Äärivasen ja äärioikea

[James Potkukelkka]

Onneksi sinun kaltaisesi uusliberaalit ovat Suomessa harvassa. Tosi harvassa.

En mä sivustahuutajan teeseissä mitään erityisen paheksuttavaa nähnyt?

Tietysti esim tuo, että jos toimintakyky on 10%, täytyy antaa se 10% on vaikeasti toteuttavissa kilpailluilla markkinoilla. Jos kansalaispalkka olisi hyvin alhainen, silloin se voisi onnistua. Silloinkin se tod. näk. vaatisi aika voimakasta yhteiskunnan subventiota, jotta 10%:n työkyvyn omaaville olisi mitään hommaa.

En oikein keksi, minkälaista hommaa itse keksisin sen kaltaiselle henkilölle? En oikein haluaisi ketään haisevaa vaipoissa olevaa henkilöä kotiinikaan roskia viemään. Nurmikkoa hän tuskin pystyisi leikkaamaan.
Kyseisen kaltaisesta työntekijästä olisi varmaan lähes kaikissa hommissa enemmän haittaa kuin hyötyä.

Sairaseläkkeelle on nykysysteemissä oikeutettu henkilö, Jonka työkyky on alentunut vähintään 3/5​

Sote menothan ovat muistaakseni 70% kuntien budjeteista, joten lopultahan oikeastaan vain sillä, miten se järjestetään, on väliä.

[Homeboy65]

Onneksi sinun kaltaisesi uusliberaalit ovat Suomessa harvassa. Tosi harvassa.

En mä sivustahuutajan teeseissä mitään erityisen paheksuttavaa nähnyt?

Niin että tarjotaan "minimaalinen elanto". Köyhille tarjotaan sen verran murusia että tulevat juuri ja juuri toimeen? Eikä eläkkeitä? "Halutessaan" voi säästää, ottaa vakuutuksen tai liittyä johonkin ammatti ry:hyn? Ei tuollainenkaan ole aina mahdollista.
Sitten työ. Poliitikot eivät ole onnistuneet selättämään työttömyyttä melkein 30:ssa vuodessa. Ja automatisointi, robotit, itsepalvelut ovat trendejä jotka vain kasvavat. Muissa länsimaissa on ollut massatyöttömyyttä 60-luvulta lähtien.

Mutta Kitinäraati vaan kertoo että uutta työtä syntyy "sitä mukaa" kun automatisointi ym. sitä vähentää.
Kuinka pahasti heillä voi todellisuudentaju olla hukassa?

[James Potkukelkka]

Työeläkkeethän meillä on järjestetty Tyel-järjestelmän kautta, eli eläkkeen määrä perustuu työtuloon ja työeläkejärjestelmä rahoittaa itse itsensä. Eli sivustahuutajan toive tuon suhteen on aika lailla hoidettu.

[Homeboy65]

Automatisointi ym. tarkoittavat että kaikille ei ole enää työtä. Postinlajittelukoneet, sähköinen rahansiirto ja osakekauppa, e-laskut, sähköposti, SmartPost-automaatit, visa-kortit, verkkopankit, e-veroilmoitus, pankki/maksuatomaatit, itsepalvelukassat, automaattimetro, matkalippuautomaatti, koneellinen passintarkastus/lähtöselvitys...

[sivustahuutaja]

Rawlsin oikeudenmukaiseen "minkä maan vauva valitsisi"- kisaan ei oikein ole tullut muita ehdotuksia kuin omani, Koko konsepti oli siis ihan niin puhdasta puppua kuin alun perin uumoilinkin.

Minä ja urpilainen heti alussa valitsimme pohjoismaat?

Ei pohjoismaat ole valtio. Norja on paljon parempi kuun suomi, eli tässä sekopäisessä Rawls-fantasiassa Norja on reilumpi kuin Suomi.

[sivustahuutaja]

Työeläkkeethän meillä on järjestetty Tyel-järjestelmän kautta, eli eläkkeen määrä perustuu työtuloon ja työeläkejärjestelmä rahoittaa itse itsensä. Eli sivustahuutajan toive tuon suhteen on aika lailla hoidettu.

Työeläkesysteemi on ihan kusetusta. Rakennelma vastaa velanottoa. Eli velalla buustattiin talouskasvua suurten ikäluokkien ollessa työelämässä, muutenhan he olisivat säästäneet enemmän. Nyt ikärakenteen muuttuessa velkavipu alkaa toimia toiseen suuntaan, eli eläkemaksut nousevat ja pienentävät talouskasvua kulutuksen laskiessa. Ihan vituilleen rakennettu systeemi, koska se voimistaa ikärakenteen vaikutuksia. Oli toki hiton hyvä 70, 80 ja 90 luvun poliitikoille.

On ihan päätön idea velvoittaa tulevat sukupolvet vastaamaan meidän eläkkeistä. Jos haluaa kansalaispalkan päälle jotain, niin sen voi säästää itselleen.

Kun tavoitteena on painaa duunia, niin eläkkeitä tarvitaan vähemmän. On ihan älytöntä, että työkykyiset ihmiset nykyisin siirtyvät muiden maksamalle eläkkeelle. Mikäli työelämä olisi fiksummin järjestetty, niin kyllä moni 67 vuotias painaisi mielellään duunia esim 6h päiviä 4 kertaa viikossa.

[James Potkukelkka]

Automatisointi ym. tarkoittavat että kaikille ei ole enää työtä. Postinlajittelukoneet, sähköinen rahansiirto ja osakekauppa, e-laskut, sähköposti, SmartPost-automaatit, visa-kortit, verkkopankit, e-veroilmoitus, pankki/maksuatomaatit, itsepalvelukassat, automaattimetro, matkalippuautomaatti, koneellinen passintarkastus/lähtöselvitys...

Kehruujennyn keksimisestä lähtien on sanottu, että
automaatio vie työt. Se ei pidä nykypäivänä paikkaansa enempää kuin 1700-luvun lopullakaan.

[sivustahuutaja]

^ ja tuskin se nyt olisi kauheaa, jos automaatio joskus toisi meille 6h työpäivät ja kolmepäiväisen työviikon.

[James Potkukelkka]

Jos 1800-luvulla olisi kerrottu, että ajan myötä Suomessa katoaa maataloudesta satojatuhansia työpaikkoja, varmasti olisi ennustettu massatyöttömyyttä. Missähän ne sadatutuhannet maanviljelijät ovat, joilta meni työ alta? Esimerkiksi minä olen sellainen. Kaikki isovanhempani olivat maanviljelijöitä. Enää en voi laittaa nauriita seipäille, vaan joudun hankkimaan elantoni muulla tavalla.

[nokkaelain]

Työeläkesysteemi on ihan kusetusta. Rakennelma vastaa velanottoa. Eli velalla buustattiin talouskasvua suurten ikäluokkien ollessa työelämässä, muutenhan he olisivat säästäneet enemmän. Nyt ikärakenteen muuttuessa velkavipu alkaa toimia toiseen suuntaan, eli eläkemaksut nousevat ja pienentävät talouskasvua kulutuksen laskiessa. Ihan vituilleen rakennettu systeemi, koska se voimistaa ikärakenteen vaikutuksia. Oli toki hiton hyvä 70, 80 ja 90 luvun poliitikoille.

On ihan päätön idea velvoittaa tulevat sukupolvet vastaamaan meidän eläkkeistä. Jos haluaa kansalaispalkan päälle jotain, niin sen voi säästää itselleen.

Kun tavoitteena on painaa duunia, niin eläkkeitä tarvitaan vähemmän. On ihan älytöntä, että työkykyiset ihmiset nykyisin siirtyvät muiden maksamalle eläkkeelle. Mikäli työelämä olisi fiksummin järjestetty, niin kyllä moni 67 vuotias painaisi mielellään duunia esim 6h päiviä 4 kertaa viikossa.

En ole missään määrin alan asiantuntija, mutta Suomi on kai kuitenkin siinä mielessä paremassa asemassa, että edes jotain on säästetty eläkkeiden maksua varten. Euroopassakin monissa maissa sosiaaliturvaperusteiset eläkkeet maksetaan vain juuri nyt kerättävillä veroilla.

Täältä katsottuna ainakin Italian tilanne vaikuttaa aivan kauhealta. Nuorisotyöttömyys on koko maassakin katastrofaalisella tasolla. Etelä-Italiassa yli kolmannes nuorista aikuisista on työttömänä. Poliitikot tarjoavat ratkaisuksi, että "vanhukset" siirtyisivät aiemmin eläkkeelle.

[sivustahuutaja]

^ täysin rahastoimaton eläkelupaus vasta kusetusta onkin. Italia on jo nyt konkassa. Ei Italia kestä mitään eläkepommia.

Poliitikkojen lupauksille perustuva yhteiskunta on ihan sumutusta. Se eläkkeen luvannut poliitikko on jo kauan sitten bunga bungannut hautaan kun se uusi tulokas peruu ne eläkelupaukset.

[nokkaelain]

Vedetäänpä tiskiin nyt kunnon äärioikeistolaiset teesit, eli nupit kaakkoon vapauden ja markkinatalouden suhteen. Ihan anarkokapitalismin tai minarkian kaltaiseen hörhöilyyn ei tässä mennä, koska me ihmiset olemme yhteisöllisiä elukoita.
...

Lähtöoletukset
- Aikuinen täyspäinen ihminen on paras tekemään omat valintansa. Vaikka hänen valinansa muiden mielestä joskus olisivat epäoptimaalisia, niin on kestämätöntä pitkällä tähtäimellä tehdä valintoja täyspäisen aikuisen puolesta.
- Maailma on dynaaminen, kuten oikeassakin elämässä. Tällöin on mahdotonta puuttua markkinoiden tuottamaan tulokseen vaikuttamatta osapuolten käytökseen. Luonnollisesti pelikierroksia pelataan äärettömästi, joten yhden kierroksen tuloksilla ei ole merkitystä.
- Markkinamekanismit pääsääntöisesti kohdistavat resurssit tehokkaimmin. Yhteisö voi perusteellisen harkinnan ja tutkinnan jälkeen rakentaa ja säädellä markkinoita, mutta markkinoiden lopputulosten sanelu on yleensä hyvin tehotonta. Aikuistet ihmiset kun osaavat itse parhaiten päättää asioistaan

Tavoitteet
- Maksimoidaan kokonaishyvinvointi ja huolehditaan yhteisön hyvinvoinnin kasvusta suhteessa muihin yhteisöihin
...

Miltä touhu käytännössä näyttää
...
- Valtio keskittyy niihin juttuihin, joita markkinat eivät ainakaan vielä osaa hoitaa: tiet, oikeuslaitos, poliisi, armeija, plus jotain pientä.
...

Haluaisiko joku vihervassari nyt avata oman ideologiansa arkun?

(Sori lainauksen lyhentämisestä, koitin valita jotain johon vastaan.) Ihan ensinnä, osa tuntui käsittävän että tuo nupit kaakkoon on sinun oma kantasi...

Valtion roolista tulee itselleni mieleen, että ehkä kuitenkin nykyisen kaltaisella edustuksellisella demokratialla päästään kuitenkin jakamaan yhteistä (siitä voi ola eri mieltä) kakkua sellaisillekin asioille, joille ei muuten heriusi tukea.

Osa ajattelee, että valtion välttämättömien vastuiden ulkopuolisille asioille voitaisiin esim. lahjoitusten kautta hankkia rahoitusta. Sitähän tapahtuu tietysti nykyäänkin: varakkaat ihmiset ja säätiöt kustantavat mm. lahjoitusprofessuureja yliopistoissa. Suomessa tosin on aika harvassa sellaisia isoja omaisuuksia, joista voi lähteä ison luokan mesenaatiksi.

Markkinamekanismit kyllä luovat sitä varallisuutta, mutta onko vaarana, että tuettaviksi asioiksi päätyisi sitä kautta rikastuneiden ihmisten mielihalujen kohteet.

Ja mitä on hyvinvointi? Helpoin tapa on mitata sitä rahassa. Ja pyydetystä vihervassarin näkökulmasta rikki oleva mittari.

Yliopiston syventävällä matikankurssilla "Sumea päätöksenteko" (josta olen varmaan joskus aiemminkin maininnut) oli joitain valaisevia pointteja. (Tietysti olen kaukana asiantuntijasta.) Ensimmäisenä jo kurssin nimessä pyrittiin välttämään hörhötermejä kuten sumea logiikka. Useimmat asiat eivät toimi kahteen ääripäähän mallinnettavilla muuttujilla, vaikka jostain syystä matematiikkaan turvauduttaessa niin tehdään, vaikka ihan arkilogiikka sanoo muuta. Hyvinvoinnin maksimointi ei ole jokin Excel-harjiotus vasemmalla kädellä.

[sivustahuutaja]

^ hyvinvointi on hyvinvointia. Vittumaistahan tuota on määritellä ja mitata, mutta minkäs tert. Vaihtoehtona on tehdä päätöksiä ihan vaan poliitikkojen ja virkamiesten intuitiolla.

Esimerkissäni mainitsin kansalaispalkan. Eikös se just ole heikoista huolehtimista? Pitääkö saada enemmän, ehkö niin paljon kuin ikinä vaan heruu? Eikö se oo aika ahnetta? Ne kun on muiden omalla hiellään ja perheen parista pois olluilla tunneilla tienattuja rahoja.

[nokkaelain]

^ en rupeakaan määrittelemään hyvinvointia joidenkin urpiaisen mainitsemien syvempien pohdintojen kautta (vaikka ne kiinnostavatkin)
Tarkoitan vain että on muitakin optimointimekanismeja kuin markkinat. Useinhan nämä sitten menevät pieleen, mutta jollain pitää olla rohekutta puuttua asiaan ennen kuin ollaan Pohjois-Korean mallissa.

[nokkaelain]

Diktatuurien "hyvyydestä" on varmaan jo paljon näyttöä. Minarkistista epädemokraattista valtiota ei varmaan ole syntynyt sen takia, että asiaa olisi aika vaikea myydä kansalle. Aikoinaan usenetin ryhmissä ysärillä yksi turkulainen ajoi ko. asiaa. Unelmavaltiossa tärkein sääntö olisi ollut, että valtiomuodon muutosyrityksistä tuomittaisiin kuolemaan. (No Pohjois-Korea ei varmaan siitä eroa.) Ko. tyyppi on sittemmin löytänyt paikkansa poliittisella kartalla toisesta pyöristysvirheen alemmalla puolella olevasta porukasta.

[sivustahuutaja]

Tarkoitan vain että on muitakin optimointimekanismeja kuin markkinat.

Mikä tahansa toimenpide aiheuttaa muutoksia reaalimaailmassa. Jos päätetään esim hintasääntelystä ihan vain poliittisesti, niin tuolla sääntelyllä on sitten kaikenlaisia vaikutuksia muihin asioihin kuin siihen säännösteltävän asian hintaan. Tästä syystä on vaikea optimoida poliittisesti oikein mitään. Sitä paitsi poliittinen optimointi tarkoittaa yleensä vain jonkun fantasiaa siitä, mikä markkinoiden pitäisi tuottaa.

Kepupoliitikko voi olla sitä mieltä, että markkinat pvat epäonnistuneet sianlihan hinnoittelussa. Sikafarmarille jää ihan selvästi liian vähän rahaa. Niinpä kepulisko päättää minimituottajahinnan sianlihalle, hinnan joka on 20% suurenpi kuin nykyinen hinta. Lopputuloksena sianlihan kysyntä romahtaa ja tuottajat ovat kusessa ylijäämälihan kanssa. Koska hintasääntely estää kotimaahan kauppaamisen, dumpataan lihaa ulkomaille. Mutta logististen kustannusten takia liha ei mene kaupaksi. Kepulisko lanseeraa possun vientituen. Nyt kauppa käy ja veronmaksajan hanuri soi. Alalle tulee lisää sikafarmareita, koska sialla tekee nyt tiliä. Vientitukea tarvitseva tuotanto vain psisui. Lopulta kepu häviää vaalit. Vientituki lakkautetaan. Sikatilat ovat nyt todella kusessa. Mitä tässä nyt saatiin optimoitua ilman markkinoita?

[Homeboy65]

Automatisointi ym. tarkoittavat että kaikille ei ole enää työtä. Postinlajittelukoneet, sähköinen rahansiirto ja osakekauppa, e-laskut, sähköposti, SmartPost-automaatit, visa-kortit, verkkopankit, e-veroilmoitus, pankki/maksuatomaatit, itsepalvelukassat, automaattimetro, matkalippuautomaatti, koneellinen passintarkastus/lähtöselvitys...

Kehruujennyn keksimisestä lähtien on sanottu, että
automaatio vie työt. Se ei pidä nykypäivänä paikkaansa enempää kuin 1700-luvun lopullakaan.

Eikö? Miksi poliitikot eivät ole saaneet työttömyyttä (taitaa olla sen nujertaminen suorastaan päättäjien YKKÖSPRIORITEETTI) selätetyksi melkein 30:ssa (!) vuodessa? Miksi monessa muussa länsimaassa on ollut massatyöttömyyttä 60-luvulta alkaen? Eikö sitä uutta työtä pitänyt syntyä "sitä mukaa"? Tajuatko ko. historiallista perspektiiviä tähän? Tajuatko millainen aste-ero on kehruujennyillä ja nykyisellä automatisoinneilla, roboteilla ym.? Näyttääkö sarkasmimittarisi punaista?

[So Hard]

Automatisointi ym. tarkoittavat että kaikille ei ole enää työtä. Postinlajittelukoneet, sähköinen rahansiirto ja osakekauppa, e-laskut, sähköposti, SmartPost-automaatit, visa-kortit, verkkopankit, e-veroilmoitus, pankki/maksuatomaatit, itsepalvelukassat, automaattimetro, matkalippuautomaatti, koneellinen passintarkastus/lähtöselvitys...

Kehruujennyn keksimisestä lähtien on sanottu, että
automaatio vie työt. Se ei pidä nykypäivänä paikkaansa enempää kuin 1700-luvun lopullakaan.

Eikö? Miksi poliitikot eivät ole saaneet työttömyyttä (taitaa olla sen nujertaminen suorastaan päättäjien YKKÖSPRIORITEETTI) selätetyksi melkein 30:ssa (!) vuodessa? Miksi monessa muussa länsimaassa on ollut massatyöttömyyttä 60-luvulta alkaen? Eikö sitä uutta työtä pitänyt syntyä "sitä mukaa"? Tajuatko ko. historiallista perspektiiviä tähän? Tajuatko millainen aste-ero on kehruujennyillä ja nykyisellä automatisoinneilla, roboteilla ym.? Näyttääkö sarkasmimittarisi punaista?

Mitä horiset? Ei Suomessa ole ollut massatyöttömyyttä 60-luvulta.

[Homeboy65]

Kehruujennyn keksimisestä lähtien on sanottu, että
automaatio vie työt. Se ei pidä nykypäivänä paikkaansa enempää kuin 1700-luvun lopullakaan.

Eikö? Miksi poliitikot eivät ole saaneet työttömyyttä (taitaa olla sen nujertaminen suorastaan päättäjien YKKÖSPRIORITEETTI) selätetyksi melkein 30:ssa (!) vuodessa? Miksi monessa muussa länsimaassa on ollut massatyöttömyyttä 60-luvulta alkaen? Eikö sitä uutta työtä pitänyt syntyä "sitä mukaa"? Tajuatko ko. historiallista perspektiiviä tähän? Tajuatko millainen aste-ero on kehruujennyillä ja nykyisellä automatisoinneilla, roboteilla ym.? Näyttääkö sarkasmimittarisi punaista?

Mitä horiset? Ei Suomessa ole ollut massatyöttömyyttä 60-luvulta.

Taas täytyy ihmetellä missä helvetissä sinun sisälukutaitosi on?
En minä Suomesta kirjoittanut vaan MUISTA länsimaista. Suomihan oli 60-luvulla vielä pitkälti maatalousyhteiskunta.

[So Hard]

Missä länsimaassa on mielestäsi ollut 60-luvulta asti massatyöttömyys? Kyllä Suomi oli 60-luvulla jo kovasti teollistunut. Faktoja, ei horinaa kiitos.

[Homeboy65]

Missä länsimaassa on mielestäsi ollut 60-luvulta asti massatyöttömyys? Kyllä Suomi oli 60-luvulla jo kovasti teollistunut. Faktoja, ei horinaa kiitos.

En rupea nimeämään, toistan vaan usein kuultua väitettä.
60-luvun alun Suomessa ENEMMISTÖ asui vielä maaseudulla. Tiesitkö että Suomi SAI kehitysapua vielä 60-luvulla. Nämä ovat siis faktoja.
Kerroppa miksi poliitikot eivät ole onnistuneet selättämään (siis Suomessa) työttömyyttä melkein 30-vuodessa? Eikö sitä uutta työtä pitänyt syntyä "sitä mukaa" kun automaatio ym. sitä vähentää?

[So Hard]

Missä länsimaassa on mielestäsi ollut 60-luvulta asti massatyöttömyys? Kyllä Suomi oli 60-luvulla jo kovasti teollistunut. Faktoja, ei horinaa kiitos.

En rupea nimeämään, toistan vaan usein kuultua väitettä.
60-luvun alun Suomessa ENEMMISTÖ asui vielä maaseudulla. Tiesitkö että Suomi SAI kehitysapua vielä 60-luvulla. Nämä ovat siis faktoja.
Kerroppa miksi poliitikot eivät ole onnistuneet selättämään (siis Suomessa) työttömyyttä melkein 30-vuodessa? Eikö sitä uutta työtä pitänyt syntyä "sitä mukaa" kun automaatio ym. sitä vähentää?

Viimeisen 30 vuoden aikana on ollut periodeja jolloin on ollut liki täytyöllisyys ja työvoimapula. Naisten työelämään tulon ja eläkeiän nousemisen myötä yhä suurempi osa väestöstä on työvoimaa.

Kerro nyt joku länsimaa jossa on ollut 60-luvulta massatyöttömyys. Esitit positiivisen väittämän, faktat tiskiin tai suu suppuun.

[nokkaelain]

Tarkoitan vain että on muitakin optimointimekanismeja kuin markkinat.

Mikä tahansa toimenpide aiheuttaa muutoksia reaalimaailmassa. Jos päätetään esim hintasääntelystä ihan vain poliittisesti, niin tuolla sääntelyllä on sitten kaikenlaisia vaikutuksia muihin asioihin kuin siihen säännösteltävän asian hintaan. Tästä syystä on vaikea optimoida poliittisesti oikein mitään. Sitä paitsi poliittinen optimointi tarkoittaa yleensä vain jonkun fantasiaa siitä, mikä markkinoiden pitäisi tuottaa.

Taloustietelijöillä tuntuu olevan fiksaatio rahasta. Sitä yritin edellä esittää että hyvinvoinnin optimoinnissa on muustakin kyse.

Ihan käytännössä asia menee tietysti välillä pieleen. Ihmiset halusivat jotain muuta kuin kokoomuslaista politiikkaa. Saatiin pääministeriksi Antti Rinne. Jos nyt vaikka olisi äänestys että valitaan hänet tai ruukkukasvi, en juuri epäilisi tulosta.

[sivustahuutaja]

^ unohda raha. Mikään mitä kirjoitin, ei vaadi rahan olemassaoloa.

[Homeboy65]

En vastaa sen sijaan kerron jotain muuta. Työn historiassa ja teknologian kehityksessä ollaan nyt vaiheessa jossa monilla syrjäytetyillä ei olekaan enää oikein alaa jonne siirtyä. USA:n mustat "vapautettiin" puuvillan poiminnasta koneistumisen myötä. He siirtyivät pohjoiseen autotehtaisiin. Ko. tehtaiden robotisoinnin jälkeen he siirtyivät kaduille. Muitakin esimerkkejä löytyy. Automatisointi, robotit ym. vievät työn saantimahdollisuuksia nimenomaan yhteiskunnan vähälahjaisilta. Oletko eri mieltä?

Työn historiassa on nyt 4: s vaihe:
1) Metsästäjä-keräilijä
2) Maanviljelys
3) Teollistuminen
4) Ns. jälkiteollinen yhteiskunta jossa töitä ei ole eikä tule kaikille. Siinä yhteiskunnassa on myös paljon turhaa ja/tai vahingollista työtä: turhaa byrokratiaa, nollatutkimusta, addiktoivaa viihdettä jne. Kosmetologi. Stylisti. Yritysastrologi. Ihmisille luodaan turhia tarpeita (jossa taitavat mainospsykologit auttavat) jotka lisäksi haaskaavat usein luonnonvaroja. Kun keksitään turha hiluvitkutin X, niin viiden vuoden kuluttua sitä pidetään jo välttämättömyytenä. Ei eläminen ole edes epämukavaa ilman sitä, sehän on mahdotonta...