Toimintatorstai.

[Vesper]

Jos nyt tämän verran vielä valotan asiaa, että saa Zebikin rauhan: otin hyvin tarkkaan selville, haluaako daami tietää asiasta vai ei ja vastaus oli ehdottoman yksiselitteinen. Ja sanottakoon vielä sekin, että meidän "pettureiden" sopimus purkautui hyvin pitkällisten keskustelujen jälkeen.

ps. kundi oli viinipullollisen jälkeen, ilmeisesti siinä mulle yrittämiensä paniikkipuheluiden lomassa, myös kosaissut pettämäänsä daamia. Jippii.

[Rouva Pupu]

Apuva!

[Nehemiah James]

Apuva!

Joo, mä tiedän. Muakin sapettaa noi Destian duunarit, prkl!!

[Elppis]

Kääk - helmijengiä. Daami vielä raskaaksi niin AVOT, mä suostun juomaan päärynäsiiderin.

[Lilo]

Apuva!

Joo, mä tiedän. Muakin sapettaa noi Destian duunarit, prkl!!

No hei niin muakin, just tänään nimenomaan! Ikinä en käytä lauttoja, mutta sen kerran kun tarttis käyttää niin eikös tuu joku lakko.

[Tiski]

oletetun todennäköisyyden ja oman moraalisen selkärankansa mukaan toimimisesta.

Juuri näin. "Oletetun todennäköisyyden"

Jos ei tiedä tulevasta mitään, silloin ei ole mitään oletettua todennäköisyyttä.

No höpsis. "Tietoa" on myös yleinen elämänkokemus. Sen pohjalta voi tehdä oletuksia, jolloin on myös todennäköisyys. Todennäköisyyden virhemarginaali kasvaa tiedon vähetessä, mutta reaktioiden ja tulevien sattumusten ennustaminen vuoksi varmuutta ei voi saavuttaa koskaan.

Vaimonhakkausesimerkki on helppo, koska odotettu todennäköisyys on, että hakkaus jatkuu. Siis asiaan tulee yrittää puuttua.

Ei ole. Ihan turha vedota siihen että se on lainvastaista, koska ei siitä ole kauankaan kun vaimon kurittaminen oli sallittua ja huorintekiminen laissa kiellettyä, ja jossain päin maailmaa on yhä näin. Laki voi asettaa velvoiteita toimia oikein, vaikkapa ilmoittaa tietämistään rikoksista, mutta näin ei kuitenkaan lähes aina toimita.

Perheen sisäisessä konfliktissa, jota väkivaltatilannekin on, on kuitenkin eri suuntaan meneviä hyötyjä ja haittoja. Jos perheen lapsilla on hyvä olla ja ei ole tietoa siitä jatkuuko hakkaaminen (yleisen elämänkokemuksen valossa tehtävät oletukset kun eivät ole tietoa teoriasi mukaan), ei voi olla varma tekeekö enemmän hyötyä vai haittaa puuttumalla asiaan. Et voi edes tietää, että onko se nainen perverssi joka vähän tykkää kun äijä muksii. Missä se varmuuden vaatimus ja hyöty-haitta-analyysi tässä tilanteessa oli?

[Zeb]

Jos nyt tämän verran vielä valotan asiaa, että saa Zebikin rauhan...

En saanut, vaan pidän edelleen kiinni väärästä mielipiteestäni.

[EveryWoman]

Matin ja kaverin pankkikeikka oli siinä mielessä relevantimpi, että ymmärsin erityisesti Manalan korostaman ongelman (ja samoin Elcon väärä viestintuoja-argumentin ytimen) tässä olevan siinä, että ryhtymällä tietoisesti varattuun mieheen Vesper teki ikään kuin implisiittisesti tämän miehen kanssa sopimuksen, jonka voisi kai eksplikoida jotenkin siihen sävyyn, että "suhteessasi on selvästi jotain pielessä, koska haet hupia muualta. En tiedä mitä tuo pielessäolo on tai mistä se johtuu/mihin se johtaa eikä se minulle kuulukaan, mutta suostun ilomielin sivuhuviksi partnerisi selän takana sillä aikaa kun päätät, mitä suhteellesi teet." Tätä taustaa vasten (i) Vesper teki monen mielestä hieman moraalittoman sopimuksen ja (ii) nyt rikkoo lisää sopimusetiikkaa rikkomalla tämän sopimuksen. Moraalin rikkomisen rikkominen ei kuitenkaan välttämättä johda takaisin korkeaan moraaliin.

Toisin sanoen, ongelmaan ei liene yksinkertaista vastausta: Petetty nainen tietysti haluaa ja ansaitsee tietää totuuden, joten siinä mielessä Vesper toimii kiistatta ihailtavasti, vaikka se pettämiseen osallistuneelle varmasti todella vaikeaa onkin. Mutta sitten toisaalta, implisiittisellä sopimuksellaan miehen kanssa Vesper on ikäänkuin jo aiemmin sitoutunut siihen, että jättää vastuun toisten ihmisten parisuhteen tilan vaalimisesta miehelle, ja petäessään tämän sopimuksen Vesper toimii ilmeisen moitittavasti. Kumpaan suuntaan vastakkaisten tekijöiden summavektori sitten näyttää jää tässä hieman epäselväksi. Sinänsä ei yllätä, että palstan ikäjakauman kokeneempaan päähän sijoittuvat Zeb, ND ja Elco nostavat pattitilanteessa ohjenuoraksi muiden asioihin puuttumisen välttämisen, kun taas EW:llä ei uskovaisten tapaan ole mitään estoja uudelleenjärjestää muiden elämää korkeamman ymmärryksensä varassa.

Ehkä tähän väliin sopii eräs näennäisesti aiheeseen liittymätön tosielämän esimerkki. Viimeksi vieraillessani vanhempieni kotona, kysäisin miten se kahvinkeittimen asteikko taas toimikaan (muistelin, ettei kahvimitallisia saanut laittaa suorassa suhteessa vesimäärään asteikon mukaan). Isän vastaus:

"Se asteikko on ihan perseestä, sillä ei tee mitään. Ota kaapista kahvikuppi ja mittaa sillä vettä keittimeen. Kahvimitallisia tulee sitten yksi enemmän kuin vesikupillisia, ainakin silloin kun keitetään suurempia määriä kahvia, mutta EI missään tapauksessa tasaisia mitallisia, vaan kukkurallisia."

Arvelin, että asiaa voisi hahmottaa hieman yksinkertaisemminkin, joten päätin selvittää helpoimman mahdollisen tavan valmistaa kahvia kyseisellä keittimellä. Selvitystyö tapahtui käytännön kokeilla. Aloitin mittaamalla kahvimitallisia (ei kukkurallisia vaan tasaisia, jotta asia olisi yksiselitteisempi) saman määrän kuin keittimessä oli asteikon mukaan vettä. Tarkoitus oli sitten kahvin maistamisen jälkeen kasvattaa tai pienentää annostusta tarpeen mukaan. Tarvetta ei kuitenkaan ollut: tällä tavalla mitattu kahvi oli kaikkien paikallaolijoiden mielestä erinomaista.

Joskus ihminen kehittelee kaiken maailman ylimääräisiä koukeroita selviin asioihin ihan muista syistä kuin siksi, että se olisi järkevää tai johtaisi parempaan lopputulokseen. Kuten sinä tuossa ongelmoinnissasi.

Sanot, ettei moraalin rikkominen välttämättä johda takaisin korkeaan moraaliin. No ei varmaan, mutta eipä sillä myöskään ole ratkaisevaa merkitystä pääasian kannalta. Tilanteessa on yksi henkilö, joka on (siinä tilanteessa ja oletettavasti) toiminut moraalisesti, joka toivoo samaa myös kumppaniltaan, ja joka siis ansaitsee saada tietää siitä, että kumppani vain esittää toimivansa samoin. Tämä ansaitseminen ei riipu millään tavalla siitä, millä tasolla Vesperin moraali on tai on olematta. Kyseenalaistaisin myös mainitsemasi sanattoman "sopimuksen" syntymisen pettäjän ja Vesperin välille, mutta jos hyväksytään että sellainen todella syntyy, Vesper voi valita joko toimia moraalisesti pettäjää kohtaan tai toimia moraalisesti petettyä kohtaan. Tätä valintaa en pidä mitenkään "epäselvänä", vaikka käytännön tasolla sen tekeminen ja toteuttaminen voikin tuntua samalla tavalla vaikealta kuin moni muukin moraalinen teko. Valehtelukin tuntuu joissakin tapauksissa impulsiivisesti helpommalta kuin totuuden kertominen, vaikka se ei usein olekaan pitkällä aikavälillä parempi vaihtoehto - impulsiiviset mieliteot eivät siis kerro siitä, miten tosiasiassa kannattaa toimia.

Arvelet, että itse olisit tuossa tilanteessa valinnut toimia moraalisesti pettäjää kohtaan, ja olisit jälkeenpäin potenut huonoa omaatuntoa. Miten kuvittelisit omantuntosi käyttäytyvän, jos olisitkin valinnut toimia toisin?

[tuulenpuiska]

"
-Don't worry about the vase.
-What vase? *crash*
-I'm sorry...
-Don't worry. The real question what is going to bug you, is would you have broken it if I hadn't told you?"

[Vesper]

7g suodatinkahvia / 1,25dl vettä.

t. kahvia juomaton barista

[urpiainen]

Seuraavassa sitten taas suosittu postiosuus, jossa vastailemme lukijoidemme lähettämiin kysymyksiin. Olkaapa hyvät:

Millä perusteella katsot mm. ND:n tai elcon olevan itseäni kokeneempia tämän ketjun kannalta olennaisissa kysymyksissä?

Puhuin siitä, miten reaktiot vastasivat ennakko-odotuksiani. Mainitsemaltani kolmikolta olen tottunut odottamaan sellaisia pragmaattisia ajatuksia, jotka usein kumpuavat elämänkokemuksen ja hyvin toimivan, terveen kaupunkilaisjärjen yhdistelmästä. Sinulta taas olen oppinut odottamaan periaatteellisen ehdotonta linjaa ja innokkuutta ottaa lyhyen palstakysymyksen perusteella kantaa voimakkaastikin siihen, mitä jonkun pitäisi elämälleen tehdä. Siis kysymykseesi "millä perusteella" vastaus on: palstakirjoittelunne.

Tuo perustelu olisi pätevä silloin, jos oma elämänkokemuksesi olisi täydellinen ja edustaisi absoluuttista totuutta. Eli jos olisit Jumala.

Muutenhan et voi arvioida eri ehdotusten pragmaattisuutta ja kaupunkilaisjärjen terveyttä oikein.

Häh? Nyt putosin aika totaalisesti kärryiltä. Tavallaanhan pointtini tässä oli koko ajan se, että halukkuutta jonkinlaisen varajumalan rooliin näyttää olevan enimmäkseen siellä päässä ja vielä hämmästyttävissä määrin - moni muu tuntuu tunnustavan kaikkien ratkaisujen vaillinnaisuuden ja sen itseisarvon, että arki nyt saadaan jotenkin sujumaan, vaikka sitten kaikennäköisiin kompromisseihin ja selvittämättäjättämisiin perustuen. Sinä tunnut haluavan putsata tilanteen kompleksisuuden ja aidon moneen suuntaan vetämisen pois saadaksesi tapauksesta siististi jonkin universaaliperiaatteen instanssin, jolloin tuo universaalilaki sanelee oikean toimintatavan - tekee tilanteesta "selvän asian". Erityisen vaikeaa on nähdä se, miten täydellistä elämänkokemusta ja absoluuttisen totuuden (olettaen että tämä mielekäs ilmaus on) hallitsemista muka edellyttäisi se, että aiemman palstakirjoittelujenne synnyttämän mielikuvan perusteella ei ylläty siitä, miten positioitte itsenne suhteessa tämänkertaiseen debattiin. Tai siis ihan kiva jos tuo, mitä siis todella tapahtui (siis että en yllättynyt mainitsemistani syistä), edellyttää minulla olevan täydellisen elämänkokemuksen ja absoluuttisen totuuden, koska silloinhan minulla täytyy ne olla. Eli sinun mukaasi olen jumala. Rock.

Tarkoitatko tässä pragmaattisuudella lyhyen aikavälin mielihyvän maksimointia, vai jotakin muuta, mitä?

En tarkoita. Lyhyt ja ytimekäs sanakirjaselitys "pragmaattiselle" lienee "käytännöllinen, käytäntöön suuntautunut". Siis että ongelmaa ratkottaessa ei niinkään murehdita universaaleista periaatteista vaan käytännön jokapäiväisen elämän sujuvuudesta. Tässä tapauskessa tämä kontrastoituu erityisesti sinun edustamaasi lähestymistapaan, missä pyritään selvittämään ratkaisujen instantioimat yleiset periaatteet ja arvioidaan noiden periaatteiden eettisyyttä yleisessä katsannossa, abstraktisti. Ongelmana sujuvan käytännön korostamisessa on tietysti se, että se johtaa helposti (joskus perusteettomaankin) konservativismiin status quon jopa liiallisenkin varjelemisen mielessä. Erityisen hyvin tämä näkyi siinä, miten ND tekee isoa numeroa siitä, mitkä riskit "radikaaliin interventioon" liittyvät. Olen saanut sinun kirjoittelustasi sellaisen mielikuvan, että et pane paljoa arvoa tällaiselle pragmatismille: pikemminkin, olet valmis (tai ainakin haluat uskoa olevasi valmis) järjestämään käytännön elämäsi (ja muiden käytännön elämän) uuteen uskoon (pun intended), jos periaatteellisen (siis ei-pragmaattisen) tason tarkastelut siihen suuntaan näyttävät. Ehdotuksesi siitä, että pragmaattisuus tarkoittaisi jonkinlaista lyhyen odotushorisontin utilitarismia, olennoi nähdäkseni hyvin haluasi nostaa ongelma vaikka väkisin kilpailevien universaaliperiaatteiden väliseksi ristiriidaksi.

Matin ja kaverin pankkikeikka oli siinä mielessä relevantimpi, että ymmärsin erityisesti Manalan korostaman ongelman (ja samoin Elcon väärä viestintuoja-argumentin ytimen) tässä olevan siinä, että ryhtymällä tietoisesti varattuun mieheen Vesper teki ikään kuin implisiittisesti tämän miehen kanssa sopimuksen, jonka voisi kai eksplikoida jotenkin siihen sävyyn, että "suhteessasi on selvästi jotain pielessä, koska haet hupia muualta. En tiedä mitä tuo pielessäolo on tai mistä se johtuu/mihin se johtaa eikä se minulle kuulukaan, mutta suostun ilomielin sivuhuviksi partnerisi selän takana sillä aikaa kun päätät, mitä suhteellesi teet." Tätä taustaa vasten (i) Vesper teki monen mielestä hieman moraalittoman sopimuksen ja (ii) nyt rikkoo lisää sopimusetiikkaa rikkomalla tämän sopimuksen. Moraalin rikkomisen rikkominen ei kuitenkaan välttämättä johda takaisin korkeaan moraaliin.

Toisin sanoen, ongelmaan ei liene yksinkertaista vastausta: Petetty nainen tietysti haluaa ja ansaitsee tietää totuuden, joten siinä mielessä Vesper toimii kiistatta ihailtavasti, vaikka se pettämiseen osallistuneelle varmasti todella vaikeaa onkin. Mutta sitten toisaalta, implisiittisellä sopimuksellaan miehen kanssa Vesper on ikäänkuin jo aiemmin sitoutunut siihen, että jättää vastuun toisten ihmisten parisuhteen tilan vaalimisesta miehelle, ja petäessään tämän sopimuksen Vesper toimii ilmeisen moitittavasti. Kumpaan suuntaan vastakkaisten tekijöiden summavektori sitten näyttää jää tässä hieman epäselväksi. Sinänsä ei yllätä, että palstan ikäjakauman kokeneempaan päähän sijoittuvat Zeb, ND ja Elco nostavat pattitilanteessa ohjenuoraksi muiden asioihin puuttumisen välttämisen, kun taas EW:llä ei uskovaisten tapaan ole mitään estoja uudelleenjärjestää muiden elämää korkeamman ymmärryksensä varassa.

Joskus ihminen kehittelee kaiken maailman ylimääräisiä koukeroita selviin asioihin ihan muista syistä kuin siksi, että se olisi järkevää tai johtaisi parempaan lopputulokseen. Kuten sinä tuossa ongelmoinnissasi.

Tilanteessa on yksi henkilö, joka on (siinä tilanteessa ja oletettavasti) toiminut moraalisesti, joka toivoo samaa myös kumppaniltaan, ja joka siis ansaitsee saada tietää siitä, että kumppani vain esittää toimivansa samoin. Tämä ansaitseminen ei riipu millään tavalla siitä, millä tasolla Vesperin moraali on tai on olematta. (...) Vesper voi valita joko toimia moraalisesti pettäjää kohtaan tai toimia moraalisesti petettyä kohtaan. Tätä valintaa en pidä mitenkään "epäselvänä"(...)
Arvelet, että itse olisit tuossa tilanteessa valinnut toimia moraalisesti pettäjää kohtaan, ja olisit jälkeenpäin potenut huonoa omaatuntoa. Miten kuvittelisit omantuntosi käyttäytyvän, jos olisitkin valinnut toimia toisin?

Ei tuo minun eri asioiden huomioonottamiseni ole mitään ylimääräistä ongelmointia vaan yritys analysoida sitä, miksi niin monen moraali-intuitio sanoo, että nimenomaan siinä, että petetylle kertoja on nimenomaan Vesper, on jotain ongelmallista (aka väärä-viestintuoja-argumentti). Pikemminkin se olet sinä, joka pakottamalla tilanne jonkin periaatteen ongelmattomaksi instanssiksi, hukkaat tilanteen - ja ihmiselämän - vivahteikkuuden. Mutta sellaista se lakiuskovaisuus on. Ihmiselo ja sen moraalisapektit juuri nimenomaan eivät ole "selvä asia", paitsi PetriFB:n ja hengenheimolaisten mielestä. Tavallaan pointtini on juuri se, että miten toimiikaan, on jopa toivottavaa, että jäljelle jää huono omatunto. Fundamentalistin varmuus siitä, että universaaliperiaate sopii ongelmitta monisyiseen käytäntöön, ja siksi syytä huonoon omatuntoon ei ole, on aika pelottava.

[NuoriD]

"Tietoa" on myös yleinen elämänkokemus.

Kyllä. Jos on käytettävissä yleisen elämänkokemuksen tuomaa tietoa asiasta, se helpottaa ratkaisun tekemistä. Ymmärtääkseni ajankohtaisesta ongelmasta (kiss-and-tell vaiko vain kiss) ei ole olemassa vakiintunutta, yleisen elämänkokemuksen tuomaa tietoa.

[EveryWoman]

Tuo perustelu olisi pätevä silloin, jos oma elämänkokemuksesi olisi täydellinen ja edustaisi absoluuttista totuutta. Eli jos olisit Jumala.

Muutenhan et voi arvioida eri ehdotusten pragmaattisuutta ja kaupunkilaisjärjen terveyttä oikein.

Häh? Nyt putosin aika totaalisesti kärryiltä. Tavallaanhan pointtini tässä oli koko ajan se, että halukkuutta jonkinlaisen varajumalan rooliin näyttää olevan enimmäkseen siellä päässä ja vielä hämmästyttävissä määrin - moni muu tuntuu tunnustavan kaikkien ratkaisujen vaillinnaisuuden ja sen itseisarvon, että arki nyt saadaan jotenkin sujumaan, vaikka sitten kaikennäköisiin kompromisseihin ja selvittämättäjättämisiin perustuen. Sinä tunnut haluavan putsata tilanteen kompleksisuuden ja aidon moneen suuntaan vetämisen pois saadaksesi tapauksesta siististi jonkin universaaliperiaatteen instanssin, jolloin tuo universaalilaki sanelee oikean toimintatavan - tekee tilanteesta "selvän asian". Erityisen vaikeaa on nähdä se, miten täydellistä elämänkokemusta ja absoluuttisen totuuden (olettaen että tämä mielekäs ilmaus on) hallitsemista muka edellyttäisi se, että aiemman palstakirjoittelujenne synnyttämän mielikuvan perusteella ei ylläty siitä, miten positioitte itsenne suhteessa tämänkertaiseen debattiin.

En viitannut siihen, että et yllättynyt, vaan siihen, että muitta mutkitta määrittelit vain toisen esitetyistä lähestymistavoista pragmaattiseksi ja kaupunkilaisjärkeä edustavaksi. Tämän voisit tuollaisella absoluuttisella varmuudella tehdä vain silloin, jos tiedossasi olisi, kumpi menettely tosiasiassa johtaa todennäköisemmin hyvään ja toimivaan arkielämään. Mielipiteenäsi voit toki esittää mitä vain, mutta ilmaisutapasi antoi olettaa, että esitit näkemyksesi faktana.

Tarkoitatko tässä pragmaattisuudella lyhyen aikavälin mielihyvän maksimointia, vai jotakin muuta, mitä?

En tarkoita. Lyhyt ja ytimekäs sanakirjaselitys "pragmaattiselle" lienee "käytännöllinen, käytäntöön suuntautunut". Siis että ongelmaa ratkottaessa ei niinkään murehdita universaaleista periaatteista vaan käytännön jokapäiväisen elämän sujuvuudesta.

Ilmeisesti tämä tulee sinulle yllätyksenä, mutta omat toimintatapani perustuvat ihan yksinomaan siihen arkielämän käytännön sujuvuuteen, ja vieläpä egoistisesta (tai parhaimmillaankin utilitaristisesta) näkökulmasta. Ainoa ero tähän markkinoimaasi "pragmatismiin" on siinä, että pidän pitkän aikavälin seurauksia välittömiä seurauksia olennaisempana, ja mahdollisesti (ainakin ND:n ajatteluun verrattuna) sekin että pidän fyysisten tekojen seuraamusten lisäksi myös aineettomien tekojen seuraamuksia erityisen olennaisina.

Esim. suhteessa, jossa petetään, katson pettämisen vaikuttavan suhteen kulkuun aivan olennaisesti riippumatta siitä, saako petetty koskaan tietää siitä. Suurin vahinko siis tapahtuu viimeistään silloin, kun pettäminen tapahtuu (ja joskus jo tätä ennen) - ei silloin kun pettäjä itse tai joku muu kertoo tapahtuneesta petetylle. Kertomatta jättäminen ei siis missään tapauksessa merkitse, että suhde jatkuisi "ennallaan", kuten taisit väittää (en tarkista, korjaa jos muistin väärin).

Ehdotuksesi siitä, että pragmaattisuus tarkoittaisi jonkinlaista lyhyen odotushorisontin utilitarismia, olennoi nähdäkseni hyvin haluasi nostaa ongelma vaikka väkisin kilpailevien universaaliperiaatteiden väliseksi ristiriidaksi.

Minulla ei kuitenkaan ole mitään sellaista periaatetta, jota en olisi valmis uhraamaan silmänräpäyksessä, jos kävisi ilmi että jokin muu toimintatapa olisi käytännössä (pitkällä tähtäimellä arvioituna) parempi. Olen hyvin varovainen sanomaan mitään mielipiteitä sellaisista ihmissuhdeasioista, joiden osalta minulla ei ole käytännön kokemusta. Tämä eroaa mm. ND:n tyylistä sikäli, että uskoakseni hän ei ole koskaan kokeillut rakentaa pitkään kestävää parisuhdetta (tai muita ihmissuhteita) rehellisyysperiaatteen varaan. Siitä huolimatta hän syystä tai toisesta katsoo tietävänsä, että tällainen rehellisyys ei kannata. Ja sinä syystä tai toisesta katsot automaattisesti hänen olevan minua kokeneempi, siitä huolimatta että itse nimenomaan olen kokeillut kumpaakin vaihtoehtoa, ja vasta tämän jälkeen valinnut niistä sen, joka toimii paremmin. Kumpaa tässä siis nyt tulisi syyttää uskontohuruiluista?

Se, että joku on suhteellisen varma asiastaan (minkä kyllä omalla kohdallani myönnän), ei suinkaan aina merkitse sokeaa ja perusteetonta uskovaisuutta.

Ei tuo minun eri asioiden huomioonottamiseni ole mitään ylimääräistä ongelmointia vaan yritys analysoida sitä, miksi niin monen moraali-intuitio sanoo, että nimenomaan siinä, että petetylle kertoja on nimenomaan Vesper, on jotain ongelmallista (aka väärä-viestintuoja-argumentti).

Jos tarkoituksesi oli tehdä kuvitellun kertomatta jättävän petoskumppanin toimintaa ymmärrettäväksi, tajuan pointtisi, enkä halua sitä kiistää. Kyllä minä ymmärrän senkin, miksi joku tulee tiukassa paikassa valehdelleeksi, vaikka se ei pitkällä tähtäimellä kannatakaan.

Pikemminkin se olet sinä, joka pakottamalla tilanne jonkin periaatteen ongelmattomaksi instanssiksi, hukkaat tilanteen - ja ihmiselämän - vivahteikkuuden.

Itse asiassa sen ihmiselämän vivahteikkuuden kanssa pääsee parhaiten kosketuksiin juuri silloin, kun pakottautuu elämään selkä suorana. Silloinhan ne haasteet ja vivahteet kohdataan käytännössä sen sijaan, että niitä jäätäisiin vain pyörittelemään oman pään sisällä. Vaihtoehtoina on siis kärjistäen joko pohdiskella ihmiselämän vivahteikkuutta teoreettisesti tai elää sitä. Jos sitä antautuu elämään, voi lisäksi vielä pohdiskellakin - kun niitä tilanteita kuitenkin tulee käsiteltyä myös ystäväpiirissä ja nettifoorumeilla. Jos taas pelkästään pohdiskelee, päätyy todennäköisesti kuitenkin selittelemään valintojaan (= elämättömyyttään) itselleen parhain päin. Lopulta kosketus tosielämään voi katketa niinkin ikävästi, ettei enää pysty arvioimaan milloin tehty valinta on luonteeltaan pragmaattinen ja milloin idealistinen.

Mutta sellaista se lakiuskovaisuus on. Ihmiselo ja sen moraalisapektit juuri nimenomaan eivät ole "selvä asia", paitsi PetriFB:n ja hengenheimolaisten mielestä. Tavallaan pointtini on juuri se, että miten toimiikaan, on jopa toivottavaa, että jäljelle jää huono omatunto. Fundamentalistin varmuus siitä, että universaaliperiaate sopii ongelmitta monisyiseen käytäntöön, ja siksi syytä huonoon omatuntoon ei ole, on aika pelottava.

Kyllä varsin monimutkaisiinkin tilanteisiin on mahdollista soveltaa yksinkertaisia moraalikäsityksiä. Minullekin on tullut vastaan esim. tilanne, jossa en suositellut pettämisen paljastamista kumppanille (asiaa pohti pettäjä itse), ja jopa pidin parhaana vaihtoehtona pettämisen jatkamista. Johdin senkin mielipiteeni aivan näistä samoista lähtökohdista.

Pidän mahdollisena, että olet sortunut olemaan tutustumatta lähtökohtiini riittävän perusteellisesti ja vain oletat niiden olevan jotenkin käytäntöön sopimattomalla tavalla idealistisia. Siksi pitänee vielä erikseen mainita (vaikka sen olisi kyllä pitänyt käydä ketjusta muutenkin ilmi), että olen samaa mieltä mm. tuosta Daven tuossa yllä esittämästä väitteestä: kysymykseen "kiss and tell" vai "kiss" ei ole olemassa yksiselitteistä vastausta. Mutta kun parametreja lisätään niiltä osin kuin ketjussa on tehty, vastaus on mielestäni hyvinkin mahdollista löytää.

[elco]

egoistisesta (tai parhaimmillaankin utilitaristisesta) näkökulmasta. Ainoa ero tähän markkinoimaasi "pragmatismiin"

Nokitan Paavi Pius X:llä!

[NuoriD]

Tämä eroaa mm. ND:n tyylistä sikäli, että uskoakseni hän ei ole koskaan kokeillut rakentaa pitkään kestävää parisuhdetta (tai muita ihmissuhteita) rehellisyysperiaatteen varaan.

Kuulostaa vieraalta. Uskoakseni pitkä parisuhteeni rakentuu rehellisyyden varaan: minä ja vaimoni molemmat (käsittääkseni) rakastamme toisiamme, ja sen on suhteemme perusta.

En ole ollut suhteeni aikana joka ikisestä asiasta täydellisen rehellinen, mutta se ei vaikuta siihen, mihin suhteemme perustuu.

[EveryWoman]

Tämä eroaa mm. ND:n tyylistä sikäli, että uskoakseni hän ei ole koskaan kokeillut rakentaa pitkään kestävää parisuhdetta (tai muita ihmissuhteita) rehellisyysperiaatteen varaan.

Kuulostaa vieraalta. Uskoakseni pitkä parisuhteeni rakentuu rehellisyyden varaan: minä ja vaimoni molemmat (käsittääkseni) rakastamme toisiamme, ja sen on suhteemme perusta.

En ole ollut suhteeni aikana joka ikisestä asiasta täydellisen rehellinen, mutta se ei vaikuta siihen, mihin suhteemme perustuu.

Suhteenne perustuu molemminpuoliselle rakkaudelle, mutta ei molemminpuoliselle pyrkimykselle rehellisyyden maksimoimiseen. Jo toinenkin noista on mahtava juttu.

Pointtini ei ollut arvostella suhdettasi (joten jätin sen yksityiskohdat käsittelemättä havaittuani, että et ehkä pitäisi siitä), vaan sitä että pidät jostain syystä automaattisesti huonona vaihtoehtona jotakin sellaista, mitä et ole kokeillut, ja jopa käyt tästä kokemattomuudestasi huolimatta julkisesti sättimään uskomustasi vastaan rikkovaa henkilöä palstalla.

[Rouva Pupu]

Nokitan Paavi Pius X:llä!

Sun pitäisi selkeesti liittyä Pussyteaser's Clubiin.

[Zeb]

Mulle taas on tullut kuva että ND elää oikeinkin hyvässä suhteessa. Minusta suhteen laadun olennainen mittari voi mitenkään olla se miten tarkkaan raportoi puolisolleen netissä vietetyn ajan, ja eikö tämä joskus aikaisemmin täällä nähty ND:n suhteen pääongelmana?

[EveryWoman]

Mulle taas on tullut kuva että ND elää oikeinkin hyvässä suhteessa. Minusta suhteen laadun olennainen mittari voi mitenkään olla se miten tarkkaan raportoi puolisolleen netissä vietetyn ajan, ja eikö tämä joskus aikaisemmin täällä nähty ND:n suhteen pääongelmana?

Pointti ei ollut arvostella ND:n suhdetta. Pointti oli arvostella sitä, että hän arvostelee ja yrittää estää ihmisiä toimimasta tavalla X, jota hän pitää huonona vaikka ei ole itse kokeillut.

[NuoriD]

Mulle taas on tullut kuva että ND elää oikeinkin hyvässä suhteessa. Minusta suhteen laadun olennainen mittari voi mitenkään olla se miten tarkkaan raportoi puolisolleen netissä vietetyn ajan, ja eikö tämä joskus aikaisemmin täällä nähty ND:n suhteen pääongelmana?

Pointti ei ollut arvostella ND:n suhdetta. Pointti oli arvostella sitä, että hän arvostelee ja yrittää estää ihmisiä toimimasta tavalla X, jota hän pitää huonona vaikka ei ole itse kokeillut.

No kyllä mä edelleen olen sen kannalla, että hoito ei saa olla pahempi kuin tauti.

[Zeb]

Tässä viime päivinä puidussa on nyt se olennainen ero, että tämä rehellinen ei nyt ole sen suhteen osapuoli.

Siitäkin voitaisiin varmaan keskustella, että kannattaako tunnustaa jos pettää, Zen Cafeta lainatakseni. Jopa sellaistakin mielipidettä jotkut viljelee, että jos tunnustamisen päätarkoitus on oman omatunnon kevennys, niin olisi itse asiassa reilumpaa pitää omana tietonaan pettämisensä. En siis sanonut, että itse olen tätä mieltä.

[EveryWoman]

Mulle taas on tullut kuva että ND elää oikeinkin hyvässä suhteessa. Minusta suhteen laadun olennainen mittari voi mitenkään olla se miten tarkkaan raportoi puolisolleen netissä vietetyn ajan, ja eikö tämä joskus aikaisemmin täällä nähty ND:n suhteen pääongelmana?

Pointti ei ollut arvostella ND:n suhdetta. Pointti oli arvostella sitä, että hän arvostelee ja yrittää estää ihmisiä toimimasta tavalla X, jota hän pitää huonona vaikka ei ole itse kokeillut.

No kyllä mä edelleen olen sen kannalla, että hoito ei saa olla pahempi kuin tauti.

Pointtini vielä kolmannen kerran peräjälkeen: pidät hoitoa tautia pahempana, vaikka et käytännössä tiedä miten se vaikuttaa. Saat tietenkin itse olla mitä mieltä tahansa, mutta se nyppii että tullaan vielä sättimään muita, jotka ovat itse valinneet toisin.

[EveryWoman]

Tässä viime päivinä puidussa on nyt se olennainen ero, että tämä rehellinen ei nyt ole sen suhteen osapuoli.

Siitäkin voitaisiin varmaan keskustella, että kannattaako tunnustaa jos pettää, Zen Cafeta lainatakseni. Jopa sellaistakin mielipidettä jotkut viljelee, että jos tunnustamisen päätarkoitus on oman omatunnon kevennys, niin olisi itse asiassa reilumpaa pitää omana tietonaan pettämisensä. En siis sanonut, että itse olen tätä mieltä.

Ei pettäjän motiivi "rangaista itseään kärsimyksellä" tee salailusta yhtään tarkoituksenmukaisempaa sen petetyn osapuolen kannalta, eikä oletetusta tulevaisuudesta sen ruusuisempaa.

Suhteen kehitykselle ei ole mitenkään hyväksi, että toinen kärsii kauheita tuskia eikä voi kertoa niiden syytä toiselle (tai edes näyttää hänelle kärsivänsä). Jos suhteesta halutaan saada henkistä yhteenkuuluvuuden tunnetta ja tukea, vastoinkäymiset pitää pystyä kohtaamaan yhdessä sen sijaan että niitä salaillaan toiselta, vaikka motiivina olisi kumppanin suojeleminenkin. Jos suhteessa ollaan vain seksin tai rahan takia, niin sitten tilanne on eri, mutta käsittääkseni monelle on olennaista nimenomaan se henkinen yhteys, tuki ja turva. Se tunne, että vaikka kaikki muu menisi päin vittua, omaan kumppaniin voi tukeutua ja että mistä tahansa vaikeuksista voi selvitä yhdessä. Ainakin itselleni muunlainen kumppani olisi silkkaa painolastia. Parhaimmillaankin - silloin kun käy niin onnekkaasti, että suorat kielteiset seuraukset jäävät minimaalisiksi ja pettäjä ottaa opikseen - pettänyt ja siitä kertomatta jättänyt menettää mahdollisuuden kokea, että hänen suhteessaan vallitsee tällainen turvallisuus. Sitä voi kyllä kokea muissa yhteyksissä, mutta jos historiassa on jokin varsin suuri asia, jonka kohdalla raja on tullut vastaan, se ei voi olla vaikuttamatta kokonaisuuteen. Ja sillä, että toinen osapuoli ei koe olevansa täysin turvassa, on puolestaan omat vaikutuksensa parin väliseen yhteiselämään. Asiat vain sujuvat (tai ovat sujumatta) eri tavalla. Epäluottamus ja teot kietoutuvat yhteen, usein ei edes tajua mikä kaikki voisi olla toisin jos luottamus olisi täydellisempi. Ei tajua, mistä riidat tulevat; tai jos riitoja ei ole, ei tajua mistä irrallisuuden ja yksinäisyyden tunne tulee. Kunnes kokee miltä se kaikenkattava luottamus tuntuu ja miten läpitunkeva sen vaikutus suhteeseen on.

Jotkut kai tosiaan katsovat pettäjän "ansaitsevan" elää salassa syyllisyydessään piehtaroiden. Itsensä rankaiseminen edustaa kuitenkin muodollisesti sitä samaa itsekeskeistä ajatusmaailmaa, joka pettämiseenkin on johtanut. Minä haluan vierasta, minä ansaitsen kärsiä, minä minä minä. Ainoa tapa ratkaista ongelma pysyvämmin on opetella ajattelemaan tilanteita sen kautta, mitä se oma kumppani ansaitsee ja haluaa, ja opetella asettamaan tämä sen edelle, mitä itse omasta mielestä ansaitsee ja haluaa. Kumppani esimerkiksi ei ansaitse tietämättään ja ilman omaa valintaansa elää suhteessa pettäjän tai kerran pettäneen ja asiaa salassa pitävän henkilön kanssa (jos siis edelleen oletetaan, että kysymys tosiaankin on henkilöstä, joka tavoittelee suhteissaan olennaista ja tarkoituksenmukaista rehellisyyttä ja tehtyjen sopimusten kunnioittamista). Lisäksi jos on kysymys henkilöstä, joka toivoo tasa-arvoista suhdetta, hän ansaitsee mahdollisuuden ottaa tällainen ikävä tilanne vastaan ja käsitellä se yhdessä toisen kanssa. Jos nimittäin pettäjä päättää jo valmiiksi kumppaninsa puolesta, että tämä ei tilannetta kestäisi tai haluaisi kohdata, lopputuloksena suhde on epätasapainossa samalla tavalla kuin lapsen ja vanhemman suhde, toisen siitä tietämättä ja sitä haluamatta. Tällaiset kysymykset ovat niin tärkeitä, että on äärimmäisen lyhytnäköisesti itsekästä tehdä niiden suhteen päätöksiä kumppanilta salassa.

Niin kauan kuin suhteen osapuolet eivät anna toisilleen sitä, mitä nämä haluavat (mikä siis on eri asia kuin mitä itse haluaisi kumppanilleen tai mitä kumppanin omasta mielestä pitäisi haluta itselleen), he elävät suhteessa itsekkäistä lähtökohdista. Itsekkäät lähtökohdat puolestaan johtavat suhteeseen, joka on väistämättä vajaampi kuin sama suhde olisi epäitsekkyyden vallitessa. Tiedän mistä puhun, olen kokeillut kumpaakin vaihtoehtoa, yhdessä tapauksessa jopa saman suhteen aikana (eli muut muuttujat olivat osapuilleen samat).

[Nehemiah James]

Niin kauan kuin suhteen osapuolet eivät anna toisilleen sitä, mitä nämä haluavat (mikä siis on eri asia kuin mitä itse haluaisi kumppanilleen tai mitä kumppanin omasta mielestä pitäisi haluta itselleen), he elävät suhteessa itsekkäistä lähtökohdista. Itsekkäät lähtökohdat puolestaan johtavat suhteeseen, joka on väistämättä vajaampi kuin sama suhde olisi epäitsekkyyden vallitessa.

Samaa mieltä. Erimieliselle on näkökulmaa vaikea perustella, kun se vastaanottavan pään ajatusmaailma verhoutuu itsekkyyden alle. Ja se näkyy kaikissa ihmissuhteissa. Myös lapsien kanssa.

[Tiski]

"Tietoa" on myös yleinen elämänkokemus.

Kyllä. Jos on käytettävissä yleisen elämänkokemuksen tuomaa tietoa asiasta, se helpottaa ratkaisun tekemistä. Ymmärtääkseni ajankohtaisesta ongelmasta (kiss-and-tell vaiko vain kiss) ei ole olemassa vakiintunutta, yleisen elämänkokemuksen tuomaa tietoa.

On. Yleisen elämänkokemuksen perusteella väitän notoorisiksi seikoiksi seuraavat:

1. Ihmiset eivät tykkäät että heitä petetään.
2. Melkein kaikki haluavat tietää, jos heitä on petetty, jos niin on käynyt, jotta voivat puuttua asiaan haluamallaan tavalla.
3. Tapa jolla asiaan puututaan ei useimmiten ole pettäjän kannalta kliffa juttu.
4. Petetyllä on kuitenkin halutessaan mahdollisuus valita haluaako jatkaa suhdetta vai ei. Jos jatkaa, niin on ainakin paremmin tietoinen millaisen kumppanin kanssa on.
5. Jos petetty ei jatka suhteessa, hänellä on ainakin mahdollisuus päätyä parisuhteeseen jossa kumppani käyttäytyy tavalla jota hän toivoo.

Hyödyt ovat petetyn puolella, haitat enimmäkseen pettäjän puolella. Varmuutta siitä että näin on, ei tarvitse olla. Kyse on vain oman moraalin mukaisesta valinnasta.