei vielä ole rasismia. Kyllä maailmaan analyyseja, johtopäätöksiä ja rodun määrittelyjä mahtuu, ja kaikilla määrittelyillä on (toivottavasti) jokin perusta.
Mukavaa, että olemme asiasta tismalleen samaa mieltä.
Siihen uskominen, että tuon analyysin tuloksena hahmotellut rotukarsinat olisivat biologiselta pohjaltaan verrattavissa vaikkapa ihmisen jalostamiin koirarotuihin, tai että tämä esitetty perusta olisi yleisesti hyväksytty järkiperäisenä ja käytännöllisenä, on ilman vertailuaineistoa hieman hätäistä.
Tästäkin olen melko lailla samaa mieltä. Olisi hauska saada tietää eroaako vaikkapa welsh corgi pembroke ja welsh corgi cardigan -alarodut kuinka paljon geneettisesti toisistaan. En millään tahdo uskoa ilman tieteellistä näyttöä, että ero olisi merkityksellisesti suurempi kuin ihmisrodun sisältävien geneettisten klustereiden välillä, olkoonkin jalostuksen tulosta. Kuitenkin, ainoa asia tässä kontekstissa mitä voi pitää vielä hätäisempänä ja moukkamaisempana käytöksenä, on rasisti- ja xenofobia-korttien heiluttelu samalta tietopohjalta.
Ihmisiä voi erottaa toisistaan muillakin perusteilla kuin oletetun rodun mukaan. Jos rotujaottelulle ei ole käytännön perusteita, ei ole käytännöllistä tehdä jaottelua juuri rodun mukaan. Sen kun voi tehdä aina sen asian mukaan, josta kulloinkin haluaa puhua (ihonväri, etninen alkuperä, kieli, uskonto jne.).
Totta kai voi erottaa. Mikä sitten olisi mielestäsi validi käytännön peruste? Perintötekijöiden perusteellahan meitä jaotellaan jo ties millaisiin riskiryhmiin. Meitä jaotellaan rodullisiin ryhmiin jopa peniksien pituuksien perusteella. Jos jollekin geneettiselle ryhmittymälle on esimerkiksi omaista erilainen immuniteetti joitakin sairauksia vastaan, eikö se ole validi käytännön peruste?

Miksi ei saa?
Käsitteet halutaan vain määritellä siten, että ne kertoisivat tarkoitteestaan mahdollisimman hyvin. Jos "rotu", sellaisena kuin se on menneisyydessä totuttu käsittämään, ei todellisuudessa kovin hyvin kuvaa ihmisten välisiä eroja, sitä ei kannata käyttää ihmisistä puhuttaessa.
Kuitenkin rotu voi todellisuudessa kuvata kovin hyvin ihmisten välisiä eroja, kuten edelläollut pikajuoksu- ja koripalloesimerkkikin kertoo. Ei kai se nyt ihan sattumaa voi olla, että maailman parhaat pikajuoksijat ovat poikkeuksetta eri geneettisestä klusterista kuin me?
EveryWoman kirjoitti:Tuleeko sinulle yllätyksenä, että kaikki tutkijat eivät ole samaa mieltä jostakin vallitsevasta totuudesta? Tutkijoita on joka lähtöön. Mm. Tatu Vanhanen ja Jussi Halla-Aho ovat tutkijoita. Tiedeyhteisön toimivuus perustuu mekanismiin, jossa yksittäisen tutkijan ääni, oli hän kuinka kieroutunut ja epäobjektiivinen tahansa, hukkuu tutkijoiden massan ääneen. Vaikka siis pienenevä vähemmistö on eri mieltä asiasta X, se ei anna aihetta takertua menneisiin totuuksiin.
Ei se toki tule minulle yllätyksenä. Se tulee, että on vain yksi oikea totuus, jota mieltä saa olla, ja sen kyseenalaistaminenkin tuntuu olevan kiellettyä. Muut joutavat sitten sinne Vanhasen ja Halla-Ahon leiriin ilman minkäänlaisia jo nimiä heittämällä asetettuja ennakkoasenteita...
Aurinkokin kiersi joidenkuiden mielestä maata vielä siinä vaiheessa kun suurin osa oli tuosta uskomuksesta luopunut.
Nerokas analogia. Not.
Eihän kukaan järjissään oleva väitä, etteikö ihmisiä olisi mahdollista jaotella biologiaan perustuvasti erilaisiin ryhmiin. Totta kai on. Kysymys on siitä, onko minkään tehdyn jaottelun kutsuminen roduiksi mielekästä.
Mukavaa että olemme samaa mieltä. Edelleenkään kukaan ei ole lainannut käyttöön parempaakaan sanaa, vaikka nämä biologiaan perustuvat erilaiset geneettiset klusterit ovat mittaus- ja tiedostamiskelpoisia. Paitsi tietenkin Urpiaisen ja Hyeenan mielestä. Yritätkö muuten tuossa salaa sanoa, etteivät he ole järjissään? Olet varmaankin oikeassa.

Rotuhan on edelleenkin sanana varsin monimerkityksellinen asiayhteydestä riippuen, ja siksi huonosti definoitavissa. En ole muistaakseni muuta väittänytkään. Olen ainoastaan ihmetellyt miksi tämän sanan käyttäminen kuvaamaan näitä biologisesti mitattavia geneettisiä klustereita, on automaattisesti rasistista. Minusta se ei ole, koska se koskee tasapuolisesti jokaista meitä rodusta ja klusterista riippumatta. Esimerkiksi sanan "neekeri" suhteen asia on luonnollisesti täysin eri.
Esimerkkinä EW:n rotujaottelu ruskea/sinisilmäisyyden perusteella:
- kaksi dominoivaa alleelia; periytyvästi ruskeasilmäinen = rotu: HÖPÖ
- dominoiva ja resessiivinen alleeli; ruskeasilmäinen, jonka lapsista voi kuitenkin tulla myös sinisilmäisiä = rotu: HÖPSIS
- kaksi resessiivistä, sinisilmäinen = rotu: PÖTY

Siinä biologiaan perustuva rotujaotteluni, jonka tekeminen on aivan mahdollista.
Silmien värillä ei ole mitään tekemistä esimerkiksi rakenteellisten eroavaisuuksien kanssa, jotka eroavat toisistaan eri geneettisten klusterien kohdalla. Silmien väri voi olla yksi merkityksetön osa kokonaisuudessa, mutta jälleen kerran huono analogia. Ruuminrakenne kokonaisuudessaan on jo hieman eri. Eihän kukaan meistä liene eri mieltä siitä, että aasialaisten, eurooppalaisten ja afrikkalaisten ruumiinrakenne on keskimäärin huomattavastikin erilainen? Ja ei, se ei tee kenestäkään meistä vielä eriarvoisia, ainoastaan erilaisia. Siksi sen ei pitäisi tehdä kenestäkään meistä vielä rasistejakaan, niin kauan kun näitä piirteitä ei aleta eriarvoistamaan.
prosessi

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

EveryWoman kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Mutta tosiaan tuloksissakin todettiin rodun olevan merkityksetön sen varsinaisen tutkittavan, eli äiti-lapsi -suhteen osalta, joten tutkija itse vaikuttaisi ainakin silloin pitäneen rotua ihan tarkoituksenmukaisena käsitteenä, jolla saattaisi tutkimuksen osalta olla merkitystä.
Niin, siis tutkimuksessa on yhtenä tekijänä selvitetty etnisen taustan vaikutusta, ja sitä on syystä tai toisesta päädytty nimittämään "roduksi". Siis todennäköisesti ei niin päin, että ensin olisi selvitetty, onko rotujaottelulle todellisia perusteita, ja sitten vasta päätetty sisällyttää tämä tieteellisesti perustelluksi todettu rotujaottelu tutkimukseen. On siis tutkittu sosiaalisesti ilmenevää käsitystä rodusta, eikä rotua biologisessa mielessä.
Paitsi, että siinä viittaamassani kysymyksessä etnisyydellä tarkoitettiin nähdäkseni eri asiaa kuin rotu. Eli "rodultaan" esim. mustalla saattoi olla lisäksi joko latinalaisamerikkalainen tai ei-latinalaisamerikkalainen etnisyys.
Jos oletetaan, että eri rotuja olisi mahdollista geneettisesti erottaa toisistaan, ja jos näiden eroavaisuuksien voitaisiin osoittaa johtavan laadullisiin eroihin mm. äiti-lapsisuhteessa (mikä ei tietenkään oikeasti ole mahdollista, koska kaikkia rodun ulkopuolisia muuttujia ei voi vakioida), niin pitäisin parempana sitä, että tulokset saisi julkistaa ja niistä saisi puhua.
Tietenkin noin, mutta itse asiassa jo epäilys, että jollain epämääräisellä käsitteellä rotu edes teoriassa voisi olla vaikutusta tuollaiseen asiaan, on aika huolestuttava.
Se, että rodun käsitettä on mahdotonta käyttää rakentavasti, selittynee sillä, jos käsite on ns. tyhjä, eli ei kerro ihmisistä mitään olennaista. Silloin kaikki termin käyttötavat merkitsevät todellisuuden tarpeetonta vääristelyä, joka ei koskaan voi olla rakentavaa.
Näin.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Monsieur Manala kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Sen tiedostaminen, että jokin tehty analyysi muodostaa tekijöilleen perustan rodun määrittelemiselle, ei vielä ole rasismia. Kyllä maailmaan analyyseja, johtopäätöksiä ja rodun määrittelyjä mahtuu, ja kaikilla määrittelyillä on (toivottavasti) jokin perusta.
Mukavaa, että olemme asiasta tismalleen samaa mieltä.
Eri mieltä olemme siis varmaankin siitä, onko biologiaan perustuvia luokitteluja ihmisen ja muiden jalostamattomien eläinten kohdalla järkeä kutsua roduiksi vai ei.
Siihen uskominen, että tuon analyysin tuloksena hahmotellut rotukarsinat olisivat biologiselta pohjaltaan verrattavissa vaikkapa ihmisen jalostamiin koirarotuihin, tai että tämä esitetty perusta olisi yleisesti hyväksytty järkiperäisenä ja käytännöllisenä, on ilman vertailuaineistoa hieman hätäistä.
Tästäkin olen melko lailla samaa mieltä. Olisi hauska saada tietää eroaako vaikkapa welsh corgi pembroke ja welsh corgi cardigan -alarodut kuinka paljon geneettisesti toisistaan. En millään tahdo uskoa ilman tieteellistä näyttöä, että ero olisi merkityksellisesti suurempi kuin ihmisrodun sisältävien geneettisten klustereiden välillä, olkoonkin jalostuksen tulosta.
Varmaan kannattaisi kuitenkin vertailla ihan niitä koirarotujen päälinjoja toisiinsa, ja sitten arvioida eroavatko ihmisten "geneettiset klusterit" toisistaan yhtä paljon. Esim.:

Kuva
vs.
Kuva

Suurikasvuisimman ihmisrodun edustajien pitäisi olla mm. 3,5 kertaa pienikasvuisimpia pidempiä, että ero olisi yhtä merkittävä. Tämä siis näin maallikkopohjalta ulkonäön perusteella arvioituna. Geenejä tuijottamalla systeemi on varmasti eri, mutta luultavasti ulkonäköseikat antavat silti jonkinlaista suuntaa.

Kokonaan toinen asia on sitten vielä mahdollisten ihmisrotujen kattavuus, eli kuinka suuri osa ihmisistä kuuluu johonkin niistä. Ja se, voidaanko rodun käsitteeseen liittyviä muita käsitteitä ongelmattomasti soveltaa näihin väitettyihin ihmisrotuihin ("puhdasrotuinen", "sekarotuinen", "jalostus", jne.). Sitten vielä yksi juttu, joka tulisi ottaa huomioon, on se että jos ihmisiä aletaan tulevaisuudessa jalostaa koirien tapaan eri rotuihin, niin miksi näin syntyviä rotuja tulisi kutsua, jos käsite on ihmisen kohdalla varattu tarkoittamaan jotakin aivan muuta. Tai jos halutaan vaikka vain keskustella ihmisten rodunjalostuksesta teoriatasolla. Mitä sanaa voidaan käyttää, jos "rotu" on varattu?

Esim. tällaisia juttuja varmaan tulisi ottaa huomioon, kun arvioidaan, onko havaittuja geneettisiä klustereita tarkoituksenmukaista kutsua roduiksi. Itse uskon, että kun kerran tiedemaailmassa on kiinnitetty asiaan kovastikin huomiota, siellä on varmaankin ollut itseeni verrattuna paremmat resurssit ja tietopohja tehdä tällaisia arvioita.
Kuitenkin, ainoa asia tässä kontekstissa mitä voi pitää vielä hätäisempänä ja moukkamaisempana käytöksenä, on rasisti- ja xenofobia-korttien heiluttelu samalta tietopohjalta.
Oletko täällä kilpailemassa jonkinlaisesta paremmuudesta?
Ihmisiä voi erottaa toisistaan muillakin perusteilla kuin oletetun rodun mukaan. Jos rotujaottelulle ei ole käytännön perusteita, ei ole käytännöllistä tehdä jaottelua juuri rodun mukaan. Sen kun voi tehdä aina sen asian mukaan, josta kulloinkin haluaa puhua (ihonväri, etninen alkuperä, kieli, uskonto jne.).
Totta kai voi erottaa. Mikä sitten olisi mielestäsi validi käytännön peruste? Perintötekijöiden perusteellahan meitä jaotellaan jo ties millaisiin riskiryhmiin. Meitä jaotellaan rodullisiin ryhmiin jopa peniksien pituuksien perusteella. Jos jollekin geneettiselle ryhmittymälle on esimerkiksi omaista erilainen immuniteetti joitakin sairauksia vastaan, eikö se ole validi käytännön peruste?
Kyllä se on, ihan niin kuin nuo muutkin mainitsemani - aina tilanteesta riippuen. Jos vaikkapa Barack Obamasta tehdään elokuva, on aiheellista jaotella pääosaan pyrkiviä näyttelijöitä ihonvärin perusteella. Ja jos tutkitaan jonkin ryhmän immuniteettia, on aiheellista erottaa tämä ryhmä muista ihmisistä.

Se, mikä ei ole aiheellista, on tällaisten jaottelujen tuloksena syntyvien ryhmien kutsuminen roduiksi.
Miksi ei saa?
En muista kenenkään väittäneen, etteikö saisi. Se ei vain ole tarkoituksenmukaista eikä täten rakentavaa.
Kuitenkin rotu voi todellisuudessa kuvata kovin hyvin ihmisten välisiä eroja, kuten edelläollut pikajuoksu- ja koripalloesimerkkikin kertoo. Ei kai se nyt ihan sattumaa voi olla, että maailman parhaat pikajuoksijat ovat poikkeuksetta eri geneettisestä klusterista kuin me?
Tuskin on sattumaa, mutta tuskin myöskään jalostuksen tulosta. Pikajuoksijageenit lienevät peräisin tietyltä alueelta, eikä sen ilmaisemiseen tarvita rodun käsitettä.
EveryWoman kirjoitti:Tuleeko sinulle yllätyksenä, että kaikki tutkijat eivät ole samaa mieltä jostakin vallitsevasta totuudesta? ...
Ei se toki tule minulle yllätyksenä. Se tulee, että on vain yksi oikea totuus, jota mieltä saa olla, ja sen kyseenalaistaminenkin tuntuu olevan kiellettyä. Muut joutavat sitten sinne Vanhasen ja Halla-Ahon leiriin ilman minkäänlaisia jo nimiä heittämällä asetettuja ennakkoasenteita...
Edelleen, eri mieltä oleminen ja kyseenalaistaminen ei ole kiellettyä. Tiedemaailmassa se on jopa elinehto. Esitetyistä perusteluista riippuu, miten kyseenalaistuksiin suhtaudutaan. Huonommat perustelut jäävät ajan myötä parempien alle, ja se siitä.
Aurinkokin kiersi joidenkuiden mielestä maata vielä siinä vaiheessa kun suurin osa oli tuosta uskomuksesta luopunut.
Nerokas analogia. Not.
Mitä vikaa?
Eihän kukaan järjissään oleva väitä, etteikö ihmisiä olisi mahdollista jaotella biologiaan perustuvasti erilaisiin ryhmiin. Totta kai on. Kysymys on siitä, onko minkään tehdyn jaottelun kutsuminen roduiksi mielekästä.
Mukavaa että olemme samaa mieltä. Edelleenkään kukaan ei ole lainannut käyttöön parempaakaan sanaa, vaikka nämä biologiaan perustuvat erilaiset geneettiset klusterit ovat mittaus- ja tiedostamiskelpoisia. Paitsi tietenkin Urpiaisen ja Hyeenan mielestä. Yritätkö muuten tuossa salaa sanoa, etteivät he ole järjissään? Olet varmaankin oikeassa.
En ole nähnyt urpiaisen tai Hyeenan väittävän, ettei ihmispopulaatiossa voitaisi määrittää erilaisia geneettisiä klustereita. Ainoastaan, ettei sellaisia geneettisiä klustereita ole, joita voitaisiin perustellusti kutsua roduiksi.
Rotuhan on edelleenkin sanana varsin monimerkityksellinen asiayhteydestä riippuen, ja siksi huonosti definoitavissa. En ole muistaakseni muuta väittänytkään. Olen ainoastaan ihmetellyt miksi tämän sanan käyttäminen kuvaamaan näitä biologisesti mitattavia geneettisiä klustereita, on automaattisesti rasistista. Minusta se ei ole, koska se koskee tasapuolisesti jokaista meitä rodusta ja klusterista riippumatta. Esimerkiksi sanan "neekeri" suhteen asia on luonnollisesti täysin eri.
Miten niin koskee tasapuolisesti? Väitätkö, ettei noiden löydettyjen klustereiden ulkopuolelle jää ketään? Mitä rotua Barack Obama edustaa?
Esimerkkinä EW:n rotujaottelu ruskea/sinisilmäisyyden perusteella:...
Silmien värillä ei ole mitään tekemistä esimerkiksi rakenteellisten eroavaisuuksien kanssa, jotka eroavat toisistaan eri geneettisten klusterien kohdalla. Silmien väri voi olla yksi merkityksetön osa kokonaisuudessa, mutta jälleen kerran huono analogia. Ruuminrakenne kokonaisuudessaan on jo hieman eri. Eihän kukaan meistä liene eri mieltä siitä, että aasialaisten, eurooppalaisten ja afrikkalaisten ruumiinrakenne on keskimäärin huomattavastikin erilainen? Ja ei, se ei tee kenestäkään meistä vielä eriarvoisia, ainoastaan erilaisia. Siksi sen ei pitäisi tehdä kenestäkään meistä vielä rasistejakaan, niin kauan kun näitä piirteitä ei aleta eriarvoistamaan.
Esitin esimerkkini siksi, että ymmärsin sinun perustelleen geneettisten klustereiden nimittämistä roduiksi seuraavilla kohdilla:
1. ne voidaan havaita, ja
2. ne pohjautuvat biologiaan.

Oma rotuoppini täyttää molemmat kohdat, mutta olisi silti järjetöntä kutsua tekemiäni ryhmiä roduiksi. Sinulla täytyisi siis olla muitakin perusteluja hihassa.
prosessi

Re: Huonoimmat/paskimmat/eimiellytys kokemukset ulkomaalaisista?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Monsieur Manala kirjoitti:Eihän kukaan meistä liene eri mieltä siitä, että aasialaisten, eurooppalaisten ja afrikkalaisten ruumiinrakenne on keskimäärin huomattavastikin erilainen?
En osaa vastata kysymykseen tältä pohjalta. Minkälainen on vaikkapa keskimääräinen afrikkalainen?
Vastaa Viestiin