Presidentinvaalit 2012, toinen kierros

[urpiainen]

1) Kun ennen on eletty kollektiivisessa maatalousyhteiskunnassa niin näiltä ajoilta on kai jäänyt perinnöksi käsitys jonka mukaan vaurauden määrä on vakio.

Sulla on tosi erikoinen käsitys maatalousyhteiskunnasta, jos pidät sitä jonkinlaisena taloudellisen tasa-arvon mallikappaleena. Lisäksi, eikö vaurauden määrän vakioituminen merkitsisi tiukkaa nollasummapeliä ja tätä kautta sellaista tuloerodynamiikkaa, jonka Niinistökin tuossa Hesarin lainauksessa tuomitsi?

[NuoriDaavid]

1) Kun ennen on eletty kollektiivisessa maatalousyhteiskunnassa niin näiltä ajoilta on kai jäänyt perinnöksi käsitys jonka mukaan vaurauden määrä on vakio.

Sulla on tosi erikoinen käsitys maatalousyhteiskunnasta, jos pidät sitä jonkinlaisena taloudellisen tasa-arvon mallikappaleena. Lisäksi, eikö vaurauden määrän vakioituminen merkitsisi tiukkaa nollasummapeliä ja tätä kautta sellaista tuloerodynamiikkaa, jonka Niinistökin tuossa Hesarin lainauksessa tuomitsi?

Hämmästyn, että pystyt lukemaan tuon kohdan noin päin mäntyä.

Homiehan tarkoittaa, että joillakin saattaa olla käsitys, että vaurauden kokonaismäärä olisi vakio. Hän ei esitä, että asia on näin. Homie ei myöskään esitä, että maatalousyhteiskunnassa tulonjako olisi ollut ideaalinen, vaan että silloin saattoi vallita vaurauden kokonaismäärään vakiona pysyminen, eli silloin toisen vauraus saattoi olla suoraan toiselta pois ja vauraus olisi myös voitu jakaa täysin tasaisesti varauden määrän vähenemättä.

[sivustahuutaja]

^ Maatalousyhteiskunnan talouskasvu on lähellä nollaa ja niiden elintaso muodostuu tosiaan nollasummapelistä. Ilmankos maaorjuutta pidettiin hyvänä keksintönä.

Käytännössä tuloerojen kasvu ilman köyhimpien elintason heikkenemistä vaatii aika hyvän talouskasvun. Luulisin, että suomessa tuohon vaaditaan yli 2% kasvua.

Yhteiskunnassa esiintyy edelleen häkellyttävän paljon nollasumma-ajettelua. Vähän väliä saa kuulla kuinka milloin mikäkin myyjä 'ottaa rahat pois'. Totuus on kuitenkin se, että tänä päivän kuluttajalle tarjotaan ihan uskomattomia diilejä, joissa globaalit resurssit valjastetaan kuluttajan käyttöön pikkurahalla. Tässä on uusi hyvä dokumentti aiheesta, vaikka vihervasemmisto tietenkin pitää tätä jonakin kritiikkinä kulutusyhteiskuntaa vastaan:
http://www.talouselama.fi/uutiset/ravio ... on/a765120

[EveryWoman]

Huomaiskohan Masa tämän, jos laitan sen tänne?

Kysyisin, mitä mieltä.

[So Hard]

Huomaiskohan Masa tämän, jos laitan sen tänne?

Kysyisin, mitä mieltä.

Ihan sitä samaa normituubaa, jota Haavistokiihkoilijat jakavat joka päivä feisbuukissa. Paskaa ala-asteikäisen huumoritehostein kirjoitettua tekstiä epäolennaisuuksista. Suurin osa ei äänestä Haavistoa siksi, että hän on läpivihreä. Mullekin on ihan sama mitä Mäntyniemen makuukammarissa tapahtuu, mutta suvaitsen (huom!) kyllä senkin jos joku PetriFB tekee äänestyspäätöksensä sen nojalla, että jumalan lakia rikotaan jos ei valita Väyrystä. Kumma kyllä suurin osa "suvaitsevista" ei suvaitse sitä, että joku ei halua äänestää homoa, mutta samalla koettaa etsiä Niinistön henkilöstä lapsivaimon mentäviä aukkoja.

[EveryWoman]

^Kysyin _Masan_ mielipidettä. Mitä tulee lopun väittämääsi: linkitäpä uskottavaan tilastoon, jolla osoitat sen todenperäisyyden, niin jutellaan lisää.

(Mä ainakin suvaitsen kaikkien äänestyspäätökset. Suvaitseminen ei tarkoita, ettei voisi samalla kyseenalaistaa.)

[So Hard]

linkitäpä uskottavaan tilastoon, jolla osoitat sen todenperäisyyden, niin jutellaan lisää.

Hyvänä esimerkkinä lapsivaimokortin pelanneista Haavistofaneista ihan tämä kotoperäinen urpiaisemme. Facebookista löytyy tusina lisää. Ei kaksinaismoralismista tilastoja ole, vain havaintoja.

[EveryWoman]

^No urpiainen on mulla noressa, joten en hänen korteistaan tiedä. Omassa lähipiirissäni suurin osa suvaitsevaisista kyllä suvaitsee senkin, että suurin osa ihmisistä äänestää aika alkeellisilla perusteilla. Semmoisia ihmiset nyt vaan ovat.

Joten enpä niele tuota "suurin osa" -määritelmääsi. Vai onko sulla terminologiassa jotain häikkää? Kutsut suvaitsevaisiksi henkilöitä, jotka eivät omastakaan mielestäsi ole suvaitsevaisia?

[So Hard]

Joten enpä niele tuota "suurin osa" -määritelmääsi. Vai onko sulla terminologiassa jotain häikkää? Kutsut suvaitsevaisiksi henkilöitä, jotka eivät omastakaan mielestäsi ole suvaitsevaisia?

Ei sinun tarvitsekaan niellä, jos kokemuksesi ovat toisentyyppisiä. Kävin tuossa turhauttavan "dialogin" yhden suvaitsevaiseksi julistautuneen tyypin kanssa, jonka mielestä kukaan ei saa jättää äänestämättä Haavistoa siksi että hän on homo, koska se on syrjintää.

Koetin siinä sitten sanoa, että tuollainen ajattelu on heikko esimerkki suvaitsevaisuudesta, jos et salli jollekulle vaikka tämän uskonnollisia arvoja ja niiden mukaan toimimista. Ei mennyt vastaanottimeen. Vastaavalla lailla ajattelevia esimerkkejä vastaavasta tulee joka päivä vastaan.

Jos joku homoseksuaali henkilö sanoisi, että ei voi äänestää Niinistöä koska tämä on hetero, vaikka muuten pitääkin tätä sopivampana presidentiksi, nämä samat ihmiset eivät sanoisi mitään. Toisten ennakkoluulot, arvot jne. ovat tälle "ääni Haavistolle on ääni suvaitsevaisuudelle" -antijytkyposselle Vääriä Mielipiteitä ja niillä ei ole mitään arvoa.

[EveryWoman]

Toisten ennakkoluulot, arvot jne. ovat tälle "ääni Haavistolle on ääni suvaitsevaisuudelle" -antijytkyposselle Vääriä Mielipiteitä ja niillä ei ole mitään arvoa.

...joten he eivät ole suvaitsevaisia.

[So Hard]

Toisten ennakkoluulot, arvot jne. ovat tälle "ääni Haavistolle on ääni suvaitsevaisuudelle" -antijytkyposselle Vääriä Mielipiteitä ja niillä ei ole mitään arvoa.

...joten he eivät ole suvaitsevaisia.

Olemme samaa mieltä. Minusta tämä ilmiö on huolestuttavan yleinen. Miekkalähetystä "suvaitsevaisuudesta."

[EveryWoman]

^No ymmärrän noita sikäli, että jos kaikki ajattelisivat heidän laillaan, Suomi olisi kuitenkin parempi paikka verrattuna tilanteeseen jossa kaikki ajattelisivat heidän kritisoimiensa tahojen lailla. Mut virhe se on silti, koska kaikki nyt vaan ei ajattele samalla tavalla, eikä ihminen edes halutessaan voi hetkessä muuttaa syvimpiä arvojaan/ajatuksiaan, joten on perin höperöä odottaa sellaista.

[Leevi]

^Viittaatko kenties tähän:

"Eroa ehdokkaiden välille syntyy myös verolinjauksissa. Haavisto olisi valmis kiristämään tuloverotusta, Niinistö vastustaa työtulon verotuksen kiristämistä "viimeiseen asti".

"Kiristäisin ehkä jonkin verran tuloverotusta. Ylimmässä päässä progressiota voidaan kiristää. Vaikka se ei ole verotulojen kannalta suuri tekijä, tuloerojen pitäminen kohtuullisena on yhteiskunnan moraalin kannalta tärkeätä", Haavisto linjaa.

"Koko verokenttä on vapaa. Ainoa mitä suojelisin viimeiseen asti on työtulon verotus", Niinistö sanoo. "Tulojen alapäässä meillä ei ole mitään syytä ryhtyä kiristämään verotusta, koska silloin työn kannattavuus katoaisi."


Miksi ihmeessä kukaan selväjärkinen kannattaisi työn verotuksen kiristämistä?

Olikos tuossa niin että Sale on sitä mieltä että hyvätuloisten tuloveroa voi kiristää ennen kuin pienituloisten? Tuloveron progressio on ok, toisaalta sitten ei niin hyvä. Ainakin itse koen että näkemys riippuu pitkälti siitä miten ne kasvavat tulot muodostuu.

[NuoriDaavid]

Tuloveron progressio on ok, toisaalta sitten ei niin hyvä. Ainakin itse koen että näkemys riippuu pitkälti siitä miten ne kasvavat tulot muodostuu.

No eiks se oo aika selvä. Tulovero on palkkatuloa.

[Kreitsu]

Group hug, pliiiissss!!!!!

[So Hard]

EW! Miten nämä mm. Pusan ja giljardin vakavasti otettavan tutkijan arviot Haavisto & Co:n performanssista ainoassa rauhanvälitysprosessissaan vaikuttavat arvioosi poikkeuksellisesta kyvykkyydestä?

http://www.iltalehti.fi/presidentinvaal ... 4_pd.shtml

Tähän asti 100% yrityksistä on ollut epic fail. Toki se on sama track record kuin Obamalla, joka siirtyy kohti Bushilaista politiikkaa ja ampuu muutaman tomahawkin pahan akselia kohti aina kun gallupit näyttää pahalta.

[So Hard]

Äänestäkään Suomen köyhtymistä ja kurjistumista ajava ehdokas.

http://www.iltalehti.fi/presidentinvaal ... 4_pd.shtml

Hymyn alla piilee viherdikatuuri.

[NuoriDaavid]

Äänestäkään Suomen köyhtymistä ja kurjistumista ajava ehdokas.

http://www.iltalehti.fi/presidentinvaal ... 4_pd.shtml

Hymyn alla piilee viherdikatuuri.

Se on aina mukava kannattaa degrowthia, kun itse asuu munkkiniemessä 280:n neliön talossa

Haaviston pitäisi kysyä esim. köyhältä kiinalaiselta, kannattaako hän talouskasvua ja globalisaatiota, jos hän sen avulla saisi jonain päivänä oman talon vai onko degrowth, riisikuppi ja huoneen jakaminen koko perheen kesken parempi vaihtoehto.

[urpiainen]

Äänestäkään Suomen köyhtymistä ja kurjistumista ajava ehdokas.
http://www.iltalehti.fi/presidentinvaal ... 4_pd.shtml
Hymyn alla piilee viherdikatuuri.

Olen samaa mieltä, että Haavistolta ei ole saatu oikein selvää vastausta siitä, miten hän nyt tarkkaan ottaen näkee talouskasvun, hyvinvointivaltion rahoituksen, kilpailukyvyn ja hyvinvoinnin suhteet. Tämä on tärkeää, mutta ei tavattoman tärkeää presidentin tehtävän kannalta. Viherdiktatuuri-höpsismien tilalta voisi muotoilla niinkin, että presidentin täytyykin kantaa huolta koko kansan hyvinvoinnista ja tasa-arvoisen, luokkakierron mahdollistavan yhteiskuntapolitiikan säilymisestä erilaisissa taloushaasteissa - ja tämä näyttäisi olevan nimenomaan se alue, jossa Haaviston kanta on selkeä, mutta Niinistön kamreerimaiselle ymmärrykselle liian vaikeata. Samassa hengessä niinistöläisille voisi messuta, että äänestättekö todella ehdokasta, joka ajaa Suomen polarisoitumista vielä lisää? Oikeastaan tässä mielessä Niinistöä voisi kannattaa vain todella oikeaoppinen marksisti: sekä kovan kapitalismin että sosialistisen kommunismin hylkäävän pohjoismaisen hyvinvointivaltio-sosiaalidemokratian ja haavistolaisen kaikkia kuuntelevan konsensushakuisuuden sijaan on suosittava vahvaa polarisoitumista ajavaa Niinistöä. Vain siten vahvistamme vallankumouksen siementä, joka on jo lähtenyt itämään persuissa.

[masa]

Äänestäkään Suomen köyhtymistä ja kurjistumista ajava ehdokas.

http://www.iltalehti.fi/presidentinvaal ... 4_pd.shtml

Hymyn alla piilee viherdikatuuri.

Haavisto on talousasioista ihan totaalisen ulalla. Se yrittää peitellä sitä höpöttämällä henkisestä hyvivoinnista kyllästymiseen asti.

[NuoriDaavid]

Degrowthia on mahdotonta toteuttaa ilman globaalia diktatuuria. Muussa tapauksessa esim. kiinalaiset ja intialaiset kyllä tavoittelevat edelleen kasvua. Kiinalaisia ja intialaisia ei kiinnosta, jos Haavisto sanoo, että kyllä 280 neliötä ja 6 kuplavolkkaria riittävät minulle ja Antoniolle, lisäkasvua ei tarvita.

Jos me päädymme siihen, että nykyinen tuottavuus on sopiva, mutta kiinalaiset ja intialaiset ovat sitä mieltä, että kyllä me kuitenkin haluamme vaurastua, niin lopputuloksena meille ei jää mitään. Em. maat parantavat tuottavuuttaan ja jos me tyydymme nykyiseen tuottavuuteen, kilpailukyky ei riitä.

On pakko juosta, jotta pysyy edes paikoillaan.

[Vagabondo]

Olen samaa mieltä, että Haavistolta ei ole saatu oikein selvää vastausta siitä, miten hän nyt tarkkaan ottaen näkee talouskasvun, hyvinvointivaltion rahoituksen, kilpailukyvyn ja hyvinvoinnin suhteet. Tämä on tärkeää, mutta ei tavattoman tärkeää presidentin tehtävän kannalta.

Presidentin tehtävien kannaltahan tolla kysymyksellä ei ole paljoakaan tekemistä. Virheitä ei vaan pidä mennä tukemaan missään muodossa juurikin mainitsemasi syy-seuraus -suhteiden ymmärtämättömyyden takia, joskin lisäisin listaan yhteiskunnan kyvyn huolehtia ympäristöstään. Olisin nimittäin itse sillä kannalla, että taloudellisesti heikot valtiot ovat kaikkein tuhoisimpia ympäristölleen, ellei sitten taannuta suoraan Amish-lahkon elintasolle, mikä ei ainakaan itseäni houkuttele pysyvänä olotilana.

[sivustahuutaja]

Jos me päädymme siihen, että nykyinen tuottavuus on sopiva, mutta kiinalaiset ja intialaiset ovat sitä mieltä, että kyllä me kuitenkin haluamme vaurastua, niin lopputuloksena meille ei jää mitään. Em. maat parantavat tuottavuuttaan ja jos me tyydymme nykyiseen tuottavuuteen, kilpailukyky ei riitä.

On pakko juosta, jotta pysyy edes paikoillaan.

Tuo on virheellinen päätelmä. Kyllä suomen nykyinen tuottavuus riittää moniin hommiin tulevaisuudessa. Jos lopetamme juoksemisen, niin voimme olla suhteessa köyhiä kuin kirkonrotat suhteessa kiinalaisiin, mutta absoluuttisen perustasomme ei tästä pitäisi romahtaa. Mutta on ihan aiheellista pohtia, haluammeko me kuolla vaikka syöpään siinä missä kiinalaisilla on varaa parantaa itsensä lääkkeillä?

Aina kun töiden katoamisella pelotellaan, unohdetaan se, että tuottavuuden kasvu tekee ostettavasta kamasta halvempa. Jos kiinalaiset leipovat puoli-ilmaiseksi jotain kasaan ja duunit siirtyy sinne, niin se kiinalaisten kama on sitten tosi halpaa ja voimme ostaa sitä tekemällä jotain muuta. Vastoin sitkeää käsitystä myyjä ei hyödy mitenkään enempää kuin ostaja. Aina se on win-win.

[NuoriDaavid]

Jos me päädymme siihen, että nykyinen tuottavuus on sopiva, mutta kiinalaiset ja intialaiset ovat sitä mieltä, että kyllä me kuitenkin haluamme vaurastua, niin lopputuloksena meille ei jää mitään. Em. maat parantavat tuottavuuttaan ja jos me tyydymme nykyiseen tuottavuuteen, kilpailukyky ei riitä.

On pakko juosta, jotta pysyy edes paikoillaan.

Tuo on virheellinen päätelmä. Kyllä suomen nykyinen tuottavuus riittää moniin hommiin tulevaisuudessa. Jos lopetamme juoksemisen, niin voimme olla suhteessa köyhiä kuin kirkonrotat suhteessa kiinalaisiin, mutta absoluuttisen perustasomme ei tästä pitäisi romahtaa. Mutta on ihan aiheellista pohtia, haluammeko me kuolla vaikka syöpään siinä missä kiinalaisilla on varaa parantaa itsensä lääkkeillä?

Aina kun töiden katoamisella pelotellaan, unohdetaan se, että tuottavuuden kasvu tekee ostettavasta kamasta halvempa. Jos kiinalaiset leipovat puoli-ilmaiseksi jotain kasaan ja duunit siirtyy sinne, niin se kiinalaisten kama on sitten tosi halpaa ja voimme ostaa sitä tekemällä jotain muuta. Vastoin sitkeää käsitystä myyjä ei hyödy mitenkään enempää kuin ostaja. Aina se on win-win.

Jos Suomessa jäätäisiin tälle tasolle ja 100:n vuoden päästä tuottavuus muualla olisi kymmenen kertaa parempi, niin miten suomalaiset tulisivat toimeen? Ainakin on vaikea kuvitella, että myisimme mitään muualle, jos sama tavara tehtäisiin muualla 1/10:lla Suomen hinnasta.

Toki voisimme palata hevosvetoiseen maatalouteen.

[urpiainen]

Degrowthia on mahdotonta toteuttaa ilman globaalia diktatuuria.

Mä en ole mikään erityinen asiantuntija, mutta hiljattain kauppatieteestä väitellyttä Timo Järvensivua olen joskus kuunnellut, ja onhan hän välillä liittoutunut esim. Vesa Puttosen kanssa puolustamaan ajatuksiaan. Minusta Timo ei ihan simppeleihin vastaväitteisiin yleensä kaadu, vaikka ei kaikkia hänen ajatuksiaan ostaisikaan: http://www.degrowth.fi/