Homo-ilta ohjelman arviointia

[NuoriD]

^ Riippuu vähän siitä, käyttäiskö ne ekovaippoja.

[Gat]

Ehän jaksa vielä tähänkään ketjuun ite.
Mutta hyvät adrenaliinipurilaiset saa katsomalla mitä helluntailaiset sanovat siitä ohjelmasta.Vaikka ei luulisi aikuiskastamattomien ja henkikastamattomien helvettiinjoutuvien ei-hihhulien evlut-kirkon kiinnostavan helluntailaisia.

Kuulemma totuus tuli Räsäseltä ja kristityt (siis oikeita kristittyjä ovat vain nuo hihhulit tai korjaan siis ei nuokaan vaan Petri ) tuomitsevat homouden. Nuo valehtelevat koko ajan. Miksi?

http://www.netmission.fi/fi/etusivu/ind ... &tid=19304

[urpiainen]

No, urpiainen, miten nämä polyamoriset suhteet ja adoptiokysymys? Kun viisikko haluaa lapsen. Muistathan ettet saa olla julma polyamorisia ystäviäni kohtaan, he kun ovat myös empaattisia ja sivistyneitä eivätkä tekisi pahaa kärpäsellekään.

Mikäs sua nyt vaivaa? Yleensähän sä olet sekä järkevä että empaattinen keskustelija, siis liian hyvä Kitinään. Nyt taas kunnostaudut ilkeilyhaluisena ja mauttomana. Onko kotona kriisejä tai viekö yövalvominen elämäniloa?

[par-sky]

^eh, kyllä tuo järkevyys ja empaattisuus esiintyy lähinnä sillon kun muut ovat samaa mieltä.

Mutta tottakai tämä pitää katsoa lapsen näkökulmasta, mikä on lapselle parasta. Mutta sitä että lapselle on aina parasta että on kaksi eri sukupuolta olevaa vanhempaa en allekirjoita. Ihmisillä kun on erilaisia luonteenpiirteitä, kaikki ei ole naisellisia naisia tai miehisiä miehiä. Ei sitä lasta sukupuolielimillä kasvateta, joten en käsitä miksi penis tai pillu tekisi jostain automaattisesti paremman vanhemman.

Mietitäänpä mikä seuraavassa tilanteessa olisi paras: Lesbopari elää yhdessä. Eräänä iltana toinen heistä raiskataan. Hän tulee raskaaksi. He päättävät pitää lapsen, koska lapsi on kumminkin viaton siihen miten sai alkunsa. Lapsi syntyy, kasvaa ja kehittyy. He elävät perheenä, jossa on kaksi rakastavaa vanhempaa. 10 vuotta myöhemmin lapsen biologinen äiti jää auton alle ja kuolee. Onko tässä tilanteessa lapselle parasta
a) jäädä omaan tuttuun kotiin jäljelle jääneen rakastavan vanhemman kanssa
b) annetaan isälle, koska...?
c) annetaan adoptoitavaksi tuntemattomalle heteropariskunnalle.

Zebin lausuntojen perusteella oletan hänen kannattavan kohtaa b, mutta jos se ei onnistu niin kohtaa c. Mutta ei missään nimessä kohtaa a, koska silloinhan homoilla olisi adoptio-oikeus.

[NuoriD]

^eh, kyllä tuo järkevyys ja empaattisuus esiintyy lähinnä sillon kun muut ovat samaa mieltä.

Mutta tottakai tämä pitää katsoa lapsen näkökulmasta, mikä on lapselle parasta. Mutta sitä että lapselle on aina parasta että on kaksi eri sukupuolta olevaa vanhempaa en allekirjoita. Ihmisillä kun on erilaisia luonteenpiirteitä, kaikki ei ole naisellisia naisia tai miehisiä miehiä. Ei sitä lasta sukupuolielimillä kasvateta, joten en käsitä miksi penis tai pillu tekisi jostain automaattisesti paremman vanhemman.

Mietitäänpä mikä seuraavassa tilanteessa olisi paras: Lesbopari elää yhdessä. Eräänä iltana toinen heistä raiskataan. Hän tulee raskaaksi. He päättävät pitää lapsen, koska lapsi on kumminkin viaton siihen miten sai alkunsa. Lapsi syntyy, kasvaa ja kehittyy. He elävät perheenä, jossa on kaksi rakastavaa vanhempaa. 10 vuotta myöhemmin lapsen biologinen äiti jää auton alle ja kuolee. Onko tässä tilanteessa lapselle parasta
a) jäädä omaan tuttuun kotiin jäljelle jääneen rakastavan vanhemman kanssa
b) annetaan isälle, koska...?
c) annetaan adoptoitavaksi tuntemattomalle heteropariskunnalle.

Zebin lausuntojen perusteella oletan hänen kannattavan kohtaa b, mutta jos se ei onnistu niin kohtaa c. Mutta ei missään nimessä kohtaa a, koska silloinhan homoilla olisi adoptio-oikeus.

Käytännön tasollahan tuo homma menee niin, että lesbopariskunta on jo tehnyt suhteen sisäisen adoption, joka mun käsittääkseni on nykyään sallittua.

[urpiainen]

Käytännön tasollahan tuo homma menee niin, että lesbopariskunta on jo tehnyt suhteen sisäisen adoption, joka mun käsittääkseni on nykyään sallittua.

Mä olen myös ymmärtänyt näin. Tosin perheen sisäinen adoptio on homoille kai mahdollinen vain silloin, kun rekisteröidyn parisuhteen osapuoli adoptoi kumppaninsa biologisen lapsen, jolla on vain yksi juridinen vanhempi. Toisin sanoen, esimerkiksi perheen ulkoiseen adoptioon homoparit eivät kelpaa: Kun homo rekisteröi parisuhteensa, hän muuttuu adoptiovanhemmaksi kelpaavasta adoptiovanhemmaksi kelpaamattomaksi. Tämä on minusta selvästi absurdia. En myöskään tiedä, voiko rekisteröity kumppani adoptoida kumppaninsa ennen suhteen rekisteröintiä yksin adoptoimaa adoptiolasta.

[NuoriD]

Käytännön tasollahan tuo homma menee niin, että lesbopariskunta on jo tehnyt suhteen sisäisen adoption, joka mun käsittääkseni on nykyään sallittua.

Mä olen myös ymmärtänyt näin. Tosin perheen sisäinen adoptio on homoille kai mahdollinen vain silloin, kun rekisteröidyn parisuhteen osapuoli adoptoi kumppaninsa biologisen lapsen, jolla on vain yksi juridinen vanhempi. Toisin sanoen, esimerkiksi perheen ulkoiseen adoptioon homoparit eivät kelpaa: Kun homo rekisteröi parisuhteensa, hän muuttuu adoptiovanhemmaksi kelpaavasta adoptiovanhemmaksi kelpaamattomaksi. Tämä on minusta selvästi absurdia. En myöskään tiedä, voiko rekisteröity kumppani adoptoida kumppaninsa yksin adoptoimaa adoptiolasta.

Olikos se niin, että Mr tai Ms Single kelpaa adoptiovanhemmaksi, vaikka lapsi ei olisikaan hänelle mitään sukua? Jos niin on, niin onhan se hassulia, että yksinasuva saa adotoida, mutta parisuhteessa asuva ei saa.

[NuoriD]

Meinaa hyytyä:

http://eroakirkosta.fi/static/ek-tilastot/

Nyt tarvittaisiin Päivi & Co:lta lisää potkua!

[annepa]

Käytännön tasollahan tuo homma menee niin, että lesbopariskunta on jo tehnyt suhteen sisäisen adoption, joka mun käsittääkseni on nykyään sallittua.

Toisin sanoen, esimerkiksi perheen ulkoiseen adoptioon homoparit eivät kelpaa: Kun homo rekisteröi parisuhteensa, hän muuttuu adoptiovanhemmaksi kelpaavasta adoptiovanhemmaksi kelpaamattomaksi. Tämä on minusta selvästi absurdia. En myöskään tiedä, voiko rekisteröity kumppani adoptoida kumppaninsa yksin adoptoimaa adoptiolasta.

Olikos se niin, että Mr tai Ms Single kelpaa adoptiovanhemmaksi, vaikka lapsi ei olisikaan hänelle mitään sukua? Jos niin on, niin onhan se hassulia, että yksinasuva saa adotoida, mutta parisuhteessa asuva ei saa.

Luin lakia lapseksiottamisesta. Minun käsityksen mukaan näin on. Laissa ei sanota yksiselitteisesti että sinkku ei saa adotpoida. Lisäksi

Puoliso voi yksin ottaa ottolapsekseen puolisonsa lapsen taikka oman lapsensa, joka on aikaisemmin annettu ottolapseksi.

Eli ensin homo/lesbo adoptoi, sitten rekisteröi parisuhteensa ja sitten parisuhteen toinenkin puolisko adoptoi sen saman lapsen, siis perheen sisällä.

[Zeb]

No, urpiainen, miten nämä polyamoriset suhteet ja adoptiokysymys? Kun viisikko haluaa lapsen. Muistathan ettet saa olla julma polyamorisia ystäviäni kohtaan, he kun ovat myös empaattisia ja sivistyneitä eivätkä tekisi pahaa kärpäsellekään.

Mikäs sua nyt vaivaa? Yleensähän sä olet sekä järkevä että empaattinen keskustelija, siis liian hyvä Kitinään. Nyt taas kunnostaudut ilkeilyhaluisena ja mauttomana. Onko kotona kriisejä tai viekö yövalvominen elämäniloa?

Vastaa nyt vaan kysymykseen. Olen ymmärtänyt että polyamoriset porukat ihan samaan tapaan kaipaavat oikeuksiaan kuin nyt vaikka homopariskunnatkin, kai sinulla on joku kanta tähänkin asiaan?

Sinun kysymykseesi, kysyhän ensin itseltäsi mikä sinua vaivaa, koska tuo ylläoleva on toki aika mautonta, mutta lähes sanatarkka analogia omalle aiemmalle kommentillesi, jossa syytit minua julmaksi ja itkit myös sitä kuinka pidän homoja ihmishirviöinä. Jotain rajaa siis sinnekin päin, kiitos.

Jos haluaisin jatkaa sinun linjallasi, niin pitäisi varmaan vihjailla tässä sinun yksityiselämäsi ongelmista. En kuitenkaan viitsi ihan niin alas vajota.

[urpiainen]

^^Toivottavasti noin. Toisaalta ylimmäinen auktoriteetti Wikipedia kirjoittaa näin: "Suomen lainsäädännössä (perheen ulkoinen) adoptio sallitaan vain aviopareille ja yksin eläville... Perheen sisäinen adoptio tarkoittaa sitä, että rekisteröidyssä parisuhteessa elävä henkilö adoptoi kumppaninsa biologisen lapsen." Tiedä sitten.

[Zeb]

Mietitäänpä mikä seuraavassa tilanteessa olisi paras: Lesbopari elää yhdessä. Eräänä iltana toinen heistä raiskataan. Hän tulee raskaaksi. He päättävät pitää lapsen, koska lapsi on kumminkin viaton siihen miten sai alkunsa. Lapsi syntyy, kasvaa ja kehittyy. He elävät perheenä, jossa on kaksi rakastavaa vanhempaa. 10 vuotta myöhemmin lapsen biologinen äiti jää auton alle ja kuolee. Onko tässä tilanteessa lapselle parasta
a) jäädä omaan tuttuun kotiin jäljelle jääneen rakastavan vanhemman kanssa
b) annetaan isälle, koska...?
c) annetaan adoptoitavaksi tuntemattomalle heteropariskunnalle.

Zebin lausuntojen perusteella oletan hänen kannattavan kohtaa b, mutta jos se ei onnistu niin kohtaa c. Mutta ei missään nimessä kohtaa a, koska silloinhan homoilla olisi adoptio-oikeus.

Tässä keskustelussa ei ollut alunperin edes kyse perheensisäisestä adoptiosta, jos satuit huomaamaan.

Ajattelitko siis todella että minusta on paras antaa lapsi raiskaajalle ja jättää adoptioharkinnassa huomiotta kymmenvuotinen kiintymyssuhde lapsen aiemmassa historiassa? Enpä usko, joten tulkitsen tämän viestin vittuiluksi. No, mikäs siinä jos siitä itsellesi parempi mieli tulee, niin anna mennä vaan.

[urpiainen]

lähes sanatarkka analogia

Sun analogiasi on, kuten Kitinässä niin kovin usein, surkea. Sanatarkkuus ei tarkoita missään nimessä sisällöllisesti, poliittisesti, yhteiskunnallisesti, juridisesti, psykologisesti tai muutenkaan relevanttia analogiaa. Keskustelet samalla tasolla kuin se persukansanedustaja, joka argumentoi homoliittoja vastaan "lähes sanatarkan analogian" kautta eläin-ihmisliitolla (tämä ei siis tietenkään tarkoita, että polyamoria olisi mielekkäästi analoginen zoofilian kanssa, vaan että tuollainen slippery slope -argumentointi on pöljää). Koin tuon persun analogioinnit julmiksi ja loukkaaviksi. Tästäkin saisi varmaan "lähes sanatarkan analogian" tähän keskusteluun.

Toisin sanoen, mulla on toki mielipide tähänkin asiaan (mihinkä mulla ei olisi), mutta ei se kuulu tähän keskusteluun.

[annepa]

^^Toivottavasti noin. Toisaalta ylimmäinen auktoriteetti Wikipedia kirjoittaa näin: "Suomen lainsäädännössä (perheen ulkoinen) adoptio sallitaan vain aviopareille ja yksin eläville... Perheen sisäinen adoptio tarkoittaa sitä, että rekisteröidyssä parisuhteessa elävä henkilö adoptoi kumppaninsa biologisen lapsen." Tiedä sitten.

Jos laissa käsitellään koko ajan, ennen ja jälkeen adoptiota lasta ottolapsena, niin perseelleen menee. Adoption jälkeen adoptoitu lapsi on vanhemman oma lapsi. Näin lukien

Puoliso voi yksin ottaa ottolapsekseen puolisonsa lapsen

Tarkoittaa kuten kirjoitin. Jos taas "puolison lapsi" voi tarkoittaa eri vaihtoehtoja (biologinen lapsi, ottolapsi), niin se pitäisi olla ilmaistuna laissa. Eipä ole. Tosin enpä ole lainsäätäjä enkä lainoppinut, joten mun tulkinnat laista kuin piru raamattua lukien voi hyvinkin olla päin mäntyä.

Lisäksi muuten parisuhdelaissa lukee että

Rekisteröityyn parisuhteeseen ei sovelleta ... lapseksiottamisesta annetun lain (153/1985) säännöksiä, jotka koskevat puolison oikeutta ottaa ottolapsi. Parisuhteen osapuoli voi kuitenkin ottaa ottolapsekseen parisuhteen toisen osapuolen lapsen. Tällaiseen lapseksiottamiseen sovelletaan, mitä lapseksiottamisesta annetussa laissa säädetään lapseksiottamisen edellytyksistä ja oikeusvaikutuksista silloin, kun lapseksiotettava on lapseksiottajan puolison lapsi.

Eikä taaskaan määritellä että onko "puolison lapsi" biologinen vai adoptoitu. Adoption jälkeen adoptoitu lapsi on "puolison lapsi" siinä missä biologinenkin.

[Zeb]

Sun analogiasi on, kuten Kitinässä niin kovin usein, surkea. Sanatarkkuus ei tarkoita missään nimessä sisällöllisesti, poliittisesti, yhteiskunnallisesti, juridisesti, psykologisesti tai muutenkaan relevanttia analogiaa. Keskustelet samalla tasolla kuin se persukansanedustaja, joka argumentoi homoliittoja vastaan "lähes sanatarkan analogian" kautta eläin-ihmisliitolla (tämä ei siis tietenkään tarkoita, että polyamoria olisi mielekkäästi analoginen zoofilian kanssa, vaan että tuollainen slippery slope -argumentointi on pöljää). Koin tuon persun analogioinnit julmiksi ja loukkaaviksi. Tästäkin saisi varmaan "lähes sanatarkan analogian" tähän keskusteluun.

Toisin sanoen, mulla on toki mielipide tähänkin asiaan (mihinkä mulla ei olisi), mutta ei se kuulu tähän keskusteluun.

Ymmärrän hyvin että koit zoofilia-analogian loukkaavaksi, mutten sitä että olit välittömästi itkuvirsi-moodissa mielipiteestäni että lapsella tulisi olla sekä isä että äiti. En varsinaisesti siis ilahdu tuosta persu-vertauksesta omalla kohdallani.

Minusta tämä on aika slippery slope koko aihe. Totta kai on poikkeuksia ja poikkeuksen poikkeuksia, eikä olosuhteille tosiaan aina voi mitään, mutta tarkoitukseni oli siis alunperin sanoa vain, että minusta lapsella on oikeus sekä isään että äitiin, ja että tämä olisi suotavaa jokaisen, sekä homo- että heteroseksuaalin huomioida ennen kuin lapsenhankintaan ryhtyy.

Jännittää kyllä vähän mikä sinun kantasi tähän polyamoristien lapsiasiaan oikein on, mutta ehkä sitten ensi kerralla.

[par-sky]

Tässä keskustelussa ei ollut alunperin edes kyse perheensisäisestä adoptiosta, jos satuit huomaamaan.

Ajattelitko siis todella että minusta on paras antaa lapsi raiskaajalle ja jättää adoptioharkinnassa huomiotta kymmenvuotinen kiintymyssuhde lapsen aiemmassa historiassa? Enpä usko, joten tulkitsen tämän viestin vittuiluksi. No, mikäs siinä jos siitä itsellesi parempi mieli tulee, niin anna mennä vaan.

Ei ollut alunperin ei. Alunperin oli kyse tv-ohjelman arvostelusta.

Olet esittänyt seuraavat väittämät: 1) lapsella ei pitäisi olla kahta useampaa huoltajaa ja 2) lapsella on oikeus isään, eli isän paikkaa pidettäisiin varattuna biologiselle isälle.

Jos kunnioitetaan lapsen oikeutta isään, niin että häneltä ei voida poistaa oikeuksia ja huoltajia ei voi olla kahta enempää, niin tällöin puolison lasta ei voida adoptoida. Joten... eihän puolisolla ole silloin periaatteessa mitään oikeuksia lapseen. Mutta biologisella isällä on koska hänelle "pidetään paikka varattuna". Eli tällöinhän lapsella on "oikeus" isään, mutta ei vanhempaan jonka kanssa on elänyt 10 vuotta.

Eli kysymys kuuluu yhä: keneltä otetaan oikeus lapseen pois? Ja jos katsot että lesboparilla on oikeus lapseen isän yli, niin miksi sitten homot eivät saisi adobtoida? Jos elämä lesboparin lapsena on paha juttu, niin eikö silloin olisi hyvä että isä saa huoltajuuden niin lapsen elämä paranee automaattisesti?

Enkä nyt kyllä suoraan tarkoittanut kysymystä vittuiluksi, olen aidosti kiinnostunut miksi homojen adoptio-oikeus on väärin ja miksi biologiselle vanhemmalle pitää automaattisesti varata oikeuksia. Vai päteekö periaatteet vaan sillon tällön, osoitetut epäkohdat voidaan vaan ohittaa?

Edit. Eli jos oma mielipiteeni on epäselvä: Minusta lapsella ei ole oikeutta isään ja äitiin. Lapsella on oikeus rakastaviin vanhempiin, oli niitä 1 tai 11, ja turvalliseen ja tasapainoiseen lapsuuteen. Jatkuvasti vaihtuvat vanhemmat eivät sitä ole. Myöskään housujen sisällöllä ei ole mielestäni mitään tekemistä vanhemmuuden kanssa, vaan ainoastaan pään sisällöllä.

[annepa]

^
Minua ärsyttää yleisesti kun puhutaan aikuisen oikeudesta lapseen. Minusta sellaista ei ole. Ei kellään ole "oikeutta olla vanhempi". Minusta.

[par-sky]

^
Minua ärsyttää yleisesti kun puhutaan aikuisen oikeudesta lapseen. Minusta sellaista ei ole. Ei kellään ole "oikeutta olla vanhempi". Minusta.

Ei sinäänsä ei. Enpä nyt vaan osannut muotoilla oikeen muutenkaan.

[Vagabondo]

Toisin sanoen, mulla on toki mielipide tähänkin asiaan (mihinkä mulla ei olisi), mutta ei se kuulu tähän keskusteluun.

Kuuluu ja ei kuulu. Periaatteessa voidaan ottaa kanta, että keskustellaan vain homojen ja lesbojen adoptio-oikeudesta, mutta jos ollaan kannattamassa seksuaalisuuden ja sukupuolen kannalta neutraalia lakia, niin pakkohan mahdollista kantaa on peilata joka kantilta ja kannattaa vaihtoehtoa, jossa ei tarvitse tehdä poikkeuksen poikkeuksen poikkeuksia jollekin ryhmälle, sillä muuten laki on syrjivä ja koko vaatimukselta lähtee moraalinen pohja pois.

[Gaia]

^
Minua ärsyttää yleisesti kun puhutaan aikuisen oikeudesta lapseen. Minusta sellaista ei ole. Ei kellään ole "oikeutta olla vanhempi".

Olen samaa mieltä.

Lapsella on oikeus turvalliseen kotiin ja vanhempaa/iin. Aika yhdentekevää onko niitä rakastavia aikuisia perheessä yksi, kaksi tai vaikka neljä ja ovatko kaikki keskenään samaa sukupuolta tai eivät.
Unicefin Lapsen oikeuksien julistuksessa ei nimenomaan sanota mitään biologisen isän paikasta.

Jos ja kun tuota ei juuri kukaan kuitenkaan jaksa klikata auki, periaate # 6 kuuluu näin:
"Lapsi tarvitsee kehittyäkseen tasapainoiseksi yksilöksi rakkautta ja ymmärtämystä. Hänen tulee saada kasvaa, mikäli mahdollista, vanhempiensa huolenpidon ja vastuun alaisena, ja joka tapauksessa ilmapiirissä, jossa hän saa tuntea hellyyttä sekä moraalista ja siveellistä turvallisuutta; varhaisiässä olevaa lasta ei saa erottaa äidistään kuin poikkeustapauksessa. Yhteiskunnan ja viranomaisten velvollisuutena on osoittaa erityistä huolenpitoa niille lapsille, jotka ovat vailla perheensä turvaa ja riittäviä toimeentulomahdollisuuksia. On suotava, että suurten perheiden lasten ylläpitoa helpotetaan valtion avustuksin ja muulla avustustoiminnalla."

Moraalinen ja siveellinen turvallisuus on toki eri asia uskonnollisen fundamentalistin määrittelemänä kuin hiukan vapaamielisemmän ihmisen mielessä.

edit. Kas, par-sky olikin muokannut viestiään tuolla edellä sisällöltään aika saman kaltaiseksi.

[Zeb]

Olet esittänyt seuraavat väittämät: 1) lapsella ei pitäisi olla kahta useampaa huoltajaa ja 2) lapsella on oikeus isään, eli isän paikkaa pidettäisiin varattuna biologiselle isälle.

Pähkäilyäsi varmaan jatkossa helpottaa kun korjataan virhetulkintasi tuosta toisesta kohdasta. Eli olen sanonut, että lapsella on oikeus isään, mutta en tietenkään ole sitä mieltä että mitään paikkoja pidettäisiin varattuna kenellekään.

[Vagabondo]

Unicefin Lapsen oikeuksien julistuksessa...varhaisiässä olevaa lasta ei saa erottaa äidistään kuin poikkeustapauksessa...

Tää on nyt taas niiin tätä.

[par-sky]

en olisi sitä juridista asemaa eväämässä sukupuolisen suuntautumisen perusteella, vaan ihan tasapuolisesti kaikilta, jotka eivät lapsen vanhempia ole. Poikkeuksena ehkä tilanne jossa lapsen biologinen vanhempi on kuollut, riippuen tilanteesta.

Nykyisessä vaihtuvien puolisoiden kulttuurissa oltaisiin kohta muuten siinä tilanteessa, että lapsella on viisi äitiä ja kuusi isää, joista pari homoa, muutama biseksuaali, yksi aseksuaali juristi, yksi P. Räsänen ja loput peruslähiöjuoppoja.

Noista homoparien, mutta virallisesti yh-vanhempien lapsista, ovathan hekin biologisesti jonkun miehen ja jonkun naisen lapsia. Minusta olisi lapsen etu tutustuttaa hänet biologiseen isäänsä/äitiinsä, vaikka sitten tämä "yh-vanhempi" eläisikin homoliitossa oman sukupuolensa edustajan kanssa. Voihan tämä em. puoliso olla tärkeä aikuinen lapsen maailmassa ilmankin juridista asemaa, mutta ei häntä tarvitse toiseksi äidiksi tai isäksi alkaa muuttamaan.

miten muuten nämä voi tulkita kuin että vain 2 vanhempaa ja että biologisen vanhemman kumppani ei voi olla juridisesti lapsen vanhempi?

[Gaia]

Unicefin Lapsen oikeuksien julistuksessa...varhaisiässä olevaa lasta ei saa erottaa äidistään kuin poikkeustapauksessa...

Tää on nyt taas niiin tätä.

?

[NuoriD]

Unicefin Lapsen oikeuksien julistuksessa...varhaisiässä olevaa lasta ei saa erottaa äidistään kuin poikkeustapauksessa...

Tää on nyt taas niiin tätä.

?

Miesten oikeudet, junous