Vaalikeskustelu 7.12.

[EveryWoman]

Uskottomuus parisuhteessa ei kai useimpien mielestä ole sinänsä hyvä tai paha asia, sehän on vain seksiä.

Uskottomuus tarkoittaa nimenomaan luottamuksen pettämistä seksiä harrastamalla, ei pelkkää seksiä. Suhteen ulkopuolista seksiä on toki mahdollista olla ilman uskottomuuttakin, mutta siitähän tehtävässä ei kysytty.

No joo, osa ehdokkaista kyllä tuntui tulkitsevan uskottomuus-termin juuri niin kuin sinäkin tuossa. Toki se selittää vastauksia osaltaan.

Edit: Ai Mida ehti ensin. Tämä siis toistoa.

[urpiainen]

No joo, osa ehdokkaista kyllä tuntui tulkitsevan uskottomuus-termin juuri niin kuin sinäkin tuossa. Toki se selittää vastauksia osaltaan.

Niin, juuri tällaisten(kin) ongelmien takia moiset yksinkertaiset moraalikysymykset ilman mahdollisuutta selvittävään keskusteluun ovat aika idioottimaisia.

Uskoisin kuitenkin yhä, että (i) useimmille uskottomuus on todellakin avioliiton ulkopuolisen seksin synonyymi ja (ii) toimittajien motiivina oli paljastaa, ketkä ehdokkaista näkevät moraalin universaalien sääntöjen rikkomisena ja ketkä taas lähestyvät tekojen moraalia niiden seurausten valossa (uskoisin, että hautakivien kaadon pahuutta korostaneet eivät ajatelleet teon faktisia seurauksia vaan pyhän koskemattomuutta - ja vastaavasti, kun samat henkilöt paheksuivat uskottomuutta mielessä oli tietty avioliiton muoto, jonka rikkominen on itsessään pahaa (esim. PetriFB varmaan pitää avioliiton ulkopuolista seksiä itsessään pahana asiana, koska on jumalan asettamaa avioliiton muotoa vastaan)).

[So Easy]

Paitsi että Niinistö on parhaimmillaan kun ei noudata poliittisia taktiikoita vaan keskustelee ihan asiapohjalta omana itsenään. Minusta tällainen taktiikkavetoinen touhu on omiaan vain vieraannuttamaan äänestäjiä.

Näen saman riskin. En nähnyt tuota lähetystä kuin muutaman vilauksen verran, mutta olin aistivinani Niinistöstä ettei hänkään ollut aivan sinut tuon asetelman kanssa. Tämä on hankala juttu. Nimittäin jos Niinistö puhuisi suoraan omana itsenään, valtaosa suomalaisista leimaisi hänet porvaririistäjäksi -- mikä tosin kertoo enemmän kansasta itsestään. Toisaalta taktikoimalla hän ei mitenkään voi vaikuttaa täysin aidolta.

Ehdokkaista sinänsä ihmisenä vakuuttavin on Hautala. Olen kuitenkin tätä mietittyäni tullut siihen tulokseen, että juuri nyt Suomi tarvisi presidentiksi enemmän jotain Niinistön kaltaista. Ongelma vain on, että hänen asiansa on sellainen, jota kansa ei haluaisi kuulla. Hautala nyt taas voi kanavoida kapasiteettinsa ihmisten hyväksi mielestäni varsin hyvin kansainvälisissä tehtävissäkin; en näe miksi häntä tarvittaisiin nyt juuri Suomessa.

Mikäkö Suomessa sitten mättää? Kuvaava esimerkki vallitsevasta asenteellisuudesta eiliseltä: Hypätessäni aamulla taksiin Hesarin tolpalta (ehkä hitusen normaalia särmempänä johtokunnan kokouksen vuoksi) katsoi ohi hoiperrellut hieman vähemmän särmänä ollut kaveri aiheelliseksi öristä "Verrovarroillla prrrkele!" Hetkinen. Ensinnäkään ei menty verovaroilla, vaan maksu tapahtui omista jo verotetuista varoistani. Toiseksi, vaikka olisikin, niin mitä se hänen napaansa kaivaisi? En nyt lähde tarkemmin spekuloimaan hänen verokontribuutionsa suhdetta omaani, mutta tuskinpa tällainenkaan vertailu hänen näkemystään puoltaisi (siis että verovaratarkastelussa hän olisi se häviäjä ja minä hyötyjä). Kolmanneksi.. mitä ihmettä? Mikä tämän reaktion sai aikaan? Se että minä olin hieman siistimmin pukeutunut?

Sama juttu iltapäivälehtien lööpeissä kauhisteltujen "optiomiljoonien" kanssa. Voi herranjumala. Ihmisillä ei ole mitään käsitystä, mitä optiot oikeasti ovat, miten niitä käytetään ja miksi. Ainoa mitä tarvii tietää on että joku muu on jotain saanut ja että itse ei ole -- tuomittavaa siis kaikki tyynni! Miten toimii maailmantalous, rahoitusmaailma, kansainvälinen kilpailu? HUUKEERS! Jos en minä saa niin älkööt muutkaan!

Suomalaiset ovat kateellinen kansa. Juuri tämä on Suomen hyvinvoinnin uhka: tärkeämpää, kuin että valtion kassassa olisi mahdollisimman paljon mistä jakaa, on että kenelläkään ei vaan mene rahassa mitattuna liian paljon paremmin kuin muilla. Tai oikeammin: paremmin kuin itsellä! Eihän tälle ole mitään muuta perustelua kuin kateus. Himasen Pekka taisi tästä kirjoittaa jossain aika osuvasti. *muistelee*

Mutta OK, taidettiin jo ehdottaa tälle omaa ketjua, joten ei ehkä tarpeen jatkaa täällä.

[So Easy]

Minulle oli pitkään ollut itsestään selvää, että äänestäisin Hautalaa, mutta nyt harkitsen hänen ja Niinistön välillä. Ystäväni sanoi ihan osuvasti, että Hautala on toki ilman muuta fiksuin ja ihmisenä herännein, mutta hänestä voisi olla paljon enemmänkin hyötyä kansainvälisillä areenoilla kuin Suomen presidenttinä. Ja Niinistöllä tuntuu olevan tarjota juuri se lääke, mitä Suomen työ- ja yrityselämä kipeimmin tarvitsisi. Lisäksi hänen kampanjansa on sen verran huomiotaherättävä ja joidenkin mielestä yllättävä, että hänellä olisi aikamoiset paineet todella pitää siitä kiinni valituksi tultuaan.

Samixet!

[urpiainen]

Sama juttu iltapäivälehtien lööpeissä kauhisteltujen "optiomiljoonien" kanssa. (...) Suomalaiset ovat kateellinen kansa. Juuri tämä on Suomen hyvinvoinnin uhka: tärkeämpää, kuin että valtion kassassa olisi mahdollisimman paljon mistä jakaa, on että kenelläkään ei vaan mene rahassa mitattuna liian paljon paremmin kuin muilla. Tai oikeammin: paremmin kuin itsellä! Eihän tälle ole mitään muuta perustelua kuin kateus. Himasen Pekka taisi tästä kirjoittaa jossain aika osuvasti. *muistelee*

[varoitus!] Ylipitkä romaani tulossa! [/varoitus]

Minäkin olen kiinnittänyt tässä kontekstissa huomiota juuri Pekka Himasen viimeaikaisiin juttuihin. Mutta reaktioni on lähes päinvastainen: juuri tässä kohtaa Himasen huonosti kätketty uusliberalistinen analyysi menee mielestäni täysin metsään eikä ole lainkaan osuvaa. Enkä tarkoita (vain) poliittisten mielipiteidemme eroavaisuutta, vaan ihan faktuaalista analyysia mistä oikein on kyse.

Optiomiljoonien jne. kauhistelussa ei ole minusta kyse lainkaan kateudesta. Pikemminkin, kyseessä on ihan aito huoli yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden rapautumisesta.

Yhteiskuntahan on yhteinen projekti (eläköön tyhjät tautologiat). Kuten Niinistö presidentinvaalikeskustelussa korosti, on typerää, että suomalaiset kyräilevät toisiaan sen sijaan, että yhdessä rakentaisivat suomalaista yhteiskuntaa maailman parhaaksi yhteiskunnaksi. On kuitenkin aivan perussosiaalipsykologinen fakta, että ihmiset kokevat mielekkääksi osallistua tällaiseen yhteisprojektiin vain, jos lähes kaikki muutkin antavat projektiin heille tasapuolisuuden nimissä kuuluvan työpanoksen. Projektin täytyy olla reilu ilman liian montaa vapaamatkustajaa, muuten osallistujat alkavat tuntea itsensä hyväksikäytetyiksi ja tyhmiksi puurtaessaan yhteisen hyvän eteen pienen osan kuoriessa puurtamisen hedelmät päältä osallistumatta itse puurtamiseen.

Jotta siis Niinistön haikailema vastakkainasettelun loppu olisi mahdollinen, täytyy ihmisten voida kokea, että liian moni ei käytä tilannetta hyväkseen vaan osallistuu projektiin muiden muassa. Tähän perustui Suomen nousu köyhästä agraariyhteiskunnasta vauraaksi tietoyhteiskunnaksi. Sodan yhdistämä kansa koki osallistuvansa yhteiseen projektiin Suomen nostamiseksi, jossa kaikki kantoivat oikeudenmukaisesti kortensa kekoon kykyjensä mukaan.

Tämä yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus on kuitenkin monien mielestä nyt murtunut. Toisaalla on paljon sosiaalituilla eläviä, jotka syövät yhteisestä kuormasta osallistumatta yhteisen kuroman rakentamiseen, ja toisaalla on optiomiljonäärit, monacolaisurheilijat, ylipalkatut "huippujohtajat" jne., joiden katsotaan ottavan yhteisestä potista paljon suuremman osan kuin mihin oma työpanoksensa heidät oikeuttaa.

Näistä kahdesta vapaamatkustajaryhmästä oikeudenmukaisuutta loukkaa ihmisten mielissä pahemmin juuri ylipalkittu "eliitti" kuin sosiaalituilla eläjät. Syykin on selvä: sosiaalituista riippuvaiset ovat niin selvästi syrjäytyneitä ja huonossa asemassa, että juuri kukaan ei olisi valmis vaihtamaan heidän kanssaan paikkaa. Ja lähes kaikki työttömät tekisivät mieluummin töitä kuin litkisivät keskikaljaa tarjouspizzeriassa. Toisin on asianlaita eliitin suhteen: he porskuttavat muiden kustannuksella.

Tästä on kyse optioiden jne. paheksunnassa: On huoli siitä, että suomalaisen yhteiskunnan yhteisprojektiluonne - vastakkainasettelun puute! - on katoamassa, kun tuloerot ovat viimevuosina moninkertaistuneet, on syntymässä köyhien ja rikkaiden asuinalueita jne. Kyse ei ole kateudesta vaan siitä, että tulonjaon muuttuessa sellaiseksi, jota enemmistö ei voi kokea oikeudenmukaiseksi, yleinen motivaatio rakentaa suomalaista yhteiskuntaa yhdessä paremmaksi katoaa myös. Kun vapaamatkustajiksi koettuja on liikaa, myös enemmistö alkaa ajattelemaan vain omaa etuaan ja hylkää yheisprojektin - ja syntyy uutta yhteiskunnallista vastakkainasettelua. Tyhmähän se on joka puurtaa ainoana yhteisen hyvän eteen.

Sosiaalipsykologian parhaiten dokumetoituja faktoja on juuri tämä: mikä tahansa yhteisprojekti (pihatalkoot, vapaaehtoistoiminta, televisioluvan maksaminen tai suomalaisen yhteiskunnan rakentaminen yleensä) hajoaa auttamatta, jos projektiin tunkeutuu liikaa sellaisia, joiden katsotaan rahastavan etuja enemmän kuin mihin työpanoksena edellyttää, eli vapaamatkustajia.

Juuri tätä Halonen ja Kallis yrittivät sanoa keskustelussa: Jos todella haluamme vastakkainasettelun loppua ja suomalaisen yhteiskunnan yhteistä rakentamista kuten Niinistö messusi, niin kaikkein keskeisin haaste on pitää tulon- ja muiden etujen jako sellaisena, että enemmistö voi sen kokea oikeudenmukaiseksi. Tähän Niinistö sitten vastasi epä-älyllisillä mainostoimistolatteuksilla luokkajakoajattelun paluusta jne. ja sai jopa Vanhasen nauramaan.

[So Easy]

Sama juttu iltapäivälehtien lööpeissä kauhisteltujen "optiomiljoonien" kanssa. (...) Suomalaiset ovat kateellinen kansa. Juuri tämä on Suomen hyvinvoinnin uhka: tärkeämpää, kuin että valtion kassassa olisi mahdollisimman paljon mistä jakaa, on että kenelläkään ei vaan mene rahassa mitattuna liian paljon paremmin kuin muilla. Tai oikeammin: paremmin kuin itsellä! Eihän tälle ole mitään muuta perustelua kuin kateus. Himasen Pekka taisi tästä kirjoittaa jossain aika osuvasti. *muistelee*

Minäkin olen kiinnittänyt tässä kontekstissa huomiota juuri Pekka Himasen viimeaikaisiin juttuihin. Mutta reaktioni on lähes päinvastainen: juuri tässä kohtaa Himasen huonosti kätketty uusliberalistinen analyysi menee mielestäni täysin metsään eikä ole lainkaan osuvaa. Enkä tarkoita (vain) poliittisten mielipiteidemme eroavaisuutta, vaan ihan faktuaalista analyysia mistä oikein on kyse.

Noh, en ole lukenut Pekan tekstejä laajemmin, joten en voi tietää onko jossain sitten mahdollisesti jotain löperömpää ajatteluakin ollut. Joka tapauksessa muistan lukeneeni ainakin yhden lehtijutun tältä vuodelta jossa analyysi oli osuvaa, ja lisäksi olin kesällä eräässä samassa seminaarissa Pekan kanssa ja siellä aiemmin saamani kuva vain vahvistui.

Viestisi ja sen sisältämien ajatusvirheiden perusteella en kyllä ihmettele, jos sinun ja Pekan näkemykset eroavat eivät vain poliittisesti vaan myös analyyttiselta perustepohjaltaan -- toisella kun ne tuntuvat olevan aika vahvasti ja terävästi kiinni todellisuudessa; toisella eivät.

Optiomiljoonien jne. kauhistelussa ei ole minusta kyse lainkaan kateudesta. Pikemminkin, kyseessä on ihan aito huoli yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden rapautumisesta.

Voisitko selittää minulle, että jos olen vaikkapa osaomistajana yrityksessä X (olen siis sijoittanut omaa rahaani kyseiseen yritykseen ja minulla on tiettyjä tuotto-odotuksia tästä sijoituksesta aivan kuten korkotileiltä tai joukkovelkakirjalainoista tm. sijoitusinstumenteista) ja haluan että myös sen johdon palkitseminen sidotaan yrityksen arvonluontiin, joka on heidän tehtävänsä, niin missä kohtaa tässä nyt "rapautuu yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus"?

Tästähän optioissa on kysymys. Lisäksi kun Suomessa tuloverot ovat mitä ovat, optiothan ovat käytännössä hyvin merkittävissä määrin varainsiirtoa yrityksiltä ja niiden merkittävimmiltä työntekijöiltä valtiolle yhteiseen verokassaan.

Ja jos tämä nyt tosiaan on sinulle epäselvää, niin tiedoksi sekin että esimerkiksi Nokian optiot 90-luvun loppupuolelta olivat todellakin täydellinen esimerkki kansasta puremassa syöttävää kättä: Nokiasta valtaosan, tuolloin varmaan luokkaa yli 80%, omistivat jenkkiläiset eläkeyhtiöt. Noh, tilannehan sitten oli se, että yhtiön johto, laajasti tulkittuna, oli saanut helvetinmoisella työnteolla, rohkeudella ja sinnikkyydellä luotua ja rakennettua yhden suurimmista kansainvälisistä menestystarinoista. Kun tämän huikaisevan arvonkasvun myötä sitten johto sai tästä siivun optioiden muodossa (paljonko lie ollut koko luodusta arvosta.. 1%? tiedätkö SINÄ?), niin kansa huutaa kuinka KOHTUUTONTA tämä on! Niin no, ehkä olikin, mutta siis kohtuuttoman paljonko? Prosentti siitä, mitä olivat luoneet? Huh huh. Ja miksikö kansan näkemys oli tämä? Koska tuosta optiopotista, jonka siis käytännössä voidaan katsoa tulleen jenkkiläisten eläkekassojen taskuista, yli puolet tuli Suomen valtiolle?

Siis mitä helvettiä?! Ja että miksikö Suomessa pitäisi ehkä vähän avata silmiä ja luopua sosialisminaikaisista vanhentuneista käsityksistä? Himanen on väärässä, sinä olet oikeassa? Jeesjees.

Yhteiskuntahan on yhteinen projekti (eläköön tyhjät tautologiat).

Sanos muuta. Minua jäi mietityttämään mikä mahtaa olla ylipäätään käsityksesi "yhteiskunnasta". Monin paikoin vaikutti ikään kuin olisit puhunut sosialistivaltiosta. Tämähän ei kuitenkaan ole todellisuus nyky-Suomessa.

On kuitenkin aivan perussosiaalipsykologinen fakta, että ihmiset kokevat mielekkääksi osallistua tällaiseen yhteisprojektiin vain, jos lähes kaikki muutkin antavat projektiin heille tasapuolisuuden nimissä kuuluvan työpanoksen. Projektin täytyy olla reilu ilman liian montaa vapaamatkustajaa, muuten osallistujat alkavat tuntea itsensä hyväksikäytetyiksi ja tyhmiksi puurtaessaan yhteisen hyvän eteen pienen osan kuoriessa puurtamisen hedelmät päältä osallistumatta itse puurtamiseen.

Jotta siis Niinistön haikailema vastakkainasettelun loppu olisi mahdollinen, täytyy ihmisten voida kokea, että liian moni ei käytä tilannetta hyväkseen vaan osallistuu projektiin muiden muassa. Tähän perustui Suomen nousu köyhästä agraariyhteiskunnasta vauraaksi tietoyhteiskunnaksi. Sodan yhdistämä kansa koki osallistuvansa yhteiseen projektiin Suomen nostamiseksi, jossa kaikki kantoivat oikeudenmukaisesti kortensa kekoon kykyjensä mukaan.

Aivan täsmälleen samaa mieltä! MUTTA...

Tämä yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus on kuitenkin monien mielestä nyt murtunut. Toisaalla on paljon sosiaalituilla eläviä, jotka syövät yhteisestä kuormasta osallistumatta yhteisen kuroman rakentamiseen, ja toisaalla on optiomiljonäärit, monacolaisurheilijat, ylipalkatut "huippujohtajat" jne., joiden katsotaan ottavan yhteisestä potista paljon suuremman osan kuin mihin oma työpanoksensa heidät oikeuttaa.

... MILLÄ LAILLA "OPTIOMILJONÄÄRI" NYT SAA MUKA YHTEISESTÄ POTISTA ISOMMAN OSAN? Olet aivan totaalisen hakoteillä. Optiomiljönääri päinvastoin kontirbuoi yhteiseen pottiin huomattavasti paljon paljon enemmän. Ja sinä sanot häntä vapaamatkustajaksi!! Ja minä kysyin että mikä suomalaisten asenteessa mättää..

Huh huh. Etkö ymmärrä, että sinun ajattelusi olisi validia ainoastaan julkisen sektorin kohdalla? Jos jossain jollekin todella maksettaisiin valtion kassasta huimaa palkkaa, niin voisihan siinä sitten oikeudenmukaisuuskysymyksen ainakin nostaa pöydälle. Tosin siinäkin tapauksessa minua hitusen ihmetyttäisi miten sinä kontekstia mitenkään tuntematta pystyisit sanomaan että työstä maksettava palkka olisi "ylisuuri", jos työnantaja olisi sen tarkkaan miettinyt lukuisat hakijat haastateltuaan etc. Sinä sen noin vaan tietäisit, eh?

Tärkein pointti -- ja sinun suurin väärinkäsityksesi -- on kuitenkin se, että yritysten johtajien, monacolaisurheilijoiden ja optiomiljonäärien tulot eivät tule valtion yhteisestä potista vaan päinvastoin merkittävästi kartuttavat sitä.

Näistä kahdesta vapaamatkustajaryhmästä oikeudenmukaisuutta loukkaa ihmisten mielissä pahemmin juuri ylipalkittu "eliitti" kuin sosiaalituilla eläjät. Syykin on selvä: sosiaalituista riippuvaiset ovat niin selvästi syrjäytyneitä ja huonossa asemassa, että juuri kukaan ei olisi valmis vaihtamaan heidän kanssaan paikkaa. Ja lähes kaikki työttömät tekisivät mieluummin töitä kuin litkisivät keskikaljaa tarjouspizzeriassa. Toisin on asianlaita eliitin suhteen: he porskuttavat muiden kustannuksella.

Mitä tähän edes sanoa, kun väitteesi on faktisesti täysin väärä?

Tyhmähän se on joka puurtaa ainoana yhteisen hyvän eteen.

Aivan, ja kun verrataan Suomen verotusta kansainväliseen tasoon, niin mielestäni aiheellinen kysymys (en tarkoita että ainoa, mutta yksi niistä) on tämä: onko Suomi houkutteleva maa työskennellä näille valtion verokassaa kirkkaasti eniten kartuttaville (eli korkeatuloisimmille; ja huom! mitä korkeammat tulot, sitä enemmän veroja)? Varsinkin jos kansan asenne on mitä on, eli että vaikka painat duunia 14-tuntisia päiviä ja maksat veroissa vuosittain monikymmen- ellei peräti -satakertaisesti valtion kassaan enemmän kuin monet muut, niin nämä muut katsovat aiheelliseksi lähinnä sylkeä sinua naamaan ja sanovat vapaamatkustajaksi?

Ja jos nyt sitten minä tai vaikka Pekka sanoo että suomalaiset ovat kateellista kansaa, niin ehei.. sinähän ilman juuri minkäänlaista talouden ymmärtämystä tiedät toki paremmin. *argh*

(olen pahoillani siitä että alan hermostua, mutta typeryydensietorajani alkavat taas olla pahasti koetuksella)

Sosiaalipsykologian parhaiten dokumetoituja faktoja on juuri tämä: mikä tahansa yhteisprojekti (pihatalkoot, vapaaehtoistoiminta, televisioluvan maksaminen tai suomalaisen yhteiskunnan rakentaminen yleensä) hajoaa auttamatta, jos projektiin tunkeutuu liikaa sellaisia, joiden katsotaan rahastavan etuja enemmän kuin mihin työpanoksena edellyttää, eli vapaamatkustajia.

Juuri tätä Halonen ja Kallis yrittivät sanoa keskustelussa: Jos todella haluamme vastakkainasettelun loppua ja suomalaisen yhteiskunnan yhteistä rakentamista kuten Niinistö messusi, niin kaikkein keskeisin haaste on pitää tulon- ja muiden etujen jako sellaisena, että enemmistö voi sen kokea oikeudenmukaiseksi. Tähän Niinistö sitten vastasi epä-älyllisillä mainostoimistolatteuksilla luokkajakoajattelun paluusta jne. ja sai jopa Vanhasen nauramaan.

Ja että miksikö Suomi tarvisi Niinistöä juuri nyt? Valtaosa ilmeisesti edelleen ajattelee että elämme sosialistivaltiossa eivätkä ymmärrä, mitä implikaatioita tähän harhaan ripustautumisesta seuraa. En voi sanoa muuta kuin että viestisi oli täydellinen esimerkki siitä, mikä Suomessa mättää -- ja minkä suhteen on tapahduttava muutos, jotta nimenomaan suomalainen työ tulisi turvattua.

Mietipä nyt oikeasti vähän. On varsin selvää, ettet tajua talouden toiminnasta kovinkaan paljon. Olisiko kohtuutonta pyytää edes hieman perehtymään aiheeseen ennen kuin alat totuuden torvena aiheesta subjektiivisia faktoja ladella? Keskustelu on aika turhauttavaa jos "argumentaatio" on lähinnä "en tiedä aiheesta oikeastaan juuri mitään.. joten minun täytyy olla oikeassa" -tasolla.

[urpiainen]

kiihtynyttä tilitystä

Nyt minusta näyttää, että So Easyn tulisi vetää syvään henkeä ja lukea uudestaan, mistä keskustelussa oli kyse ja mitä asiasta oikeasti kirjoitin. Annan seuraavan ikäänkuin lukuohjeeksi, jonka pohjalta voi yrittää uudelleen - toivottavasti paremmalla menestyksellä.

Himasen analyysi, jota kritisoin: Kansan kiukustuminen optioista on kateutta.
Omassa ylipitkässä viestissäni pyrin purkamaan auki sen ajatteluketjun, joka oman ymmärrykseni mukaan on optiokiukun taustalla. Himasen ja minun näkemysero koskee siis oikeata diagnoosia niistä psykologisista prosesseista, jotka saavat ihmiset yleisesti ottaen vastustamaan optio-ohjelmia - ei talouden toimintamekanismeja.

Tätä perusasiaa - koskeeko puhe talouden vai psykologian mekanismeja - So Easy ei pyhässä vihassaan kykene pitämään selvänä, vaan sortuu tällaisiin käsittämättömiin sotkuihin:

Ja jos nyt sitten minä tai vaikka Pekka sanoo että suomalaiset ovat kateellista kansaa, niin ehei.. sinähän ilman juuri minkäänlaista talouden ymmärtämystä tiedät toki paremmin. *argh*

Edelleen, pointtini Niinistöä vastaan on kokoajan ollut - jos So Easy ymmärtäisi lukemaansa vähänkin paremmin, tämäkin olisi ollut selvää aikaisempien viestien perusteella - että Niinistö teki mielestäni suuren virheen kun lähti keskustelemaan asiasta raflaavien sloganien tasolla sen sijaan, että olisi pysynyt hyvin hallitsemallaan asialinjalla ja keskustellut juuri vaikkapa talouden perusmekanismeista. Tämän vuoksi penäsin sitä, että Niinistön olisi pitänyt vastata Haloselle ja Kallikselle asialinjalla eikä typerillä herjoilla luokkapuheista. Veikkaisin, että Niinistön itsetuhoisa strategia johtui osin juuri siitä, ettei - Himasen tapaan - ymmärretä optiovastustuksen psykologiaa, vaan kuvitellaan sen olevan kateutta.

Voimme olla tai olla olematta samaa mieltä taloudesta So Easyn kanssa, mutta se on eri asia kuin analyysi joko (i) Himasen kateus-diagnoosin oikeellisuudesta tai (ii) mikä Niinistön taktiikassa petti keskustelussa. Nämä ovat olleet tämän keskustelun aiheena, ei talous sinänsä. So Easyn purkaus menee aivan ohi maalin.

[So Easy]

...

OK, varmistava kysymys, sillä ilmeisesti saatoin ymmärtää edellisen viestisi väärin: oliko tarkoituksesi siis kuvailla kansan vallitsevaa väärinkäsityksen tilaa? En nimittäin huomannut mitään vihjettä siihen suuntaan jos oli, mutta voihan olla etten vain ymmärtänyt.

Nimittäin esityksesi siitä, että yritysjohtajat ovat ylipalkattuja ja kuuluvat optiomiljonäärien kanssa yhteiskunnan vapaamatkustajien joukkoon oli todellakin aivan pöyristyttävän harhainen. Toki jos tämä ei ollut oma mielipiteesi vaan yrityksesi kuvailla sitä, millä tavoin kansa tietämättömyytensä ja typeryytensä pohjalta tekee perusteettomia päätelmiä, niin OK. Tämä voi olla psykologisesti mielenkiintoista, mutta ainakaan se ei ollut oman viestini aihe. Oma asiani oli se, minkälaista ymmärrystä Suomen kansa tarvisi ja uskon että tämänhetkisistä presidenttiehdokkaista Niinistö vahvimmin tätä yrittäisi edistää. Luulin että sinunkin viestisi liittyi tähän aiheeseen, mutta olin kai väärässä?

En tiedä missä sinä olet opiskellut etkä sinä missä minä, mutta oliko tarkoituksesi siis rivien välistä väittää, että ymmärrät yritysmaailmaa, rahoitusmarkkinoita, kansainvälistä taloutta ja etenkin näiden vaikutusta toisiinsa paremmin? Mikään tekstissäsi ei nimittänyt antanut aihetta tällaiseen päätelmään (ja jos et viestissäsi vain kuvaillut sitä, miten kansa ei ymmärrä näitä asioita, vaan myös itse jaat noita käsityksiä, niin syntyvä kuva on aivan päinvastainen). Voisitko hieman perustella, mihin tällainen käsityksesi perustuu ja mitäköhän kokemusta yrittäjyydestä, kansainvälisestä yritysmaailmasta ja rahoitusmarkkinoista sinulla on? Kiinnostaisi kuulla, ja antaisi paremmin kontekstia heitoillesi.

Mutta kuten sanoin, voi olla että ymmärsin väärin ja puhuitkin ihan eri asiasta kuin minä viestissä, johon vastasit.

[So Easy]

Edelleen, pointtini Niinistöä vastaan on kokoajan ollut - jos So Easy ymmärtäisi lukemaansa vähänkin paremmin, tämäkin olisi ollut selvää aikaisempien viestien perusteella - että Niinistö teki mielestäni suuren virheen kun lähti keskustelemaan asiasta raflaavien sloganien tasolla sen sijaan, että olisi pysynyt hyvin hallitsemallaan asialinjalla ja keskustellut juuri vaikkapa talouden perusmekanismeista. Tämän vuoksi penäsin sitä, että Niinistön olisi pitänyt vastata Haloselle ja Kallikselle asialinjalla eikä typerillä herjoilla luokkapuheista.

Tästähän olin samaa mieltä, kuten viestini (09.12.2005 19:43) alussa sanoinkin.

"Mikäkö Suomessa mättää?" -kohdasta eteenpäin puhuinkin sitten kansan tietämättömyydestä ja siitä huolimatta tehtävistä päätelmistä (ts. typeryydestä). Luulin, että vastatessasi kirjoitit tästä samasta aiheesta, ja jos luet edellisen viestisi tästä näkökulmasta (eli siitä joka minulla oli), voinet ymmärtää, että se näytti aika karmealta vasemmistopropagandalta. Mutta ilmeisesti siis puhuimme eri asioista.

Nämä ovat olleet tämän keskustelun aiheena, ei talous sinänsä. So Easyn purkaus menee aivan ohi maalin.

Talous oli oman viestini aiheena, Himasen kateusnäkemys oli vain assosiaatio lopussa. Vai sinäkö tiesit minua paremmin, mikä oli viestini aiheena johon vastasit?

Yhtä kaikki, olisi kyllä mielenkiintoista kuulla kuulla myös asiantuntijan oma kanta, jos edellinen viestisi ei sitä vielä kuvannut.

[EveryWoman]

Optiomiljoonien jne. kauhistelussa ei ole minusta kyse lainkaan kateudesta. Pikemminkin, kyseessä on ihan aito huoli yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden rapautumisesta.

Toistaiseksi ei muuta kuin huomio tuosta.

Kyse ei lainkaan ole kateudesta, mutta kuitenkin ollaan huolissaan oikeudenmukaisuuden rapautumisesta? Eikö epäoikeudenmukaisuuden kokemus ole käytännössä sama asia kuin kateus?

[So Easy]

Optiomiljoonien jne. kauhistelussa ei ole minusta kyse lainkaan kateudesta. Pikemminkin, kyseessä on ihan aito huoli yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden rapautumisesta.

Toistaiseksi ei muuta kuin huomio tuosta.

Kyse ei lainkaan ole kateudesta, mutta kuitenkin ollaan huolissaan oikeudenmukaisuuden rapautumisesta? Eikö epäoikeudenmukaisuuden kokemus ole käytännössä sama asia kuin kateus?

Niin, varsinkin kun kyse optiomiljönäärien manailun kohdalla ei ole ensisijaisesti omasta tilanteesta vaan de facto siitä, mitä jollain toisella on. Jos se ei kismittäisi yhtään, että jollain toisella on enemmän rahaa, niin eihän siitä seuraisi mitään oikeudenmukaisuuskysymystäkään! Ja millä sanalla kutsutaankaan sitä että kismittää kun jollain toisella on jotain mitä itsekin haluaisi... kateellisuus, ehkäpä?

[urpiainen]

oliko tarkoituksesi siis kuvailla kansan vallitsevaa väärinkäsityksen tilaa?

Ei. Mutta ei oikeinkäsityksenkään tilaa. Vaan kansan käsitystä.

Nimittäin esityksesi siitä, että yritysjohtajat ovat ylipalkattuja ja kuuluvat optiomiljonäärien kanssa yhteiskunnan vapaamatkustajien joukkoon oli todellakin aivan pöyristyttävän harhainen. Toki jos tämä ei ollut oma mielipiteesi vaan yrityksesi kuvailla sitä, millä tavoin kansa tietämättömyytensä ja typeryytensä pohjalta tekee perusteettomia päätelmiä, niin OK.

Tarkoituksenani oli kuvailla sitä, miksi yleisesti koetaan optiomiljoonat jne. suureksi yhteiskunnalliseksi ongelmaksi. Tällaisena kuvauksena analyysini ei minusta ole ollenkaan harhainen. Sen sijaan Himasen - ja välillisesti Sinun - tapa analysoida asia yksinkertaisesti kateutena on mielestäni harhainen.

Oma asiani oli se, minkälaista ymmärrystä Suomen kansa tarvisi ja uskon että tämänhetkisistä presidenttiehdokkaista Niinistö vahvimmin tätä yrittäisi edistää. Luulin että sinunkin viestisi liittyi tähän aiheeseen, mutta olin kai väärässä?

Nyt en oikein ymmärrä sanomaasi. Yritin sanoa, että (ottamatta nyt kantaa missä määrin kansa on oikeassa tai väärässä) Niinistö minusta epäonnistui edistämään kenenkään ymmärrystä mistään asiasta, koska ei lähtenyt keskustelemaan itse asiasta (eli onko oikein nähdä optiot jne. todella yhteiskunnallisen epätasa-arvon merkkinä vai ei) vaan toisteli mainosmiesten hokemia.

Veikkasin myös, että Niinistön kummallinen strategia johtui kenties osin siitä, että hän saattaa Himasen tapaan luulla optioiden, tuloerojen jne. moittimisen perustuvan kateuteen. Kateutta vastaan toki voi taistella vetoamalla yleisiin moralistisiin sloganeihin kuten suomalaisten yhteiseen projektiin ja luokka-ajattelun turmiollisuuteen. Mutta jos optioiden vastustus jne. perustuukin minun kuvailemaani ajatteluun eikä kateuteen, niin Niinistön omissa intresseissä olisi ollut pikemminkin pyrkiä osoittamaan, että optiot jne. eivät lisää yhteiskunnallista epäoikeudenmukaisuutta. Tätä Niinistö ei siis tehnyt lainkaan, vaan toisteli sloganeja.

Näin ollen, jos minä olen oikeassa kansan psykologiasta (ja Himanen on väärässä) ja jos Sinä olet oikeassa siitä, että kansan käsitys on väärä (ja tähän en ole ottanut tässä kantaa), niin Niinistö epäonnistui täysin "edistämään sellaista ymmärrystä, jota Suomen kansa tarvitsisi", kuten Sinä asian ilmaisit.

Viimeinen rautalanka-annos: Edelleen ottamatta kantaa siihen, ovatko optiot, tuloerot jne. yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden vastaisia (Halonen ja Kallis: kyllä ovat, So Easy: eivät ole), minusta on kovin sääli, että Niinistö ei sallinut keskustelun mennä tähän itse asiaan, vaan toisteli sloganeita. Tämän vuoksi olen valitellut tässä viestiketjussa Niinistön käyttäytymistä tentissä. Jos hän olisi ollut oma itsensä ja pysynyt asialinjalla, olisivat ehdokkaiden todelliset ideologiset erot varmasti tulleet esiin. Tämä varmaan olisi äänestäjien kannalta hyvä asia - ja tästä lienemme myös So Easyn kanssa samaa mieltä riippumatta siitä, olemmeko samaa mieltä siitä, kenen ideologia on kannattamisen arvoista.

[So Easy]

Oma asiani oli se, minkälaista ymmärrystä Suomen kansa tarvisi ja uskon että tämänhetkisistä presidenttiehdokkaista Niinistö vahvimmin tätä yrittäisi edistää. Luulin että sinunkin viestisi liittyi tähän aiheeseen, mutta olin kai väärässä?

Nyt en oikein ymmärrä sanomaasi. Yritin sanoa, että (ottamatta nyt kantaa missä määrin kansa on oikeassa tai väärässä) Niinistö minusta epäonnistui edistämään kenenkään ymmärrystä mistään asiasta, koska ei lähtenyt keskustelemaan itse asiasta (eli onko oikein nähdä optiot jne. todella yhteiskunnallisen epätasa-arvon merkkinä vai ei) vaan toisteli mainosmiesten hokemia.

OK, selvennän. Voi hyvin olla niin kuin sanoit, mutta kuten alkuperäisessä viestissäni sanoin (varmaan luit sen? ) en katsonut tuota tenttiä kokonaan vaan ainoastaan näin siitä muutaman lyhyen pätkän. Jo sen perusteella kuitenkin vaikutti siltä, ettei Niinistö kokenut aivan luontevaksi seurata ilmeisesti valmiiksi laadittua strategiaa.

En siis puhunut juurikaan itse lähetyksestä, ja siten tuo quoteni tässä viestissä viittasi siis siihen, mikä käsitys minulla on siitä mitä Niinistö ihmisenä yrittäisi ajaa. En siis puhunut siitä, miten hyvin tämä mahdollisesti onnistui kyseisessä lähetyksessä, sillä sitä minulla ei ole pohjaa arvioida. Mutta kuten sanoin, saatat hyvinkin olla arviossasi tämän suhteen oikeassa; siis että laadittu vaalikampanjastrategia ei ollut siinä erityisen toimiva. Tämä ei kuitenkaan vielä muuttaisi kantaani siitä, mitä asiaa uskon hänen kuitenkin yrittävän ajaa.

[urpiainen]

Nämä ovat olleet tämän keskustelun aiheena, ei talous sinänsä. So Easyn purkaus menee aivan ohi maalin.

Talous oli oman viestini aiheena, Himasen kateusnäkemys oli vain assosiaatio lopussa. Vai sinäkö tiesit minua paremmin, mikä oli viestini aiheena johon vastasit?

No juuri tästä syystä lainasin koko sen kohdan viestistäsi jota halusin omalla viestilläni kommentoida. Tästä asiasta keskusteluumme viittasin "tämän keskustelun aiheena". Huh, kun on vaikeata pitää nettikeskusteluja asiallisina, kun kaikilla on tietysti mielessään koko konteksti eikä vain eksplisiittisesti mainitut asiat.

[urpiainen]

En siis puhunut juurikaan itse lähetyksestä, ja siten tuo quoteni tässä viestissä viittasi siis siihen, mikä käsitys minulla on siitä mitä Niinistö ihmisenä yrittäisi ajaa. En siis puhunut siitä, miten hyvin tämä mahdollisesti onnistui kyseisessä lähetyksessä, sillä sitä minulla ei ole pohjaa arvioida. Mutta kuten sanoin, saatat hyvinkin olla arviossasi tämän suhteen oikeassa; siis että laadittu vaalikampanjastrategia ei ollut siinä erityisen toimiva. Tämä ei kuitenkaan vielä muuttaisi kantaani siitä, mitä asiaa uskon hänen kuitenkin yrittävän ajaa.

Ok, alkaa selvitä!
Mutta oikeastaan mitä enemmän asiaa ajattelen, Niinistön taktiikka tässä lähetyksessä tuntuu hänen omasta näkökulmastaan hölmömmältä ja hölmömmältä. Luulisi sen olevan Halosen intressinä, että todelliset ideologiset erot eivät tule kunnolla esiin. Hänhän tarvitsee voittoon rutkasti myös porvarien ääniä. Niinistön tulisi siis kai nimenomaan viedä keskustelu vaikka väkisin ideologisiin perusteisiin, jossa Halosen aika vahva vasemmistolaisuus paljastuisi. Silloin voisi olla porvareille vaikeampaa äänestää Halosta - ja porvarillisessa Suomessa Niinistöllä olisi hyvät mahdollisuudet.
(Kuten huomaat, edelleenkään en halua ottaa kantaa siihen, kumman ideologian puoleen itse kallistun ja miksi.)

[urpiainen]

Eikö epäoikeudenmukaisuuden kokemus ole käytännössä sama asia kuin kateus?

Niin, varsinkin kun kyse optiomiljönäärien manailun kohdalla ei ole ensisijaisesti omasta tilanteesta vaan de facto siitä, mitä jollain toisella on.

No toki epäoikeudenmukaisuuden kokemus ei ole samaa kuin kateus. Voi kokea epäoikeudenmukaisena sen, että joku hakkaa koiraansa olematta tippaakaan kateellinen hakkaajalle. Yleisemmin kai voi pitää heikompien kiusaamista epäoikeudenmukaisena olematta kateellinen vahvoille? Näin voi kai ajatella, vaikka itse olisi vahva?

Vastaavasti, on myös sellaisia paljon ansaitsevia, jotka pitävät tulonjaon epätasasaisuutta epäoikeudenmukaisena. Tuskin he ovat itselleen kateellisia?

Kummastuttaa So Easyn paluu tähän kateusteemaan - luulin, että toisaalla olimme jo yhtä mieltä siitä, että todellinen kysymys on se, onko tulonjaon epätasaisuus epäoikeudenmukaista vai ei, eikä kateuden paheksunta.

[So Easy]

Eikö epäoikeudenmukaisuuden kokemus ole käytännössä sama asia kuin kateus?

Niin, varsinkin kun kyse optiomiljönäärien manailun kohdalla ei ole ensisijaisesti omasta tilanteesta vaan de facto siitä, mitä jollain toisella on.

No toki epäoikeudenmukaisuuden kokemus ei ole samaa kuin kateus. Voi kokea epäoikeudenmukaisena sen, että joku hakkaa koiraansa olematta tippaakaan kateellinen hakkaajalle. Yleisemmin kai voi pitää heikompien kiusaamista epäoikeudenmukaisena olematta kateellinen vahvoille? Näin voi kai ajatella, vaikka itse olisi vahva?

Minusta koiran hakkaamisen ja toisten kiusaamisen vääryydestä ei liene epäselvää, vai onko sinusta? Jos ei, niin niihin liittyen voidaan toki puhua oikeudenmukaisuuskysymyksestä sikäli, että kenelläkään ei pitäisi olla mitään erivapautta niin toimimiseen.

Tulojen suhteen ei kuitenkaan samaa vääryysitsestäänselvyyttä ole. Vai onko? Mielestäni tätä paremmin vastaava analogia olisi että sanotaan että jotkut ihmiset saavat jostain toiminnastaan palkkioksi vaikkapa marmorikuulia. Noh, jos minua itseäni eivät marmorikuulat pätkääkään kiinnostaisi niin mitä se minua rassaisi jos joku muu saisi enemmän? Jos tarkennetaan analogiaa niin, että nämä olisivat jotenkin tarpeen toimeentuloni turvaamiseksi, niin joko olen tyytyväinen tilanteeseeni tai en ole. Jos kaikki saisivat saman kuin minä, olisinko tyytyväinen toimeentulooni? Kyllä kai? Mutta jos näenkin lehden lööpistä että joku on saanut paljon enemmän, niin mikä on reaktio? Jos en erityisemmin halaja niitä kuulia enempää (koska mielestäni ennen lööpin näkemistä toimeentuloni oli OK), niin mitä se minua kiinnostaa jos joku saa vielä enemmän? Vaan entäpä jos haluaisinkin niitä enemmän, ja olisin kateellinen? Mikä olisi reaktioni?

Siinä olet oikeassa, että varmasti on myös niitä, joilla on hyvät tulot mutta silti näkevät tässä ongelman. Tietyssä mielessä lukeudun tähän ryhmään itsekin. MUTTA sinä menit niin pitkälle, että kansasta puhuessasi esitit, ettei kyse ole lainkaan kateudesta vaan ainoastaan siitä täysin eristettävistä olevasta oikeudenmukaisuuskysymyksestä. Olen vain nähnyt kateudesta niin lukuisia, lukuisia esimerkkejä, etten voi pitää tuollaista väitettä muuna kuin hurskasteluna.

Pointti on se, että kyse ei ole vain kateudesta tai täysin siitä erillään olevasta oikeudenmukaisuuskysymyksestä, vaan mukana on molempia. Minun näkemykseni oli, että kansan syvissä riveissä on myös kateutta mukana. Paljon enemmän kuin monella muulla kansalla. Sitä yritin sanoa. Ja Pekka on tainnut olla aika samoilla linjoilla. Kritiikkini keskittyi nimenomaan siihen manaamiseen ja suoranaiseen vihamielisyyteen näitä "vapaamatkustajia" kohtaan. En usko, että kuvailemasi kaltaiset täysin vailla kateutta asiaan suhtautuvat kyseisellä tavalla toimisivat. Olen oikeastaan aika varma -- niin ikään peruspsykologiaan vedoten -- että he eivät näin toimisi, ja että kateellinen ihminen taas hyvinkin juuri näin voisi toimia.

Ymmärrätkö, miksi en siis mitenkään ainakaan tältä pohjalta voi noin vaan yhtyä siihen, etteikö kateus olisi mukana vaikuttamassa?

[So Easy]

Kummastuttaa So Easyn paluu tähän kateusteemaan - luulin, että toisaalla olimme jo yhtä mieltä siitä, että todellinen kysmys on se, onko tulonjaon epätasaisuus epäoikeudenmukaista vai ei, eikä kateuden paheksunta.

Ehkä edellinen viestini selvitti tätä?

Lisäksi en oikein ymmärrä, miten voisimme keskustella tuosta mikä sinun mukaasi todellinen kysymys on, koska eksplisiittisesti kieltäydyt siihen itse ottamasta kantaa.

[urpiainen]

Tulojen suhteen ei kuitenkaan samaa vääryysitsestäänselvyyttä ole. Vai onko?

Hyvä kysymys. Tämä on juuri se asia, josta mielestäni presidenttiehdokkaiden olisi pitänyt keskustella.

Minun näkemykseni oli, että kansan syvissä riveissä on myös kateutta mukana. (...) Kritiikkini keskittyi nimenomaan siihen manaamiseen

Varmaan on. Ainakin yksittäisten ihmisten verotietojen taivastelussa ja muussa tympeässä sosiaalipornossa on varmasti mukana aimo annos kateutta. Mutta minun tarkoituksenani ei ollut analysoida roskalehtien menekin psykologisia syitä tai "manaamisen" taustoja, vaan sitä, mikä saa nostamaan tulonjaon epätasaisuuden poliittiseksi teemaksi - yhteiskunnalliseksi vastakkainasetteluksi. Tässä asiassa kateuden korostaminen on (i) virheellistä ja (ii) vaarallista, koska kuten olen yllä koettanut osoittaa, kateus-analyysille rakentava taktiikka sai Niinistönkin tekemään hallaa jopa omalle asialleen. Tämän vuoksi ihmettelin haluasi palata kateusteemaan.

Lisäksi en oikein ymmärrä, miten voisimme keskustella tuosta mikä sinun mukaasi todellinen kysymys on, koska eksplisiittisesti kieltäydyt siihen itse ottamasta kantaa.

Mjoo. Ihan oikeutettu pointti tavallaan. Tosin olen kyllä yrittänyt korostaa, että minusta tämän ketjun tarkoituksena oli kommentoida presidentinvaalikeskustelun käänteitä ja näin ollen kantani on ollut, että ehdokkaiden - ei Urpiaisen ja So Easyn - tulisi keskustella tästä todellisesta kysymyksestä. Siksi puhelin jotain toisten ketjujen mahdollisesta availuista - ja Sinäkin taisit todeta, että omat poliittiset näkemykset eivät tänne kuulu (tjsp).

Mut hei So Easy - vaikka en olekaan Sinua vakuuttanut, että ymmärtäisin taloudesta mitään tai että en olisi pöyristyttävän harhainen, olisiko tämä meidän välisemme sotku nyt kuitenkin kutakuinkin selvä? Jos on, niin pistetäänkö jankkauksemme jäähylle odottamaan muiden kontribuutioita? Minusta näytti, että ainakin EveryWoman lupaili - ainakin rivien välissä - palaavansa asiaan. Olisi kiinnostava nähdä hänenkin kontribuutionsa asioihin. Pelkään, että meidän paasauksemme on kuitenkin vieraannuttanut kaikki muut...

[EveryWoman]

ainakin EveryWoman lupaili - ainakin rivien välissä - palaavansa asiaan. Olisi kiinnostava nähdä hänenkin kontribuutionsa asioihin. Pelkään, että meidän paasauksemme on kuitenkin vieraannuttanut kaikki muut...

Ilmoitan kyllä seuranneeni keskustelua mutta pidättäytyneeni kommentoimasta, osin siksi että en hämmentäisi asioita liian sotkuisiksi (teidän välisenne väärinkäsitykset vaikuttivat siltä, että muiden osallistumisesta olisi voinut olla niiden ratkaisemisen kannalta vain haittaa).

Olin kyllä omasta mielestäni jo hieman aloitellutkin tuota Niinistön vaaliteemaa koskevaa keskustelua, viestissäni 09.12.2005 14:56. Toivoin että reagoisit tähän jotenkin, jotta saisin kontekstin aukikirjoittaa mielipiteitäni. Näkemykseni ja tietämykseni taloudesta tai Niinistön poliittisista pyrkimyksistä eivät ole niin kaikenkattavia (= eivät lainkaan kattavia), että kykenisin itsenäisesti laatimaan aiheesta syväluotaavan ja tyhjentävän esseen. Siksi keskusteluformaattiin sidottu kommentointi olisi helpompi ja minulle mukavampi vaihtoehto. Sitä paisi: jos minulla on joku opponenttina, voin ainakin olla varma että vähintään yksi henkilö lukee raapustukseni!

[Ann]

En olisi etukäteen uskonut, että joku voisi ihan oikeasti valita sen hautakivien kaadon muiden yli!

Tähän väliin pitää todeta, että kyllä se hautakivien kaatelu menee minunkin asteikossani pettämisen ja lapsen tukistamisen edelle, hieman vain eri perusteluilla kuin Kalliksella ja kumppaneilla. Ykköseksi olisin silti heittänyt sen ylinopeuden.

[urpiainen]

hautakivien kaatelu menee minunkin asteikossani pettämisen ja lapsen tukistamisen edelle, hieman vain eri perusteluilla kuin Kalliksella ja kumppaneilla.

Jakaisitko kanssamme nuo perustelut?

[Ann]

hautakivien kaatelu menee minunkin asteikossani pettämisen ja lapsen tukistamisen edelle, hieman vain eri perusteluilla kuin Kalliksella ja kumppaneilla.

Jakaisitko kanssamme nuo perustelut?

No toki.

Jos tuntematon teinitekijä mekkaloi hautuumaalla kiviä kaadellen, siitä koituu surua ja murhetta ensisijaisesti vainajien omaisille. Kuvittelepa tilanne, jossa läheisesi on kuollut ja surutyö on vielä kesken. Helpottaisiko tilannetta runnellut kukkaistutukset ja kaadettu paasi? Varsinkin, kun tekijä ja hänen motiivinsa jäävät sinulle todennäköisesti hämärän peittoon. Hautausmaa ei ole vain kuolleiden paikka.

Vandalismi ylipäänsä on jotain mitä en voi käsittää, kohdistui se sitten kaikkien yhteiseen, tai yksityiseen omaisuuteen.

Pettäminen on personoitu rike. Siitä koituva kipu ja suru on työstettävissä helpommin, koska siihen johtaneet syyt ovat nimenomaan henkilökohtaisia. Pettäjän kanssa yleensä käydään jonkinsortin dialogia, ennen ja/tai jälkeen tapahtuneen.

Mitä tulee lapsen tukistamiseen, niin tukistaminen ei minun käsitykseni mukaan ole mitään päänahan repimistä kallosta. Lapsia on myös joka lähtöön.. Jos mukula käyttäytyy kuin apina, niin sitten saa marakattikohtelua. Sitä kaikkein herkintä juhaeerikkiä en lähtisi maitolasin kaatamisesta kurittamaan käsikopelolla. Tukistamisen miellän lähinnä nöyryyttäväksi eleeksi, jonka ideana ei ole niinkään satuttaa kuin herätellä.., mutta kuten sanoin marakatille banskua, jne..

Ja jos sillä autolla hurjastelee, niin todennäköisemmin sillä saa hengen pois joltakulta kuin edellämainituilla.

Olen puhunut.

[urpiainen]

Jakaisitko kanssamme nuo perustelut?

No toki.

Kiitos.

Jos tuntematon teinitekijä mekkaloi hautuumaalla kiviä kaadellen, siitä koituu surua ja murhetta ensisijaisesti vainajien omaisille. (...) Vandalismi ylipäänsä on jotain mitä en voi käsittää, kohdistui se sitten kaikkien yhteiseen, tai yksityiseen omaisuuteen.
Pettäminen on personoitu rike. Siitä koituva kipu ja suru on työstettävissä helpommin, koska siihen johtaneet syyt ovat nimenomaan henkilökohtaisia. (...)
Mitä tulee lapsen tukistamiseen, niin tukistaminen ei minun käsitykseni mukaan ole mitään päänahan repimistä kallosta. Lapsia on myös joka lähtöön.. Jos mukula käyttäytyy kuin apina, niin sitten saa marakattikohtelua. (...)
Ja jos sillä autolla hurjastelee, niin todennäköisemmin sillä saa hengen pois joltakulta kuin edellämainituilla.
Olen puhunut.

Juu. Näillä perusteilla mikä ettei. Olen samaa mieltä järjettömän vandalismin tuomittavuudesta. Vandalismi on yhteisöllisyyden vastaisuudessaan jotenkin pahempaa kuin vandalismin aiheuttama välitön taloudellinen vahinko. Mutta siltikin, vaikka en toki kannata tai harrasta hautakivien kaatelua, niin minulle jotenkin pirullisesti ja kohtuuttomasti tulee mieleen, että koska ihmiset usein paheksuvat hautakivien kaatelua Kalliksen eikä Annan mainitsemista syistä, niin heidän ravistelussaan on kuitenkin jotain hyvääkin. Sama kohtuuton herättelynhalu on varmaan takana siinä, kun moni täälläkin vastaa niin suorasukaisen ilkeästi PetriFB:lle. En ole ylpeä tästä taipumuksesta itsessäni.

Tukistaminen kuitenkin loukkaa yksilöiden fyysistä koskemattomuutta - ja kohdistuu vielä lapsiin, joiden pitäisi olla erityisessä suojeluksessamme. Siksi olen taipuvainen pitämään sitä periaatteessa moraalisesti tuomittavampana kuin hautakivien kaatelua. Mutta jos satun todistamaan sietämättömästi rääkyvän kakaran kevyttä tukistusaktia en usko puuttuvani asiaan. Vaan jos näkisin hautakivivandalismia, soittaisin varmasti poliisin. Käytännössä taidan siis olla Annan linjoilla.

Autohurjastelu on minusta näitäkin tuomittavampaa, koska edellyttää aktiivista piittaamattomuutta muiden turvallisuudesta ja yhteisistä pelisäännöistä.

Pettäminen tuottaa varmasti mittaamatonta mielipahaa, mutta kuten jo aiemmin selitin, en näe sitä itsessään moraalisesti pahana tekona.

Mut hei lapsukaiset! Tänään on MTV3:n ensimmäinen suuri vaalikeskustelu klo 20. Muistakaa katsoa, että voimme sitten avata uuden ketjun, jossa ensin haukutaan Urpiais-setä rajattoman typeräksi ja mistään mitään tajuamattomaksi, ja sitten puidaan asiaa sivukaupalla päätyen lopputulokseen, että Urpiainen olikin oikeassa kuin Manala ja PetriFB yhteensä.

[So Easy]

Tulojen suhteen ei kuitenkaan samaa vääryysitsestäänselvyyttä ole. Vai onko?

Hyvä kysymys. Tämä on juuri se asia, josta mielestäni presidenttiehdokkaiden olisi pitänyt keskustella.

Samaa mieltä. Joskin tämä on poliittisesti sikäli hyvin arka aihe, että en usko kansan kovin innolla hyväksyvän, että nyky-yhteiskunnassa (toisin kuin vaikka pienlauma-ajalla, jonne ihmisen biologinen kehitys on pysähtynyt) nyt vain on niin, että joidenkin on mahdollista luoda arvoa vaikkapa tuhat kertaa enemmän kuin toisten. Tiedän, että tuota pidetään bullshit bingo -terminologiana, mutta se johtuu pitkälti myös siitä että ihmiset eivät ole oikeasti ymmärtäneet mitä se edes tarkoittaa. Täten siis vaikka asia onkin oikea, en edellisestä johtuen kuitenkaan ihmettele jos kukaan ei kampanjointivaiheessa halua alkaa kansaa kovin vahvasti aiheesta valistaa, sillä vaikka oppi sinänsä olisi hyvästä, voi asiasisällön subjektiivinen epämiellyttävyys hyvinkin henkilöityä kyseiseen ehdokkaaseen.

Oma näkemykseni tuloeroista on että kun kapitalistisessa järjestelmässä käy väistämättä niin että arvo päätyy -- ainakin jossakin suhteessa -- myös sen luoneiden ihmisten käsiin, niin varojen jakautuminen tulee olemaan väkisinkin epätasaista. En oikein näe, miten tätä voitaisiin välttää.

Itse en täten oikein voi pitää tuloeroja mitenkään itseisarvoisesti huonona asiana, mutta (ja tämä on sitten iso MUTTA) yhteiskunnassa ei kuitenkaan saa päästää käymään niin, että isotuloiset jotenkin voisivat lobata läpi sellaisia päätöksiä, että heidän ei tarvisi osallistua esimerkiksi julkisten peruspalveluiden rahoittamiseen (jos he itse käyttävät vaikka pelkästään yksityisiä palveluita tms.). En siis todellakaan kannata sellaista tilaa, jossa vaikkapa kunnon koulutukseen olisi varaa vain rikkailla; tämä on mielestäni sellainen asia, johon mahdollisuus on taattava kaikille.

OK, mutta tämä nyt meni tosiaan omien näkemysteni puolelle. Ei siis tarvi ottaa kantaa jos ei siltä tunnu.

Minun näkemykseni oli, että kansan syvissä riveissä on myös kateutta mukana. (...) Kritiikkini keskittyi nimenomaan siihen manaamiseen

Mutta minun tarkoituksenani ei ollut analysoida roskalehtien menekin psykologisia syitä tai "manaamisen" taustoja, vaan sitä, mikä saa nostamaan tulonjaon epätasaisuuden poliittiseksi teemaksi - yhteiskunnalliseksi vastakkainasetteluksi. Tässä asiassa kateuden korostaminen on (i) virheellistä ja (ii) vaarallista, koska kuten olen yllä koettanut osoittaa, kateus-analyysille rakentava taktiikka sai Niinistönkin tekemään hallaa jopa omalle asialleen.

Joo, vaikka mielestäni onkin rajanvetokysymys onko kateuden korostaminen suoranaisesti virheellistä vai vain lähinnä taktisesti huono veto. Itse olen enemmän jälkimmäisen kannalla (koska näkemykseni mukaan jos on kyse tosiaan manailusta ja jupinasta eikä asiallisesta keskustelusta, on mukana aina kateutta), sinä kai edellisen. Tai sitten ymmärsin väärin mitä tarkoitit.

Lisäksi en oikein ymmärrä, miten voisimme keskustella tuosta mikä sinun mukaasi todellinen kysymys on, koska eksplisiittisesti kieltäydyt siihen itse ottamasta kantaa.

Mjoo. Ihan oikeutettu pointti tavallaan. Tosin olen kyllä yrittänyt korostaa, että minusta tämän ketjun tarkoituksena oli kommentoida presidentinvaalikeskustelun käänteitä ja näin ollen kantani on ollut, että ehdokkaiden - ei Urpiaisen ja So Easyn - tulisi keskustella tästä todellisesta kysymyksestä.

OK. Tuohon sinun aiheeseesi ei taas minulla kovin paljon annettavaa ole, sillä en presidenttipeliä kovinkaan aktiivisesti ole seurannut.

Mut hei So Easy - vaikka en olekaan Sinua vakuuttanut, että ymmärtäisin taloudesta mitään tai että en olisi pöyristyttävän harhainen, olisiko tämä meidän välisemme sotku nyt kuitenkin kutakuinkin selvä?

Jep. Ja hei, pointtini oli että JOS olit itse sitä mieltä kuin miten kansan näkemyksiä kuvailit, niin oli pakko sanoa ettet taida ymmärtää kansainvälisestä liiketoiminnasta paljoakaan. Tarkoitukseni ei kuitenkaan ollut vääntää kättä mistään oppiarvoista tai ylipäätään siitä minkä verran me nyt mahdollisesti toistemme ymmärrystä aiheesta arvostamme, vaan olisin vain halunnut puhua itse aiheesta (kampanjataktiikoiden spekuloinnin sijaan). Tämä taas ei ilmeisesti ollut sinun intresseissäsi, ja olkoon niin. En minä nyt pakottamaankaan halua ruveta.