Suhteesi positiiviseen syrjintään

[Vagabondo]

Vähemmistölle annettavia etuuksien, kuten naiskiintiöiden ja lisätukien, poliittisesti korrekti nimitys on käsittääkseni positiivinen syrjintä. Miten se mielestäsi sopii käsitykseen ihmisten välisestä tasa-arvosta ja mikä on oma kantasi positiiviseen syrjintään.

[Vagabondo]

Aloitetaan omalla vastauksella. Mielestäni positiivinen syrjintä on tasa-arvon vastaista siinä missä negatiivinenkin, eikä missään nimessä oikea tapa ratkaista asioita. Uskon siihen, että ihmisille pitää antaa samat mahdollisuudet ja on yksilön omaa valintaa kuinka hyvin ne haluaa hyödyntää. Tältä pohjalta pidän esimerkiksi feministien tavoitteita naiskiintiöineen epätasa-arvoisina.

[urpiainen]

Aloitetaan omalla vastauksella. Mielestäni positiivinen syrjintä on tasa-arvon vastaista siinä missä negatiivinenkin, eikä missään nimessä oikea tapa ratkaista asioita. Uskon siihen, että ihmisille pitää antaa samat mahdollisuudet ja on yksilön omaa valintaa kuinka hyvin ne haluaa hyödyntää. Tältä pohjalta pidän esimerkiksi feministien tavoitteita naiskiintiöineen epätasa-arvoisina.

Mä luulen, että useimmat erilaisten "positiivisen syrjinnän" muotojen kannattajat sanoisivat herkästi, että uskovat myös samojen mahdollisuuksien antamiseen kaikille yksilöille, ja koska, heidän mukaansa, vähemmistöjen mahdollisuuksia kaventavat erilaiset rakenteelliset tekijät, näitä tekijöitä pitää kompensoida korjaavilla rakenteellisilla ratkaisuilla, jotta saavutetaan ne samat mahdollisuudet myös vähemmistöihin syntyneille yksilöille.

[Niba]

Kaikki syrjintä on väärin sekä positiivinen että negatiivinen, aika hyvä näin, tietenkään Romanian ja Bulgarian romanit eivät kuitenkaan sovi tänne, se on tosiasia eikä noinollen kuuli syrjinnän piiriin..
Osama bin Ladenkin syrjäytettiin elämästä, jotain vikaa siinäkin..
Ruotsin kielisten puolustamista en jymmärrä..

Niin

Harru&Katie?

[musta muumio]

Mä pidän hyvänä ainakin sitä positiivisen syrjinnän muotoa, että jonkin kaupungin sisällä voidaan ohjata enemmän rahoitusta sellaisen alueen kouluille, joilla on esim. paljon työttömyyttä tai monenlaisia muita ongelmia. Naiskiintiöistä en välttämättä perusta.

[Vagabondo]

Mä luulen, että useimmat erilaisten "positiivisen syrjinnän" muotojen kannattajat sanoisivat herkästi, että uskovat myös samojen mahdollisuuksien antamiseen kaikille yksilöille, ja koska, heidän mukaansa, vähemmistöjen mahdollisuuksia kaventavat erilaiset rakenteelliset tekijät, näitä tekijöitä pitää kompensoida korjaavilla rakenteellisilla ratkaisuilla, jotta saavutetaan ne samat mahdollisuudet myös vähemmistöihin syntyneille yksilöille.

Siksi tuolla gallupissa on tuo ylimmäinen vaihtoehto.

[urpiainen]

Mä luulen, että useimmat erilaisten "positiivisen syrjinnän" muotojen kannattajat sanoisivat herkästi, että uskovat myös samojen mahdollisuuksien antamiseen kaikille yksilöille, ja koska, heidän mukaansa, vähemmistöjen mahdollisuuksia kaventavat erilaiset rakenteelliset tekijät, näitä tekijöitä pitää kompensoida korjaavilla rakenteellisilla ratkaisuilla, jotta saavutetaan ne samat mahdollisuudet myös vähemmistöihin syntyneille yksilöille.

Siksi tuolla gallupissa on tuo ylimmäinen vaihtoehto.

No mä tarkoitin ehkä myös, että voi olla vähän yksinkertaistavaa hakea tuollaista kategorista kantaa, oli se mikä tahansa.

[Vagabondo]

No mä tarkoitin ehkä myös, että voi olla vähän yksinkertaistavaa hakea tuollaista kategorista kantaa, oli se mikä tahansa.

Miksi? Aikeuttaako positiivisen syrjinnän kannattaminen omantunnontuskia tasa-arvoiseen minäkuvaan? Ei se että pitää joitakin elementtejä hyvänä tarkoita, että tarvitsee kaikkia kannattaa. Tarkempaa kantaasa voi sitten avata tänne kommenttiosioon, niin saadaan keskustelua aikaiseksi.

[Homeboy65]

Kyllähän tietty positiivinen syrjintä ainakin Suomessa kielellisten oikeuksien turvaamiseksi (hurrit) on ihan OK. Eli että lääketieteellisessä ja oikeustieteellisessä on kiintiöt ruotsin kielen taitoisille, koska ihmisille (humanoideista en tiedä) on tärkeää saada oikeudellista tai lääketieteellistä apua äidinkielellään.
Tuo ruotsin kielen taitoisuushan ei tarkoita, että äidinkielen pitäisi olla ruotsi, vaan että ko. kielitaito on tarpeeksi hyvä.

Kieli on ihmisen kaikki. Se on väline jolla ihminen puolustaa itseään ja ajaa asioitaan.

[sivustahuutaja]

Aloitetaan omalla vastauksella. Mielestäni positiivinen syrjintä on tasa-arvon vastaista siinä missä negatiivinenkin, eikä missään nimessä oikea tapa ratkaista asioita. Uskon siihen, että ihmisille pitää antaa samat mahdollisuudet ja on yksilön omaa valintaa kuinka hyvin ne haluaa hyödyntää. Tältä pohjalta pidän esimerkiksi feministien tavoitteita naiskiintiöineen epätasa-arvoisina.

Mä luulen, että useimmat erilaisten "positiivisen syrjinnän" muotojen kannattajat sanoisivat herkästi, että uskovat myös samojen mahdollisuuksien antamiseen kaikille yksilöille, ja koska, heidän mukaansa, vähemmistöjen mahdollisuuksia kaventavat erilaiset rakenteelliset tekijät, näitä tekijöitä pitää kompensoida korjaavilla rakenteellisilla ratkaisuilla, jotta saavutetaan ne samat mahdollisuudet myös vähemmistöihin syntyneille yksilöille.

Sokkona jaetut kiintiöt kylläkin ottavat aika suoraan kantaa haluttuun lopputulokseen mahdollisuuksien sijaan?

Ennen kuin mitään kiintiöitä esim. johtoryhmiin harkitaan, niin haluaisin nähdä todistusaineistoa siitä, että johtoryhmiin pyrkivillä naisilla on taustamuuttujiinsa nähden huonompi todennäköisyys tulla valituksi kuin miehillä.

Itselläni on kuitenkin sellainen mielikuva, että esim. toimitusjohtajan pestiä tavoittelee usein liuta miehiä ja hyvin harva nainen. Jos naiset edustaisivat vain 10% toimariksi hakijoista, niin onko yllätys, että toimareista vain 10% olisi naisia?

Dippainsseillä selittämätön palkkaero on tasoa alle 2%. Palkka on siis ok myös naisille, mutta silti di-opiskelijoista vain 20% on naisia. Pitäisikö siis polille laittaa naiskiintiöt? Vai alkaako ongelma jo lukiossa, jossa pojista noin 50% ja tytöistä vain 30% kirjoittaa pitkän matikan? Pitäisikö itse asiassa pitkään matikkaan saada nyt alkuun 40% naiskiintiö? mitä tehdään, jos tytöt eivät halua tuohon 40% kiintiöön? Vähennetäänkö poikien paikkoja pitkässä matikassa, jotta polille hakisi suhteessa enemmän tyttöjä ja sitä kautta työelämään päätyisi di-naisia paremmalla suhteella?

EDIT: Ai niin, jotkuthan ovat sitä mieltä, että naisia ei tarvitsisi kiintiöillä ohjata rahakkaille aloille, vaan että naisvaltaisten alojen palkkoja pitäisi keskuskomitean ja salamuurareiden yhteisellä päätöksellä nostaa salassa pahoilta markkinoilta.

[urpiainen]

Aloitetaan omalla vastauksella. Mielestäni positiivinen syrjintä on tasa-arvon vastaista siinä missä negatiivinenkin, eikä missään nimessä oikea tapa ratkaista asioita. Uskon siihen, että ihmisille pitää antaa samat mahdollisuudet ja on yksilön omaa valintaa kuinka hyvin ne haluaa hyödyntää. Tältä pohjalta pidän esimerkiksi feministien tavoitteita naiskiintiöineen epätasa-arvoisina.

Mä luulen, että useimmat erilaisten "positiivisen syrjinnän" muotojen kannattajat sanoisivat herkästi, että uskovat myös samojen mahdollisuuksien antamiseen kaikille yksilöille, ja koska, heidän mukaansa, vähemmistöjen mahdollisuuksia kaventavat erilaiset rakenteelliset tekijät, näitä tekijöitä pitää kompensoida korjaavilla rakenteellisilla ratkaisuilla, jotta saavutetaan ne samat mahdollisuudet myös vähemmistöihin syntyneille yksilöille.

Sokkona jaetut kiintiöt kylläkin ottavat aika suoraan kantaa haluttuun lopputulokseen mahdollisuuksien sijaan?

Ennen kuin mitään kiintiöitä esim. johtoryhmiin harkitaan, niin haluaisin nähdä todistusaineistoa siitä, että johtoryhmiin pyrkivillä naisilla on taustamuuttujiinsa nähden huonompi todennäköisyys tulla valituksi kuin miehillä.

Itselläni on kuitenkin sellainen mielikuva, että esim. toimitusjohtajan pestiä tavoittelee usein liuta miehiä ja hyvin harva nainen. Jos naiset edustaisivat vain 10% toimariksi hakijoista, niin onko yllätys, että toimareista vain 10% olisi naisia?

Dippainsseillä selittämätön palkkaero on tasoa alle 2%. Palkka on siis ok myös naisille, mutta silti di-opiskelijoista vain 20% on naisia. Pitäisikö siis polille laittaa naiskiintiöt? Vai alkaako ongelma jo lukiossa, jossa pojista noin 50% ja tytöistä vain 30% kirjoittaa pitkän matikan? Pitäisikö itse asiassa pitkään matikkaan saada nyt alkuun 40% naiskiintiö? mitä tehdään, jos tytöt eivät halua tuohon 40% kiintiöön? Vähennetäänkö poikien paikkoja pitkässä matikassa, jotta polille hakisi suhteessa enemmän tyttöjä ja sitä kautta työelämään päätyisi di-naisia paremmalla suhteella?

Siksi tuolla gallupissa on tuo ylimmäinen vaihtoehto.

No mä tarkoitin ehkä myös, että voi olla vähän yksinkertaistavaa hakea tuollaista kategorista kantaa, oli se mikä tahansa.

[So Hard]

Kyllähän tietty positiivinen syrjintä ainakin Suomessa kielellisten oikeuksien turvaamiseksi (hurrit) on ihan OK. Eli että lääketieteellisessä ja oikeustieteellisessä on kiintiöt ruotsin kielen taitoisille, koska ihmisille (humanoideista en tiedä) on tärkeää saada oikeudellista tai lääketieteellistä apua äidinkielellään.
Tuo ruotsin kielen taitoisuushan ei tarkoita, että äidinkielen pitäisi olla ruotsi, vaan että ko. kielitaito on tarpeeksi hyvä.

Entäs jos se johtaa siihen, että rakenteellisesti tiettyyn kieliryhmään kuuluvia hyvin palkattuja korkeakoulutaustaisia ihmisiä on merkittävästi enemmän kuin em. kieliryhmän palvelu tosiasiallisesti edellyttäisi ja johtaa siihen, että em. kieliryhmän edustajien on merkittävästi helpompi hakeutua em. korkeakoululinjoille kuin muunkielisten? Sama pätee myös mm. Hankeniin, vaikka Hankenilla ei ole mitään julkisoikeudellista funktiota. Ja aika vähän julkissektorilla tuntuisi noita ankdammenjuristeja olevan.

Toisinaan ääneen lausuttu tavoite ei ole se jota haetaan.

[sivustahuutaja]

No mä tarkoitin ehkä myös, että voi olla vähän yksinkertaistavaa hakea tuollaista kategorista kantaa, oli se mikä tahansa.

Tuota näkemystä tukisi se, että kertoisit jonkin esimerkin toimivasta positiivisesta syrjinnästä?

Jos hyviä esimerkejä ei ole, niin eikö silloin voi ottaa kategorisen kannan, että positiivinen syrjintä ei ole nykytiedon valossa fiksu juttu?

[urpiainen]

No mä tarkoitin ehkä myös, että voi olla vähän yksinkertaistavaa hakea tuollaista kategorista kantaa, oli se mikä tahansa.

Tuota näkemystä tukisi se, että kertoisit jonkin esimerkin toimivasta positiivisesta syrjinnästä?
Jos hyviä esimerkejä ei ole, niin eikö silloin voi ottaa kategorisen kannan, että positiivinen syrjintä ei ole nykytiedon valossa fiksu juttu?

Mitös niitä nyt tulisi mieleen. Vaalipiirit ovat mahdollisesti ihan hyvä tapa syrjiä positiivisesti maalaisten poliittisia vaikutusmahdollisuuksia, progressiivinen verotuskin on minusta aika ok, ja kai noita sosiaalitukiakin on hyvä suunnata vähäosaisille. Noin alkuun. Naiskiintiöitä tms. voidaan miettiä tapauskohtaisesti; en sanoisi kategorisesti ei niillekään.

[So Hard]

Vaalipiirit ovat mahdollisesti ihan hyvä tapa syrjiä positiivisesti maalaisten poliittisia vaikutusmahdollisuuksia, progressiivinen verotuskin on minusta aika ok, ja kai noita sosiaalitukiakin on hyvä suunnata vähäosaisille. Noin alkuun. Naiskiintiöitä tms. voidaan miettiä tapauskohtaisesti; en sanoisi kategorisesti ei niillekään.

Ei noi oikein kelpaa esimerkiksi positiivisesta syrjinnästä. Noissahan ollaan samassa asemassa riippumatta sukupuolesta, ihonväristä, uskonnosta jne. Yleensä kai ajatus positiivisessa syrjinnässä on se, että sen tarkoittaman erityiskohtelun kohteeksi ei nimenomaan voi päästä jos on väärän malliset sukupuolielimet tms.

Toki olisi kiva sanoa, että olen tulotason perusteella syrjitty piruparka.

[nowaysis]

Siitä kyllä löytyy paljonkin toimivia esimerkkejä, työssäni kohtaan niitä jatkuvasti. Sukupuolikiintiöitä en samalla tavalla kannata, mutta resurssien suuntaaminen sinne mistä silta todennäköisimmin romahtaa on varsin kauaskantoista ajattelua, jota sallisin harrastettavan enemmänkin, jälkien kestämättömän pifafixailun sijaan.

Eikä tätä ajatusmallia tarvitse ulottaa yhteiskunnan jokaikiselle tasolle, mutta osassa katson sen erittäin hyvin toimivaksi. Samanlaisia tuloksia on ympäri maailmaa, kuten asiaan perehtyneet tietävätkin

[urpiainen]

^^ No Vagabondon avauksen jutut lisätuista yhdistettynä saman tyypin elinalepomäkesläiseen naivistiseen tulkintaan mahdollisuuksien tasa-arvosta saivat mut ajattelemaan, että nuo tässä ketjussa kävisivät. Kun ei, niin joutunen palaamaan teoreettiseen pointtiini siitä, että Vagabondon mahdollisuuksien tasa-arvolle rakentava kategorinen argumentti kaikkea positiivista syrjintää vastaan on mielestäni epäpätevä, ja parempia argumentteja odotellessa pidättäydyn ottamasta kantaa asiaan kategorisesti suuntaan tai toiseen.

[Vagabondo]

Juu, tarkoitin nimenomaan rotuun, sukupuoleen, uskontoon ja seksuaaliseen suuntautumiseen pohjautuvaa positiivista syrjintää. Oliko noita perusoikeuksia muita?

[urpiainen]

^ No sitten mä pysyn kategorisessa kannassani, että pidättäydyn kategorisesta kannasta. Vaikka kyllä mun vähän tekee mieli komppailla Homeboyta. Olen varovasti sillä kannalla, että jos (kun) kaksikielisyydestä halutaan Suomessa pitää kiinni, niin ruotsinkielisille voidaan suoda erikoiskohtelua esimerkiksi joissain koulutus- ja työasioissa. SH:n vasta-argumentitkin toimivat lähinnä sillä tasolla, että nykyinen tapa antaa erityiskohtelua ei toimi ideaalisti. Itse periaatteellista asiaa ne eivät suoraan koske.

Ja vaikka sellainen sääntö on toki helppo koska tahansa kiertää, en välttämättä vastustaisi sääntöä, jonka mukaan kahdesta muuten tasaveroisesta hakijasta (kouluun, työtehtävään, Kitinän miittiin) on valittava se, joka edustaa ao. populaatiossa vähemmistösukupuolta tai etnistä taustaa.

[Vagabondo]

Vagabondon mahdollisuuksien tasa-arvolle rakentava kategorinen argumentti kaikkea positiivista syrjintää vastaan on mielestäni epäpätevä, ja parempia argumentteja odotellessa pidättäydyn ottamasta kantaa asiaan kategorisesti suuntaan tai toiseen.

Ei ole kyse mahdollisuuksien tasa-arvosta, vaan tasa-arvosta. Tiedän, että Suomi on kehittynyt yhdeksi tasa-arvoisimmista maista maailmassa, mutta silti täällä on vielä paljon kehitystä jäljellä. Osittain se johtuu muutoksen nopeudesta, jolloin erilaiset tavat ja näkemykset omaavia ihmisiä on vielä elossa ja joidenkin asioiden suhteen vielä työelämässä. Asioiden muuttuminen ottaa aikansa.

Gallupin lähtökohta oikeastaan on, että monet vähemmistöjen oikeuksia puolustavat, eivät tavoittele pelkästään tasa-arvoa, vaan kärsimättöminä muutosta nopeuttaakseen ajavat vähemmistön positiivista syrjintää jotenkin sivuuttaen faktan, että se on oikeasti syrjintää eikä tasa-arvoa. Koen sen älyllisenä epärehellisyytenä.

Otetaan esimerkiksi case: varusmiespalvelus, joka on valtion määräämänä pakollinen miehille, joka sinällään jo loukkaa miesten oikeuksia. Jotenkin feministit onnistuivat kääntämään, että tämä miehille pakollinen asepalvelus loukkaa naisten oikeuksia, joten naisille piti saada vapaaehtoinen asepalvelus, johon, ikäänkuin korostamaan etuoikeutta, tuli vielä mahdollisuus keskeyttää parin ensimmäisen viikon aikana, jos ei olekaan kivaa. Kyllä minusta tämä nykyinen järjestely on enemmän sukupuolisesti loukkaava kuin entinen ja silti se ajettiin tasa-arvokysymyksenä läpi armeijalle aiheutuvista kustannuksista välittämättä.
Vanha systeemi toki luokkasi ihmisten tasa-arvoisuutta, mutta jos siitä olisi haluttu tehdä tasa-arvoisempi, niin ratkaisu olisi ollut kokonaan vapaaehtoinen tai kaikille pakollinen.

[urpiainen]

Jotenkin feministit

Feministinä haluan korostaa, että tämä ei ole feministipiireissä mitenkään määrittävä kanta.

[nowaysis]

Espoolaisille feminismi ja tasa-arvo tarkottaakin vähän eri asioita kuin muulle maailmalle

[Vagabondo]

^ No sitten mä pysyn kategorisessa kannassani, että pidättäydyn kategorisesta kannasta. Vaikka kyllä mun vähän tekee mieli komppailla Homeboyta. Olen varovasti sillä kannalla, että jos (kun) kaksikielisyydestä halutaan Suomessa pitää kiinni, niin ruotsinkielisille voidaan suoda erikoiskohtelua esimerkiksi joissain koulutus- ja työasioissa. SH:n vasta-argumentitkin toimivat lähinnä sillä tasolla, että nykyinen tapa antaa erityiskohtelua ei toimi ideaalisti. Itse periaatteellista asiaa ne eivät suoraan koske.

Ja vaikka sellainen sääntö on toki helppo koska tahansa kiertää, en välttämättä vastustaisi sääntöä, jonka mukaan kahdesta muuten tasaveroisesta hakijasta (kouluun, työtehtävään, Kitinän miittiin) on valittava se, joka edustaa ao. populaatiossa vähemmistösukupuolta tai etnistä taustaa.

Ruotsin kieli on toinen suomen virallisista kielistä, joten jos ruotsinkielistä opetusta ei olisi tarjolla syrjittäisiin ruotsinkielisiä. Nykyinen koulutustilanne on siis mielestäni suhteellisen tasa-arvoinen, joskin ruotsinkielisen koulutuksen aloituspaikkojen saattaapi olla liikaa väestöosuuteen nähden. Sinne voi kuitenkin hakea myös suomenkielinen siinä missä ruotsinkielinen voi hakea suomenkieliseen kouluun.

Työtehvään valintaehdotuksesi on kyllä positiivistä syrjintää tyypillisimmillään. Pystytkö perustelemaan miksi kyseinen menettelytapa edustaisi tasa-arvoa, kun valinta tehtäisiin selkeästi sukupuolen tai etnisen taustan pohjalta.

[Vagabondo]

Jotenkin feministit

Feministinä haluan korostaa, että tämä ei ole feministipiireissä mitenkään määrittävä kanta.

Ah niin tyypillinen käsienpesu. Voit vapaasti vaihtaa lakimuutosta ajaneiden nimityksen vapaavalintaiseen nimikkeeseen, koska se ei kuitenkaan ollut jutun pointti.

[So Hard]

^ No sitten mä pysyn kategorisessa kannassani, että pidättäydyn kategorisesta kannasta. Vaikka kyllä mun vähän tekee mieli komppailla Homeboyta. Olen varovasti sillä kannalla, että jos (kun) kaksikielisyydestä halutaan Suomessa pitää kiinni, niin ruotsinkielisille voidaan suoda erikoiskohtelua esimerkiksi joissain koulutus- ja työasioissa. SH:n vasta-argumentitkin toimivat lähinnä sillä tasolla, että nykyinen tapa antaa erityiskohtelua ei toimi ideaalisti. Itse periaatteellista asiaa ne eivät suoraan koske.

Joo, mä en kerta kaikkiaan ymmärrä miksi kieliryhmän kokoon verrattuna karkeasti kaksi ja puoli kertainen yliedustus yliopistopaikoissa parhaissa tiedekunnissa. Joku siinä haiskahtaa vähän turhan positiiviselta syrjinnältä - semminkin kun jokainen sisään päässyt joutuu kuitenkin virkamiesruotsin tutkinnon suorittamaan.