Presidentinvaalit 2012

[NuoriDaavid]

Miten määrittelet "ylisuuren" palkkion?

En mä ajatellut määritellä sitä. Kyllä nuo näyttävimmät johtopaikat ovat sen verran ainutlaatuisia, että palkkiotkin ovat aika tapauskohtaisia. Mutta kyllä mä nyt sen verran menisin Halla-ahon populismiin mukaan, että aletaan nyt maksaa kaupunginisille ja valtionyhtiöiden johtajille kansainvälisesti johtavia palkkoja siinä vaiheessa, kun alkaa olla jotain näyttöä siitä, että muuten ne revitään ulkomaille muihin hommiin.

Onko sinulla jotain dataa siitä, että suomalaisten valtionyhtiöiden johtajien palkat olisivat kansainvälisesti arvioiden korkeita? Minun käsitykseni on, että yleisesti ottaen suurten suomalaisten yritysten johtajien palkat ovat kansainvälisesti arvioiden matalia.

[So Hard]

Onko sinulla jotain dataa siitä, että suomalaisten valtionyhtiöiden johtajien palkat olisivat kansainvälisesti arvioiden korkeita? Minun käsitykseni on, että yleisesti ottaen suurten suomalaisten yritysten johtajien palkat ovat kansainvälisesti arvioiden matalia.

Perusteluhan on siis ollut näille palkkojen nousulle se, että ei saada muuten parhaita osaajia, vaan ne karkaavat ulkomaille. No, samat heput siinä ruletissa koko ajan pyörivät, vienti ulkomaille on heikkoa - ja silti ansiokehitys on helposti kymmeniä prosentteja vuodessa. Valtionyhtiöiden palkkioiden kuuluukin olla kansainvälisesti arvioiden matalia. Eivät ne ole mitään huippukonserneja ja hyperhaluttuja työnantajia.

Pieni poikakerho nostelee toistensa palkkoja ristiinkytketyissä hallituksissa.

[NuoriDaavid]

^Toistan edelleen, että kansainvälisesti vertaillen suomalaisten yritysjohtajien palkat ovat alhaisia.

" Suomessa yritysjohdon palkkaus on kohtuullisella tolalla, jos sitä verrataan eurooppalaiseen keskiarvoon. Nyt ollaan vertailun häntäpäässä Norjan ja Slovenian kanssa"

http://www.kauppalehti.fi/etusivu/ollil ... 1205168519

[urpiainen]

Onko sinulla jotain dataa siitä, että suomalaisten valtionyhtiöiden johtajien palkat olisivat kansainvälisesti arvioiden korkeita? Minun käsitykseni on, että yleisesti ottaen suurten suomalaisten yritysten johtajien palkat ovat kansainvälisesti arvioiden matalia.

En ole perehtynyt asiaan; se ei herätä minussa suurempia intohimoja. Kysyit määritelmää ylisuurille palkkioille, mutta minusta sellaista ei ole mielekästä antaa, joten tarjosin tilalle yhtä arviointikriteeriä (muitakin varmasti on) ja mainitsin kaksi pinnalla ollutta esimerkkiä. (En pidä myöskään Helsingin kaupunginjohtajien, saati sitten presidentin, palkkojen korkeutta kovin polttavana yhteiskunnallisena ongelmana, vaikka molempiin keskusteluihin olen tässä viitannut.)

Toivottavasti käsityksesi on oikea. Oikeastaan, olisihan se jonkinlainen skandaali, jos asia ei "yleisesti ottaen" olisi juuri noin. Tästä huolimatta, kyllä minulla on sellainen käsitys, että suurten suomalaisten yritysten ylimmän johdon palkkionmuodostus on jo ihan piirien pienuudesta johtuen selvitetysti (istuvat ristiin hallituksissa määrittämässä omia palkkojaan) aika sellaista kepuhenkistä hyvävelikähmimistä, joka ei ihan prosessitasolla oikein kestä päivänvaloa (tämä pätee vaikka prosessin lopputuloksesta ei huomautettavaa olisikaan: jos omistajien mielestä yritysten rahankäyttö on ok, niin mikäpä siinä (no tietty se, että rapauttaa yleistä oikeudenmukaisuuden kokemusta ja siten sosiaalista pääomaa, ja siitähän se pandoran lipas aukeaakin, mutta se on toinen asia)).

[urpiainen]

Perusteluhan on siis ollut näille palkkojen nousulle se, että ei saada muuten parhaita osaajia, vaan ne karkaavat ulkomaille. No, samat heput siinä ruletissa koko ajan pyörivät, vienti ulkomaille on heikkoa - ja silti ansiokehitys on helposti kymmeniä prosentteja vuodessa. Valtionyhtiöiden palkkioiden kuuluukin olla kansainvälisesti arvioiden matalia. Eivät ne ole mitään huippukonserneja ja hyperhaluttuja työnantajia.

Pieni poikakerho nostelee toistensa palkkoja ristiinkytketyissä hallituksissa.

No niin. Tätä yritin muotoilla, mutta en näin osuvasti osannut.

[NuoriDaavid]

Vaikka tosiasiat monesti häiritsevätkin tunteen paloa, niin tosiasia on, että suomalaispomojen palkat eivät ole ainakaan korkeita kansainvälisesti.

http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkina ... 1224982/12

"Suomalaispomo tienaa suunnilleen saman verran kuin kollegansa Ruotsissa ja Norjassa. Tienestit kuitenkin häviävät Saksan, Ranskan ja muiden isojen Keski-Euroopan maiden pomoille."

[NuoriDaavid]

Onko sinulla jotain dataa siitä, että suomalaisten valtionyhtiöiden johtajien palkat olisivat kansainvälisesti arvioiden korkeita? Minun käsitykseni on, että yleisesti ottaen suurten suomalaisten yritysten johtajien palkat ovat kansainvälisesti arvioiden matalia.

En ole perehtynyt asiaan.

Vaikka et ole perehtynyt asiaan, niin se ei kuitenkaan estä sinua kirjoittamasta "kansainvälisesti johtavia palkkoja". Miksi kerrot palkkojen olevan jollain tasolla, jos nyt kerrot, että et ole perehtynyt asiaan? Oi aikoja, oi tapoja!

[urpiainen]

Vaikka tosiat monesti häiritsevätkin tunteen paloa, niin tosiasia on

Mä koen, että häirintä näyttää olevan voimakkainta siellä päässä, ja nimenomaan niin, että hoetaan (ainoaa?) tunteeseen sopivaa tosiasiaa, vaikka se kuinka irrelevantti itse keskustelulle olisikin.

Kuten jo pariin kertaan koetin kovin rauhallisesti selittää, minusta pahin ongelma ei välttämättä ole palkkataso sinänsä, vaan prosessien laatu: hyvävelikähmintää väitetään globaalin markkinaehtoisuuden sanelemaksi, vaikka siitä ilmiselvästi ei ole kyse. Lisäksi mä huomauttaisin (myös toistamiseen, mutta se häirintä, häirintä), että mulla on monesti mielipide sellaisistakin asioista, joihin ei liity tunteen paloa.

[urpiainen]

Vaikka et ole perehtynyt asiaan, niin se ei kuitenkaan estä sinua kirjoittamasta "kansainvälisesti johtavia palkkoja". Miksi kerrot palkkojen olevan jollain tasolla, jos nyt kerrot, että et ole perehtynyt asiaan? Oi aikoja, oi tapoja!

Otas nyt lasi vettä ja rauhoitu. Mähän selitin tämän asian jo siinä viestissä, mitä lainasit typerästi valikoiden ja (kiistämättä muodikkaasti) ilmeisen tahallaan väärin ymmärtäen. Minusta on älyllisesti epärehellistä perustella, että tarvitaan niin korkea palkka, että osaajaa ei revitä ulkomaille suuryhtiöiden johtotehtäviin, jos ei ole pienintäkään näyttöä siitä, että tosiasiallisesti johtajamme olivat kansainvälisessä markkinassa tuolla tasolla mukana - ja tosiasiassa palkkatason määräytymisen prosessi on nimenomaan markkinaehtoisuuden vastakohta. Kirjoitin, että kansainvälisesti johtavan (laita tähän kilpailukykyisen, jos tuo johtavuus sumentaa liikaa ajattelua) palkkatason (ottamatta kantaa, kuinka monessa tapauksessa Suomessa sellaista nyt maksetaan) voisi perustella vain oikea näyttö siitä, että kansainvälinen kilpailu suomalaisista johtajista sitä todella edellyttää. Oleellista ei ole, maksetaanko ulkomailla korkeampia palkkoja vaan se, että jos Suomessa maksetaan vähemmän, viedäänkö nämä bisneshaimme tosiaan välittömästi ulkomaille. Olet sä aika epeli.

[So Hard]

Vaikka tosiasiat monesti häiritsevätkin tunteen paloa,

Asian pihvi onkin "10 vuotta sitten suomalaisten johtajien peruspalkat olivat jotain puolet tai alle puolet eurooppalaisten johtajien palkoista. Nyt ollaan päästy siihen, että erot eivät ole peruspalkan osalta merkittäviä, Ruuskanen sanoo."

10 vuodessa 100% korotus normaalin palkkatason nousun päälle. Onko johtajien osaaminen, työn laatu ja tuottavuus noussut samassa suhteessa? Rohkenen epäillä. Ei näille kotimaisille johtajille ole kysyntää siellä Englannissa, Saksassa jne. Muutenhan ne menisivät sinne 2,5 kertaisille palkoille.

[NuoriDaavid]

Vaikka tosiasiat monesti häiritsevätkin tunteen paloa,

Asian pihvi onkin "10 vuotta sitten suomalaisten johtajien peruspalkat olivat jotain puolet tai alle puolet eurooppalaisten johtajien palkoista. Nyt ollaan päästy siihen, että erot eivät ole peruspalkan osalta merkittäviä, Ruuskanen sanoo."

10 vuodessa 100% korotus normaalin palkkatason nousun päälle. Onko johtajien osaaminen, työn laatu ja tuottavuus noussut samassa suhteessa? Rohkenen epäillä. Ei näille kotimaisille johtajille ole kysyntää siellä Englannissa, Saksassa jne. Muutenhan ne menisivät sinne 2,5 kertaisille palkoille.

Mutta miksi samaa liikevaihtoa samalla työntekijämäärällä pyörittävän suomalaisen yritysjohtajan pitäisi tienata puolet siitä, mitä Keski-Euroopassa? 100%:n nousu on kova, mutta edelleen ollaan Suomessa alle Keski-Eurooppalaisen tason. Toisin kuin esität, pihvi ei tosiaankaan ole korotusprosentti, vaan absoluuttinen taso, joka on Suomessa edelleen Keski-Eurooppa alhaisempi.

Eurot ratkaisevat, eivät prosentit.

[NuoriDaavid]

Vaikka tosiat monesti häiritsevätkin tunteen paloa, niin tosiasia on

Mä koen, että häirintä näyttää olevan voimakkainta siellä päässä, ja nimenomaan niin, että hoetaan (ainoaa?) tunteeseen sopivaa tosiasiaa, vaikka se kuinka irrelevantti itse keskustelulle olisikin.

Kuten jo pariin kertaan koetin kovin rauhallisesti selittää, minusta pahin ongelma ei välttämättä ole palkkataso sinänsä, vaan prosessien laatu: hyvävelikähmintää väitetään globaalin markkinaehtoisuuden sanelemaksi, vaikka siitä ilmiselvästi ei ole kyse. Lisäksi mä huomauttaisin (myös toistamiseen, mutta se häirintä, häirintä), että mulla on monesti mielipide sellaisistakin asioista, joihin ei liity tunteen paloa.

En ymmärrä, miten suomalaisten huippujohtajien palkkataso olisi irrelevantti, jos puhutaan suomalaisen palkkaeliitin palkkatasosta. Äkkiseltään luulisi, että se on nimenomaan asiaan kuuluva fakta. Vai onko se irrelevantti, koska tosiasiat eivät sovi teoriaan? Sitä pahempi tosiasioille?

Mitä tulee hyvävelikähmintään niin oletko perehtynyt tähän asiaan vain onko sinulla vain mielipide siitä? Minä en ole perehtynyt. Sen sijaan korjasin kyllä käsityksesi suomalaisesta yritysjohtajien palkkatasosta, josta myös esitit mielipiteen, ja myöhemmin kerroit, että ole kuitenkaan asiaan perehtynyt.

[sivustahuutaja]

Mutta miksi samaa liikevaihtoa samalla työntekijämäärällä pyörittävän suomalaisen yritysjohtajan pitäisi tienata puolet siitä, mitä Keski-Euroopassa?

Koska suomalainen duunari on niin osaava ja helppo johdettava.

Vitsit sikseen. Markkinoilla muodostuvat palkat eivät ole ongelma. Ongelmia syntyy kun palkat päätetään poliittisesti tai kun tarjontaa rajoitetaan esim. koulutusmääriä säätelemällä.

[NuoriDaavid]

Jos vielä puhutaan tulonjaosta laajemmin, niin Suomihan on maailman tasaisimman tulonjaon maita muiden pohjoismaiden kanssa:

https://www.cia.gov/library/publication ... 2rank.html

Toki on samaan hengenvetoon todettava, että mielummin tässä päässä listaa olevien valtioiden seurassa, kuin listan toisessa päässä.

[elco]

^Tämähän tulee kuitenkin johtamaan siihen, että sinun verotuksesi kiristyy. Eilen Heinäluoma jo touhutippa housuissa kertoi MTV:n uutisissa, miten verotus pitää ottaa mukaan, jotta kaikki saadan mukaan talkoisiin.

Jos kyse olisi vain siitä, että Niinistö ja kansanedustajat alentaisivat palkkojaan, niin omapahan on tyhmyytensä. Mutta tämä tulee johtamaan yleiseen hyvätuloisten verotuksen kiristymiseen, koska "kaikki pitää saada mukaan talkoisiin".

Oletko elätellyt jotain suurempia illuusioita, että hyvätuloisten (palkka)verotus olisi jotenkin laskemaan päin? Kannattamasi hallitus sosialisoi kaiken mahdollisen ja ajaa hyvonvoinnin ja ostovoiman alas yrittäessään pelastaa niskalaukauksen tarpeessa olevaa hyvinvointivaltiota. Siinä sivussa hyvätuloisten verot tietenkin nousevat. Tämä ei kuitenkaan liity yhtään mitenkään Salen omapalkka-aleen, sen motiiveihin ja symboliikkaan.

Luulisin, että jossain vaiheessa keksitään erottaa omalla työllään tienaavien tuloverotus pääoma- ja yritysverotuksesta. Urpilaisen näkökulmasta dave on yhtä turpeeseen sidottu kuin minäkin - tai siis tosiasiassa paljon enemmänkin. Koska dave ei erityisemmin työllistä niin daven veroedulle minuun verrattuna ei ole mitään perustetta
Hyvinvointivaltion loppumattoman rahoitustarpeen kannalta. Näinollen otaksun, että daven tuloverotus voidaan aivan yhtä hyvin kokonaisuudessaan kantaa progressiivisena tuloverona. "Kasvuyritysten" veroporkkana lienee perusteltu urpilaisen vinkkelistä, koska yrittäjät luovat veropohjaa. Ainoa porukka, joka oikeasti tarvitsee matalamman verokannan ovat ne, joilla on pääomia niin paljon sijoitettavaksi, että voivat vaihtaa maisemaa halutessaan - ainakin niin kauan kuin eu:ssa vallitsee vapaa liikkuvuus.

[NuoriDaavid]

Luulisin, että jossain vaiheessa keksitään erottaa omalla työllään tienaavien tuloverotus pääoma- ja yritysverotuksesta. Urpilaisen näkökulmasta dave on yhtä turpeeseen sidottu kuin minäkin - tai siis tosiasiassa paljon enemmänkin. Koska dave ei erityisemmin työllistä niin daven veroedulle minuun verrattuna ei ole mitään perustetta
Hyvinvointivaltion loppumattoman rahoitustarpeen kannalta. Näinollen otaksun, että daven tuloverotus voidaan aivan yhtä hyvin kokonaisuudessaan kantaa progressiivisena tuloverona. "Kasvuyritysten" veroporkkana lienee perusteltu urpilaisen vinkkelistä, koska yrittäjät luovat veropohjaa. Ainoa porukka, joka oikeasti tarvitsee matalamman verokannan ovat ne, joilla on pääomia niin paljon sijoitettavaksi, että voivat vaihtaa maisemaa halutessaan - ainakin niin kauan kuin eu:ssa vallitsee vapaa liikkuvuus.

No jos erilaisia fantasioita ryhdytään esittämään, niin epäilen, että jossain vaiheessa tulee voimaan verotus, jossa kaikki jotka ovat joskus kirjoittaneet e-kirjaimella alkavalla nimimerkillä keskustelupalstalle joutuvat maksamaan erillisen 50%:n solidaarisuusveron ja puolestaan ne, jotka joskus ovat kirjoittaneet n-kirjaimella alkavalla nimimerkillä saavat 50%:n verohelpotuksen. Näin olen fundeerannut.

[elco]

Jos mietit vähän asiaa niin oivallat, että skenarioni tekee 100% järkeä urpilaisen näkökulmasta, jossa kansalaisella on kaksi roolia: joko olla verotettavana kuiviin tai ottaa vastaan tukia. Ei sun veroedulle minuun verrattuna ole mitään perustelua: jos sinulle määrättäisiin samat verot kuin minulle niin ei sinulla olisi mitään muuta vaihtoehtoa kuin maksaa ne. Minulla on itseasiassa paljon paremmat mahdollisuudet ja pienempi kynnys vähentää maksamiani veroja kuin sinulla.

Eurosta vetoa, että viiden vuoden sisään tämä on toteutunut?

[NuoriDaavid]

Jos mietit vähän asiaa niin oivallat, että skenarioni tekee 100% järkeä urpilaisen näkökulmasta, jossa kansalaisella on kaksi roolia: joko olla verotettavana kuiviin tai ottaa vastaan tukia. Ei sun veroedulle minuun verrattuna ole mitään perustelua: jos sinulle määrättäisiin samat verot kuin minulle niin ei sinulla olisi mitään muuta vaihtoehtoa kuin maksaa ne. Minulla on itseasiassa paljon paremmat mahdollisuudet ja pienempi kynnys vähentää maksamiani veroja kuin sinulla.

Eurosta vetoa, että viiden vuoden sisään tämä on toteutunut?

Ehdotuksesi on vähän hankalasti toteuttavissa, koska minä toimin Oy-muodossa, firmassa on kaksi työntekijää (minä ja vaimoni) ja neljä omistajaa (minä, vaimoni ja vanhempani). Näin ollen olen sen verran vahvasti linnoittautunut yrittäjäksi, että verottajan olisi hankala perata minua pois.

Toki kaikki on mahdollista, mutta koska verottajalla ei ole mitään erityistä mahdollisuutta löytää mua, niin se vaatisi monimutkaista lainsäädäntöä, mittavia verotarkastuksia ja monia KHO:een päätyviä juttuja.

Koska hallitus kuitenkin samaan aikaan yrittää kannustaa yrittäjyyteen, pidän em. lainmuutoksia epätodennäköisinä. Olisi vaikea samaan aikaan kannustaa yrittämiseen ja pyrkiä estämään yritysmuotoista toimintaa.

[So Hard]

Mutta miksi samaa liikevaihtoa samalla työntekijämäärällä pyörittävän suomalaisen yritysjohtajan pitäisi tienata puolet siitä, mitä Keski-Euroopassa? 100%:n nousu on kova, mutta edelleen ollaan Suomessa alle Keski-Eurooppalaisen tason. Toisin kuin esität, pihvi ei tosiaankaan ole korotusprosentti, vaan absoluuttinen taso, joka on Suomessa edelleen Keski-Eurooppa alhaisempi.

Eurot ratkaisevat, eivät prosentit.

Eihän palkkojen absoluuttinen taso ole muissakaan ryhmissä Keski-Eurooppalaisella tasolla, miksi juuri johdolla pitäisi olla? Ei se minun napaani kaiva mitä yksityisyhtiöt tekevät. Sen sijana valtionyhtiöt ovat pääasiassa kotimarkkinoilla toimivia melko stabiilin toiminnan firmoja, joilla ei yleensä juuri ole kilpailua saatika tuloskuntoa. En ymmärrä, miksi esimerkiksi Alkon tai Yleisradion johtajan pitäisi saada erityisen merkittävää palkkaa. Tai kotimaisen eläkeyhtiön vetäjän. Se mitä pörssiyhtiön pojat tekevät on pörssiyhtiöiden osakkeenomistajien asia, mutta minusta on turha kuvitella sielläkään, että suomalaisjohtajilla olisi merkittävää kysyntää muualla. Aika harvassa on kutsut Keski-Eurooppaan saati Yhdysvaltoihin. Ruotsistakin tullaan usein maitojunalla takaisin.

[urpiainen]

Vaikka tosiat monesti häiritsevätkin tunteen paloa, niin tosiasia on

Mä koen, että häirintä näyttää olevan voimakkainta siellä päässä, ja nimenomaan niin, että hoetaan (ainoaa?) tunteeseen sopivaa tosiasiaa, vaikka se kuinka irrelevantti itse keskustelulle olisikin.

Kuten jo pariin kertaan koetin kovin rauhallisesti selittää, minusta pahin ongelma ei välttämättä ole palkkataso sinänsä, vaan prosessien laatu: hyvävelikähmintää väitetään globaalin markkinaehtoisuuden sanelemaksi, vaikka siitä ilmiselvästi ei ole kyse. Lisäksi mä huomauttaisin (myös toistamiseen, mutta se häirintä, häirintä), että mulla on monesti mielipide sellaisistakin asioista, joihin ei liity tunteen paloa.

En ymmärrä, miten suomalaisten huippujohtajien palkkataso olisi irrelevantti, jos puhutaan suomalaisen palkkaeliitin palkkatasosta. Äkkiseltään luulisi, että se on nimenomaan asiaan kuuluva fakta. Vai onko se irrelevantti, koska tosiasiat eivät sovi teoriaan? Sitä pahempi tosiasioille?

Mitä tulee hyvävelikähmintään niin oletko perehtynyt tähän asiaan vain onko sinulla vain mielipide siitä? Minä en ole perehtynyt. Sen sijaan korjasin kyllä käsityksesi suomalaisesta yritysjohtajien palkkatasosta, josta myös esitit mielipiteen, ja myöhemmin kerroit, että ole kuitenkaan asiaan perehtynyt.

Googlailin vanhoja Suomen palkkatasoon (yleiseen, hoitajilla, lääkäreillä, akateemisesti koulutetuilla jne) liittyviä ketjuja (joita on tosiaan ollut aika lailla) ja näyttää, että tämä jonkinlainen perustavanlaatuinen erimielisyys sinun ja Tixin välillä toistuu näissä kaikissa keskusteluissa, ja nyt minäkin olen siihen siis mukaan joutunut.

Näyttää siltä, että sä toistuvasti katsot viiteryhmääsi lähellä olevien ammattien tapauksessa globaalin markkinaehtoisuuden palkoissa tarkoittavan sitä, että koska tarkasteltavan ryhmän (lääkärien, akateemisesti koulutettujen, huippujohtajien) ostovoimakorjatut palkat ovat OECD-maissa Suomen tasoa keskimäärin korkeampia, niin Suomessakin näiden ryhmien palkkoja tulee jotenkin yhteiskuntasopimuksella nostaa samalle tasolle. Ja kuten noista linkeistäsi nähtiin, juuri näin suomalaiset yritysjohtajat ovat toimineet: määritellessään omia palkkojaan ristikkäisissä hallituspaikoissaan he ovat hinanneet palkkatasonsa kansainvälisesti vertailukelpoiselle tasolle. Sulle tämä näyttää olevan paraatiesimerkki globaalien markkinoiden tehokkaasta toiminnasta.

SH taas on kai koettanut selittää, että hänen näkökulmastaan globaalisti markkinaehtoinen palkkojen nousu tarkoittaisi sitä, että tarkasteltavan ryhmän tyypit (johtajat, lääkärit) lähtisivät ulkomaille korkeampien palkkojen perässä, jos Suomessa ei kilpailukykyisiä palkkoja ole tarjolla - ja tämän tapahduttua palkkoja olisi täytynyt nostaa. Nimenomaan näin ei kuitenkaan johtajien tapauksessa ole tapahtunut: sama porukka on nostanut omia palkkojaan lyhyessä ajassa ilman, että markkinoiden on annettu toimia.

Mä koen, että sä olet ristiriitainen siinä, että tyrmäät näissä muissa kitinäkeskusteluissa esim. hoitajien ja julkisen sektorin virkamiesten argumentit palkankorotusvaateidensa puolesta (meille kans, kun muillekin maksetaan) SH:n tapaan vetoamalla markkinoihin: älkää sitten tehkö hoitajien ja virkamiesten töitä noilla palkoilla, vaan lähtekää ulkomaille/vaihtakaa alaa, mutta lääkärien ja johtajien tapauksessa puhdas vertailuargumentti (meille kans, kun muillekin maksetaan) yhtäkkiä kelpaakin ilman, että edellytät markkinoiden toimintaa.

Josta päästään lopputulemaan: Ongelma on palkkatason muotoutumisen mekanismi, ei palkkataso itsessään. Meille vapaaseen, globaaliin markkinatalouteen uskoville vaikkapa Suomen palkkatason "oikeus" riippuu siitä, miten se toimii globaaleilla markkinoilla - ei siitä, onko se de facto pienempi kuin ulkomailla, jos palkattavat eivät kuitenkaan lähde/kelpaa ulkomaille. Tästä mulla on ollut käsitys, jota et ole korjannut, ei itse palkkatasosta. Toki olen antanut ymmärtää, että käsittääkseni Suomen yritysjohtajien palkkataso näyttäisi olevan liian korkea, koska se on noussut kaukaa takaa länsi-eurooppalaiselle tasolle ilman, että markkinat ovat tätä mitenkään edellyttäneet. Tätä implisiittisesti lausumaani käsitystä et ole korjannut, vaan vahvistanut. Ja vielä, kyllä tuosta SH:nkin viittaamasta Suomen suuryritysten pienten piirien ristikkäisestä sulle-mulle-palkkojennostosta alkaa olla aika paljon näyttöä, eli ei sitä ihan mutu-stetsonina tarvitse pitää. Journalistista viitettä asiasta, asiaankuuluvine vastaväitteineen, vaikka täältä:
http://www.taloussanomat.fi/kotimaa/201 ... 1110584/12
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194724 ... ostot.html
http://ohjelmat.yle.fi/mot/15_10/kasikirjoitus
http://www.hs.fi/paivanlehti/paakirjoit ... 1748702711

Edit:

Mutta miksi samaa liikevaihtoa samalla työntekijämäärällä pyörittävän suomalaisen yritysjohtajan pitäisi tienata puolet siitä, mitä Keski-Euroopassa? 100%:n nousu on kova, mutta edelleen ollaan Suomessa alle Keski-Eurooppalaisen tason. Toisin kuin esität, pihvi ei tosiaankaan ole korotusprosentti, vaan absoluuttinen taso, joka on Suomessa edelleen Keski-Eurooppa alhaisempi.

Tästä kysymyksestä kai on kyse. Markkinauskovaisen voi olla vaikea nähdä, miksi Oy Persejönsesterin liha AB:n toimitusjohtajalle pitäisi maksaa entistä merkittävästi korkeampaa palkkaa vain sen vuoksi, että muualla vastaavien yritysten johtajille kyllä maksetaan - jos siis ei ole kovin suurta pelkoa siitä, että ilman tätä 100%:n palkankorotusta tämä toimitusjohtaja-ihmemies headhuntataan välittömästi Lontooseen tai Frankfurtiin.

[elco]

^^ Eihän tuo vaadi muuta kuin lainmuutoksen, jossa yhden miehen yrityksen omistaja-työntekijän palkkatuloa verotetaan palkkaverolla. Jos yrityksesi sitten kiertää veroja niin siihen on varmaan omat sanktionsa.

Minä tietenkin ratkaisisin ongelman laskemalla palkkatulon verotusta.

[NuoriDaavid]

Mutta miksi samaa liikevaihtoa samalla työntekijämäärällä pyörittävän suomalaisen yritysjohtajan pitäisi tienata puolet siitä, mitä Keski-Euroopassa? 100%:n nousu on kova, mutta edelleen ollaan Suomessa alle Keski-Eurooppalaisen tason. Toisin kuin esität, pihvi ei tosiaankaan ole korotusprosentti, vaan absoluuttinen taso, joka on Suomessa edelleen Keski-Eurooppa alhaisempi.

Eurot ratkaisevat, eivät prosentit.

Eihän palkkojen absoluuttinen taso ole muissakaan ryhmissä Keski-Eurooppalaisella tasolla, miksi juuri johdolla pitäisi olla?

Menen nyt Urpiasen linjalle, eli minulla ei ole tietoa, mutta esitän silti mielipiteen, että matalan koulutusasteen palkat olisivat Suomessa Eurooppalaisella tasolla. Olenko väärässä?

[NuoriDaavid]

^^ Eihän tuo vaadi muuta kuin lainmuutoksen, jossa yhden miehen yrityksen omistaja-työntekijän palkkatuloa verotetaan palkkaverolla. Jos yrityksesi sitten kiertää veroja niin siihen on varmaan omat sanktionsa.

Kerroin sinulle juuri, että paperilla yritykselläni on kaksi työntekijää ja neljä omistajaa ja toimin neljässä eri toimipisteessä. Eli vaatisi hyvin monimutkaista lainsäädäntöä, jotta minut saataisiin perattua esiin. Toki kaikki yrittäjät voidaan julistaa kansanvihollisiksi, mutta jos siihen ei haluta mennä, vaan yritään yleisesti ottaen kannustaa yrittäjyyteen, ei minua saada erille muista millään.

[So Hard]

Menen nyt Urpiasen linjalle, eli minulla ei ole tietoa, mutta esitän silti mielipiteen, että matalan koulutusasteen palkat olisivat Suomessa Eurooppalaisella tasolla. Olenko väärässä?

Duunareilla saattaa olla lähellä ainakin ostovoimassa, koska verotus on pienituloisilla kevyt. En tiedä siitä. Mutta jos puhutaan koulutetuista ihmisistä, kuten johtajat, tilanne on toinen.

http://www.akava.fi/files/8049/AKAVAAKA ... _pohja.pdf

Sivuilla 35 ja 36 löytyy tietoa. Kyllä siellä aika lailla koko Länsi- ja Keski-Eurooppa on raakasti edellä.

[NuoriDaavid]

Menen nyt Urpiasen linjalle, eli minulla ei ole tietoa, mutta esitän silti mielipiteen, että matalan koulutusasteen palkat olisivat Suomessa Eurooppalaisella tasolla. Olenko väärässä?

Duunareilla saattaa olla lähellä ainakin ostovoimassa, koska verotus on pienituloisilla kevyt. En tiedä siitä. Mutta jos puhutaan koulutetuista ihmisistä, kuten johtajat, tilanne on toinen.

http://www.akava.fi/files/8049/AKAVAAKA ... _pohja.pdf

Sivuilla 35 ja 36 löytyy tietoa. Kyllä siellä aika lailla koko Länsi- ja Keski-Eurooppa on raakasti edellä.

Tottakai, JOS puhutaan vain koulutetuista. Miksi meidän pitäisi puhua vain koulutetuista?