Äärivasen ja äärioikea

[James Potkukelkka]

Oletus: noissa jonoissa käy muitakin kuin niitä joille ilmainen ruoka on todellinen tarve. Ja kun säästää safkassa voi ostaa enemmän esim. keksiolutta...

Muistaakseni joku on noin tehnytkin

[Vagabondo]

Oletus: noissa jonoissa käy muitakin kuin niitä joille ilmainen ruoka on todellinen tarve. Ja kun säästää safkassa voi ostaa enemmän esim. keksiolutta...

Kun ilmaiseksi jaetaan, niin ottajia riittää aina. Hämmästyttävää kuinka paljon aikaa jotkut on valmiita käyttämään jonottamiseen saadakseen ilmaisen ämpärin.

[James Potkukelkka]

Oletus: noissa jonoissa käy muitakin kuin niitä joille ilmainen ruoka on todellinen tarve. Ja kun säästää safkassa voi ostaa enemmän esim. keksiolutta...

Kun ilmaiseksi jaetaan, niin ottajia riittää aina. Hämmästyttävää kuinka paljon aikaa jotkut on valmiita käyttämään jonottamiseen saadakseen ilmaisen ämpärin.

Juu. Ei varmastikaan maailmassa ole yhtään maata, jossa ilmaiseksi jaettavan ruoan paikalle ei muodostuisi jonoa.

[sivustahuutaja]

Mutta kun kysymys oli siitä, mihin maahan haluaa syntyä, jos ei tiedä minkälaiseen perheeseen ja minkälaisena sattuu syntymään,

Eihän tuossa ole kysymys oikeudenmukaisuudesta?

[James Potkukelkka]

Mutta kun kysymys oli siitä, mihin maahan haluaa syntyä, jos ei tiedä minkälaiseen perheeseen ja minkälaisena sattuu syntymään,

Eihän tuossa ole kysymys oikeudenmukaisuudesta?

Okei juu, ehkä varmasti puhutaan toistemme ohi.

Oikeudenmukaisuushan on siitä hieno asia, että kaikki kannattavat sitä! Ainoa erimielisyys vallitsee siitä, mikä on oikeudenmukaista.

Varmastikin Hitler, Mao ja Stalin olivat omasta mielestään hyvin oikeudenmukaisia ihmisiä

Omasta mielestäni verotuksen progressio ei koskaan saisi ylittää 50%:a, muu on epäoikeudenmukaista. Mutta monissa länsimaassa se kuitenkin ylittää, eli ilmeisesti "kansa" on eri mieltä.

[exsu]

4) Leipäjonot eivät ole merkki eriarvoisuuden kasvusta. Niissä jaetaan muutakin kuin leipää: margariinia, juustoa, maitoa, eineksiä, broilereita, croissantteja, eineksiä ym.

Ööh. Tämä on kyllä kummallista logiikkaa. Leipäjonot eivät ole merkki pelkästään eriarvoisuuden kasvusta, vaan myös siitä että rakenteet ovat kankeat eivätkä huomioi yksilöiden tilanteita riittävästi. Voi olla, että joku ihmiselle tai perheelle ihan lakisääteisesti kuuluva tuki on myöhässä, junnaa jossain byrokratian rattaissa tai on yksinkertaisesti riittämätön. Yllättävä kulu on romuttanut koko talouden tai muusta syystä vain raha ei riitä elämiseen.

Varmasti jonoissa on myös niitä, joilla näkäkuolema ei ole todellisuutta vaikka siellä ei jonottaisikaan. Mutta mä oon töissä jakanut paljon pienemmän mittakaavan ruokaa porukalle, jossa kaikki eli laskennallisen köyhyysrajan alapuolella. Siellä vastaanottajat olivat kyllä itse hyvin solidaarisia sen suhteen, että aidosti suurimmassa hetkellisessä tarpeessa oleva sai eniten ja muut luopuivat siitä pienestäkin helpotuksesta, jos sillä sai avun sille, joka eniten tarvitsi. Myös laajemmin yleistettynä eniten erilaisiin keräyksiin ym. hyväntekeväisyyteen lahjoittavat tutkimusten mukaan pienituloiset.

[Homeboy65]

4) Leipäjonot eivät ole merkki eriarvoisuuden kasvusta. Niissä jaetaan muutakin kuin leipää: margariinia, juustoa, maitoa, eineksiä, broilereita, croissantteja, eineksiä ym.

Ööh. Tämä on kyllä kummallista logiikkaa. Leipäjonot eivät ole merkki pelkästään eriarvoisuuden kasvusta, vaan myös siitä että rakenteet ovat kankeat eivätkä huomioi yksilöiden tilanteita riittävästi. Voi olla, että joku ihmiselle tai perheelle ihan lakisääteisesti kuuluva tuki on myöhässä, junnaa jossain byrokratian rattaissa tai on yksinkertaisesti riittämätön. Yllättävä kulu on romuttanut koko talouden tai muusta syystä vain raha ei riitä elämiseen.

Varmasti jonoissa on myös niitä, joilla näkäkuolema ei ole todellisuutta vaikka siellä ei jonottaisikaan. Mutta mä oon töissä jakanut paljon pienemmän mittakaavan ruokaa porukalle, jossa kaikki eli laskennallisen köyhyysrajan alapuolella. Siellä vastaanottajat olivat kyllä itse hyvin solidaarisia sen suhteen, että aidosti suurimmassa hetkellisessä tarpeessa oleva sai eniten ja muut luopuivat siitä pienestäkin helpotuksesta, jos sillä sai avun sille, joka eniten tarvitsi. Myös laajemmin yleistettynä eniten erilaisiin keräyksiin ym. hyväntekeväisyyteen lahjoittavat tutkimusten mukaan pienituloiset.

No en minä väittänytkään ettei siellä jonoissa olisi MYÖS niitä jotka oikeasti tuota apua tarvitsevat. Ovatko enemmistö vai vähemmistö, vaikea arvioida...

[Homeboy65]

Oletus: noissa jonoissa käy muitakin kuin niitä joille ilmainen ruoka on todellinen tarve. Ja kun säästää safkassa voi ostaa enemmän esim. keksiolutta...

Muistaakseni joku on noin tehnytkin

Ööö tuota, kuka...

[Homeboy65]

Ja vielä exsu: tietysti tuet voivat olla myöhässä tai "junnata jossain byrokratian rattaissa". Mutta ei se minusta nyt ole ihan eriarvoisuutta. Kyllä byrokratia on ihan sos.turvan välttämätön paha. Ikävä kyllä. Silloin voi turvautua leipäjonoon tai vaikka perheeseen/sukuun.

[sivustahuutaja]

Mutta kun kysymys oli siitä, mihin maahan haluaa syntyä, jos ei tiedä minkälaiseen perheeseen ja minkälaisena sattuu syntymään,

Eihän tuossa ole kysymys oikeudenmukaisuudesta?

Okei juu, ehkä varmasti puhutaan toistemme ohi.

Olisitkin ollut hieman sekaisin, jos olisit halunnut syntyä Suomeen Norjan sijaan. En kyllä silti ymmärtäisi mitä tekemistä riskiaversiivisella odotusarvon optimoinnilla on reiluuden kanssa.

Slovenian gini on pienempi kuin suomen, metta tuskin kukaan sloveniaa valitsisi suomen ohi, vaikka on tämän määritelmän mukaan ”oikeudenmukaisempi”.

[sivustahuutaja]

EDIT: OIkeastaan, antaa olla. Tämä menee paremmin näin.

Totesin että oma kantani kommunikoidaan ihan tarpeeksi hyvin ilman panosta ja Sivustahuutaja nolaa itsensä ilman että tarvii kannustaa enempää, niin tilanne on aika hallussa noin omaan silmääni.

Nolaan? Okei.

Kerropa jotain omia viisauksiasi ja kerro miten ne toimivat dynaamisessa maailmassa kun tätä peliä pelataan äärettömän monta kierrosta?

[James Potkukelkka]

Eihän tuossa ole kysymys oikeudenmukaisuudesta?

Okei juu, ehkä varmasti puhutaan toistemme ohi.

Olisitkin ollut hieman sekaisin, jos olisit halunnut syntyä Suomeen Norjan sijaan. En kyllä silti ymmärtäisi mitä tekemistä riskiaversiivisella odotusarvon optimoinnilla on reiluuden kanssa.

Slovenian gini on pienempi kuin suomen, metta tuskin kukaan sloveniaa valitsisi suomen ohi, vaikka on tämän määritelmän mukaan ”oikeudenmukaisempi”.

Kuten edellä totesin, kaikki kannattavat oikeudenmukaisuutta. Ainoa erimielisyys on siitä, mikä on oikeudenmukaista.

Mistäs se oikeudenmukaisuus nyt alunperin tulikaan tähän keskusteluun?

[sivustahuutaja]

^ Se oli Rawls, joka halusi valita jonkin maan uudelleensyntymistään varten. En pysynyt kärryillä miten se liittyi oikeudenmukaisuuteen. Sitä tässä nyt ihmetellään. Tämä on selvästi vasemmistolainen kysymys. koska markkinataloudessa ei pohdita näitä uudelleensyntymishommia.

[James Potkukelkka]

^ Se oli Rawls, joka halusi valita jonkin maan uudelleensyntymistään varten. En pysynyt kärryillä miten se liittyi oikeudenmukaisuuteen. Sitä tässä nyt ihmetellään. Tämä on selvästi vasemmistolainen kysymys. koska markkinataloudessa ei pohdita näitä uudelleensyntymishommia.

Mun käsittääkseni tuossa "mihin maahan haluaisit syntyä, jos et tietäisi minkälaisena ja minkälaiseen perheeseen synnyt" kysymyksessä ei ole oikeudenmukaisuudesta kysymys? Kuten sanoin, valitsisin pohjoismaat. En oikeudenmukaisuus, vaan riskienhallinta näkökulmasta.

[sivustahuutaja]

^ Sitähän minäkin, mutta Rawls on kai eri mieltä. Rawlsin mielestä tässä jossain on joku oikeudenmukaisuuskysymys.

Jos kysytään maata, niin et voi sanoa pohjoismaat. Pitää nimetä valtio. Jos et valitse Norjaa, jätät ison kasan rahaa pöydälle.

EDIT: Norjan öljyrahaston tuotto oli viime vuonna 13.000€ per lärvi. Ei tartte kristallipalloa ymmärtääkseen kummalla tänään syntyvällä vauvalla on valoisampi tulevaisuus: suomalaisella vai norjalaisella. Suomalainen vauva pääsee ratkomaan rapistuvan yhteiskunnan rahoituskriisiä, norjalainen nauraa hiihtäessään pankkiin.

Edit 2: Monaco! Haluan syntyä Monacoon! Se on reilua.

[urpiainen]

No kyllä siinä on Rawlsille siinä mielessä oikeudenmukaisuudesta kysymys, että se on hänelle - kuten social contract -traditiossa perinteisesti - yhteiskunnallisuuden oikeudenmukaisuuden teoretisoinnin teoreettinen lähtökohta: https://en.wikipedia.org/wiki/A_Theory_of_Justice

Eikä se mikään "vasemmistolainen" kysymys ole, vaan liittyy anglo-amerikkalaisen, hyvin individualistisen yhteiskuntasopimusteoretisoinnin traditioon. Ja Rawlsin oma vastauskin on jonkinlaista perikokoomuslaista sosiaalilberalismia, lähellä myös jotain Smithin tai Millin klassista liberalismia. Vasemmalle kallellaan olevat tyypit perinteisesti kritisoivat Rawlsia kommunitaristisesta positiosta käsin, kun taas Sivustahuutaja hapuilee kohti Nozickin tunnettua Rawls-kritiikkiä, joka on tärkeää libertaristisille tai uusliberaaleille ajattelijoille.

[James Potkukelkka]

^ Sitähän minäkin, mutta Rawls on kai eri mieltä. Rawlsin mielestä tässä jossain on joku oikeudenmukaisuuskysymys.

Jos kysytään maata, niin et voi sanoa pohjoismaat. Pitää nimetä valtio. Jos et valitse Norjaa, jätät ison kasan rahaa pöydälle.

EDIT: Norjan öljyrahaston tuotto oli viime vuonna 13.000€ per lärvi. Ei tartte kristallipalloa ymmärtääkseen kummalla tänään syntyvällä vauvalla on valoisampi tulevaisuus: suomalaisella vai norjalaisella. Suomalainen vauva pääsee ratkomaan rapistuvan yhteiskunnan rahoituskriisiä, norjalainen nauraa hiihtäessään pankkiin.

Norja on imho siinä mielessä huono valinta tästä näkökulmasta, että Norjan tapauksessa kyseessä on windfall-tilanne. Eivät norskit ole tehneet mitään sen eteen, että joskus kymmeniä miljoonia vuosia sitten heidän talousalueelleen on muodostunut öljyä. Eli sen takia Norja pitäisi mielestäni sulkea tämän tarkastelun ulkopuolelle (kuten toki sitten myös muutkin öljyrikkaat maat).

[sivustahuutaja]

^ jos Rawls on tuota mieltä, niin Norja on out.

Valitsen Monacon. Jäätävistä tuloeroista huolimatta uskon vaatimattomimmankin perheen vauvan saavuttavan parhaan potentiaalinsa formulakuskina tai tennistähtenä. Öljyä ei ole, joten kelvannee.

[sivustahuutaja]

Rawlsin oikeudenmukaiseen "minkä maan vauva valitsisi"- kisaan ei oikein ole tullut muita ehdotuksia kuin omani, Koko konsepti oli siis ihan niin puhdasta puppua kuin alun perin uumoilinkin.

Vedetäänpä tiskiin nyt kunnon äärioikeistolaiset teesit, eli nupit kaakkoon vapauden ja markkinatalouden suhteen. Ihan anarkokapitalismin tai minarkian kaltaiseen hörhöilyyn ei tässä mennä, koska me ihmiset olemme yhteisöllisiä elukoita. Akselin äärivasemmisto sitten edustaa ajattelua, jossa vapautta ei ole, eikä markkinatalouttakaan. Äärivasemmistossakaan ei tässä mennä fantasioihin, vaan paras reaalimaailman esimerkki on Pohjois-Korea. Sielläkin kuitenkin on jotain vapauksia ja markkinat toimivat aina kun pakkovallan silmä välttää.

Lähtöoletukset
- Aikuinen täyspäinen ihminen on paras tekemään omat valintansa. Vaikka hänen valinansa muiden mielestä joskus olisivat epäoptimaalisia, niin on kestämätöntä pitkällä tähtäimellä tehdä valintoja täyspäisen aikuisen puolesta.
- Maailma on dynaaminen, kuten oikeassakin elämässä. Tällöin on mahdotonta puuttua markkinoiden tuottamaan tulokseen vaikuttamatta osapuolten käytökseen. Luonnollisesti pelikierroksia pelataan äärettömästi, joten yhden kierroksen tuloksilla ei ole merkitystä.
- Markkinamekanismit pääsääntöisesti kohdistavat resurssit tehokkaimmin. Yhteisö voi perusteellisen harkinnan ja tutkinnan jälkeen rakentaa ja säädellä markkinoita, mutta markkinoiden lopputulosten sanelu on yleensä hyvin tehotonta. Aikuistet ihmiset kun osaavat itse parhaiten päättää asioistaan

Tavoitteet
- Maksimoidaan kokonaishyvinvointi ja huolehditaan yhteisön hyvinvoinnin kasvusta suhteessa muihin yhteisöihin
- Huolehditaan heikoiten pärjäävistä yksilöistä edellyttäen, että nämä eivät aktiivisesti pyri vahingoittamaan yhteisöä tai sen jäseniä,

Miten tavoitteet saavutetaan
- Tehdään töitä. Jokainen tekee töitä halujensa ja kykyjensä mukaan. Elannon päävastuu on yksilöllä. Yhteisö tarjoaa minimaalisen elannon, jos yksilö ei sitä itse kykene hankkimaan. Jos joku kykenee tekemään vain 10% mediaanista, niin hän tekee sitten sen verran.
- Hyödynnetään yhteisön jäsenten potentiaali. Kun ympäristötekijät tasoittuvat, geenien merkitys kasvaa. On kriittistä, että älykkäimmät yksilöt maksimoivat potentiaalinsa hyvän koulutuksen avulla.
- Huolehditaan innovaatioista. 2/3 tuottavuuskasvusta on innovaatioita. Spilloverit ympäröivään yhteisöön ovat merkittäviä.
- Tehdään saastuttamisesta maksullista ja huolehditaan päästövähennysten toimivista markkinoista

Miltä touhu käytännössä näyttää
- Kaikki tekevät duunia, ainakin jos haluavat yhteisöltä mitään täydentävä tukia. Yhteisö ei tarjoaa minimitukien päälle mitään ansiosidonnaisia tai eläkkeitä. Noita varten voi halutessaan säästä tai ottaa vakuutuksia tai liittyä johonkin ammatti ry:hyn.
- Kaikki voivat halutessaan opiskella. Joihinkin opiskelupaikkoihin voi olla vaikeampi päästä kuin toisiin. Opintolainan voi maksaa sitten pois töihin mentyään.
- Jokainen saa tehdä kutakuinkin mitä lystää muita vahingoittamatta.
- Huolehditaan kannustimista. Dynaamisessa maailmassa suuri menestys ei voi johtaa menestyksen ulosmittaamiseen, jos halutaan muiden yritävän menestyä seuraavilla kierroksilla.
- Valtio keskittyy niihin juttuihin, joita markkinat eivät ainakaan vielä osaa hoitaa: tiet, oikeuslaitos, poliisi, armeija, plus jotain pientä.

Kinkkiset jutut
- Terveydenhuolto. Olisi helppoa sanoa, että vakuutukset ja yksityinen terveydenhuolto hoitaa homman. Terveyden kohdalla rahojen kierrättäminen vakuutusyhtiön kautta on kuitenkin edelleen vähän epäoptimia. Toisaalta aikuiset Suomessa syövät itsensä läskeiksi ja laiminlyövät liikunnan. Tuon suhteen aikuiset näyttäisivät ulkoistavan ison osan haitoista yhteisölle. Vakuuttamisen vaikeuden takia tämä on vaikeampi kysymys kuin tulonsiirrot.

Haluaisiko joku vihervassari nyt avata oman ideologiansa arkun?

[Haemaeraemies]

Totesin että oma kantani kommunikoidaan ihan tarpeeksi hyvin ilman panosta ja Sivustahuutaja nolaa itsensä ilman että tarvii kannustaa enempää, niin tilanne on aika hallussa noin omaan silmääni.

Nolaan? Okei.

Kerropa jotain omia viisauksiasi ja kerro miten ne toimivat dynaamisessa maailmassa kun tätä peliä pelataan äärettömän monta kierrosta?

EDIT: cicceliscoccelis.

[Haemaeraemies]

Haluaisiko joku vihervassari nyt avata oman ideologiansa arkun?

En.

[James Potkukelkka]

Rawlsin oikeudenmukaiseen "minkä maan vauva valitsisi"- kisaan ei oikein ole tullut muita ehdotuksia kuin omani, Koko konsepti oli siis ihan niin puhdasta puppua kuin alun perin uumoilinkin.

Minä ja urpilainen heti alussa valitsimme pohjoismaat?

[urpiainen]

^ Joo, sinun ja urpilaisen lisäksi minäkin pidin jonkinlaista pohjoismaista mallia ilmiselvästi parhaana vastauksena.

Muutenkin tässä on jotenkin sellainen ohipuhumisen tuntu koko ajan. Minusta sivustahuutajan kontribuutioissa tähän keskusteluun ei ole ollut paljon tolkkua koko aikana (lähtien äärioikeiston väkivallan vähättelystä ja Singaporen pitämisestä yhteiskunnallisen vapauden kannalta Pohjoismaiden kanssa identtisenä aina tähän viimeisimpään väläykseen pitää 1900-luvun yhteiskuntateorian yhtä tunnetuinta ja yhä vaikutusvaltaisinta kontribuutiota puhtaana puppuna).

Luultavasti tunne on voimakkaan molemminpuolinen, sivustahuutaja taitaa olla toteuttajamiehiä, jolla ei riitä mielenkiinto periaatteellisiin kysymyksiin epäkäytännöllisen korkealla abstraktiotasolla.

[Homeboy65]

Onneksi sinun kaltaisesi uusliberaalit ovat Suomessa harvassa. Tosi harvassa.

[Vagabondo]

Sekä Sivustahuutajan että Urpiaisen höpinät menee ohi sekä mielenkiintoni, että ymmärrykseni, mutta jos tässä uudestaansyntymisiä aletaan jakamaan, niin olisin valmis ostamaan arpalipun ja syntyä jonnekin Saksa, Itävalta, Sveitsi, Ranska tai Italian pohjoisosiin, jos maan sisäisesti sallitaan rajata alue.