Ydinvoima

[Chap]

Miksi ydinvoimaa vastustetaan? En ole ikinä ymmärtänyt kokonaisenergiapoliittisesta näkökulmasta mitä vikaa ydinvoimassa on – jollainhan tapaa energia pitää tuottaa ja kaikissa vaihtoehdoissa on ongelmansa. Toki on myös olemassa Linkolainen näkökulma, jonka mukaan nykyinen sivilisaatio on parempi ajaa alas ja keskittyä puhtaan ekologisiin elämäntapoihin. Mutta jos kuitenkin lähdetään siitä yleisesti hyväksytystä lähtökohdasta, että nykyinen energiankulutus halutaan pitää suurin piirtein nykyisessä koossaan ja kasvutahdissaan, mikä silloin on paras tapa ratkaista energiatarpeemme lyhyellä tähtäimellä (<30 vuotta)?

Minusta vaikuttaa erittäin luonnolliselta, että ydinvoima on yksi vaihtoehto. Erityisesti kun otetaan huomioon paineet vähentää kasvihuonepäästöjä. Tästä näkökulmasta on mielestäni täysin riittämätöntä todeta joku ydinvoiman yksittäinen ongelma, kuten ydinjätteet, koska myös muissa nykyisissä energiantuottamisvaihtoehdoissa on omia ongelmia: öljy ja kivihiili tuottavat kasvihuonepäästöjä, uusiutuvat energialähteet ovat (toistaiseksi) kalliitta, eikä niitä ole riittävästi korvaamaan nykyinen energiatuotanto. Tästä näkökulmasta, mikä oikeastaan on argumentti ydinvoimaa vastaan?

[mölli]

Mitä helvettia, miksi mun viesti poistettiin? Siinä oli täysin perusteltu miksi sitä vastutetaan.

[hebuli]

Koska en ole varsinaisesti ydinvoimaa vastaan, en voi vastata omasta puolestani. Mutta kysymyksesi sai minut menemään Vihreän Liiton kotisivuille löytääkseni heidän kannanottonsa, ja siellä oli mm. tällaista:

http://www.vihrealiitto.fi/kannanotot/1025.html

Lainaus:

Ydinvoimaa on markkinoitu ilmastonmuutoksen torjujana, mutta sitä se ei ole: Näennäisesti halpa ydinsähkö romuttaa pohjaa energiansäästöltä ja syö uusiutuvan energian markkinoita. Ydinvoimapäätöksen yhteydessä hyväksytty risupaketti, jonka piti turvata uusiutuvan energiatuotannon kehitys Suomessa, on käytännössä haudattu.

Ydinvoimalla ei ole todellista merkitystä kasvihuonekaasupäästöjen vähentäjänä. Tähän päästäisiin vasta jos maailmanlaajuisesti rakennettaisiin 2000 uutta voimalaa seuraavan 40 vuoden aikana. Kuitenkin jo nykyisten runsaan 400 reaktorin kulutuksellakin taloudellisesti kannattavasti louhittavissa olevat uraanivarat ehtyvät 30 vuodessa.

Teollisuusmailla on vastuu turvallisten energiaratkaisujen kehittämisestä myös köyhempien maiden käyttöön. Suomen rimanalitus saattaa omalta osaltaan sysätä liikkeelle maailmanlaajuisen ydinvoimabuumin. Sen seurauksena voi saastutettujen louhinta-alueiden ja satoja tuhansia vuosia säteilevän jätteen lisäksi syntyä uusia ydinasevaltiota ja radioaktiivisin joukkotuhoasein varustautuneita ryhmiä.

Erityisesti minua kiinnostaisi tuon keskimmäisen kappaleen laskelman paikkansapitävyys, eli ettei ydinvoimalla ole juurikaan merkitystä kasvihuonepäästöjen vähentäjänä.

Lisäksi esim. tämä kannanotto: http://www.vihrealiitto.fi/kannanotot/0529.html
Ja kaupan päälle vielä yksi linkki: http://www.vihrealiitto.fi/lennakit/energia.shtml

Ilmeisesti ydinvoimaa pidetään huonona vaihtoehtona koska se tulisi olemaan kovin lyhytaikainen ratkaisu, ja ilmeisesti Vihreät pelkäävät siitä saatavan halvan ja helpon energian ennemmin lisäävän energiankulutusta kuin vähentävän sitä. Minulla on ollut aina kuva että Vihreät ovat olleet sähkönhinnan korotusten kannalla kulutuksen hillitsijänä.

Mutta mikä on syynä Vihreiden nuivaan suhtautumiseen fuusioreaktoreiden kehittämiseen? Sitä en ymmärrä yhtä hyvin.

Ps. Pahus etten ottanut talteen usean kuukauden takaista MOT-ohjelmaa jossa tyrmättiin tuulivoimaloiden käyttökelpoisuus esim. Saksan negatiivisten kokemusten perusteella. En tiedä kuinka värittynyt tuo dokumentti oli, mutta olin itsekin yllättynyt kuinka tehottomalta ja huonolta (edes täydentävältä) vaihtoehdolta tuulivoima vaikutti. Esim. koska tuulivoimaloiden energiaa ei pystytä juurikaan "varastoimaan" ja niiden tuottama energia saattaa heittelehtia ennalta-arvaamatta todella paljon, tarvitaan kuitenkin paljon muita voimaloita jo pelkästään varmistukseksi, ja näiden "varavoimaloiden" jatkuva ylös- ja alasajo tekee hommasta erittäin tehotonta ja saastuttavaa, ja tuulivoimaloiden vaikutus esim. hiilidioksidipäästöihin todettiin +- nollaksi.

[Chap]

Lainaus:

Ydinvoimaa on markkinoitu ilmastonmuutoksen torjujana, mutta sitä se ei ole: Näennäisesti halpa ydinsähkö romuttaa pohjaa energiansäästöltä ja syö uusiutuvan energian markkinoita. Ydinvoimapäätöksen yhteydessä hyväksytty risupaketti, jonka piti turvata uusiutuvan energiatuotannon kehitys Suomessa, on käytännössä haudattu.

Ydinvoimalla ei ole todellista merkitystä kasvihuonekaasupäästöjen vähentäjänä. Tähän päästäisiin vasta jos maailmanlaajuisesti rakennettaisiin 2000 uutta voimalaa seuraavan 40 vuoden aikana. Kuitenkin jo nykyisten runsaan 400 reaktorin kulutuksellakin taloudellisesti kannattavasti louhittavissa olevat uraanivarat ehtyvät 30 vuodessa.

Teollisuusmailla on vastuu turvallisten energiaratkaisujen kehittämisestä myös köyhempien maiden käyttöön. Suomen rimanalitus saattaa omalta osaltaan sysätä liikkeelle maailmanlaajuisen ydinvoimabuumin. Sen seurauksena voi saastutettujen louhinta-alueiden ja satoja tuhansia vuosia säteilevän jätteen lisäksi syntyä uusia ydinasevaltiota ja radioaktiivisin joukkotuhoasein varustautuneita ryhmiä.

Erityisesti minua kiinnostaisi tuon keskimmäisen kappaleen laskelman paikkansapitävyys, eli ettei ydinvoimalla ole juurikaan merkitystä kasvihuonepäästöjen vähentäjänä.

Ja minua kiinnostaa pitääkö oikeasti paikkansa, että uraani loppuu 30 vuoden kuluttua, kuten vihreäliitto antaa ymmärtää, vai onko kenties oletettavaa, että reservit (ml. nyt kartoittamattomat) ovat itse asiassa isommat. Suomen uusimman rakenteilla olevan ydinvoimalan pitäisi kai toimia ainakin 40 vuotta ja ihan varmasti investointia tehdessä on otettu huomioon uraanin saatavuus koko investoinnin ajan.

Mutta mikä on syynä Vihreiden nuivaan suhtautumiseen fuusioreaktoreiden kehittämiseen? Sitä en ymmärrä yhtä hyvin.

No viittaus taisi olla huolimaton ja ydinvoimalla tarkoitettiin ainoastaan fissiovoimaa.

[aasi]

Ydinvoimalla ei ole todellista merkitystä kasvihuonekaasupäästöjen vähentäjänä. Tähän päästäisiin vasta jos maailmanlaajuisesti rakennettaisiin 2000 uutta voimalaa seuraavan 40 vuoden aikana. Kuitenkin jo nykyisten runsaan 400 reaktorin kulutuksellakin taloudellisesti kannattavasti louhittavissa olevat uraanivarat ehtyvät 30 vuodessa.

Tämä on vähän hatusta vedetty perustelu, uraanin hinta muodostaa ydinvoimalla tuotetun energian hinnasta suhteellisen pienen osan ja matalasta hintatasosta johtuen uraanivaroja ei ole edes kartoitettu kattavasti. Varaa raaka-aineen hinnannousuun on hurjasti.

[Feiz]

Ihan OT, mutta kommentit mitkä aina saavat minut hieman ärsyyntymään(vain hieman koska ainoa asia mikä oikeasti saa minut ärsyyntymään on oma epäonnistuminen) ovat tällaiset:

"Suomen rimanalitus saattaa omalta osaltaan sysätä liikkeelle maailmanlaajuisen ydinvoimabuumin. "

Onkohan muissa maissa samanlaista, että puhutaan omasta maasta kuin jostain maailman navasta. Ymmärrän ehkä ryssät, jenkit,kinkit joilla meininki nyt on mitä on, mutta Suomi. VÄhän väliä saa lukea kun
"Suomen on maksettava EU:lle xxxxxxxxxxxxxxxxx summa rahaa ettei näytetä pahalta"
"Suomalaisten on käyttäydyttävä näin........."
"Miltähän nyt Suomikuva näyttäytyy maailmalle, koska herra xxxxxxx käyttäytyi näin..."
"Suomalaiset allekirjoittavat joka ikisen sopimuksen ettei vain näytettäisi huonolta muitten silmissä..."

Suomalaiset AINA jaksaa vain olla niin saatana täydellisiä ja tehdä kaikki juuri kirjan mukaan ja samalla unohdetaan omat asukit maan maineen nimissä. Ketä helvettiä kiinnostaa joku ydinvoimala jossain takahikiällä kuin Suomi. Ydinvoimabuumi, paskanmarjat. Jotenkin tuntuu siltä että muissa maissa yritetään hieman kiertää sääntöjä tai lieventää toteutusta, sekä pitää omia puoliaan asioissa eikä olla niin vitun lampaita ja tarkkoja siitä "suomikuvasta".

Ihan kuin tämän maan asioilla olisi kellekkään mitään muuta väliä kuin meille itselle. Varmaan jenkit nyt hankkii 1000 uutta ydinvoimalaa koska Suomi hankki yhden. Kuulin, että Albania aikoo hankkia ainakin 100 ja samaan syssyyn Kreikka pistää kasaan 10 uutta....buumia buumia.

[Elukka]

Lainaus:

Suomen rimanalitus saattaa omalta osaltaan sysätä liikkeelle maailmanlaajuisen ydinvoimabuumin. Sen seurauksena voi saastutettujen louhinta-alueiden ja satoja tuhansia vuosia säteilevän jätteen lisäksi syntyä uusia ydinasevaltiota ja radioaktiivisin joukkotuhoasein varustautuneita ryhmiä.

Minua hämmästyttää suunnattomasti tuo väite "uusien ydinasevaltioiden" synnystä.
Minä kun luulin, ettei reaktoripolttoaineesta (noin 3-5% fissioituvaa uraania) pysty mitenkään valmistamaan toimivaa ydinasetta. (Ydinaselaatuisessa uraanissa on yli 90% fissioituvaa uraania.) Reaktoriuraania pystyisi tietenkin ainakin teoriassa jatkojalostamaan, olettaen ettei sitä tuoda ulkomailta valmiina polttoainenippuina... Mutta miten tämä sitten mahtaa liittyä ydinvoimaloihin? Kyllä valtio, jolla on halua ja kykyä kehittää ydinase, pystyy sen tekemään ilman voimaloitakin.
Sekin, että Suomen energiaratkaisu panisi alulle jonkun "maailmanlaajuisen ydinvoimabuumin" tuntuu aika kaukaa haetulta. En oikein usko, että Suomi olisi maailman mittakaavassa kauhean merkittävä mielipidevaikuttaja.

[Elukka]

"Suomen on maksettava EU:lle xxxxxxxxxxxxxxxxx summa rahaa ettei näytetä pahalta"
"Suomalaisten on käyttäydyttävä näin........."
"Miltähän nyt Suomikuva näyttäytyy maailmalle, koska herra xxxxxxx käyttäytyi näin..."
"Suomalaiset allekirjoittavat joka ikisen sopimuksen ettei vain näytettäisi huonolta muitten silmissä..."

Niinpä niin.
Kaikki edellämainitut on allekirjoittanut nimimerkki "Häpeän olla suomalainen!".
Minkä maalaiset sitten mahtavat olla niin maan perusteellisen poliittisestikorrekteja ja trendikkäitä, ettei tarvitsisi hävetä olevansa xxxxxxxxlainen?

[Feiz]

"Suomen on maksettava EU:lle xxxxxxxxxxxxxxxxx summa rahaa ettei näytetä pahalta"
"Suomalaisten on käyttäydyttävä näin........."
"Miltähän nyt Suomikuva näyttäytyy maailmalle, koska herra xxxxxxx käyttäytyi näin..."
"Suomalaiset allekirjoittavat joka ikisen sopimuksen ettei vain näytettäisi huonolta muitten silmissä..."

Niinpä niin.
Kaikki edellämainitut on allekirjoittanut nimimerkki "Häpeän olla suomalainen!".
Minkä maalaiset sitten mahtavat olla niin maan perusteellisen poliittisestikorrekteja ja trendikkäitä, ettei tarvitsisi hävetä olevansa xxxxxxxxlainen?

Päinvastoin, minä tykkään asua täällä ja minusta on kiva olla SUomalainen, koska se "suomikuva" on niin pirun hyvin hoidettu, mutta välillä se laitetaan itse asukkien edelle.

Se mitä hain takaa on tapa millä suomalaiset itseään katsovat. Yritetään olla niin tärkeitä. Tosiasia on, että me olemme takapajula, muutaman miljoonan kansa joitten kieli on täysin yksilöllinen meille. Geneettisesti sisäsiittoinen porukka. Se mitä me teemme tuskin heilauttaa ketään mihinkään suuntaan skandinaavian ulkopuolella. Tulisiko maailman loppu jos joskus yrittäisimme ajatella hetken edes omaa etuamme? edes hetken..pienen pikkiriikkisen.


edit: Kirjoitin ilmeisesti väärin koska ulosantini harvoin menee perille kuten haluaisin tai sitten et osannut lukea. Itsehän juuri sanoin että me olemme NIIIIN korrekteja ihan kaikessa, eritoten politiikassa.

[nojoojust]

Suomalaiset AINA jaksaa vain olla niin saatana täydellisiä ja tehdä kaikki juuri kirjan mukaan ja samalla unohdetaan omat asukit maan maineen nimissä. Ketä helvettiä kiinnostaa joku ydinvoimala jossain takahikiällä kuin Suomi. Ydinvoimabuumi, paskanmarjat. Jotenkin tuntuu siltä että muissa maissa yritetään hieman kiertää sääntöjä tai lieventää toteutusta, sekä pitää omia puoliaan asioissa eikä olla niin vitun lampaita ja tarkkoja siitä "suomikuvasta".

Olen jo pitkään ihmetellyt suomenkielen passivoitumista. Esimerkkejä tulee vastaan vaikka millä mitalla, ainakin jos lehtiä jaksaa lukea vähän tarkemmin.

Ensimmäinen sana joka särähti korviini jo aikoinaan, oli prostituoitu.
Vanhan huoran oli syrjäyttänyt poliittinen prostituoitu. Sanalla huora voi olla arvoliitteinä itsenäisyys, vapaa tahto, naiseuden voima, tms. Uudelle prostituoidulle puolestaan on tahdottoman esineen leima. Prostituoidun on joku muu prostituoinut, eli määritelmällisesti jokaisen prostituoidun takana on parittaja. Koska uhka tulee oman minän ulkopuolelta, eikä omaa valintaa ole olemassakaan, prostituoitu orja itse on kykenemätön muuttamaan tilannettaan.

Toinen passivoiva sana on tulevaisuus. Se tulee vastaan väistämättä ja omanlaisenaan, joten siihen ei voi vaikuttaa. Suomalainen ihminen ei ole oman elämänsä ohjaaja.

Ruotsinkielessä tulevaisuus on edessä oleva aika, jonne itse pitää mennä. Tämä mahdollistaa valintojen tekemisen. Sama pätee myös englantiin.

(Mielenkiintoisena ilmiönä: Saksankieli erottaa prostituoidut ja itseprostituoidut erillisiksi sanoiksi.)

[Niba]

Maapallon varastoituneet energian määrä on rajallinen, maapallon kuoren keskimääräinen pitoisuus on 1g/tonni, taloudellisesti kannattava uraanin kaivuu edellyttäää moninkertaista pitoisuutta maaperässä. Taloudellisesti kannattavaa uraania louhittavaksi on noin 50 vuoden ajaksi, nykyisellä käytöllä.

Jos rakennetaan lisää ydinvoimaa, lyhentyy käyttökelpoisen uraanin louhimisaika ja saatavuus samassa suhteessa. Jos kulutus kaksinkertaistuu, on uraania saatavissa 25 vuotta, joka onkin vain yksi sukupolvi. Joten jotkut meistä jättävät lapsenlapsilleen loistavia voimaloita ilman polttoainetta ja.. Ydinvoimaloiden jäte on sitten radioaktiisisuudeltaan hyvin korkeaa ja sen hajoaminen kestää satoja tuhansia vuosia. Joten hyvästä energiansaatavuudesta kymmeniksi vuosiksi seuraa ongelmaa seuraaviksi sadoiksi tuhansiksi vuosiksi.

Sähkön tarpeen kasvu tai edes tarpeen pysyminen nykyisellä tasollaan ei ole niinkään varmaa. Suomessa teollisuus käyttää 50% sähköenergiasta ja teollisuuden energian tarve voi hyvinkin vähentyä, koska Suomeen ei olla rakentamassa lisää "energiatehokasta" teollisuutta kuten puunjalostusta.
Suuret uudet investoinnit suunnataan muualle esim. Tsekkiin ja Puruguayhin. Todennäköisesti teollisuuden mielenkiinto lisätä sähköä kuluttavaa teollisuutta on laskenut suomalaisen teollisuustyöntekijän hintakilpailuaseman heikkenemisestä verrattuna noiden "halpojen" maiden työtekijöihin. Pitää muistaa ettei liiketoiminta ole hyväntekeväisyyttä vaan liiketoimintaa, jossa tärkeintä on tulos, jota voi parantaa oleellisesti matalien tuotantokustannusten avulla.

Vai voidaanko sitten tuo ylimääräinen sähkö myydä ellei jopa rakentaa lisää ydinvoimaloita tarjoamaan energiaa nouseville teollisuusmahdeille, Venäjälle ja varsinkin Kiinalle, joka voisi sitten vaikka palauttaa Kolmen virran padon tuhoaman kansallismaisemansa alkuperäiseen asuunsa?

[Chap]

Maapallon varastoituneet energian määrä on rajallinen, maapallon kuoren keskimääräinen pitoisuus on 1g/tonni, taloudellisesti kannattava uraanin kaivuu edellyttäää moninkertaista pitoisuutta maaperässä. Taloudellisesti kannattavaa uraania louhittavaksi on noin 50 vuoden ajaksi, nykyisellä käytöllä.

Ok, sitten meillä on jo toinen arvio uraanin riittävyydestä. Olisiko sinulla viitettä?

Itse löysin yhdestä kirjasta (http://www.chipsbooks.com/resourc3.htm) arvion, että U-235 riittäisi nykyisellä kulutuksella noin 100 sadaksi vuodeksi vaikkakin riittävyys on hyvin riippuvainen uraanin hintakehityksestä. Toisaalta saman lähteen mukaan jos käytetään U-238:aa, riittäisi uraani noin 14 000 vuodeksi.

Jos rakennetaan lisää ydinvoimaa, lyhentyy käyttökelpoisen uraanin louhimisaika ja saatavuus samassa suhteessa. Jos kulutus kaksinkertaistuu, on uraania saatavissa 25 vuotta, joka onkin vain yksi sukupolvi. Joten jotkut meistä jättävät lapsenlapsilleen loistavia voimaloita ilman polttoainetta ja.. Ydinvoimaloiden jäte on sitten radioaktiisisuudeltaan hyvin korkeaa ja sen hajoaminen kestää satoja tuhansia vuosia. Joten hyvästä energiansaatavuudesta kymmeniksi vuosiksi seuraa ongelmaa seuraaviksi sadoiksi tuhansiksi vuosiksi.

Mitä jos rakennetaan lisää nk. fast-breeder reaktoreita (http://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_reactor, mitä ne ovat suomeksi?), jotka käyttävät U-238:aa tai thoriumia hyväkseen? Silloinhan polttoaineen saatavuus ei ilmeisesti olisi ongelma.

Sähkön tarpeen kasvu tai edes tarpeen pysyminen nykyisellä tasollaan ei ole niinkään varmaa. Suomessa teollisuus käyttää 50% sähköenergiasta ja teollisuuden energian tarve voi hyvinkin vähentyä, koska Suomeen ei olla rakentamassa lisää "energiatehokasta" teollisuutta kuten puunjalostusta.

Suuret uudet investoinnit suunnataan muualle esim. Tsekkiin ja Puruguayhin. Todennäköisesti teollisuuden mielenkiinto lisätä sähköä kuluttavaa teollisuutta on laskenut suomalaisen teollisuustyöntekijän hintakilpailuaseman heikkenemisestä verrattuna noiden "halpojen" maiden työtekijöihin. Pitää muistaa ettei liiketoiminta ole hyväntekeväisyyttä vaan liiketoimintaa, jossa tärkeintä on tulos, jota voi parantaa oleellisesti matalien tuotantokustannusten avulla.

Niin, sähkön tarpeen kasvu Suomessa ei ole niinkään varmaa.

Vai voidaanko sitten tuo ylimääräinen sähkö myydä ellei jopa rakentaa lisää ydinvoimaloita tarjoamaan energiaa nouseville teollisuusmahdeille, Venäjälle ja varsinkin Kiinalle, joka voisi sitten vaikka palauttaa Kolmen virran padon tuhoaman kansallismaisemansa alkuperäiseen asuunsa?

En tiedä, jotenkin tulee äkkiseltään mieleen, että vastuullisempaa olisi pitää se energiantuotanto Suomessa kuin ulkoistaa se jonnekin missä regulaatio on mahdollisesti vastuuttomampaa.

[Lilo]

Miksi ydinvoimaa vastustetaan? En ole ikinä ymmärtänyt kokonaisenergiapoliittisesta näkökulmasta mitä vikaa ydinvoimassa on – jollainhan tapaa energia pitää tuottaa ja kaikissa vaihtoehdoissa on ongelmansa.

Suomen kenties merkittävin turvallisuusuhka ovat itärajan takan pössyttelevät loppuunkuluneet ydinvoimalat. No, onhan meillä tuulesta riippuen n.6 tuntia aikaa hakeutua jonnekin muualle suojaan jos posahtaa.

Suomessa taas lisäydinvoimala olisi pitänyt rakentaa jo kauan sitten, vähän niin kuin länsimetrokin. Suotavana pitäisin kuitenkin myös uusien vaihtoehtojen etsimistä energiantuotantoon, kun en niin hirveästi siitä ydinjätteestä tykkää.

[hebuli]

Mutta mikä on syynä Vihreiden nuivaan suhtautumiseen fuusioreaktoreiden kehittämiseen? Sitä en ymmärrä yhtä hyvin.

No viittaus taisi olla huolimaton ja ydinvoimalla tarkoitettiin ainoastaan fissiovoimaa.

Käsitykseni oli että esim. Satu Hassi on suhtautunut varsin nuivasti fuusioreaktoreiden kehitystyöhön ja sen rahoittamiseen, mutta liekö sitten urbaanilegendaa. Perusteluja nuivuudelle en ole kuullut.

[Elukka]

Käsitykseni oli että esim. Satu Hassi on suhtautunut varsin nuivasti fuusioreaktoreiden kehitystyöhön ja sen rahoittamiseen, mutta liekö sitten urbaanilegendaa. Perusteluja nuivuudelle en ole kuullut.

No tietenkin siksi, että ne ovat ydinfuusioreaktoreja, eli sitä samaa vastustettavaa Pahaa Ydinvoimaa(tm).

[annepa]

Miksi ydinvoimaa vastustetaan? En ole ikinä ymmärtänyt kokonaisenergiapoliittisesta näkökulmasta mitä vikaa ydinvoimassa on – jollainhan tapaa energia pitää tuottaa ja kaikissa vaihtoehdoissa on ongelmansa.

Ydinvoima itsessään on mielestäni ok mutta se miten uraania louhitaan ei ole ok. Austaraliassa uraania louhitaan abojen mailta ja louhijat on onnistunu hukkaamaan ison määrän vesiä joita on käytetty uraanin rikastamiseen TJSP, en muista ihan tarkkaan. Tästä minulle kertoi ystäväni joka oli tehnyt tutkimusta asiasta opintojana varten. Sillähän ei ole mitään merkitystä mistä niitä louhitaan, mutta jos maan omistajat (jos aboilla nyt on virallista omistusoikeutta ko maihin) eivät saa korvausta niin sillon ei kaikki ole mielestäni kunnossa. Lisäksi sairastuvuuskertoimet ovat louhintapaikalla aika isot verrattuna paikkaan jossa ei louhita uraania. Ja kaiken tämän huipuksi käsittääkseni aluetta ei ole eristetty kovinkaan hyvin niin että arojen eläimet pääsevät loikkimaan siellä mielin määrin.

Tämä oli epämääräisyydessään huono perustelu tai selvitys, sorppa.

[Elukka]

Ydinvoima itsessään on mielestäni ok mutta se miten uraania louhitaan ei ole ok. Austaraliassa uraania louhitaan abojen mailta ja louhijat on onnistunu hukkaamaan ison määrän vesiä joita on käytetty uraanin rikastamiseen TJSP, en muista ihan tarkkaan. Tästä minulle kertoi ystäväni joka oli tehnyt tutkimusta asiasta opintojana varten. Sillähän ei ole mitään merkitystä mistä niitä louhitaan, mutta jos maan omistajat (jos aboilla nyt on virallista omistusoikeutta ko maihin) eivät saa korvausta niin sillon ei kaikki ole mielestäni kunnossa. Lisäksi sairastuvuuskertoimet ovat louhintapaikalla aika isot verrattuna paikkaan jossa ei louhita uraania. Ja kaiken tämän huipuksi käsittääkseni aluetta ei ole eristetty kovinkaan hyvin niin että arojen eläimet pääsevät loikkimaan siellä mielin määrin..

Tätä minäkin olen valmis komppaamaan.
Muutenkin kaivosvaltauslaki antaa valtaajalle ihan kohtuuttomat oikeudet tuhota toisen omaisuutta.
Mulla on kyllä osin oma nautaeläin kastelujärjestelmässä... Askolaankin on kuulemma suunnitteilla suuren luokan uraanikaivos.

[Chap]

Suomen kenties merkittävin turvallisuusuhka ovat itärajan takan pössyttelevät loppuunkuluneet ydinvoimalat. No, onhan meillä tuulesta riippuen n.6 tuntia aikaa hakeutua jonnekin muualle suojaan jos posahtaa.

Tein huvikseni tällaisen yksinkertaisen riskianalyysin, jossa tökerösti ekstrapoloin historiaa. Entisessä Neuvostoliitossa, Varsovan Liiton maissa ja Kuubassa on yhteensä 90 neukkureaktoria, joista yksi on posahtanut (silleen kunnolla). Ottaen huomioon, että kaikki reaktorit ovat olleet olemassa keskimäärin n. 20 vuotta, yksi reaktori posahtaa todennäköisyydellä 1/90 20 vuoden aikana. Suomen rajoja lähimpänä on Sosnovvy Borin neljä reaktoria ja pohjoisessa Kolan neljä reaktoria. Lisäksi vähän kauempaa ovat Ignalinan kaksi reaktoria ja Kalinin kaksi reaktoria. Näin ollen erittäin suoraviivaisesti laskien on noin 9 % todennäköisyys, että kaikista lähimpänä olevat reaktorit posahtavat ja 13 % todennäköisyys, että joku reaktori 1000 km:n sisällä Suomen rajoista posahtaa seuraavan 20 vuoden aikana.

Lähde: http://www.ida.net/users/pbmck/xsovnuc/execsum.htm

Mikä sitten on mahdollinen lopputulema, jos riski realisoituu? Ukrainassa asuu n. 50 miljoonaa ihmistä, joista Chernobylin takia kuoli erilaisiin sairauksiin n. 4000 ihmistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_accident). "Pahimmassa" tapauksessa voidaan siis arvioida, että Suomessa kuolisi n. 400 ihmistä.

Summa summarum, ”Suomen kenties vakavin turvallisuusuhka” on, että seuraavan 20 vuoden aikana reaktori posahtaa todennäköisyydellä 9-13 % ja se aiheuttaa pidemmällä tähtäimellä n. 400 ihmisen kuoleman.

[Chap]

Eikö kityssä ole yhtään paatunutta ydinvoiman vastustajaa, joka haluaisi avata vähän enemmän argumentteja ydinvoimaa vastaan?

[Lilo]

Summa summarum, ”Suomen kenties vakavin turvallisuusuhka” on, että seuraavan 20 vuoden aikana reaktori posahtaa todennäköisyydellä 9-13 % ja se aiheuttaa pidemmällä tähtäimellä n. 400 ihmisen kuoleman.

Oh, on se hyvä että meillä on tällainen turvallisuusmestari rauhoittelemassa mieliä. Tuskinpa todennäköisyyslaskentasi olisi kovinkaan rauhoittavaa jos uhka realisoituisi? "No heeeei, mikäs hätä tässä on, ei meitä kuole kun joku 400...ihan raikkaita ne sateet on!"

Mikä olisi realistisempi (Suomen rajojen ulkopuolelta tuleva) uhka? Meteori? Venäjän hyökkäys? Ufokaappaus?

Ja niin, mun mielestä niiden muiden ydinvoimaloiden posahtamisalttiutta ei voida suoraan suhteuttaa Tsernobyliin. Esim. Ingalinan voimala on melko heikossa hapessa, ja EU on tosissaan vääntänyt kättä saadakseen Sosnovyi Borin suljettua.Ihan huvin vuoksi varmaan? Ainoana uhkana eivät myöskään ole ydinvoimalat, myös ydinjätteen loppusijoitus on ongelma. Ja niin, Venäjällä on niitä kivoja ydinsukellusveneitäkin.

Mutta ei se mitään, kyllä Itä-Saksassakin oli ihan turvallista olla Tsernobylin onnettomuuden jälkeen. Sinne satava sade oli ihan puhdasta, vain Länsi-Saksassa se sade oli myrkyllistä...

[Chap]

Summa summarum, ”Suomen kenties vakavin turvallisuusuhka” on, että seuraavan 20 vuoden aikana reaktori posahtaa todennäköisyydellä 9-13 % ja se aiheuttaa pidemmällä tähtäimellä n. 400 ihmisen kuoleman.

Oh, on se hyvä että meillä on tällainen turvallisuusmestari rauhoittelemassa mieliä. Tuskinpa todennäköisyyslaskentasi olisi kovinkaan rauhoittavaa jos uhka realisoituisi? "No heeeei, mikäs hätä tässä on, ei meitä kuole kun joku 400...ihan raikkaita ne sateet on!"

Mikä olisi realistisempi (Suomen rajojen ulkopuolelta tuleva) uhka? Meteori? Venäjän hyökkäys? Ufokaappaus?

Ja niin, mun mielestä niiden muiden ydinvoimaloiden posahtamisalttiutta ei voida suoraan suhteuttaa Tsernobyliin. Esim. Ingalinan voimala on melko heikossa hapessa, ja EU on tosissaan vääntänyt kättä saadakseen Sosnovyi Borin suljettua.Ihan huvin vuoksi varmaan? Ainoana uhkana eivät myöskään ole ydinvoimalat, myös ydinjätteen loppusijoitus on ongelma. Ja niin, Venäjällä on niitä kivoja ydinsukellusveneitäkin.

Mutta ei se mitään, kyllä Itä-Saksassakin oli ihan turvallista olla Tsernobylin onnettomuuden jälkeen. Sinne satava sade oli ihan puhdasta, vain Länsi-Saksassa se sade oli myrkyllistä...

Ihan kuin olisit hermostunut laskelmastani? Ei siitä kannatta hermostua, numeroitahan ne vaan ovat, vieläpä erittäin karkeasti laskettuja. Ja olen kyllä varsin hyvin tietoinen, että tuossa laskemassa on paljon järeitä yksinkertaistuksia, joista osa aliarvioi riskiä ja osa liioittelee sitä.

Jos nyt haluat suhteuttaa noita lukuja johonkin, niin nopeasti googlaten esim. tupakka tappaa joka vuosi n. 5000 ihmistä Suomessa, viinaan kuolee n. 2500 ihmistä ja liikenteeseenkin 400 ihmistä. Laskelmani mukainen odotusarvo suomalaisten ydinturmakuolemille on noin 2 ihmistä vuodessa (400*0,1/20), eli onhan sen tuossa valossa aika pienen luokan ongelma. Ei se kuitenkaan tarkoita sitä, että entisten neukkureaktorien turvallisuuden parantamiselle kannatta tehdä mitään.

[Lilo]

Jos nyt haluat suhteuttaa noita lukuja johonkin, niin nopeasti googlaten esim. tupakka tappaa joka vuosi n. 5000 ihmistä Suomessa, viinaan kuolee n. 2500 ihmistä ja liikenteeseenkin 400 ihmistä. Laskelmani mukainen odotusarvo suomalaisten ydinturmakuolemille on noin 2 ihmistä vuodessa (400*0,1/20), eli onhan sen tuossa valossa aika pienen luokan ongelma. Ei se kuitenkaan tarkoita sitä, että entisten neukkureaktorien turvallisuuden parantamiselle kannatta tehdä mitään.

En epäile etteivätkö sydän-ja verisuonitaudit tai liikenneonnettomuudet niittäisi enemmän ihmisiä. Ne nyt vaan ei ole samalla tavalla turvallisuusuhkia
kuin ydinonnettomuus, juu nou. Yhtä hyvin voisi sanoa että juu, elämä on sellanen turvallisuusriski, 100% kuolleisuus...

[Chap]

En epäile etteivätkö sydän-ja verisuonitaudit tai liikenneonnettomuudet niittäisi enemmän ihmisiä. Ne nyt vaan ei ole samalla tavalla turvallisuusuhkia
kuin ydinonnettomuus, juu nou.

No toki, jos haluat jostain syystä erotella turvallisuusuhat muista terveysuhista. Oma pointtini oli hahmotella millainen riski ydinvoimaonnettomuus lähialueilla voisi olla - onko se ihan kauhian katastrofaalinen ja todennäköinen juttu vai kenties vähemmän tappava ja epätodennäköinen. Näin sitä voi suhteuttaa muihin terveysvaikutteisiin riskeihin ja tehdä jonkinlaisia priorisointeja mitä uhkia kannattaa ennaltaehkäistä.

Yhtä hyvin voisi sanoa että juu, elämä on sellanen turvallisuusriski, 100% kuolleisuus...

Haluatko selventää millä tavalla tämä on mielestäsi sama asia kuin sanoa, että 5000 ihmistä kuolee tupakan aiheuttamiin tauteihin, mutta ei sama asia kuin sanoa, että 400 ihmistä kuolee 10 % todennäköisyydellä 20 vuodessa ydinturman laskeumiin?

[Bhven]

Chernobylin takia kuoli erilaisiin sairauksiin n. 4000 ihmistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_accident).

Nyt on luetun ymmärtämisessä vikaa. Ei tuossa Wikipedian artikkelissa noin kerrota.

[Lilo]

Haluatko selventää millä tavalla tämä on mielestäsi sama asia kuin sanoa, että 5000 ihmistä kuolee tupakan aiheuttamiin tauteihin, mutta ei sama asia kuin sanoa, että 400 ihmistä kuolee 10 % todennäköisyydellä 20 vuodessa ydinturman laskeumiin?

Toiset riskit voi itse valita, toisia ei. Ja pointtina oli se että kaikki sitä kuolee kumminkin, mutta ei sairauksia oikein voi rinnastaa onnettomuuksiin. Kyllä yleensä (ulkoisella) turvallisuusuhalla on hiukan eri merkitys puhekäytössä kuin kuolemanriskillä.