Ihmisen ja muiden kehittyneiden eläinten eroista

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
nojoojust

Ihmisen ja muiden kehittyneiden eläinten eroista

Viesti Kirjoittaja nojoojust »

So Easy kirjoitti:Perustan tämän väitteen siihen, että vietti/impulssi on ikään kuin "tyhmä" mekanismi: toimii nopeasti, on johtanut evolutiivisessa ympäristössä todennäköisesti useammin hyvään kuin huonoon tulokseen, mutta virhemarginaalikin voi olla suuri.
Aihe hukkui tuossa aiemmassa ketjussa, joten aloitan uuden. Abstrakti ajattelu määritellään usein vain ihmisellä esiintyväksi ominaisuudeksi, mutta gorilla-, delfiini- yms. tutkimusten avulla tuo käsitys on kyseenalaistettu erittäin vahvasti. Itselläni kun on noita ei-kädellisiä elukoita, niin olen päässyt havainnoimaan muutamia mielenkiintoisia ilmiöitä. Erityisesti yksi kissoistani on oman tulkintani mukaan osoittanut kykenevänsä abstraktiin ajatteluun ja omaavansa mielikuvitusta.

Tuo mielikuvitus kävi ilmi huvittavalla tavalla, harrastimme aikoinaan nimittäin kissojen "kiusaamista" heittelemällä sellaista "limakättä" kattoon, mistä kissat sitten tavoittelivat sitä kunnes se jossain vaiheessa aina lätsähti lattialle. Erityisesti kyseinen kissa käytti kaikkia mahdollisia keinoja saada käsi alas, ja taisi olla suuri pettymys kun käsi kuivahti ja heitimme sen pois. Sen seurauksena jonkin aikaa myöhemmin kissa alkoi kuvittelemaan kättä kattoon. Se tuijotteli, kurkotteli ja kiipeili aivan kuin se olisi nähnyt käden katossa. Koko sen ajan kuin kyseisessä asunnossa asuimme, harrasti se vähän väliä mielikuvitusleikkiään. Sitä en tietenkään voi tietää, että tiesikö se kuvittelevansa vai luuliko se todella että sen mielikuva kädestä oli todellinen.

Toinen samaisen kissan osoitus abstraktista ajattelusta oli sen kyky avata ovia. Se, että se osasi avata minkä tahansa oven ilman että se koskaan oli nähnyt kenenkään muun sitä avaavan, tarkoittanee sitä, että sen päässä oli jonkinlainen oven malli. Eli neliskanttinen iso levy, jonka puolessavälissä toisella puolella on ulkonema (kahva), tarkoittaa että kahvan varaan hyppäämällä ja kahvassa roikkumalla oven saa avattua. Ja osaapa kyseinen kissa myös avata oven jossa on haka...

Toinen tapaus on lintumme, joka harrastaa sen verran reipasta kylpemistä, että sen vesikuppi täytyy joka päivä täyttää. Jos vesi on myöhässä, menee lintu vesikupin luo ja alkaa imitoida juomista tyhjästä kupista siihen asti, että joku kupin täyttää. Ja uusin keksintö sen toimesta on se, että se alkaa äännellä kuin linnunpoikanen jos sille vie jotain sen herkkuruokia. Ääni on sen verran hassu, että ihan automaattisesti sille vie ruokia joita se haluaa. Se on varmasti erittäin tyytyväinen, kun on saanut meidät opetettua ymmärtämään "viittomakieltä" ja äänivalintaa...
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Ihmisen ja muiden kehittyneiden eläinten eroista

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Yllätyin myönteisesti ylläolevasta, mutta voi olla että tähän keskusteluun en jaksa osallistua.

Edit: tuolla Mylwininkin kai hyväksymällä (näytti itse) sivustolla on seassa ihQja eläinlinkkejä:
http://www.world-science.net/
AarneAnkka

Re: Ihmisen ja muiden kehittyneiden eläinten eroista

Viesti Kirjoittaja AarneAnkka »

nojoojust kirjoitti:
So Easy kirjoitti:Perustan tämän väitteen siihen, että vietti/impulssi on ikään kuin "tyhmä" mekanismi: toimii nopeasti, on johtanut evolutiivisessa ympäristössä todennäköisesti useammin hyvään kuin huonoon tulokseen, mutta virhemarginaalikin voi olla suuri.
Aihe hukkui tuossa aiemmassa ketjussa, joten aloitan uuden. Abstrakti ajattelu määritellään usein vain ihmisellä esiintyväksi ominaisuudeksi, mutta gorilla-, delfiini- yms. tutkimusten avulla tuo käsitys on kyseenalaistettu erittäin vahvasti.
Oma uskomukseni on, että hyvin monikin elukka on kykeneväinen abstraktiin ajatteluun (esimerkiksi petoeläin joutuu kuvittelemaan tilanteen mielessään ennen kuin hyökkää) - ja ero ihmisen ja eläinten välillä on vain asteittainen. "Alemmilla" eläimillä vaistojen painoarvo ja osuus ajattelusta on suurempi, "ylemmillä" taas pienempi, ja ajattelun osuus taas vastaavasti suurempi. Jatkumo on teoriassa tasainen, portaat tässä jatkumossa ovat lajienvälisiä. Ihminen on tämän asteikon yläpäässä - joskaan ei vieläkään täysin huipulla, jossa kaikki toiminta olisi täysin tietoista.

(termit "alempi" ja "ylempi" ovat käytössä kun en parempia kontekstiin keksinyt; ei arvolatausta)

Korjatkaa toki, jos käsitykseni on virheellinen.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21364
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ihmisen ja muiden kehittyneiden eläinten eroista

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Ihmisten ja eläinten erojen etsiminen ominaisuuksista on mielestäni hieman päätöntä. En itse pysty näkemään tilannetta, jossa ihmiset eivät halutessaan erottaisi ihmistä ja eläintä, oli eläin sitten ominaisuuksiltaan ja kyvyiltään millainen tahansa.

Miksi siis määritellä mitään eroja rajallista ominaisuusjoukkoa tarkastellen? Mikä on tämän erojen etsimisen tai erojen hävittämisen motiivi? Ja jos tarkastelua tehdään ennakkoon lukkoon lyödyn agendan ohjaamana, niin mitä arvoa värillisten lasien läpi löydetyllä tuloksella on?

T: Nimim. Saako eläin olla eläin?
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21364
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ihmisen ja muiden kehittyneiden eläinten eroista

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Jatkampa nyt vielä kun tiedän mihin tämä päätyy:

- Koira on koira
- Koira kuuluu eläimiin
- Mikään muu eläin kuin koira ei ole koira

- Ihminen on ihminen
- Ihminen kuuluu eläimiin
- Mikään muu eläin kuin ihminen ei ole ihminen

- Kun puhumme itsestämme puhumme ihmisestä
- Kun puhumme muista eläimistä, puhumme paremman termin puuttuessa eläimistä
Nämä muut eläimet kuin ihminen voitaisiin joukkona nimetä vaikka vilkuloiksi, mutta miksi näin tehtäisiin, koska lapsikin ymmärtää eläimen tarkoittavan niitä muita vipeltäjiä kuin ihmisiä?
nojoojust

Re: Ihmisen ja muiden kehittyneiden eläinten eroista

Viesti Kirjoittaja nojoojust »

sivustahuutaja kirjoitti:Ihmisten ja eläinten erojen etsiminen ominaisuuksista on mielestäni hieman päätöntä. En itse pysty näkemään tilannetta, jossa ihmiset eivät halutessaan erottaisi ihmistä ja eläintä, oli eläin sitten ominaisuuksiltaan ja kyvyiltään millainen tahansa.
Tuossa aiemmassa keskustelussahan kävi ilmi, että eri henkilöt tulkitsevat "eläimyyden" eri tavoilla, eivätkä vedä ainakaan alarajaa samaan paikkaan. Mm. kissan kyvystä opettaa pentuja metsästämään pidetään suurta meteliä, vaikka oman laajan kokemukseni perusteella kissa, joka ei ikinä ole nähnyt kenenkään pyydystävän hiirtä, kykenee siihen vaivatta. Ja esim. kissan käyttäytyminen käärmeen nähdessään on täysin automaattista, ilman minkäänlaista ennakkokokemusta käärmeistä. Joku kuitenkin veti eläimyyden alarajan siihen, että eläin osaa opettaa asioita jälkeläisilleen. Jos noin on, en ole ollenkaan varma siitä, että mahtuuko kissa eläimyyden rajoihin. Kissa on siis kasvi?
sivustahuutaja kirjoitti:Miksi siis määritellä mitään eroja rajallista ominaisuusjoukkoa tarkastellen? Mikä on tämän erojen etsimisen tai erojen hävittämisen motiivi?
Tuo oli juuri se asia, jonka minäkin yritin kyseenalaistaa. Erojen hävittämisen abstraktin ajattelun osalta tein, koska ihmettelin miksi tuo keinotekoinen raja on pitänyt keksiä.
sivustahuutaja kirjoitti:Ja jos tarkastelua tehdään ennakkoon lukkoon lyödyn agendan ohjaamana, niin mitä arvoa värillisten lasien läpi löydetyllä tuloksella on?
Minulla ei ole ennakkoon lukkoon lyötyjä agendoja, enkä ole niitä lyönyt lukkoon myöskään sen jälkeen, kun olen johtopäätökseni eläinten käyttäytymisen pohjalta tehnyt. Tarkkailen edelleen mielenkiinnolla, ja esim. kissoistani rajasin tuon yhden yksilön erilleen muista, koska ne muut eivät koskaan ole antaneet ymmärtää hallitsevansa abstraktia ajattelua. Vain kaksi niistä on osoittanut hallitsevansa mallioppimisen, mutta niillä se on rajoittunut vain toisiin kissoihin, kun taas tuo yksi yksilö hallitsee sen myös ihmisten suhteen (käsi = tassu).
sivustahuutaja kirjoitti:Saako eläin olla eläin?
Toivottavasti. Vaan saako ihminen olla inhimillinen?
sivustahuutaja kirjoitti:- Kun puhumme itsestämme puhumme ihmisestä
- Kun puhumme muista eläimistä, puhumme paremman termin puuttuessa eläimistä
Nämä muut eläimet kuin ihminen voitaisiin joukkona nimetä vaikka vilkuloiksi, mutta miksi näin tehtäisiin, koska lapsikin ymmärtää eläimen tarkoittavan niitä muita vipeltäjiä kuin ihmisiä?
Tiesitkö, että mm. kaikki koiraa pienemmät eläimet on aikoinaan määritelty hyönteisiksi? Ovatko sienet eläimiä? Koko tuo jaottelu, jossa puhutaan ihmisistä ja "muista eläimistä" on erittäin epätarkoituksenmukainen. Miksi kaikki muut eläimet yleensäkään pitäisi niputtaa yhteen joukoksi, kun niillä keskenään on aivan yhtä vähän yhteistä kuin ihmisellä ja muilla eläimillä?
So Easy

Re: Ihmisen ja muiden kehittyneiden eläinten eroista

Viesti Kirjoittaja So Easy »

AarneAnkka kirjoitti:
nojoojust kirjoitti:
So Easy kirjoitti:Perustan tämän väitteen siihen, että vietti/impulssi on ikään kuin "tyhmä" mekanismi: toimii nopeasti, on johtanut evolutiivisessa ympäristössä todennäköisesti useammin hyvään kuin huonoon tulokseen, mutta virhemarginaalikin voi olla suuri.
Aihe hukkui tuossa aiemmassa ketjussa, joten aloitan uuden. Abstrakti ajattelu määritellään usein vain ihmisellä esiintyväksi ominaisuudeksi, mutta gorilla-, delfiini- yms. tutkimusten avulla tuo käsitys on kyseenalaistettu erittäin vahvasti.
Oma uskomukseni on, että hyvin monikin elukka on kykeneväinen abstraktiin ajatteluun (esimerkiksi petoeläin joutuu kuvittelemaan tilanteen mielessään ennen kuin hyökkää) - ja ero ihmisen ja eläinten välillä on vain asteittainen. "Alemmilla" eläimillä vaistojen painoarvo ja osuus ajattelusta on suurempi, "ylemmillä" taas pienempi, ja ajattelun osuus taas vastaavasti suurempi. Jatkumo on teoriassa tasainen, portaat tässä jatkumossa ovat lajienvälisiä. Ihminen on tämän asteikon yläpäässä - joskaan ei vieläkään täysin huipulla, jossa kaikki toiminta olisi täysin tietoista.

(termit "alempi" ja "ylempi" ovat käytössä kun en parempia kontekstiin keksinyt; ei arvolatausta)

Korjatkaa toki, jos käsitykseni on virheellinen.
Hyvinkin tämänsuuntaista hain alkuperäisellä tekstillänikin. OK, en ole mitenkään vakuuttunut siitä, että petoeläimen olisi välttämätöntä jotenkin tietoisesti pystyä kuvittelemaan tilanne ennen hyökkäystä, vaan pikemminkin luulisin että tuollaiset tilanteet menisivät varsin pitkälle vaiston mukaan, tilannetta lukien ja sen mukaan soveltaen. Totta kai tässä on rajanvetokysymys siitä mikä on "kuvittelua" ja mikä ei, ja tosiaan yleisesti ottaen olen kyllä samoilla linjoilla.

Pointti aiemmassa keskustelussa muistaakseni liittyikin juuri näihin (tietoisen käsittelykyvyn mukaan) "alempien" ja "ylempien" välisiin eroihin. Tämän teoretisoinnin sovellus ihmiseen oli siis että koska ihmisellä on enemmän tietoista käsittelykykyä kuin (muilla) eläimillä (vrt. sivustahuutajan terminologinen jako ihmisiin ja eläimiin), on ihmisen keskimäärin vähemmän kannattavaa luottaa vietteihin ja impulsseihin niitä kyseenalaistamatta.

Ei sen kummempaa. Halusin vain tarkentaa, kun tuntui että tuossa oli ainakin riski väärinymmärryksestä esittämäni suhteen (siis että ikään kuin olisin tarkoittanut tämän tietoisuuden ja vaistojen jaon olevan jotenkin kategorinen ihmisen ja eläinten välillä).

Jatkakaa.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21364
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ihmisen ja muiden kehittyneiden eläinten eroista

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

nojoojust kirjoitti:Koko tuo jaottelu, jossa puhutaan ihmisistä ja "muista eläimistä" on erittäin epätarkoituksenmukainen. Miksi kaikki muut eläimet yleensäkään pitäisi niputtaa yhteen joukoksi, kun niillä keskenään on aivan yhtä vähän yhteistä kuin ihmisellä ja muilla eläimillä?
Perustele hieman? Itse näen hyvin, hyvin yleisenä tilanteen, jossä muista eläimistä kuin ihmisestä on tarvetta puhua joukkona?

Tai käännetään asia näin: millä tavalla sinä kutsuisit eläinjoukkoa, jossa on sanotaanko 50 lajia ja 1000 yksilöä? Eläin-sanaa et voi käyttää, koska sehän alentaisi eläinyksilöiden arvoa. On myös hieman kyseenalaista haluavatko eläinyksilöt tulla edes luokitelluksi lajinsa mukaan*?
nojoojust

Re: Ihmisen ja muiden kehittyneiden eläinten eroista

Viesti Kirjoittaja nojoojust »

Jostain syystä olen onnistunut missaamaan nämä kysymykset, huomasin vasta kun mieleeni muistui melko hyvä ajatus siitä, miten ihminen eroaa kaikista muista eläimistä, jopa kädellisistä. Vain ihminen osaa valehdella(?).
sivustahuutaja kirjoitti:
nojoojust kirjoitti:Koko tuo jaottelu, jossa puhutaan ihmisistä ja "muista eläimistä" on erittäin epätarkoituksenmukainen. Miksi kaikki muut eläimet yleensäkään pitäisi niputtaa yhteen joukoksi, kun niillä keskenään on aivan yhtä vähän yhteistä kuin ihmisellä ja muilla eläimillä?
Perustele hieman? Itse näen hyvin, hyvin yleisenä tilanteen, jossä muista eläimistä kuin ihmisestä on tarvetta puhua joukkona?
Minun käsittääkseni bakteeri ja gorilla eroavat toisistaan sen verran enemmän kuin ihminen ja gorilla, ettei noita ensinmainittuja voi niputtaa yhteen eläiminä. Jo ero silakan ja kissan välillä on niin suuri, etten niitäkään niputtaisi saman käsitteen alle, jos kerran ihminen katsotaan tarpeelliseksi erottaa jopa gorilloista. Mikä kumma on se yleinen tilanne, jolloin bakteereista, kaloista, kissoista ja gorilloista pitää puhua niputettuna erilleen ihmisistä?
sivustahuutaja kirjoitti:Tai käännetään asia näin: millä tavalla sinä kutsuisit eläinjoukkoa, jossa on sanotaanko 50 lajia ja 1000 yksilöä? Eläin-sanaa et voi käyttää, koska sehän alentaisi eläinyksilöiden arvoa. On myös hieman kyseenalaista haluavatko eläinyksilöt tulla edes luokitelluksi lajinsa mukaan*?
En osaa kuvitella tilannetta, jossa minulla olisi tarvetta tuollaiseen niputteluun, jos nuo kuuluisivat eri lahkoihin. Jos taas samaan lahkoon, käyttäisin lahkon nimeä: nisäkkäät, linnut, matelijat, kalat, nilviäiset, bakteerit.
Elukka

Re: Ihmisen ja muiden kehittyneiden eläinten eroista

Viesti Kirjoittaja Elukka »

nojoojust kirjoitti: En osaa kuvitella tilannetta, jossa minulla olisi tarvetta tuollaiseen niputteluun, jos nuo kuuluisivat eri lahkoihin. Jos taas samaan lahkoon, käyttäisin lahkon nimeä: nisäkkäät, linnut, matelijat, kalat, nilviäiset, bakteerit.
Tässä paistaa kristinuskoon pohjautuva kulttuuri läpi:
Koska Raamatussa sanotaan, että ihmisen osa on hallita kaikkia eläimiä, niin ihmisen täytyy tietenkin olla "eläinten" ryhmän ulko- ja yläpuolella.
(Jäämme odottamaan PFB:n vastausta tähän.)
Vastaa Viestiin