Ministeriö: Suomi kieltämässä seksin ostamisen

[EveryWoman]

Minun ja muutaman muun seksuaalisesti ennakkoluulottoman mies- ja naishenkilön mutuun. Jos väittämä tuntuu sinusta paikkansapitämättömältä, joudun kysymään monenko henkilön mutu sinulla on käytössä (ja millaiseksi arvioisit heidän seksuaalisen ennakkoluulottomuutensa)?

No, jos nämä mutulähteesi olisivat joskus harrastaneet prostituutiota, niin sitten niitä voisi pitää ihan kohtuullisen kompetentteina arvioimaan mies- ja naisprostituoitujen sielunelämää. Muussa tapauksessa tuskin.

Eivätkö mies- ja naisprostituoidut olekaan miehiä ja naisia? Muuttuuko ihminen psykologisesti jonkin toisen eliölajin edustajaksi sillä hetkellä kun hän ryhtyy prostituoiduksi? Entä ihmiset, jotka eivät ole käytännössä huoranneet, mutta hyvin voisivat tehdä niin? Kumpaan kastiin lasket heidät? Monenko prostituoidun kanssa olet keskustellut tällaisista kysymyksistä?

Itse olen kyllä keskustellut huorienkin kanssa, ja lukenut heidän juttujaan, mutta ainoastaan Sihteeriopiston sivujen yleisellä keskustelualueella, jota lukevat myös asiakkaat. Huorille on oma sisäinen alueensa, jota ulkopuoliset eivät pääse lukemaan. En ole koskaan ollut huoran kanssa sellaisessa keskustelutilanteessa, jossa olisin voinut luottaa siihen että hän a) tuntee itsensä ja b) kertoo siitä puhtaan ja sensuroimattoman totuuden myös minulle. Villi-iran kanssa olen keskustellut tällaisessa ilmapiirissä (tosin emme keskustelleet henkilökohtaisista asioista - en tiedä olisiko hän niistä kovin avoin), mutta hänkään ei ole huora vaan domina.

Ymmärrän kyllä, että sinulla oli tarkoitus keskustella aivan muusta aiheesta kuin mihin takerruin, mutta siitä huolimatta riviesi välistä paistaa käsitys siitä, ettei huoraaminen vaikuttaisi henkilön psyykeeseen millään ei-toivottavalla tavalla (jolloin huora tosiaan myisi vain ruumistaan).

Lukutaitoa, arvoisa kiistakumppanini.

Miten minun olisi pitänyt lukea se "huora myy vain ruumistaan", jos ei juuri noin?

Sanoin edellä, että:

"Keskeinen syy siihen, miksi prostituoituna oleminen on niin rankkaa, on se, että useimmat tuntuvat halveksuvan huoraamista, eikä sillä ole mitään tekemistä penetroimisen tai penetroiduksi tulemisen vaan sosiaalisten sanktioiden kanssa."

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että tuo on yksi huoraamisen rankkuuden keskeisistä syistä, ja sosiaalisesta näkökulmasta ehdottomasti keskeisin. En ole tietenkään yrittänytkään väittää, että tällä sosiaalisella näkökulmalla olisi mitään tekemistä asian fyysis-psyykkisen puolen kanssa, vaan että sosiaalinen todellisuus ei ole ainoa todellisuus jossa elämme ja jolla on merkitystä. Koska myös fyysis-psyykkisellä kokemuksella on huoran onnellisuuden ja psyykkisen tasapainon kannalta merkitystä (samanlaista mutta uskoakseni voimakkaampaa kuin pornon kuluttamisella ja irtosuhteiden harrastamisella), on virhe väittää että huoraaminen merkitsisi ainoastaan hetkellistä ruumiillisesta itsemääräämisoikeudesta luopumista = ruumiin myymistä.

Jos huoria halveksitaan, he todennäköisesti halveksivat myös itseään. Vika ei ole tällöin heidän, vaan ympäristön. Yksilönautonomian kannattajana toivoisinkin, että prostituoitujen halveksunta lakkaisi ja että valtio ja yhteiskunta kohtelisivat heitä samoin kuin muitakin kansalaisia.

Kannatan täsmälleen samaa.

Huoraaminen voi toki olla muutenkin raskasta. Tätä on vain vaikea tutkia niin kauan, kun merkittävä osa tästä raskaudesta johtuu kanssaihmisten tuomitsevasta suhtautumisesta siihen, mitä he tekevät.

Ja sinä oletat niin olevan vasta kun sitä on tutkittu, vai mitä haluat tässä sanoa? Eikö olisi järkevämpää ja huomioonottavampaa olettaa niin jo nyt (vaikka sitä ei olekaan sinulle aukottomasti todistettu)? Välttyisit loukkaamasta ymmärtämättömyyttä tihkuvilla kommenteillasi niitä naisia, joille kenen tahansa miekkosen suorittama penetraatio ei ole psyykkisesti mikään käsipäivää-tason juttu (sosiaalisesta paheksunnastahan sen sijaan esimerkiksi itse viis veisaan).

Mitä hävittävää sinulla olisi?

[EveryWoman]

Haluaako yhteiskunta tosiaan viestittää laein ja ilotaloin ja pusnusien kautta että prostituutio on oikein suotuisa ja sallittava ilmiö?

Yhteiskunnassa, jossa kaikki muukin vastaava itsensä vahingoittaminen on sallittavaa, ei ole uskottavaa tuomita prostituutiota harjoittavia.

Valintakycymyksiä. Meikkis ei lähtis siitä "jalosta" aatteesta, että tekemällä prostituutiosta kaikin puolin yhteiskuntakelpoisen ammatin autettaisiin huoria näkemään hommansa ihan jeessinä ja autettaisiin muitakin porukoita näkemään huoraus ihan kivana.

Vaikka tällä hetkellä ihmiset eivät näe huoraamista hyväksyttävänä, jotkut kuitenkin ryhtyvät huoriksi ja toiset taas käyttävät huorien palveluksia. Kielteinen asennoituminen ei siis estä sitä. Lisäksi se, mikä huoraamisessa ja huorien käyttämisessä oikeasti mättää, on ihmisiltä piilossa niin kauan kuin heidän annetaan olla kohtaamatta omia paikkansapitämättömiä ennakkoluulojaan asian suhteen. Minusta olisi parempi, että jokainen voisi valita ryhtyäkö huoraksi / käyttääkö huoria siten, että valinta perustuisi todelliseen tietoon asiasta eikä virheellisiin ennakkoluuloihin.

Lainsäätäjillä ja muillakin ihmisillä on sillai vastuuta. Ihcme sana, tiiän, että mitä toi on ja miks kaikki ei saiskaan olla vaiks rigolllisia ihan hyväksytysti, ettei niillekään tulisi vaan mitään "esteitä" harjoittaa tihutöitään, mokomat vekkulit.

Tarkoittanet rikollisilla omaksi hyödykseen vastentahtoisia sivullisia tahallaan vahingoittavia henkilöitä? Sellaista ei tulekaan sallia, eikä suomalaisessa prostituutiossa pääosin ole sellaisesta kysekään.

Erityisesti teinixien suojaaminen liian iiseiltä ja paskoilta ratkaisuilta.. Suomessahan sitä ilobisnestä tekevät paljolti juuri 20-kymppiset pikkuteinixit.

Kyllähän se sen luokan elinkeino on, että minustakin joku ikäraja pitäisi olla - ja sen pitäisi olla täysi-ikäisyyttä korkeampi.

Kyllä jalompaa on aatella ennaltaehkäisevästi kuin huoruuteen suoraan kannustavasti.

Mutta ennaltaehkäisyyn tulisi käyttää sellaisia keinoja, jotka oikeasti toimivat - sen sijaan että huorat ja huoriksi ryhtyvät vain ajetaan maan alle, pois ihmisten silmistä.

[Vadim]

Eivätkö mies- ja naisprostituoidut olekaan miehiä ja naisia? Muuttuuko ihminen psykologisesti jonkin toisen eliölajin edustajaksi sillä hetkellä kun hän ryhtyy prostituoiduksi? Entä ihmiset, jotka eivät ole käytännössä huoranneet, mutta hyvin voisivat tehdä niin? Kumpaan kastiin lasket heidät? Monenko prostituoidun kanssa olet keskustellut tällaisista kysymyksistä?

Minua ärsyttää analogiasi, joka sukkaa, ja vieläpä melko suuresti. Juttelet miespuolisten ystäviesi kanssa siitä, miltä tuntuu tulla anaalipenetroiduksi, ja vedät tästä johtopäätöksen, että penetroitavalla prostituoidulla on rankempaa kuin sellaisella, joka penetroi itse. Tämä on lievästi sanoen rohkea päättelyketju.

Miten minun olisi pitänyt lukea se "huora myy vain ruumistaan", jos ei juuri noin?

Miten olisi, että asiayhteydessään?

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että tuo on yksi huoraamisen rankkuuden keskeisistä syistä, ja sosiaalisesta näkökulmasta ehdottomasti keskeisin. En ole tietenkään yrittänytkään väittää, että tällä sosiaalisella näkökulmalla olisi mitään tekemistä asian fyysis-psyykkisen puolen kanssa, vaan että sosiaalinen todellisuus ei ole ainoa todellisuus jossa elämme ja jolla on merkitystä. Koska myös fyysis-psyykkisellä kokemuksella on huoran onnellisuuden ja psyykkisen tasapainon kannalta merkitystä (samanlaista mutta uskoakseni voimakkaampaa kuin pornon kuluttamisella ja irtosuhteiden harrastamisella), on virhe väittää että huoraaminen merkitsisi ainoastaan hetkellistä ruumiillisesta itsemääräämisoikeudesta luopumista = ruumiin myymistä.

Mitä muita todellisuuksia on, kuin sosiaalinen todellisuus? Kuulisin niistä mielelläni lisää.

Ja sinä oletat niin olevan vasta kun sitä on tutkittu, vai mitä haluat tässä sanoa? Eikö olisi järkevämpää ja huomioonottavampaa olettaa niin jo nyt (vaikka sitä ei olekaan sinulle aukottomasti todistettu)? Välttyisit loukkaamasta ymmärtämättömyyttä tihkuvilla kommenteillasi niitä naisia, joille kenen tahansa miekkosen suorittama penetraatio ei ole psyykkisesti mikään käsipäivää-tason juttu (sosiaalisesta paheksunnastahan sen sijaan esimerkiksi itse viis veisaan).

Sanalla "tutkia" tarkoitin samaa kuin "pohtia".

Sinä väität, että kaikki huorat aina ja kaikkialla haavoittavat huoraamalla itseään, koska fyysisenä kokemuksena penetroiduksi tuleminen on aina rankka kokemus, jos siitä maksetaan, eikä asia voi olla missään tapauksessa toisin. Tästä on vain lyhyt matka siihen, että väittäisit, etteivät huorat halua oikeasti huorata, vaan sinä tiedät paremmin, mitä heidän pitäisi tai ei pitäisi tehdä. Näinhän seksin ostokieltoa ajavat feministit tekevät; he kiistävät näiden naisten ruumiillisen itsemääräämisoikeuden.

On oireellista loukkaantua siitä, että väitän, ettet voi perustellusti vetää moista johtopäätöstä ihmisjoukosta, jonka kokemukset ja käsitykset ovat erilaisia. Minä en väitä, etteikö sinulle tai useimmille naisille ylipäätään penetroiduksi tuleminen voisi olla herkkä ja henkilökohtainen kokemus, jota ei voi myydä. Väitän vain, että sinä et voi tietää, suhtautuvatko kaikki naiset asiaan samalla tavoin, varsinkaan prostituoidut, joita et tunne, kuten en minäkään. Olen kuitenkin tavannut naisia, joiden mielestä rahan ottaminen seksistä ei olisi niin iso juttu, etteikö sitä voisi joskus tehdäkin. Olen myös lukenut prostituoiduista, jotka väittävät pitävänsä työstään. Voi tietysti olla, etteivät he tiedä, kuinka kauheaa prostituutio oikeasti on, mutta on hieman paksua väittää, että sinä tiedät paremmin kuin he.

[HotPants]

Täällä on nyt väitetty että huoraus voitaisiin sallia ja ilotalojakin vaiks perustaa ja sitten pitää huoraamista oikein jalona hommana, jota kautta koko syvä kansakunta tajuais että nehän onkin Florence Nightingaleja ja kaikilla olisi sitten mukavaa.

Jotkut ei myöskään näe huoraamisessa mitään sellaista kyseenalaisen ranggaa ja paskaa ja vaarallista (you know, pahoinpitelyjä, liian govaa käsittelyä, kaikkee hengistä paskaa ja sillai fyysistäki), että tätä ammatin kaltaista bisnestä tulis mitenkään miettiä vähän eri näkökulmasta kuin siitä, että yhteiskunta voisi olla unelmainen huoria florence nightingaleina näkevä pusiland, jossa yksilönvapaudella perustellaan mitä vaan. Raiskaaminenkin vois olla jänskä ammatti ja siinä saisi toteuttaa yksilönvapauttaan. "Ei kun siinä sä nääs vahingoitat muita!" . Katos vaan,niinpäs onkin. Mutta huoraamisessa kun vahingoittaa etupäässä itteään, niin se ei niin kosketa, pääasia kuin bisnes vaan pyöris ja kouluihin tulis ammatinvalinnanohjaukseen yheksi vaihtoehoksi huoraaminen kelpo ammattina.

Miksi etenkin naiset on huolissaan toisista gimuleista ja joistain pikkuteinixeistä leikkimässä "pokien pyöritystä" eli leikkimässä laiffinsa kanssa semmosta peliä, jota ei kovin normaali tunne-ja ajatuselämäinen tapaus sillain loppupeleissä ihan handlaakaan. Niin.
Kelatkaa itse sitä tapahtumaa ja gimulia ja pokiansa. Homman nimihan on se, että gimulilla ei ole homma handussa konkreettisesti, hän on jatkuvasti botentiaalisena roskis-oksennus-uhrina - ei nainen hei edelleenkään oikein voita miestä seksuaalisessa voimainkoitoshärpäkässä. Jos poka niin haluaa, hänhän survaisee vähän kovemmin kuin on ollut puhe ja jos oikein innostuu niin raiskaa siinä sivumennen vaikka perseeseen vaikkei niin ollutkaan puhe. Tai pistää kakomaan suullisessa gäsittelyssä. Ja mainitsemattakaan niistä monista kivemmista pokista, jotka muuten ovat fyysisesti aika jees-kilttejä, mutta jotka huutelevat "huorapersettä tänne, tommonen käytetty lunttu ansaitsee sitä sun tätä"- pahoinpiteleviä hengisiä juttuja, niin haloo?? Ei kukaan voi luulla, että tosiaan joku pikkuteinix Malla Ihqunen 20 v olisi henkisiltä ja fyysisiltä voimavaroiltaan/kantiltaan jotenkin "poikkeusyksilö", johon tämmönen "ammattiin kuuluva jokapäiväinen arkibisnes" ei sillai vaikuttaisi.

Ja siiten vielä takaisin siihen utopiaan, että huoruuden paskuus lähtisi siitä, että huorat itse ja muut ihmiset näkee sen halventavana hommana ja että se tosiaan poistuis sitä myötä, kun bisnekselle annettais kaikki siunaus ja sallivuus ja ammattiin ohjaus hymyillen.

Halventavuus näkyy jo noissa ylemmissä gäsittelyn kuvauksissa ja ei se lähde mistään muusta kuin siitä sisäänrakennetusta määritelmästä, että huoraaminen on toisen ihmisen vuokraamista käyttöönsä. Käytettäväksi.
Joktut ihmiset voi olla niin ihquja ja jalocielusia, että ne menee huoran luo ja aattelee että se on kuin Florence Nightingale, mutta enemmistö asiakkaista..? Harjoittaako ne matkallaan huoran luo jotain elämänfilosofiaa? Ei, pallit puristaa ja painetta pitäs purkaa.

Homma ei ole handussa.

Mulla ei ole henkkoht kokemuksia, mutta oon katellut dokumentteja ja lukenut jutskia. Ja aatellut et xetera. Ei ehkä hyvä.

[EveryWoman]

Tämä on lievästi sanoen rohkea päättelyketju.

Onhan se sekä rohkea että epätieteellinen (vaikka et tuossa referoinutkaan sitä oikein). Olen sen muodostamisen jälkeen (josta on vuosia) kuitenkin keskustellut siitä hyvinkin monien erilaisten ihmisten kanssa. Sinä olet ensimmäinen, joka sitä noin kiivaasti ryhtyy vastustamaan. On myös muita, jotka ovat kyseenalaistaneet sitä (juuri samalla argumentilla jolla itse vastustat sitä: emme voi yleistää muutaman ihmisen kokemusmaailmaa muihin), mutta kukaan muu ei ole noin aggressiivisesti esittänyt päätelmän olevan virheellinen (ja miten voisikaan, jos samaan aikaan on sitä mieltä, että emme voi tietää muiden ajatuksista mitään?).

Miten minun olisi pitänyt lukea se "huora myy vain ruumistaan", jos ei juuri noin?

Miten olisi, että asiayhteydessään?

Millainen asiayhteys voisi muuttaa tuon lauseen merkityksen joksikin muuksi? Ehkä sellainen, jossa olisi jo määritelmällisesti ollut selvää, että puhe on ainoastaan ruumistaan myyvästä huorien alalajista. Mutta sellaisesta tuossa ei ollut kyse. Sinä puhuit "huorasta" yleisnimityksenä kaikille huorille.

Mitä muita todellisuuksia on, kuin sosiaalinen todellisuus? Kuulisin niistä mielelläni lisää.

Ihminen on psykofyysissosiaalinen olento, jonka kokemusmaailmaa ei voi selittää pelkäksi sosiaaliseksi konstruktioksi. Ihmisellä on ruumis, johon hän on välittömässä psyykkisessä yhteydessä ilman sosiaalisen todellisuuden väliintuloa. Ihmisen tulkinnat tästä yhteydestä ovat toki sosiaalisen kontekstin värittämiä, mutta eivät kumpua yksinomaan siitä. Ihmiselle on myös mahdollista itselähtöisesti muokata näitä tulkintojaan, jolloin ne tavallaan ovat edelleen sosiaalisen kontekstin värittämiä (koska kukaan ei koskaan pääse tästä kontekstista irti), mutta eivät kuitenkaan samalla tavalla kuin oma-aloitteisesti muokkaamattomat tulkinnat. Muuttumattomana niissä pysyy se fysiologinen perusosa, joka on sellainen kuin on, sosiaalisesta kontekstista riippumatta (tai muuttuuhan sekin toki iän ja ajan myötä vähän, mutta kuitenkin pääosin ilman sosiaalisen kontekstin vaikutusta).

Sinä väität, että kaikki huorat aina ja kaikkialla haavoittavat huoraamalla itseään, koska fyysisenä kokemuksena penetroiduksi tuleminen on aina rankka kokemus, jos siitä maksetaan, eikä asia voi olla missään tapauksessa toisin.

Miksi haluat ajatella minun väittävän noin, vaikka en väitä?

Väitän seuraavaa:
1. Ihmiset ovat keskenään fysiologisesti hyvin samankaltaisia kaikissa kulttuureissa.
2. Heidän fysiologisiset ominaisuutensa vaikuttavat heidän psykologiseen todellisuuteensa siinä missä sosiaalinen ympäristökin.
3. Kaikki ihmisyksilöt eivät reagoi fysiologisiin eivätkä sosiaalisiin vaikuttimiin samalla tavalla, vaikka ihmisluontoon liittyviä yleislinjauksia onkin mahdollista tehdä.
4. Uskon, että minä ja ne muut naiset joiden kanssa asiasta olen keskustellut, emme ole mitään harvinaisia poikkeuksia sen suhteen, miten herkkä eli tärkeä ja merkityksellinen asia yhdyntä on.
Yhdynnän herkkyys merkitsee sitä, että siitä on mahdollista saada suurta nautintoa oikean henkilön kanssa ja oikeassa tilanteessa, mutta samasta toimenpiteestä väärän henkilön kanssa väärässä tilanteessa voi myös vahingoittua psyykkisesti. Rahalla sen sijaan ei monellekaan liene juuri mitään tekemistä vahingoittumisen tai nauttimisen kanssa (itsekin olen kerran ottanut maksun omalta poikaystävältäni, eikä se ainakaan vähentänyt tilanteen nautinnollisuutta).
5. Koska yhdynnän herkkyys (= siitä nauttimisen ja samalla siitä vahingoittumisen potentiaali) tuntuu niin syvällä istuvalta ja olennaisesti ihmisyyteen liityvältä asialta, pidän luonnollisimpana ajatella että kyseessä on kolmoskohdassa mainitun kaltainen yleisinhimillinen piirre.
6. En kuitenkaan väitä, etteikö asia kenenkään yksittäisen henkilön kohdalla ja missään tapauksessa voisi olla toisin (kts. kohta kolme).

Tästä on vain lyhyt matka siihen, että väittäisit, etteivät huorat halua oikeasti huorata, vaan sinä tiedät paremmin, mitä heidän pitäisi tai ei pitäisi tehdä. Näinhän seksin ostokieltoa ajavat feministit tekevät; he kiistävät näiden naisten ruumiillisen itsemääräämisoikeuden.

Minähän väitän, että juuri kukaan ihminen ei tiedä mitä oikeasti haluaa. En usko huorien tekevän tässä poikkeusta. Mutta kyllä sinulla on puurot ja vellit sekaisin, jos jo tätä pidät ruumiillisen itsemääräämisoikeuden kiistämisenä. Minähän haluaisin huorille samat oikeudet ja olosuhteet kuin muillakin itsemääräämisoikeutta nauttivilla (itseään tuntemattomilla tai tuntevilla) ihmisillä on. Ja olen sitä mieltä, että niin miehet kuin naisetkin ovat itsetuntemuksensa kanssa tasa-arvoisesti ihan yhtä pihalla.

On oireellista loukkaantua siitä, että väitän, ettet voi perustellusti vetää moista johtopäätöstä ihmisjoukosta, jonka kokemukset ja käsitykset ovat erilaisia.

Eipäs luikerrella siellä. Loukkaannuin siitä, kun väitit: "...prostituoitu sentään myy vain ruumistaan". Tuosta on kaukana sellainen asenne, että väittäjä ei katsoisi itse tietävänsä miten asia on.

Minä en väitä, etteikö sinulle tai useimmille naisille ylipäätään penetroiduksi tuleminen voisi olla herkkä ja henkilökohtainen kokemus, jota ei voi myydä. Väitän vain, että sinä et voi tietää, suhtautuvatko kaikki naiset asiaan samalla tavoin, varsinkaan prostituoidut, joita et tunne, kuten en minäkään. Olen kuitenkin tavannut naisia, joiden mielestä rahan ottaminen seksistä ei olisi niin iso juttu, etteikö sitä voisi joskus tehdäkin.

Toki herkän ja henkilökohtaisenkin kokemuksen voi myydä. Eri asia on, miten kannattavaa se on pidemmän päälle. Eikä rahan ottaminen seksistä minullekaan ole mikään ylimaallisen iso juttu (vakava nyt kuitenkin, koska seksi on aina iso juttu). Huoraamisen huonoin puoli omasta näkökulmastani olisi vastenmieliset asiakkaat - ei rahan mukanaolo. Enkä nyt tarkoita välttämättä fyysiseltä habitukseltaan, vaan esimerkiksi arvo- ja ajatusmaailmaltaan vastenmielisiä tyyppejä. Mieti itse, mitä sinusta tuntuisi se, että joku vastenmielisenä ihmisenä pitämäsi henkilö tunkeutuisi sinun sisääsi.

Olen myös lukenut prostituoiduista, jotka väittävät pitävänsä työstään. Voi tietysti olla, etteivät he tiedä, kuinka kauheaa prostituutio oikeasti on, mutta on hieman paksua väittää, että sinä tiedät paremmin kuin he.

Entäs sinä puhuessasi huoraamisen sosiaalisesta rankkuudesta? Eikö ole aika paksua väittää että sinä tiedät huoria paremmin?

Vahingollisestakin työstä on mahdollista pitää, ellei se ole kokonaisuudessaan vahingollista vaan sisältää myös myönteisiä puolia. Moni sanoo pitävänsä humalajuomisesta, joka sekin on minusta selväpäisyyttä vahingollisempi tapa elää. Toiset sanovat pitävänsä elämäntavastaan, jossa he pettävät puolisoaan ja valehtelevat petoskumppanille haaveita yhteisestä tulevaisuudesta - vaikka ulkopuolisesta näkökulmasta on aika selvää, että moinen rakennelma sortuu ennemmin tai myöhemmin jättäen jälkeensä vähintään kolme murtunutta ja onnetonta ihmistä.

En väitä olevani missään mielipiteessäni absoluuttisen oikeassa - kunhan sanon, että matkan varrella sellaiset mielipiteet, jotka joku on voinut uskottavasti kyseenalaistaa, ovat pudonneet pois (tai saaneet uuden muodon). Uskottavan kyseenalaistamisen hyväksyn edelleen, mutta "et voi tietää" ei minulle riitä sellaiseksi. Toimin tieteellisen tiedon syntymistä jäljittelevällä tavalla: otan jonkin mahdollisimman oikealta tuntuvan lähtökohdan, vaikka kyse olisikin asiasta, jota "ei voida tietää", ja ryhdyn testaamaan sitä. Tästä asiasta tähän mennessä hankkimaani varsin vähäistä mutta luotettavan oloista materiaalia ei voi kyseenalaistaa muuten kuin tarjoamalla sellaista luotettavan oloista materiaalia, joka kyseenalaistaisi näkemykseni. "Ei voida tietää" on ollut itsestäänselvyys alusta lähtien, joten sen toistelu ei tuo selvitystyöhöni mitään uutta.

*

Loppuun vielä pieni paljastus. Jos (kun?) luulet, että minä itse en voisi kuvitellakaan huoraavani, olet väärässä. Itse asiassa olen aika yksityiskohtaisesti käynyt mielessäni läpi, missä olosuhteissa minun kannattaisi ryhtyä huoraamaan. Sellaiset olosuhteet eivät vain käytännössä ole tulleet vastaan, joten toistaiseksi en ole ryhtynyt huoraksi. Uskon, että jos en seurustelisi (seurustelu ja huoraaminen eivät minusta sovi ollenkaan yhteen), ja jos osaisin ehdottomammin rakastaa kaikkia maailman ihmisiä heidän ominaisuuksistaan riippumatta (mitä en vielä osaa mutta toivottavasti joskus tulevaisuudessa), turvallisesti järjestetty huoraaminen ei vahingoittaisi minua vaan enemmänkin palkitsisi (tosin en usko, että parisuhde-elämään olisi sen jälkeen enää koskaan paluuta, mutta minulle se ei välttämättä olisi mikään ongelma). Suurena ongelmana pitämäsi sosiaalinen paheksunta ei olisi sitä minulle. Olen jo riittävän monta kertaa selvinnyt olankohautuksella sosiaalisesti niin painostavista tilanteista, että moni muu on ollut menettää mielenterveytensä niiden paineiden vuoksi.

Pointti tässä: poikkeuksia löytyy aina, mutta jos puhutaan yleislinjasta niin puhutaan sitten siitä.

Edit: tarkennus päättelyketjuni referoimisesta
Edit2: tarkennus sukupuolien pihalla olemisesta

[EveryWoman]

Raiskaaminenkin vois olla jänskä ammatti ja siinä saisi toteuttaa yksilönvapauttaan. "Ei kun siinä sä nääs vahingoitat muita!" . Katos vaan,niinpäs onkin. Mutta huoraamisessa kun vahingoittaa etupäässä itteään, niin se ei niin kosketa, pääasia kuin bisnes vaan pyöris ja kouluihin tulis ammatinvalinnanohjaukseen yheksi vaihtoehoksi huoraaminen kelpo ammattina.

Ihmiset vahingoittavat itseään jatkuvasti. Se on minustakin kurjaa, mutta olen huomannut jo aika monta kertaa, että mitä vapaammin ihminen itse saa päättää omista tekemisistään, sitä todennäköisemmin hän valitsee sellaisia toimintatapoja jotka eivät vahingoita häntä. Se, että ihmisiä yritetään pakottaa olemaan vahingoittamatta itseään, ei toimi. Vain se toimii, että ihmiselle sanotaan: Tässä on erilaisia vaihtoehtoja, ota niistä juuri se, minkä kaikkein mieluiten haluat. Saat ottaa minkä tahansa. Ihminen on omituinen eläin.

Jos poka niin haluaa, hänhän survaisee vähän kovemmin kuin on ollut puhe ja jos oikein innostuu niin raiskaa siinä sivumennen vaikka perseeseen vaikkei niin ollutkaan puhe. Tai pistää kakomaan suullisessa gäsittelyssä. Ja mainitsemattakaan niistä monista kivemmista pokista, jotka muuten ovat fyysisesti aika jees-kilttejä, mutta jotka huutelevat "huorapersettä tänne, tommonen käytetty lunttu ansaitsee sitä sun tätä"- pahoinpiteleviä hengisiä juttuja, niin haloo?? Ei kukaan voi luulla, että tosiaan joku pikkuteinix Malla Ihqunen 20 v olisi henkisiltä ja fyysisiltä voimavaroiltaan/kantiltaan jotenkin "poikkeusyksilö", johon tämmönen "ammattiin kuuluva jokapäiväinen arkibisnes" ei sillai vaikuttaisi.

Ammattihuorilla on keinonsa hallita tilannetta, kuten tehokkaasti toimiva viidakkorumpu, jossa tieto huonosti käyttäytyneestä asiakkaasta leviää kulovalkean lailla, minkä seurauksena asiakas ei enää voi käydä huorissa. Tämä tehdään myös asiakkaalle etukäteen selväksi. Jos huoraaminen olisi hyväksyttävä ammatti, keinovalikoima lisääntyisi entisestään. Taas yksi syy huoraamisen sallimisen puolesta = huorien olot parantuisivat.

Halventavuus näkyy jo noissa ylemmissä gäsittelyn kuvauksissa ja ei se lähde mistään muusta kuin siitä sisäänrakennetusta määritelmästä, että huoraaminen on toisen ihmisen vuokraamista käyttöönsä. Käytettäväksi.
Joktut ihmiset voi olla niin ihquja ja jalocielusia, että ne menee huoran luo ja aattelee että se on kuin Florence Nightingale, mutta enemmistö asiakkaista..? Harjoittaako ne matkallaan huoran luo jotain elämänfilosofiaa? Ei, pallit puristaa ja painetta pitäs purkaa.

Homma ei ole handussa.

Muutamien huorien kanssa keskustelleena en kyllä sanoisi, ettei heillä ole homma hallinnassa. Toisaalta, sellaisiakin huoria varmaan nykyisin on, jotka eivät touhua hallitse, ja joita ei ehkä senkään vuoksi niin keskustelupalstoilla (ainakaan julkisilla) näe. Uskon silti, että hommaa on mahdollista hallita, ja että sen hallitseminen olisi sitä helpompaa mitä hyväksyttävämpi ammatti huoraaminen olisi. Eikös vain osa siitä hyväksikäyttömentaliteetista synny jo ihan sitä kautta, että huoran ihmisarvon katsotaan yhteiskunnankin mittakaavassa olevan muita alempi? Jos huoria pidettäisiin samalaisina ja samanarvoisina ihmisinä kuin meitä muitakin, eikö se vain vähentäisi hyväksikäytön ilmapiiriä?

[Gattaca]

Hmm.. onko kaikilla käsitystä, mitä se prostituoidulla käyminen on?

Ei todellakaan teidän huorafantasioita, joissa naista ns. "kohdellaan huorana" niin että "ota poskeen narttu", "ime ime", "piä turpas kiinni ja perse pystyyn tai lätisee"..

Ei, tuo on vain naisten fantasioita.
Ei huoraa noin kohdella.
Huora määrää tarkat rajat, ja tapahtuma on ikävän kliininen, kuin pankissa kävisi. Ja sihteeriopiston "käyttäjäraporteista" päätellen se on aina sellaista, ellei sitten vaan ne fiksummat asiakkaat kirjoittaneet.

Ja tosiaan varmaan on tuo EW:n mainitsema "viidakkorumpu" joka varoittaa hankalista asiakkaista.
Jos olisi suorastaan lailisia bordelleja, niin nissähän olsi huorien turvana vielä portsarityylinen juttu ulosheittäjineen.

Sitten toisekseen, moni muukin ammatti voi tuntua tekijästään alentavalta. Jos jostakin ei tunnu huoran ammatti alentavalta, niin tehköön. Ja jos tuntiliksa on 120-170, niin ansiot varmasti monille korvaa haitat.

[HotPants]

Ihmiset vahingoittavat itseään jatkuvasti. Se on minustakin kurjaa, mutta olen huomannut jo aika monta kertaa, että mitä vapaammin ihminen itse saa päättää omista tekemisistään, sitä todennäköisemmin hän valitsee sellaisia toimintatapoja jotka eivät vahingoita häntä. Se, että ihmisiä yritetään pakottaa olemaan vahingoittamatta itseään, ei toimi. Vain se toimii, että ihmiselle sanotaan: Tässä on erilaisia vaihtoehtoja, ota niistä juuri se, minkä kaikkein mieluiten haluat. Saat ottaa minkä tahansa. Ihminen on omituinen eläin.

Kaiken kaiggiaan, liian optimistista maailmankuvaa.

Prostituution pistäminen yheksi yhteiskunnan kelpo ammateista on vastuuntunnotonta ja vastenmielistä.

Silloin meinaan..

Ammatinvalinnanohjauksessa ja kautta skolesysteemien otettais käyttöön uusi optimistisuuteen perustuva asennoituminen, koska jos huoraus katotaan yheksi kelpo ammatiksi niin se mainaa että sitä pitää kans kohdella sellasena.
Opo kun pistää kehittymättömille teinixeille pyöriin ammatinvalintatesteja, joista siis yheksi vaihtoehoksi voi pamahtaa huoraus ja siihen päälle viä orientoituttaa teinixejä eri laillisten ammattien puuhastuksiin.. Höh Pöh.
"Katos, Inkeri, susta vois testien mukaan tulla aika hyvä huora. Oootkos miettinyt tätä ammattia? Jotain soveltuvuutta sulla varmaan olis siihen! Kiva juttu, kuule."
Ja Opon avoin tyyli antaa huoraukselle mahollisuuden kukkia yhtenä jees valintana, kun yhteiskunta on tehnyt huorauksesta kaikin puolin laillista eikä huorauksen olemassaoloo ammattina saa siten sortaa. Opo ei saa olla rasistinen.. joten opo ohjaa oppilaita uudella optimistisella staililla (proved by opetusministeriö ja muut, disapproved by vanhemmat): "Huoraus on ollut aiemmin vähän väärinkäsitetty ammatti, sitä on sorrettu ja poljettu maahan, mutta..! Nyt se on kaikille avoin mahollisuus ja siihen paraikaa suunnitellaan ihan omia koulutuspaikkoja, harjoittelupaikkoja, ilotalojen upealla avustuksella. Ala kehittyy koko ajan ja hyväksi huoraksi kehittyminen vie varmasti oman aikansa. Ammattiin liittyy pieniä riskejä, mutta nekin ovat ihan katoamassa päin tai näin mulle ainakin sanottiin opetusministeriöstä. Ja lisäksi, jos jotain pikku haaveria käy, raiskausta tai muuta, niin niitä voi saada korvatuksi erityisen tälle alalle suunnitellun Raiskaus-ja pahoinpitelykorvaussysteemin kautta. Meillä on nykyään niin magea järjestelmä."

Kun kyse on noin vaarallisesta bisneksestä, "ammatista" johon liittyy joka tapauksessa erittäin vagavia riskejä - raiskauksien, pahoinpitelyjen, tautien, muun rikollisuuden mahollista kytkeytymää, niin kyllä todellakin on jeessimpää ettei huorausta oteta kaigessa avoimuushärpäkässä megeen koulujen ammatinvalinnanohjauksiin.

Ihminen, etenkään teinix, ei ole niin fiksu eläin kuin saattaisi luulla. Lähtöoletuksemme eroavat, Every Woman.

Jos suinkin voidaan suojella mm. teinixejä päätymästä huoriksi ainakaan sillä perustein, että "opon testitulokset sillai kannusti tähän ja opo sit viä ohjasi mua siinä eteenpäin" ja "no sehän on nykyään cool ammatti, eihän siinä mitään käy ja sexiä saa kivasti" "kuulostaa haastelliselta!", niin pidetään se huoraus veks suositeltavista ammateista.

Ja siitä vielä että huorilla soisi jokin keskinäinen viidakkorumpu varottavísta asiakkaista. Voi niillä joillain soida, joo, mutta totuus on siinä, selkee fakta, että naishuora EI hallitse tilannetta kun tilanne on päällä ja että huoraukseen kuuluvat "ammattiriskit" ovat sen tyypin riskejä, että ne ovat liikaa jo sinällään. Ihmisistä ei myöskään näe kasvojen ja käytöksen kautta kuten Aku Ankoissa että kuka on pahis ja kuka ei.

Jos meillä olisi lapsia, ei kukaan varmaan haluis niitten joutuvan duuniin, jossa niillä on avoin mahollisuus tulla raiskatuksi ynnä muuta sellasta.

Liian optimista lähteä siitä, etteikö siellä tapahtuis eriasteisia paskoja juttuja. Ja kun se homma ei ole handussa, eikä se ole sitä koskaan, nais-mies-välillä se ei ole koskaan.. Liian riskaabelia paskaa laittevaksi nättiin ihqun avoimeen laillisuuspakettiin.

[HotPants]

...Ei huoraa noin kohdella.
Huora määrää tarkat rajat, ja tapahtuma on ikävän kliininen, kuin pankissa kävisi. Ja sihteeriopiston "käyttäjäraporteista" päätellen se on aina sellaista, ellei sitten vaan ne fiksummat asiakkaat kirjoittaneet.
.

Siis se että sinä et kohtelisi huoria siten, ei meinaa etteikö sitä tapahtuisi.

Totta kai voi olla hirveän kilttejäkin pokia ja niitä jotka antavat prostituoidun myydä "palveluaan" sellasena kuin haluuvat.

Any case, seksiin liittyy oleellisena osana valta. Ja kun ollaan huorauksen ytimissä, huomataan että siihen liittyy vagavia riskejä koska hommahan on , jos suoraan heitetään, "itsensä käytettäväksi myymistä" -> nainen on fyycisesti heikompi jo muutenkin, ni sit vielä huorauksen piirissä..?

Se on potentiaalisena roskis-oksennus-uhrina.

Realicmia.

[EveryWoman]

Ammatinvalinnanohjauksessa ja kautta skolesysteemien otettais käyttöön uusi optimistisuuteen perustuva asennoituminen, koska jos huoraus katotaan yheksi kelpo ammatiksi niin se mainaa että sitä pitää kans kohdella sellasena.

Minun muotoiluni oli "ammatiksi muiden joukossa", ei "kelpo ammatiksi". Suhtautuminen voisi olla se, että huoraaminen on yksi ammatti, jonka voi valita sen ikärajan saavutettuaan, josta olen jo pari kertaa maininnut (esim. 24 v.). Ammatinvalintatesteihin sitä ei kuitenkaan tarvitsisi sisällyttää, koska peruskoulusta pääsevät ihmiset eivät täyttäisi ikärajaa eli huoraaminen ei olisi heille olemassaoleva vaihtoehto. Huoraamisesta ammattina voitaisiin ja kannattaisi toki silti puhua, samoin kuin irtosuhteiden harrastamisesta ja kännäämisesta: vaikka se on tietyn ikäisille sallittua ja siinä on tietyt hyvät puolensa, se on myös monilla tavoilla vahingollista. Ammatin niin hyvistä kuin huonoistakin puolista voitaisiin kertoa objektiivisesti ja moralisoimatta. Kun ikäraja kuitenkin olisi sellainen, että nuorten olisi pakko ajatella muita ammatteja rajan saavuttamista odotellessaan, pelkäämäsi teinixien harhautuminen alalle heppoisin perustein ei ainakaan nykyisestä lisääntyisi. Objektiivinen valistaminen on monta kertaa parempi vaihtoehto kuin nykyinen vaikeneminen (vai kenen meistä peruskoulutukseen on kuulunut huoran ammatista keskusteleminen?).

Kun kyse on noin vaarallisesta bisneksestä, "ammatista" johon liittyy joka tapauksessa erittäin vagavia riskejä - raiskauksien, pahoinpitelyjen, tautien, muun rikollisuuden mahollista kytkeytymää, niin kyllä todellakin on jeessimpää ettei huorausta oteta kaigessa avoimuushärpäkässä megeen koulujen ammatinvalinnanohjauksiin.

Oletat että ammatti olisi nykyisenkaltainen vielä ehdotettujen muutoksien jälkeenkin. Niin sairastumis- ja pahoinpitely-, kuin rikollispiireihin joutumienkin riskit pienenisivät, jos kyseessä olisi sallittu, hyväksytty, säädelty ja valvottu ammatti. Tämän luvanvaraisen ammatin harjoittamisen edellytyksenä voisi lisäksi olla säännölliset työnohjaustapaamiset (esim. kerran kuussa) ammattipsykologin kanssa. Kontakti tällaiseen henkilöön ja mahdollisuus keskustella kaikesta ammatin harjoittamiseen liittyvästä takaisi huorille selvästi aiempaa paremmat mahdollisuudet valita ammattinsa tietoisesti ja tiedostavasti. Niitä, joille ammatti ei silminnähden sopisi (uskon näitäkin tapauksia olevan, vaikka eivät julkisesti kovin esillä olekaan), psykologi voisi kannustaa muihin, paremmin sopiviin ammatteihin. Voitko väittää, ettei huorien tilanne olisi tällöin nykyistä parempi?

Ja siitä vielä että huorilla soisi jokin keskinäinen viidakkorumpu varottavísta asiakkaista. Voi niillä joillain soida, joo, mutta totuus on siinä, selkee fakta, että naishuora EI hallitse tilannetta kun tilanne on päällä ja että huoraukseen kuuluvat "ammattiriskit" ovat sen tyypin riskejä, että ne ovat liikaa jo sinällään.

Aivan, siis ne riskit joita ammattiin liittyy nyt kun sen harjoittamista ja asiakkaiden käytöstä ei kukaan valvo. Jos huoraaminen olisi sallittu ammatti, huorille voitaisiin järjestää bordelleja, joissa olisi rekisteröitymistä ja henkilötietoja vaativa asiakasjärjestelmä, ja huorilla olisi ennennäkemättömät mahdollisuudet hälyttää paikalle apua heti, jos asiakas ei käyttäydy kunnolla.

Jos meillä olisi lapsia, ei kukaan varmaan haluis niitten joutuvan duuniin, jossa niillä on avoin mahollisuus tulla raiskatuksi ynnä muuta sellasta.

Haluaisimmeko lastemme joutuvan pornotähdiksi, ja jos emme, pitäisikö porno sillä perusteella kieltää?

Liian optimista lähteä siitä, etteikö siellä tapahtuis eriasteisia paskoja juttuja.

Minusta sinä olet meistä se liian optimistinen, olettaessasi että kaikki muuttuisi hyväksi kunhan vain huoraamisesta tulisi kiellettyä. Minä yritän valita kahdesta pahasta sen huomattavasti pienemmän pahan.

[urpiainen]

Ylimielisenä, itseäni täynnä olevana megalomaanikkona en jaksa lukea ylläolevaa ketjua, mutta postaan silti oman kontribuutioni tähän debattiin. Vähän silleen puun takaa ja yks kaks yllättäen, tiedättehän. Veikkaisin kuitenkin, että keskustelun kipu- ja kulminaatiopisteet ovat kutakuinkin seuraavat - tai näin tämä keskustelu yleensä menee.

1. Itse asia: Onko prostituutio itsessään jotenkin huono asia? Useimmat sanoisivat että on: kaupallistettu seksuaalisuus on kaikkien osapuolten kannalta valitettava, ihmisyyttä latistava ilmiö. Toiset taas sanoisivat että ei: seksi on perustarve, ja on keskeistä, että ne jotka eivät sitä muuten saa mielenterveydelleen sopivia määriä voivat sitä ostaa. Ruumistaan voi myydä myymättä sieluaan. Onneksi ostokieltolain kannalta tähän ei ehkä tarvitse ottaa kantaa.

2. Prostituutioon enemmän tai vähemmän kiinteästi liittyvät lieveilmiöt. Ihmiskauppa, hyväksikäyttö, huumeiden ja muiden päihteiden käyttö, sekä prostituoidun sulkeminen pois yhteisöstä. Ostokieltolain kannattajat ajattelevat, että jo näiden asioiden takia on perusteltua antaa voimakas signaali, että seksin ostaja tekee pahaa muille ihmisille. Rikollinen on kysynnän ylläpitäjä eli asiakas, ei seksityöläinen. Lain vastustaja tai jopa prostituution institutionalisoimisen kannattaja taas ajattelee, että prostituution lieveilmiöt johtuvat nimenomaan prostituution sulkemisesta pois päivänvalosta rikollisiin piireihin. Arkipäiväistämällä prostituutio lieveilmiöt karisisivat. (Olen Vadimin kanssa samaa mieltä siitä, että ongelma on kokonaan sosiaalinen eikä, pace EW, oikeastaan lainkaan fysiologinen). Tämä kakkoskohta on toki kovin laaja: tämän alle menevät esim. keskustelut siitä, loukkaako prostituutio naiseutta yleensä (lain kannattajat: joo, naiset eivät voi olla potentiaalista kauppatavaraa lain silmissä, lain vastustajat: ei, prostituution nostaminen tunnustetuksi elinkeinoksi nimenomaan eliminoisi ei-prostituoituihin kohdistuvat prostituutioarvelut tai jopa -odotukset) tai vaikkapa siitä, miten prostituoitujen asemaa yhteisössä parannettaisiin.

3. Prostituoidut ja heidän oikeutensa tehdä ruumiillaan mitä haluavat. Perinteiset feministit ja muut sosiaalitantat ajattelevat, että prostituoitu on aina uhri. Hänen valintansa myydä ruumistaan ja seksuaalisuuttaan ei koskaan voi olla vapaa. Ihminen täytyy todella ajaa huonoon tilanteeseen, jos prostituutio alkaa näyttää mahdolliselta vaihtoehdolta. Lain vastustajat taas ajattelevat, että tällainen elitismi ja holhoaminen kieltää prostituoitujen oikeuden omaan ruumiiseensa sekä heidän asemansa vastuullisina toimijoina alistaen heidät jonkinlaisten ali-henkilöiden asemaan.

Ei kai tässä oikeastaan tämän monimutkaisemmasta asiasta ole kyse. Itse olen siis taipuvainen suhtautumaan niin, että seksin osto olisi kiellettävä. Mutta toisaalta, koska asia on monimutkainen, niin asian voisi ratkaista myös perinteisen sosiaalidemokraattisen hyvinvointivaltion perinteisellä keinolla: valtion ylikontrollilla ja byrokratialla vähän kuten alkoholinmyynti (uusi sisältö anniskelulaille ja -luvalle, siis). Seksin ostaminen ja myyminen tiukasti kielletyksi paitsi virallisen anniskeluluvan saaneilta prostituoiduilta. Luvan saamiseksi aivan jumalaton byrokratia pystyyn: lääkärintarkastukset, psykologintodistukset, sosiaalityöntekijän konsultaatio ja mitä vielä. Ja lupa kalliihkoksi. Ilmiselvät uhrit eivät millään saisi lupaa tällaisessa järjestelmässä - nähtäisiin, onko tosiaan tasapainoisia ihmisiä, jotka oikeasti haluavat vapaasta tahdostaan seksityöläisiksi. Ja muilta kuin virallisen luvan haltijoilta seksin ostaminen olisi tiukan laitonta ja rangaistavaa.

[EveryWoman]

Olen Vadimin kanssa samaa mieltä siitä, että ongelma on kokonaan sosiaalinen eikä, pace EW, oikeastaan lainkaan fysiologinen.

Onko sinulla myös perusteluja mielipiteellesi, vai tuleeko se puhtaasti selkäytimestä? Ja itse asiassa: mistä ongelmasta nyt oikeastaan edes puhut? Otin sukupuolten fysiologiset erot esiin siksi, että arvelen miesten olevan naisia jäävimpiä arvioimaan, millä tavalla nainen voi vahingoittua ilman omaa seksuaalista halua harjoitetusta seksistä epämiellyttävän asiakkaan kanssa - siis tuodakseni esiin, että jos ainoa ongelma johon mies voi samastua on nimenomaan sosiaalinen, se ei merkitse etteikö muitakin ongelmia olisi. Et kai sinäkin tuossa halua väittää, että ainoa huoralle (myös naispuoliselle) mahdollisesti koituva vahinko johtuu ihmisten sosiaalisesta paheksunnasta (tai yhteiskunnan sosiaalisista rakenteista ylipäänsä)?

Ei kai tässä oikeastaan tämän monimutkaisemmasta asiasta ole kyse.

Minusta kyse nimenomaan on perinteistä uhri vai ei -vääntöä monimutkaisemmasta asiasta. Uhrius ei ole ollenkaan niin mustavalkoista kuin usein oletetaan. Minusta suurinta osaa huorista voi pitää uhreina, mutta ainoastaan suunnilleen samalla tasolla kuin suurinta osaa ihmisistä yleensä voi pitää uhreina (tässä siis uhri on henkilö, joka ei itse tiedä omaa parastaan). Siis samat oikeudet heille itsensä vahingoittamiseen kuin muillekin.

Seksin ostaminen ja myyminen tiukasti kielletyksi paitsi virallisen anniskeluluvan saaneilta prostituoiduilta. Luvan saamiseksi aivan jumalaton byrokratia pystyyn: lääkärintarkastukset, psykologintodistukset, sosiaalityöntekijän konsultaatio ja mitä vielä. Ja lupa kalliihkoksi. Ilmiselvät uhrit eivät millään saisi lupaa tällaisessa järjestelmässä - nähtäisiin, onko tosiaan tasapainoisia ihmisiä, jotka oikeasti haluavat vapaasta tahdostaan seksityöläisiksi. Ja muilta kuin virallisen luvan haltijoilta seksin ostaminen olisi tiukan laitonta ja rangaistavaa.

Ehdotuksesi on samansuuntainen kuin minunkin, mutta arvelen sinun kannattavan tiukempia rajoja luvan myöntämiseen. Minusta rajat tulisi pyrkiä määrittämään siten, että luvanvaraisiksi huoriksi ryhtyisivät kaikki ne ihmiset, jotka nykyjärjestelmässäkin ovat valmiita ryhtymään huoriksi (ikäraja tosin voisi olla), koska luvanvaraisesta huoraamisesta olisi paljon helpompi siirtyä muiden ammattien harjoittajaksi (psykologin ja työnohjauksen tuella) kuin lainvastaisesta rikollispiireihin kytköksissä olevasta huoraamisesta - jota sitäkin tapahtuisi edelleen, jos luvan saaminen olisi liian työlästä.

Edit: lisäyksiä, korjauksia

[urpiainen]

Olen Vadimin kanssa samaa mieltä siitä, että ongelma on kokonaan sosiaalinen eikä, pace EW, oikeastaan lainkaan fysiologinen.

Onko sinulla myös perusteluja mielipiteellesi, vai tuleeko se puhtaasti selkäytimestä?

Tässä kontekstissa joudun vastustamaan dikotomiaasi ja korostamaan, että parempi kysymys olisi onko minulla myös perusteluja mielipiteelleni, vai tuleeko se puhtaasti sosiaalisesta ympäristöstäni?

Ehdotuksesi on samansuuntainen kuin minunkin, mutta arvelen sinun kannattavan tiukempia rajoja luvan myöntämiseen. Minusta rajat tulisi pyrkiä määrittämään siten, että luvanvaraisiksi huoriksi ryhtyisivät kaikki ne ihmiset, jotka nykyjärjestelmässäkin ovat valmiita ryhtymään huoriksi.

Juu. Tiukempia suosisin. Hyvän luvan ideahan on, että se on melkein mahdoton saada, ja joku viranomainen pääsee käyttämään kafkamaista (mieli)valtaa lupia jakaessaan. Tai siis vakavammin, tuntematta yhtään prostituoitua (tietääkseni) henkilökohtaisesti olen vakaasti sitä mieltä, että Suomenkin prostituoitupopulaatiosta suuri osa on niitä paljon puhuttuja uhreja. Vaan mikäs onkaan ollessa näin pääsiäisenä, kun uhrius on in ja pop.

[EveryWoman]

vakavammin, tuntematta yhtään prostituoitua (tietääkseni) henkilökohtaisesti olen vakaasti sitä mieltä, että Suomenkin prostituoitupopulaatiosta suuri osa on niitä paljon puhuttuja uhreja.

Minusta tuo on aivan toissijainen kysymys keskustelun kannalta - ainakin jos keskustelun tarkoituksena on yrittää löytää mahdollisimman toimivia ratkaisuja ongelmiin. Olivat huorat uhreja tai eivät, ongelmat voidaan määritellä tarkemminkin. Toimintatapoja valittaessa tulisi kiinnittää huomiota siihen, miten mikäkin niistä vaikuttaa, eikä siihen, onko joku tilanteen osapuolista uhri vai ei.

[urpiainen]

Minusta tuo on aivan toissijainen kysymys keskustelun kannalta.

No en minäkään tarkoittanut takertua tuohon uhritematiikkaan, joka on kieltämättä ongelmallinen. Tarkoitin pikemminkin sitä, että valistumaton ja sattumanvarainen sekä totaalisen ei-kokemuspohjainen mutu-stetson-fiilikseni, jota tuttavallisesti intuitioksikin mainitaan, on kovasti sillä kannalla, että moni sellainen ihminen, joka nyt toimii prostituoituna, on toimessaan hyvin murheellisen tapahtumaketjun tuloksena, eikä tällaisia ketjuja tulisi tukea. Siksi vierastan ajatustasi, että lupakäytännön tulisi olla sellainen, joka takaisi joka tapauksessa luvat nyt prostituoituna toimiville. Tai siis minä nyt vastustan prostituutiota yleensä, mutta jos se pienemmän pahan argumentilla sallitaan, täytyisi systeemin olla mielestäni sellainen, että tie prostituoiduksi olisi välttämättä hyvin erilainen kuin - ainakin joissain tapauksissa - nykyisin.

[Homeboy65]

Eräs suomalainen prostituoitu kommentoi lakiesitystä seksin myynnin kriminalisoimiseksi:

"Jos laki tulee voimaan, asiakkaat eivät enää uskalla tunnistetietojen jäämisen pelossa soittaa omasta numerostaan. Soitot tuntemattomista numeroista lisääntyvät. Tämä ei tiedä hyvää seksinmyyjien turvallisuudelle. Uskon, että ryöstöt ja raiskaukset lisääntyvät, kun on pakko vastailla myös tuntemattomiin numeroihin." (...)

"Yhdelläkään suomalaisella ilotytöllä ei ole parittajaa." (...)

"Eniten tämä lisääkin juuri parittajien alaisuudessa työskentelevien venäläisten ja virolaisten ilotyttöjen turvattomuutta." (...)

"Miehellä seksuaalivietti on eloonjäämisvietin jälkeen toiseksi kovin. Ei sitä totuutta yksi laki poista. Asiakkaat eivät katoa mihinkään, eikä katoa seksikauppakaan." (...)

Näissä kommenteissa on vähän pohtimisen aihetta.

[EveryWoman]

Tarkoitin pikemminkin sitä, että valistumaton ja sattumanvarainen sekä totaalisen ei-kokemuspohjainen mutu-stetson-fiilikseni, jota tuttavallisesti intuitioksikin mainitaan, on kovasti sillä kannalla, että moni sellainen ihminen, joka nyt toimii prostituoituna, on toimessaan hyvin murheellisen tapahtumaketjun tuloksena, eikä tällaisia ketjuja tulisi tukea.

Ymmärrän ajatuksesi, mutta en ymmärrä miten kukaan voi uskoa, että tällaiset murheelliset tapahtumaketjut jäisivät tapahtumatta tai edes vähenisivät suunnitteilla olevan lakimuutoksen tai laillisen huoraamisen hankalaksi tekemisen vaikutuksesta. Ei niiden tapahtumaketjujen tukemisella tai tukematta jättämisellä ole suurtakaan käytännön merkitystä - ne tapahtuvat meidän tukemisistamme riippumatta (kts. Homien lainaamat huoran sanat yltä).

Valistus, objektiivisen tiedon lisääminen, on edelleen mielestäni ainoa keino vaikuttaa tällaisiin tapahtumaketjuihin oikeasti.

[HotPants]

Sori EW etten vastaa koko viestiisi, mutta nyt näitten viimesimpien viestien valossa ollaan koko jouggo aika samoilla linjoilla.( En aatellut sillä sallimisen vastustuksella sitä, että sitten kaikki olisi ihqun kihkun vaan vain sitä, mitä sillä päinvastasella pusinusisallittavuudella viestitettäisiin koko yhteiskunnalle ja mitä se saattas meinata esimerks opon ohjauksissa ja muissa linjauksissa.)

Siis, Urpiaisen ehdottama byrokraattinen laitosmeininki kuulostaa ihan jeessiltä. Siinähän harjottasvat yksilönvapauttaan.

[Mutta siihen uhriteemaan vielä.. : peruspointti lähtee siiitä, että suhteessa mieheen gimuli on seksuaalisessa itsensä käytettäväksi tarjoamisessa roskis-oksennus-uhrin potentiaalisessa asemessa, tästä ei päästä mihinkään. Tasa-arvoideolokian suurin sudenkuoppa on siinä, että luullaan itealistisesti naisen hallitsevan ko. tilanteita tosi tilanteiden tullessa eteen ko. seksibisneksessä ja ylipäätään luullaan että huorauksen oleminen yksi kelpo ammateista olisi osoitusta naisille lisääntyneistä tsaansseista. Tsaanssit, my ass.
Toinen peruspointti siinä, että seksibisnekseen päätyvän kohdalla kyse voi olla (luin kerran jostain tutkimuksesta/artikkelista, jossa käytettiin sanaa "monen" kohdalla) aiemman historian puitteissa käyneistä seksuaalisen käytön kokemuksista ja muusta paskasta. Ja sitten sama jatkuu mut eri muodossa. Ei hyvä.

Tämän tajuamiseen ei vaadita "sosiaalitanttaa" eikä "tasa-arvo-tyyppiä" vaan maalaisjärjen käyttöä.]

Nyt kuiteskin Urpiaisen sopuratkaisu on aika jeesbox. Kannatan. Meinaan kun laitetaan valtio asialle ja selville ihmisten asioista, niin sitä ei niin vaan enää mennäkään huoriin relasti.

[Vadim]

Ei kai tässä oikeastaan tämän monimutkaisemmasta asiasta ole kyse. Itse olen siis taipuvainen suhtautumaan niin, että seksin osto olisi kiellettävä. Mutta toisaalta, koska asia on monimutkainen, niin asian voisi ratkaista myös perinteisen sosiaalidemokraattisen hyvinvointivaltion perinteisellä keinolla: valtion ylikontrollilla ja byrokratialla vähän kuten alkoholinmyynti (uusi sisältö anniskelulaille ja -luvalle, siis). Seksin ostaminen ja myyminen tiukasti kielletyksi paitsi virallisen anniskeluluvan saaneilta prostituoiduilta. Luvan saamiseksi aivan jumalaton byrokratia pystyyn: lääkärintarkastukset, psykologintodistukset, sosiaalityöntekijän konsultaatio ja mitä vielä. Ja lupa kalliihkoksi. Ilmiselvät uhrit eivät millään saisi lupaa tällaisessa järjestelmässä - nähtäisiin, onko tosiaan tasapainoisia ihmisiä, jotka oikeasti haluavat vapaasta tahdostaan seksityöläisiksi. Ja muilta kuin virallisen luvan haltijoilta seksin ostaminen olisi tiukan laitonta ja rangaistavaa.

Asia on tosiaan monimutkainen, sillä ratkaisujen hakeminen rikoslain keinoin silloin, kun kysymyksessä on ihmisten seksuaalisuus, on kaikkea muuta kuin ongelmatonta. Näyttökysymykset ovat erittäin hankalia, mikä tarkoittaa, että vain typerys jäisi kiinni. Koska näyttöä olisi vaikea saada, tuomioistuimet todennäköisesti hylkäisivät ison pinon jutuista. Voi tietysti miettiä, miten oikeusvaltioon istuu tilanne, jossa tuomioistuimeen marssitetaan joukko henkilöitä, joista suurin osa vapautetaan syytteistä mutta jotka epäilemättä kärsivät sitten muita sanktioita: prosessin tiimoilta alta saattaisi lähteä avioliitto, perhe ja työ, vaikka useamman vuoden prosessaamisen jälkeen tuomio olisikin lopulta vapauttava.

Tällöin voisi tietysti olla, että näyttökynnystä ryhdyttäisiin laskemaan. Voisipa joku älypää keksiä, että jutuissa voisi käyttää käännettyä todistustaakkaa, jolloin syytetty joutuisi itse todistamaan syyttömyytensä. Lopputulos kuitenkin olisi, että joko kontrollia lisättäisiin (poliisi kuuntelisi prostituoitujen ja heidän asiakkaidensa puheluja) tai sitten ihmisiä alettaisiin tuomita löyhemmin perustein. Kumpaankin vaihtoehtoon liittyy vakavia riskejä, kuten yksityisyyden suojan rapautuminen ja syyttömien tuomitseminen.

Ihmiset tekevät monenlaisia typeryyksiä, mutta niihin puuttuminen rikoslain keinoin on nähtävä viimesijaisena ratkaisuna.

Lisäisin vielä, että ehdottamasi kontrollin ulkopuolelle jäisi koko joukko rajatapauksia, joiden sanktioiminen ei ole järkevää mm. edellä mainituista syistä johtuen. Miten esimerkiksi suhtauduttaisiin opiskelijatyttöön, joka asuu vuokraisäntänsä kakkosasunnossa ja maksaa vuokransa ns. luonnossa? Entä ylläpidettyyn rakastajaan? Entä drinkkejä, illallisia ja muita sellaisia vastaan antavaan kevytkenkään? Entä erilaisiin lainajärjestelyihin, joita ei ehkä ole tarkoituskaan maksaa takaisin?

Ihmiset liittävän prostituution usein vain sen näkyvään osaan. Näkyvä osa ei vain ehkä ole se kaikkein yleisin osa.

[HotPants]

Asia on tosiaan monimutkainen, sillä ratkaisujen hakeminen rikoslain keinoin silloin, kun kysymyksessä on ihmisten seksuaalisuus....

Kysymyksessä ei ole ihmisten seksuaalisuus vaan seksibisnes. Raha- seksi-valta-akseli.

Ja Urpiaisen kafkamaisen ehdotuksen pointtia on juuri siinä oikeusvaltion paradoksissa. Siinähän tosiaan sitten valta siirtyisi valtion elimille ja siitähän seuraisi vagaviakin sanktioita muille vallan harjoittajille. Ja kun ei niitä niin antaumuksellisia huoria (ja testien läpäisemiä) sillain löytyiskään.. hehhe.

Kun viedään viehkeys koko seksi-valta-raha-asiasta, jää jäljelle..

Mitä ?

[huima]

Mitä ?

Tuo ei ollut Hotpantsin kirjoittama!

Siinä ei ollut mitään ihquilua tai <3:ta. Vaadimme ihquilua.

( Salainen fanittaja kun olen )

[urpiainen]

Ei kai tässä oikeastaan tämän monimutkaisemmasta asiasta ole kyse. (...) Mutta toisaalta, koska asia on monimutkainen.

Näyttökysymykset ovat erittäin hankalia

No tuolla peittelemättömällä ristiriitaisuudellani monimutkaisuuden suhteen tarkoitin juuri, että keskeisten periaatteellisten ongelmien löytäminen debatista ei ole kovin monimutkaista, mutta laskeutuminen puhtaan teorian tasolta likaiseen käytäntöön tuo kuvaan uutta monimutkaisuutta. Oikea maailma ruma, ideamaailma kaunis.

Lisäisin vielä, että ehdottamasi kontrollin ulkopuolelle jäisi koko joukko rajatapauksia, joiden sanktioiminen ei ole järkevää mm. edellä mainituista syistä johtuen. Miten esimerkiksi suhtauduttaisiin opiskelijatyttöön, joka asuu vuokraisäntänsä kakkosasunnossa ja maksaa vuokransa ns. luonnossa? Entä ylläpidettyyn rakastajaan? Entä drinkkejä, illallisia ja muita sellaisia vastaan antavaan kevytkenkään? Entä erilaisiin lainajärjestelyihin, joita ei ehkä ole tarkoituskaan maksaa takaisin?

En osaa tätä kyllä nähdä ihan hirvittävän suurena ongelmana. Jos luotaisiin järjestelmä, jossa olisi virallisia, ison veljen hyväksymiä bordelleja, joissa työskentely olisi tiukan luvanvaraista ja maksuliikenne asianmukaisesti huviverotettua, ja muu seksinosto yskiselitteisen laitonta (ja ihannevaltiossahan kaikista rikoksista olisi vain yksi rangaistus (paitsi tyhmyydestä, josta sakotettaisiin kirjaimellisesti): teloitus aamun koitteessa), niin suurin osa Gattaca-tyylisistä asiakkaista valitsisi varmasti nämä lailliset bordellit eikä Virosta roudattua kehitysvammaista uhria. Tämä olisi jo niin tärkeä saavutus, että tässä tilanteessa tuollaisia rajatapauksia voitaisiin varmasti katsoa pitkälti läpi sormien - ne kun tyypillisesti liittyvät yksityisten ihmisten välisiin ainutkertaisiin järjestelyihin, eikä kokonaisen liiketoiminta-alan yleiseen rakenteeseen.

Nyt kuiteskin Urpiaisen sopuratkaisu on aika jeesbox.

Kiitos. Urpiainen eduskuntaan!

Ymmärrän ajatuksesi, mutta en ymmärrä miten kukaan voi uskoa, että tällaiset murheelliset tapahtumaketjut jäisivät tapahtumatta tai edes vähenisivät suunnitteilla olevan lakimuutoksen tai laillisen huoraamisen hankalaksi tekemisen vaikutuksesta. Ei niiden tapahtumaketjujen tukemisella tai tukematta jättämisellä ole suurtakaan käytännön merkitystä - ne tapahtuvat meidän tukemisistamme riippumatta (kts. Homien lainaamat huoran sanat yltä).

Joo. Kuten jo sanoin tai ainakin ajattelin jossain yllä, niin ostokiellon kannatukseni perustuu sille, että siinä ollaan mielestäni periaatteellisesti oikealla asialla, vaikka periaatteen noudattamisesta seuraavat käytännön seuraukset voisivatkin ilmeisesti olla aika epätyydyttäviä. Siksi voisinkin ehkä tinkiä periaatteesta ja kannattaa tätä tiukasti valvottua, luvanvaraista laillista prostituutiota, mitä kai HotPantskin piti mahdollisena kompromissina kantilaisen velvollisuusetiikan (seksin kaupallistaminen on periaatteessa väärin) ja konsekventialistisen utilitarianismin (kieltolailla on käytännössä enemmän huonoja kuin hyviä seurauksia) välillä.

Valistus, objektiivisen tiedon lisääminen, on edelleen mielestäni ainoa keino vaikuttaa tällaisiin tapahtumaketjuihin oikeasti.

No ainoa ja ainoa, mutta ainakin ihan hyvä keino. Paatuneena sosiaalitanttana en kuitenkaan malta olla lisäämättä, että keskeisin keino saattaisi kuitenkin olla ihan perinteinen, toivottoman epämuodikas ja vanhanaikainen sosiaalipolitiikka, joka varmistaisi, että kenenkään ei tarvitse myydä itseään. Ja jos en pelkäisi sen saavan aikaiseksi sellaista määrää typerryttävän pitkiä ja ylen tuohtuneita viestejä niin helpolta nimimerkiltä koskien minun typeryyttäni, niin lisäisin vielä, että välttääksemme tilannetta, jossa seksuaalisuuttakin myydään ja ostetaan, niin kannattaisiko niiden alati kasvavien tuloerojen kannatettavuuden arvioinnissa sittenkin katsoa muutakin kuin kansantalouden kasvumalleja.

[HotPants]

...
Vaadimme ihquilua.

Hassu.

Lähetän ilmaiseksi pusinusia: <3.

On-topic: lutkailua.

[EveryWoman]

Nyt kuiteskin Urpiaisen sopuratkaisu on aika jeesbox.

Kiitos. Urpiainen eduskuntaan!

Osapuolten näkemykset alkavat lähentyä toisiaan, joten käytän hetken asiasta riemuitsemiseen:

Sitten takaisin aiheeseen.

ostokiellon kannatukseni perustuu sille, että siinä ollaan mielestäni periaatteellisesti oikealla asialla, vaikka periaatteen noudattamisesta seuraavat käytännön seuraukset voisivatkin ilmeisesti olla aika epätyydyttäviä. Siksi voisinkin ehkä tinkiä periaatteesta ja kannattaa tätä tiukasti valvottua, luvanvaraista laillista prostituutiota, mitä kai HotPantskin piti mahdollisena kompromissina kantilaisen velvollisuusetiikan (seksin kaupallistaminen on periaatteessa väärin) ja konsekventialistisen utilitarianismin (kieltolailla on käytännössä enemmän huonoja kuin hyviä seurauksia) välillä.

Jos luvan saaminen on käytännössä ihan pirun tiukkaa, lopputulos on käytännössä sama kuin kieltolaissakin: nk. "perushuoraa" ei auta edelleenkään kukaan, vaan hänet ajetaan maan alle ja rikollispiireihin entistä tiukemmin. Miksi kukaan haluaisi toimia näin? Vain sen "periaatteen" vuoksiko, että seksin kaupallistaminen on väärin? Eikös juuri sinun mielestäsi vastuun yksilöiden törttöilystä pitänyt olla yhteiskunnalla - ei yksilöillä itsellään?

Valistus, objektiivisen tiedon lisääminen, on edelleen mielestäni ainoa keino vaikuttaa tällaisiin tapahtumaketjuihin oikeasti.

No ainoa ja ainoa, mutta ainakin ihan hyvä keino.

Tätä keinoa ei kuitenkaan voida hyödyntää niin kauan kuin huoraaminen on nykyisenlainen tabu ja suuri mysteerio.

Paatuneena sosiaalitanttana en kuitenkaan malta olla lisäämättä, että keskeisin keino saattaisi kuitenkin olla ihan perinteinen, toivottoman epämuodikas ja vanhanaikainen sosiaalipolitiikka, joka varmistaisi, että kenenkään ei tarvitse myydä itseään.

Suurimman osan suomalaisista huorista ei tälläkään hetkellä tarvitse myydä itseään. Ihmisten ei myöskään tarvitse harrastaa irtosuhteita eikä pettää aviopuolisojaan, mutta silti he tekevät niin. Minkälaisella sosiaalipolitiikalla katsoisit voivasi saada ihmiset aidosti irti kaikista niistä tavoista, joilla he vahingoittavat itseään? Ainakaan vanhanaikaisella tasapäistämismallilla tuota ei voi toteuttaa (sellaisella voi ehkä kontrolloida osaa ihmisistä siten, että he eivät käytännössä vahingoita itseään - mutta todellinen ongelma, heidän halunsa vahingoittaa itseään, ei katoaisi minnekään).

välttääksemme tilannetta, jossa seksuaalisuuttakin myydään ja ostetaan, niin kannattaisiko niiden alati kasvavien tuloerojen kannatettavuuden arvioinnissa sittenkin katsoa muutakin kuin kansantalouden kasvumalleja.

Ainoastaan siinä tapauksessa, että haluamme siirtyä nykymallista (jossa suomalaiset miehet ostavat seksiä suomalaisilta naisilta) tilanteeseen, jossa ulkomaalaiset hyvätuloiset miehet ostavat seksiä suomalaisilta naisilta.

[Bhven]

Eestiläisessä lehdessä oli artikkeli, jonka mukaan 93 prosenttia ihmisistä vastasi mielipidetutkimuksen kysymykseen

"Haluaisitko tyttäresi ryhtyvän prostituiduksi?"

kielteisesti, eli ei. Kysymykseen

"Haluaisitko tyttäresi ryhtyvän marketin kassaksi?"

vastasi kielteisesti 89 prosenttia.

Artikkeli jatkoi tästä siihen ainoaan loogiseen johtopäätökseen, että kaikki kauppa, jossa toisena osapuolena on nainen, on kiellettävä ....