Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja Vadim »

EveryWoman kirjoitti:Tervetuloa keskusteluun, herra puolueettomuuspoliitikko! :D
Sinun takiasi teen ihan mitä vain.
EveryWoman kirjoitti:Kuviossa 2 on tosiaan tarkasteltu tilannetta yli kymmenen vuoden ajan. Kuinka kauan luulisit kestävän, ennen kuin vuonna 1991 pois muuttaneet (joilla siis jo silloin on ollut joko alempi tai useimmiten ylempi korkeakoulututkinto) palaavat tänne perhettä perustamaan?
Suurin kasvu poismuuttoluvuista ajoittuu Suomen EU-jäsenyyden jälkeiseen aikaan, ja veikkaisin melkoisen osan lähteneen jatko-opiskelemaan. Veikkaisin myös, että lähtijät ovat useimmiten nuorehkoja, 25-29 -vuotiaita, ja tyypillisesti naisia. Veikkaisinkin, että rakkaus ulkomaalaisiin on suurempi selittävä tekijä kuin verotus pohdittaessa, miksi suomalais(nais)et muuttavat ulkomaille. Nämä henkilöt tuskin ovat palaamassa Suomeen, koska he ovat perustaneet perheensä ulkomailla.

Toisen kategorian, joka on ehkä keskustelumme kannalta relevantimpi, muodostavat nuoret ja nälkäiset urahirmut, joihon itsekin ehkä kuulun. Näille on olennaista löytää haasteellinen työ, josta maksetaan siedettävää palkkaa, maasta, jossa on hilpeää ja monipuolista elämää. Tyypilllisesti heihin törmää joko Lontoon pankkimaailmassa tai Brysselin kafkamaisilla käytävillä. Molemmissa tapauksissa on todennäköistä, että he palaavat ennemmin tai myöhemmin takaisin Suomeen, tai jatkavat matkustelua Suomen ja asemamaansa välillä. Yleisesti ottaen ihmiset järkiintyvät vietettyään viisi tai kymmenen vuotta oravanpyörässä, ja toteavat Suomessa olevan joitain hyviäkin puolia. Tiedän paljon tällaisia esimerkkejä, jotka vietettyään viitisen vuotta epäelämää Goldman Sachsillä toteavat, että saa riittää, ja palaavat (kokemustakin) rikkaampana armaaseen kotimaahan.

Kuviosi muuten tukee hypoteesiani, sillä viime vuosina paluumuutto on trendinomaisesti lisääntynyt, mutta poismuutto ei. Tätä voisi pitää huolestuttavana kehityksenä siitä syystä, että Suomella ei ole varaa harrastaa isolationismia inhimillisen pääoman suhteen. Se johtaisi vain vielä pahempaan pikkusieluisuuteen ja näköalattomuuteen, jotka riivaavat jo nyt Suomea riittävissä määrin.

Toinen asia on, että verotuksella ei voida muuttaa asiaintilaa kovin dramaattisesti, ellei sitten mennä jonkinlaiseen alhaiseen tasaverosysteemiin, mihin ymmärtääkseni Suomella ei tällä hetkellä ole oikein varaa (muutan mieltäni, jos toisin todistetaan). Suomalaisen palkkatason saaminen kansainvälisesti houkuttelevaksi merkitsisi jo nyt parhaiten ansaitsevien saamien tulojen kaksin- tai kolminkertaistamista, mikä ei ole ns. solidaarisen palkkapolitiikan oloissa mahdollista. Pidän mahdollisena, että keskitetyistä ratkaisuista luopuminen voisi olla sikäli järkevää, että tällöin parhaiten tuottavat yritykset maksaisivat palkkaa kykynsä mukaan, mikä elvyttäisi suomalaista palvelusektoria, kun ihmiset panostaisivat itseensä entistä enemmän; samalla ne alat, joilla menee huonommin, maksaisivat vastaavasti palkkoja, joihin niillä on varaa.

Vaikka skeema kuulostaa maalaisjärjellä ajateltuna houkuttelevalta, siihen sisältyy muutama ongelma. Ensinnäkin Suomen (ainoa?) kilpailuvaltti, halpa koulutettu työvoima, murenisi. Toiseksikin huonosti kannattavien alojen insentiivi parantaa työn tuottavuutta vähenisi; mahdollisesti tätä kompensoisi paremmin tuottavien alojen parempi tuottavuus.
EveryWoman kirjoitti:Julkisten palvelujen taso on kyllä Suomessa ihan ok, mutta ei mitenkään poikkeuksellinen. Lisäksi: "Suomalainen verotuskäytäntö ei myöskään tue lapsiperheitä erityisen voimakkaasti, vaikka näin usein kuvitellaan" (s. 33). Raportin ulkopuolelle jäävistä asioista mainitsisin suomalaisen aikaansaamattomuuden ilmapiirin yhtenä tärkeänä aktiivisia suomalaisia pois ajavana syynä (joista osa on toki muita kuin huippuosaajia). Eli sen, että passiivisuutta pidetään normina. Se vaikuttaa koko maan henkiseen ilmastoon niin ettei mikään määrä palveluja aja sen ohi (tältä minusta itsestäni tuntuu, ihan kuten ystäväpiirissäni lähes kaikista muistakin - piirissä johon kuuluu myös huippuosaajiksi määriteltäviä henkilöitä).
Eurooppalaisittain suomalaiset julkiset palvelut ovat aika hyviä, ja huonoista palkoista johtuen halvalla tuotettuja. Pohjoismaisittain ne eivät tietenkään kestä vertailua, eikä täällä tukien taso ole mitenkään kovin korkea.

Sen sijaan minulla ei ole mitään lisättävää tähän suomalaiseen passiivisuuteen ja henkiseen ilmastoon. Muistetaan vain, että ulkomailla henkinen ilmasto voi olla muilla tavoin piinallinen.
EveryWoman kirjoitti:Edelleen voisi kiinnittää huomiota siihen, että sekä Norjan että Ruotsin aivotase on plussan puolella (Norjassa vain vähän, mutta kuitenkin) - pimeydestä ja kylmästä talvesta huolimatta.
Ruotsihan vasta verohelvetti onkin, folkhemmetti vieköön, ja Norjassa tuoppi maksaa 10 euroa! Mitenkäs tätä paradoksia selität?
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Vadim kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Tervetuloa keskusteluun, herra puolueettomuuspoliitikko! :D
Sinun takiasi teen ihan mitä vain.
Voi voi noita poliitikkojen lupauksia!
Suurin kasvu poismuuttoluvuista ajoittuu Suomen EU-jäsenyyden jälkeiseen aikaan, ja veikkaisin melkoisen osan lähteneen jatko-opiskelemaan. Veikkaisin myös, että lähtijät ovat useimmiten nuorehkoja, 25-29 -vuotiaita, ja tyypillisesti naisia. Veikkaisinkin, että rakkaus ulkomaalaisiin on suurempi selittävä tekijä kuin verotus pohdittaessa, miksi suomalais(nais)et muuttavat ulkomaille. Nämä henkilöt tuskin ovat palaamassa Suomeen, koska he ovat perustaneet perheensä ulkomailla.

Toisen kategorian, joka on ehkä keskustelumme kannalta relevantimpi, muodostavat nuoret ja nälkäiset urahirmut --- Tiedän paljon tällaisia esimerkkejä, jotka vietettyään viitisen vuotta epäelämää Goldman Sachsillä toteavat, että saa riittää, ja palaavat (kokemustakin) rikkaampana armaaseen kotimaahan.
Kiitän veikkauksista ja tarjoan vastineeksi omiani, jotka perustuvat lähdössä olevaan ystäväpiiriini. Heistä vain kaksi on luettavissa noihin jompaan kumpaan manitsemistasi kategorioista - minä ja eräs naispuolinen sisustussuunnittelija. Ylivoimaisesti suurin osa tuntemistani lähtijöistä on miehiä, joita ei kuitenkaan voi pitää mainitseminasi nälkäisinä urahirmuina. Sellaistenkin kanssa joudun välillä tekemisiin, koska heitä on kaveripiirin reunamilla, joten uskon tietäväni mistä puhut. Sinun laillasi uskon, että tienattuaan omaisuuden ja poltettuaan itsensä loppuun oravanpyörätyön ja baarin väliä ravaamalla, he palaavat Suomeen hoitamaan mielenterveyttään ja etsimään kumppania (nyt ensimmäistä kertaa elämässään siihen vaiheeseen päästyään, että seurustelullekin olisi aikaa).

Minun tuntemani lähdössä olevat, korkeasti koulutetut miehet sen sijaan ovat useimmiten seurustelevia ja tavallisesta arjesta nauttivia ja työssään ilman kuluttavaa kohkaamistakin merkittävää arvoa luovia tapauksia (ovat siis valinneet sellaisen työn, joka ei vie valveillaoloajasta jokaista sekuntia). Tyyppejä, joilla välitön elämänlaatu niin työssä kuin vapaa-aikanakin menee muiden arvojen (kuten rahan) edelle. Toki rahallakin on merkitystä, mutta vielä enemmän merkitystä on sillä, että tuntee mahdollisuuksiensa olevan mahdollisimman rajoittamattomat, ja tuntee ympäristön kannustavan ennemmin kuin lannistavan niiden tavoittelussa. Suomessa nämä molemmat kohdat heidän mukaansa (ja omankin arvioni mukaan) mättävät pahasti. Yhdysvalloissa henkinen ilmapiiri taas on kuulemani mukaan melko päinvastainen (itse en ole käynyt). Samoin rakastamassani Hollannissa (jossa olen käynyt), ja melkeinpä missä tahansa muussa maassa jossa joku ystävistäni on työntekoa kokeillut. Poisluettuna yllättäen Puola, joka jäi kakkoseksi ystäväpariskuntani tehdessä valintaa sen ja Suomen väliltä (toinen heistä on puolalainen). Tämäkään pariskunta ei kyllä vaikuta erityisen sitoutuneelta Suomeen, vaan ulkomaille muuttoa (siis muualle kuin Puolaan) harkitaan vähintään puoliaktiivisesti.

Tuosta keskusteluun tuomastasi naisnäkökulmasta sitten. Minun syyni muuttaa ulkomaille ei ole rakkaus, vaan raha (suunnittelutyötä arvostetaan ulkomailla moninkertaisesti Suomeen verrattuna - ei tarvitse mennä kuin Ruotsiin ja palkka kolminkertaistuu) ja jo yllä mainitsemani tarve päästä lannistavasta ilmapiiristä kannustavaan. Olen jo aiemmin työskennellyt Hollannissa muutamia kuukausia, ja vaikka siinäkin maassa on huonot puolensa, pidän niitä selvästi helpommin hyväksyttävinä kuin Suomen depressiivistä henkistä ilmastoa. Pyrin avomieheni kanssa muuttamaan ulkomaille heti valmistumiseni jälkeen - ainoa mikä saattaa muodostua esteeksi on joutumisemme töihin eri maihin tai liian kaukana toisistaan oleviin kaupunkeihin, mutta uskon kyllä tämänkaltaisten asioiden ratkeavan joten muutto on hyvin todennäköinen.

Jos muutan ulkomaille, suurin syy joka minua houkuttelee takaisin on tulevien lasten isovanhempien asuminen Suomessa. Muutoin Suomi vaikuttaa aika karulta paikalta kasvattaa lapsia. Minä esimerkiksi haluaisin lapseni aidosti monikieliseen ja -kulttuuriseen päiväkotiin, jossa erilaisuuteen suhtauduttaisiin luontevasti (niin lapseni kuin muidenkin erilaisuuteen). Erilaisuus on voimavara, jonka ymmärtämisen olisi hyvä alkaa jo varhaislapsuudessa. Toinen hyvältä kuulostava vaihtoehto on työpaikan yhteyteen muodostettu työntekijöiden lasten päivähoitotila, jossa työskentelee lastentarhanopettaja tai useita. Valitsisin tämän vaihtoehdon maksullisenakin paljon mieluummin kuin Suomen kunnallisen päivähoitopaikan ties millaisessa ylisuuressa häirikkökakaralaumassa ja ylirasittuneen alipalkatun lastentarhanopettajan holhouksen alla, mutta Suomessa tällainen järjestely ei yleensä ole mahdollinen johtuen työnantajien nuivasta suhtautumisesta perhe-elämää kohtaan. Niin ikään haluaisin lapseni käyvän koulua, jossa ilmaisupainotteisia aineita arvostetaan, koska se kehittää ihmisen elämäntaitoa aivan toisella tavalla kuin pelkän matematiikan ja kielien ulkoaopettelu. Vaikka olen toistaiseksi luonteeltani aika erakkomainen, uskon että lapsia saatuani alan arvostaa myös yhteisöllisyyttä naapurustossa - sitä että joku muukin välittää minun lapsistani ja toisaalta minäkin saan välittää jonkun muun lapsista ilman että se nähdään ongelmana.
Kuviosi muuten tukee hypoteesiani, sillä viime vuosina paluumuutto on trendinomaisesti lisääntynyt, mutta poismuutto ei. Tätä voisi pitää huolestuttavana kehityksenä siitä syystä, että Suomella ei ole varaa harrastaa isolationismia inhimillisen pääoman suhteen. Se johtaisi vain vielä pahempaan pikkusieluisuuteen ja näköalattomuuteen, jotka riivaavat jo nyt Suomea riittävissä määrin.
Tai: paluumuutto lisääntyi trendinomaisesti vuodesta 1997 vuoteen 2000, ja sen jälkeen trendi on ollut hiipumassa. Poismuutto oli suurimmillaan vuosina 1999-2001. Joka tapauksessa näiden välinen ero on nyt pienempi kuin vuosituhannen vaihteessa. Katsotaan miltä tilastot näyttävät sitten kun minä ja ystäväni olemme lähteneet!

Minusta suomalaisten takaisinmuutto ei ole suurin isolationismia aiheuttava tekijä, vaan se että meille ei muuta ulkomaalaisia osaajia.
Sisäänpäinkääntyneessä Suomessa ihmiset ovat paskajäykkiä kyräilijöitä, joilla ei tunnu olevan omaa tahtoa ja mielipiteitä, vaan kaikki pyritään tekemään niin kuin kaikki muutkin tekevät, toiminnan järkevyydestä ja hyödyllisyydestä piittaamatta. Tähän tuntuu sisältyvän sekin, että ulkomaalaiset ovat lähtökohtaisesti huonommassa asemassa vaikkapa etenemään uralla. Erilaisuutta ei ymmärretä, eikä sitä että suomalainen perusjunttius on erilaisuutta siinä missä mikä tahansa muukin.
Toinen asia on, että verotuksella ei voida muuttaa asiaintilaa kovin dramaattisesti, ellei sitten mennä jonkinlaiseen alhaiseen tasaverosysteemiin, mihin ymmärtääkseni Suomella ei tällä hetkellä ole oikein varaa (muutan mieltäni, jos toisin todistetaan). Suomalaisen palkkatason saaminen kansainvälisesti houkuttelevaksi merkitsisi jo nyt parhaiten ansaitsevien saamien tulojen kaksin- tai kolminkertaistamista, mikä ei ole ns. solidaarisen palkkapolitiikan oloissa mahdollista.
Jo yksikin askel oikeaan suuntaan vaikuttaisi edes vähän myönteisesti - lisäaskelia voitaisiin ottaa asteittain myöhemmin. Tuloverotuksen keventämistä voitaisiin kompensoida pääomaverotuksen kiristämisellä.
Pidän mahdollisena, että keskitetyistä ratkaisuista luopuminen voisi olla sikäli järkevää, että tällöin parhaiten tuottavat yritykset maksaisivat palkkaa kykynsä mukaan, mikä elvyttäisi suomalaista palvelusektoria, kun ihmiset panostaisivat itseensä entistä enemmän; samalla ne alat, joilla menee huonommin, maksaisivat vastaavasti palkkoja, joihin niillä on varaa.
Komppaan.
Vaikka skeema kuulostaa maalaisjärjellä ajateltuna houkuttelevalta, siihen sisältyy muutama ongelma. Ensinnäkin Suomen (ainoa?) kilpailuvaltti, halpa koulutettu työvoima, murenisi. Toiseksikin huonosti kannattavien alojen insentiivi parantaa työn tuottavuutta vähenisi; mahdollisesti tätä kompensoisi paremmin tuottavien alojen parempi tuottavuus.
Tuo halpa koulutettu työvoima kilpailuvalttina on pointti, joka ei ole käynyt minulla mielessä. En välttämättä niele sitä tuollaisenaan, mutta en kyllä pysty tältä istumalta järkevästi sitä kommentoimaankaan. Palaan asiaan sulateltuani sitä.

Sitä en oikein ymmärrä, miten huonosti kannattavien alojen ei kannattaisi pyrkiä työn tuottavuuden parantamiseen, jos markkinoilla kuitenkin säilyy normaali kilpailu (alan sisällä).
Eurooppalaisittain suomalaiset julkiset palvelut ovat aika hyviä, ja huonoista palkoista johtuen halvalla tuotettuja. Pohjoismaisittain ne eivät tietenkään kestä vertailua, eikä täällä tukien taso ole mitenkään kovin korkea.
Jäin miettimään, mitä sellaisia julkisia palveluja Suomi oikeastaan tarjoaa, joita vastaavia (tai parempia) hyvin toimeentuleva lapsiperhe ei kykenisi ulkomailla asuessaan itse itselleen ostamaan. Puhehan oli alun alkaen siitä, että ulkomaille paenneet huippuosaajat kyllä palaavat Suomeen perhettä perustamaan, koska täällä on niin hyvät julkiset palvelut. Ainakaan mainitsemaani päivähoitojärjestelmää en koe sellaiseksi, että hoitajille huonoa palkkaa maksamalla saavutettaisiin jotenkin kokonaisuutena hyvä lopputulos.
Sen sijaan minulla ei ole mitään lisättävää tähän suomalaiseen passiivisuuteen ja henkiseen ilmastoon. Muistetaan vain, että ulkomailla henkinen ilmasto voi olla muilla tavoin piinallinen.
Eihän tässä sitä yritetäkään sanoa, että kaikki muut maat olisivat ilman muuta Suomea parempia. Mutta oman kokemukseni ja kuulemani mukaan henkiseltä ilmastoltaan tavattoman paljon miellyttävämpiäkin maita löytyy, ja sattumoisin niissä myös maksetaan enemmän palkkaa ja verotetaan vähemmän.
EveryWoman kirjoitti:Edelleen voisi kiinnittää huomiota siihen, että sekä Norjan että Ruotsin aivotase on plussan puolella (Norjassa vain vähän, mutta kuitenkin) - pimeydestä ja kylmästä talvesta huolimatta.
Ruotsihan vasta verohelvetti onkin, folkhemmetti vieköön, ja Norjassa tuoppi maksaa 10 euroa! Mitenkäs tätä paradoksia selität?
No esimerkiksi Norjassa lapsiperheelle jää verot ja lapsilisät huomioon otettuna melkein 6000,- vuodessa enemmän käteen Suomeen verrattuna, kun toinen vanhemmista käy töissä ja hänen vuosipalkkansa on päälle 43 000,-. Sillä iskä voi käydä 50 kertaa kuussa mainitsemallasi kympin tuopillisella lähikapakassa. Ruotsissakin samalle perheelle jää käteen yli tonni vuodessa enemmän kuin Suomessa. Lisäksi siellä maksetaan korkeasti koulutetuille selvästi enemmän palkkaa kuin meillä, ja verotus on kuitenkin jonkun verran keveämpää.
nokkaelain

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja nokkaelain »

nojoojust kirjoitti:Mitä keinoja tuolle juurruttamiselle olisi? Jos itse ei ole riippuvainen hyvinvointiyhteiskunnan tarjoamista palveluista, en oikein osaa keksiä mitään syitä tänne jäämiseen. Itse järkytyin muutama vuosi sitten sellaisesta tiedosta, että se masennuslääke (Efexor), josta itse täällä hyvinvointisuomessa maksan n. 130 euroa / 100 kpl, maksaa Espanjassa 3 (KOLME) euroa / 100 kpl. Siis Espanjassa, jota harvemmin hyvinvointivaltiona mainostetaan.
Mitä tuo kertoo siitä, onko Espanja hyvinvointivaltio? Lääkefirmat myyvät tuotteitaan eri hinnoilla eri maissa. Siksipä varsinaisten rinnakkaislääkkeiden lisäksi on rinnakkaistuontilääkkeitä, jotka tuodaan halvemmasta EU-maasta eri nimellä. Eli ne ovat täysin samalta tuotantolinjalta peräisin, mutta pakettiin vaihdetaan eri nimi.

Tosin se on ilmeisesti totta, että Suomessa omavastuuosuudet ovat kansaivälisesti verrattuna suhteellisen suuria, mikä ei suosi köyhiä. (Näin sanottiin viime viikolla tulleessa hyvinvointivaltiota käsittelevässä TV-ohjelmassa. En muista oliko kyse lääkkeiden vai yleensäkin terveydenhuollon omavastuuosuuksista.)

Siinä kohtaa muuten Gattacan jutut tuntuivat harvinaisen kohdalleenosuvilta: muistaakseni hän selitti joskus, miten kalliiksi suhteessa tuloihin hammaslääkärissä käynti tulee työttömälle. Ja sinne pääsee kerran puolessa vuodessa (jos silloinkaan: Turussa oli taannoin 11 kuukauden jono).
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja Vadim »

EveryWoman kirjoitti: Toki rahallakin on merkitystä, mutta vielä enemmän merkitystä on sillä, että tuntee mahdollisuuksiensa olevan mahdollisimman rajoittamattomat, ja tuntee ympäristön kannustavan ennemmin kuin lannistavan niiden tavoittelussa. Suomessa nämä molemmat kohdat heidän mukaansa (ja omankin arvioni mukaan) mättävät pahasti. Yhdysvalloissa henkinen ilmapiiri taas on kuulemani mukaan melko päinvastainen (itse en ole käynyt). Samoin rakastamassani Hollannissa (jossa olen käynyt), ja melkeinpä missä tahansa muussa maassa jossa joku ystävistäni on työntekoa kokeillut.
Tjaa-a. Vastaavaa problematiikkaa joskus pohtineena sanoisin, että mahdollisuuksien ongelma on vähän niinkuin vapaudenkin: niitä on vaikea konkretisoida, ja niiden laajuus on perspektiivikysymys. Yhdysvaltojen henkisestä ilmapiiristä tiedän sen verran, että Ivy Leaguen läpikäynyt lankomieheni viihtyy Suomessa erinomaisesti, ja todennäköisesti jäävät Suomeen, elämänlaatu kun ei Yhdysvalloissa ole lapsiperheelle kaksinen. Raha tunkee kaikkialle, ja ellei sitä ole valtavasti, on kohtuullisen vaikeaa järjestää elämäänsä mukavaksi; koulutus ja päivähoito maksavat karmeasti. Kertoipa hän anekdootin investointipankkiiriystävistään, joka asuvat NYC:ssä, eikä heillä ole huikeista tuloista huolimatta oikein varaa mennä naimisiin.

Asenne on tietysti toinen asia, ja siinä meillä on ehkä jotain opittavaa amerikkalaisista. Heidän (katteeton?) optimisminsa ja yrittämisen halunsa on minusta kunnioitettavaa, ja sosiaalinen mobiliteetti hämmästyttävää. Länsieurooppalaiset yhteiskunnat taas, näennäisestä hyvinvoinnista huolimatta, ovat huomattavan jäykkiä, hierarkisia ja luokkasidonnaisia; ne eivät ole meritokratioita, joten jos ajattelit näitä maita, on ehkä parempi, että valmistaudut henkisesti vähättelyyn sukupuolen, iän, ja ulkopuolisuuden vuoksi. Siteeraisin vanhaa kosmopoliittia, joka perusteli vakaumustaan: "Matkustelin paljon, ja kaikkialla kohtasin typeryyttä. Kaikki maat ovat yhtä typeriä."
EveryWoman kirjoitti: Tuosta keskusteluun tuomastasi naisnäkökulmasta sitten. Minun syyni muuttaa ulkomaille ei ole rakkaus, vaan raha (suunnittelutyötä arvostetaan ulkomailla moninkertaisesti Suomeen verrattuna - ei tarvitse mennä kuin Ruotsiin ja palkka kolminkertaistuu) ja jo yllä mainitsemani tarve päästä lannistavasta ilmapiiristä kannustavaan.
Ystäväpiiriini kuuluu eräs vaatesuunnittelija, joka raataa Pariisissa järkyttävästi todella kehnolla palkalla. Varaudu orjatyöhön ja pompottamiseen; yllätyshän on iloinen, jos satunkin olemaan väärässä.

Mutta toisaalta, parempi ehkä näin kuin Suomessa suunnittelemassa Luhdalle uutta toppatakkimallistoa?
EveryWoman kirjoitti: Jos muutan ulkomaille, suurin syy joka minua houkuttelee takaisin on tulevien lasten isovanhempien asuminen Suomessa. Muutoin Suomi vaikuttaa aika karulta paikalta kasvattaa lapsia. Minä esimerkiksi haluaisin lapseni aidosti monikieliseen ja -kulttuuriseen päiväkotiin, jossa erilaisuuteen suhtauduttaisiin luontevasti (niin lapseni kuin muidenkin erilaisuuteen). Erilaisuus on voimavara, jonka ymmärtämisen olisi hyvä alkaa jo varhaislapsuudessa. ..."
Joo. Samalla siteeraisin vanhaa vitsiä: Älä kysy diplomaatilta, kuinka hänen lapsensa voivat, koska he eivät voi hyvin. Muistelen tässä erästä keskustelua ajoilta, jolloin asuin Luxemburgissa, karmeassa paikassa, jossa voi tehdä kolmea asiaa: rahaa, lapsia tai kuolemaa. Jokatap keskustelin junassa äidin ja tyttären kanssa; tytär oli Eurooppakoulussa, mahdottoman monikulttuurisessa ympäristössä. Mainitsin kuulleeni, että siellä kuulemma oli hiukan huumeongelmaa; tyttären vastaus oli, että kaikkihan siellä vetää kamaa.

Luxemburgissa on maailman korkein elintaso, turvallinen ympäristö, ja Euroopan korkeimpia kovien aineiden käyttölukuja. Arvelen tämän johtuvan siitä, että tässä maanpäällisessa paratiisissa on pirun tylsää; tai vaihtoehtoisesti siitä, että tämä maalaispitäjä rikastui suosimalla veronkiertäjiä ja rahanpesijöitä, minkä seurauksena nuoriso oireilee vanhempiensa moraalittoman äkkirikastumisen johdosta.
EveryWoman kirjoitti: Sisäänpäinkääntyneessä Suomessa ihmiset ovat paskajäykkiä kyräilijöitä, joilla ei tunnu olevan omaa tahtoa ja mielipiteitä, vaan kaikki pyritään tekemään niin kuin kaikki muutkin tekevät, toiminnan järkevyydestä ja hyödyllisyydestä piittaamatta. Tähän tuntuu sisältyvän sekin, että ulkomaalaiset ovat lähtökohtaisesti huonommassa asemassa vaikkapa etenemään uralla. Erilaisuutta ei ymmärretä, eikä sitä että suomalainen perusjunttius on erilaisuutta siinä missä mikä tahansa muukin.
Njaa. Erimaalaisten touhuja seuraillessa olen oppinut arvostamaan suomalaisia. Me emme ole kovin aloitteellisia tai luovia, mutta silti aika hyviä tekemään sen, minkä lupaamme.

Sen sijaan olen samaa mieltä siitä, että ulkomaalaiselle Suomi on aika vaikea paikka.
EveryWoman kirjoitti: Tuo halpa koulutettu työvoima kilpailuvalttina on pointti, joka ei ole käynyt minulla mielessä. En välttämättä niele sitä tuollaisenaan, mutta en kyllä pysty tältä istumalta järkevästi sitä kommentoimaankaan. Palaan asiaan sulateltuani sitä.

Sitä en oikein ymmärrä, miten huonosti kannattavien alojen ei kannattaisi pyrkiä työn tuottavuuden parantamiseen, jos markkinoilla kuitenkin säilyy normaali kilpailu (alan sisällä).
No, tätä voi pohtia. Suomen elinkeinoelämä on rakenteeltaan melko oligopolistinen, varsinkin alhaisen tuottavuuden aloilla. Kohdellessaan kaikkia aloja melko lailla yhden mittapuun mukaan ns. solidaarinen palkkapolitiikka patistaa alhaisen tuottavuuden aloja rationalisoimaan enemmän kuin järjestelmä, jossa palkat määräytyvät puhtaasti tuottavuuden mukaan. Toisaalta se laiskistaa yrityksiä, joilla menee jo hyvin.
EveryWoman kirjoitti: Jäin miettimään, mitä sellaisia julkisia palveluja Suomi oikeastaan tarjoaa, joita vastaavia (tai parempia) hyvin toimeentuleva lapsiperhe ei kykenisi ulkomailla asuessaan itse itselleen ostamaan. Puhehan oli alun alkaen siitä, että ulkomaille paenneet huippuosaajat kyllä palaavat Suomeen perhettä perustamaan, koska täällä on niin hyvät julkiset palvelut. Ainakaan mainitsemaani päivähoitojärjestelmää en koe sellaiseksi, että hoitajille huonoa palkkaa maksamalla saavutettaisiin jotenkin kokonaisuutena hyvä lopputulos.
No esimerkiksi peruskoulutus on ilmaista ja maailman huipputasoa. Normaali perhe ei esimerkiksi Yhdysvalloissa pysty moista ostamaan, mutta toisaalta tuloerojen kasvaessa normaaleja perheitä on Amerikoissa yhä vähemmän.
EveryWoman kirjoitti: Eihän tässä sitä yritetäkään sanoa, että kaikki muut maat olisivat ilman muuta Suomea parempia. Mutta oman kokemukseni ja kuulemani mukaan henkiseltä ilmastoltaan tavattoman paljon miellyttävämpiäkin maita löytyy, ja sattumoisin niissä myös maksetaan enemmän palkkaa ja verotetaan vähemmän.
No itse asiassa kaikkien Pohjoismaiden veroaste on korkeampi kuin Suomen, ja meillä veroaste on trendinomaisesti laskenut, samaan aikaan kun valtionvelan suhde bruttokansantuotteeseen on pienentynyt. Verotuksen takia Suomesta ei kannata muuttaa ainakaan Länsi-Eurooppaan, koska verojen osuus bkt:sta on Suomea (44,5) korkeampaa Belgiassa (47,4), Tanskassa (49,9), Ranskassa (45,3) ja Ruotsissa (51,2) (Eurostat 2006). Suomen oletettu verohelvetti ei ole ihan niin paha juttu kuin voisi kuvitella, ja lisäksi on odotettavissa, että Suomen veroaste laskee, kun useimmilla muilla mailla se on noususuunnassa, Suomessa kun budjetti on ylijäämäinen.
EveryWoman kirjoitti:Lisäksi (Ruotsissa) maksetaan korkeasti koulutetuille selvästi enemmän palkkaa kuin meillä, ja verotus on kuitenkin jonkun verran keveämpää.
Verotus on päinvastoin Ruotsissa korkeampaa. Palkka on kyllä parempi, ei siinä mitään.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Lienee lisättävä vielä yksi asia. Olen itse tilanteessa, jossa minun pitäisi päättää, mitä elämältäni haluan. On ilmeistä, että ura Euroopassa johtaisi minut paljon merkittävämpiin työtehtäviin, kuin mitä Suomessa pystyisin koskaan saavuttamaan. Toisaalta, ystäväni ja perheeni ovat siellä, ja haluan suomalaisen vaimon kahdesta syystä: ensinnäkin haluan tulla ymmärretyksi ja toiseksi haluan, että lapsistani kasvaa suomalaisia. En ole kovin huolissani Suomen tulevaisuudesta; eurooppalaisessa katsannossa Pohjoismailla menee aika hyvin. Tämä ei tietysti tarkoita, että pitäisi jäädä lepäämään laakereilla.
nojoojust

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja nojoojust »

nokkaelain kirjoitti:
nojoojust kirjoitti:Itse järkytyin muutama vuosi sitten sellaisesta tiedosta, että se masennuslääke (Efexor), josta itse täällä hyvinvointisuomessa maksan n. 130 euroa / 100 kpl, maksaa Espanjassa 3 (KOLME) euroa / 100 kpl. Siis Espanjassa, jota harvemmin hyvinvointivaltiona mainostetaan.
Mitä tuo kertoo siitä, onko Espanja hyvinvointivaltio? Lääkefirmat myyvät tuotteitaan eri hinnoilla eri maissa. Siksipä varsinaisten rinnakkaislääkkeiden lisäksi on rinnakkaistuontilääkkeitä, jotka tuodaan halvemmasta EU-maasta eri nimellä. Eli ne ovat täysin samalta tuotantolinjalta peräisin, mutta pakettiin vaihdetaan eri nimi.
Kyseisestä lääkkeestä ei ainakaan tuolloin vielä ollut olemassakaan rinnakkaislääkkeitä. Ja aika vaikea minun on uskoa, että lääkefirmat veloittaisivat suomalaisilta samasta lääkkeestä n. _satakertaista_ hintaa (Suomessa tuo 100 kapselin tölkki maksaa kokonaisuudessaan vajaat 300 euroa.) Jotta epsanjalainen saisi absoluuttisesti vähemmän korvattua kokonaishinnasta suomalaisittain verrattuna, pitäisi sikäläisen tölkin markkinahinnan olla alle puolet suomalaisen tölkin hinnasta.
nokkaelain kirjoitti:Tosin se on ilmeisesti totta, että Suomessa omavastuuosuudet ovat kansaivälisesti verrattuna suhteellisen suuria, mikä ei suosi köyhiä. (Näin sanottiin viime viikolla tulleessa hyvinvointivaltiota käsittelevässä TV-ohjelmassa. En muista oliko kyse lääkkeiden vai yleensäkin terveydenhuollon omavastuuosuuksista.)
Itse asiassa kannattaa olla tarpeeksi köyhä tässäkin asiassa. Rahat riittivät paremmin kun tuloni olivat nollassa kuntoutustukipäätöksen venymisen johdosta, verrattuna palkkaani. Lääkkeet, hammaslääkärit yms. saivat nostaa menoja vapaasti, perusosa jonka piti riittää itse elämiseen pysyi noista kuluista riippumatta samana. Harmi, että masennukseni takia silloin olin kykenemätön haalimaan esim. kalliimpia hammaslääkärisysteemejä juuri silloin toteutettaviksi, minulle ilmaisina.
nojoojust

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja nojoojust »

Vadim kirjoitti:No itse asiassa kaikkien Pohjoismaiden veroaste on korkeampi kuin Suomen, ja meillä veroaste on trendinomaisesti laskenut, samaan aikaan kun valtionvelan suhde bruttokansantuotteeseen on pienentynyt.
Tuo on iloinen asia, kuten myös se, että ainakin terveydenhuollon puolella kustannusrakenteille on tehtävissä paljon hyvää, kun nykyisellään monessa paikassa jopa kustannusrakenteen hahmottaminen mättää. Jos kustannuksia olisi jo karsittu rankalla kädellä, olisi nykytilanne huomattavasti uhkaavampi.
nokkaelain

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja nokkaelain »

nojoojust kirjoitti:Kyseisestä lääkkeestä ei ainakaan tuolloin vielä ollut olemassakaan rinnakkaislääkkeitä. Ja aika vaikea minun on uskoa, että lääkefirmat veloittaisivat suomalaisilta samasta lääkkeestä n. _satakertaista_ hintaa .
Hiukan googlettamalla voi tosiaan uskoa, että toisia asioita tuetaan paljon enemmän Espanjassa. Tällaisia väitteitä tuli vastaan:
- lääkärinhoito on ilmaista
- lääkkeet ovat esim. eläkeläisille ilmaiset
- sairaseläkeläinen ei maksa veroa

Lisäksi löytyi 2004 alussa tehty tutkimus jonka mukaan lääkkeiden hintataso on siellä 10% pienempi, mutta Suomessa kuitenkin suht. matala; esim. Irlannissa 24% suurempi.
nojoojust kirjoitti:Itse asiassa kannattaa olla tarpeeksi köyhä tässäkin asiassa. Rahat riittivät paremmin kun tuloni olivat nollassa kuntoutustukipäätöksen venymisen johdosta, verrattuna palkkaani.
Tässäkin asiassa on Suomessa lisääkin kummajaisia. Yhden tutun USA:sta kotoisin oleva vaimo olisi tarvinnut kuntoutustukea, mutta sitä ei myönnettykään täysimääräisenä, koska sitä varten olisi pitänyt asua 80% 16 ikävuoden jälkeisestä ajasta Suomessa. Näinkö niitä ulkomaalaisia (+ulkomailla pariutuneita) kannustetaan muuttamaan Suomeen?
nojoojust

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja nojoojust »

nokkaelain kirjoitti:Hiukan googlettamalla voi tosiaan uskoa, että toisia asioita tuetaan paljon enemmän Espanjassa. Tällaisia väitteitä tuli vastaan:
- lääkärinhoito on ilmaista
- lääkkeet ovat esim. eläkeläisille ilmaiset
- sairaseläkeläinen ei maksa veroa
Juu, itse tosiaan törmäsin ilmiöön, kun Espanjassa asuva suomalainen nyysseissä pohdiskeli lääkevalintaansa, jossa vaihtoehtoina olivat Efexor kolmen euron hintaan, vastaan toinen lääke neljänkymmenen euron hintaan, joista jälkimmäinen oli siellä vain osakorvattava. Kävi mielessä, että minulle kelpaisi kumpi tahansa noista hinnoista...
nokkaelain kirjoitti:
nojoojust kirjoitti:Itse asiassa kannattaa olla tarpeeksi köyhä tässäkin asiassa. Rahat riittivät paremmin kun tuloni olivat nollassa kuntoutustukipäätöksen venymisen johdosta, verrattuna palkkaani.
Tässäkin asiassa on Suomessa lisääkin kummajaisia. Yhden tutun USA:sta kotoisin oleva vaimo olisi tarvinnut kuntoutustukea, mutta sitä ei myönnettykään täysimääräisenä, koska sitä varten olisi pitänyt asua 80% 16 ikävuoden jälkeisestä ajasta Suomessa. Näinkö niitä ulkomaalaisia (+ulkomailla pariutuneita) kannustetaan muuttamaan Suomeen?
Minä sain sen yli puoli vuotta tökkineen tukipäätöksen kätevästi viikkoa ennen kuin olisin vuoden ilman mitään tukia oltuani päässyt uudelleen sairaspäivärahan piiriin saman sairauden takia. Siinä vaiheessa Kela pisti vauhtia vakuutusyhtiöön... Sinänsä näppärää yrittää hankkiutua eroon korvauksiin oikeutetuista tappamalla heidät nälkään.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Vadim kirjoitti:Yhdysvaltojen henkisestä ilmapiiristä tiedän sen verran, että Ivy Leaguen läpikäynyt lankomieheni viihtyy Suomessa erinomaisesti, ja todennäköisesti jäävät Suomeen, elämänlaatu kun ei Yhdysvalloissa ole lapsiperheelle kaksinen. Raha tunkee kaikkialle, ja ellei sitä ole valtavasti, on kohtuullisen vaikeaa järjestää elämäänsä mukavaksi; koulutus ja päivähoito maksavat karmeasti.
Voi olla joo, että Jenkeissä ei lapsiperheellä ole hurraamista.
Asenne on tietysti toinen asia, ja siinä meillä on ehkä jotain opittavaa amerikkalaisista. Heidän (katteeton?) optimisminsa ja yrittämisen halunsa on minusta kunnioitettavaa, ja sosiaalinen mobiliteetti hämmästyttävää. Länsieurooppalaiset yhteiskunnat taas, näennäisestä hyvinvoinnista huolimatta, ovat huomattavan jäykkiä, hierarkisia ja luokkasidonnaisia; ne eivät ole meritokratioita, joten jos ajattelit näitä maita, on ehkä parempi, että valmistaudut henkisesti vähättelyyn sukupuolen, iän, ja ulkopuolisuuden vuoksi.
Hollannissa ei kyllä ole jäykkyydestä, hierarkiasta ja luokkasidonnaisuudesta kuultukaan. Päin vastoin. Eikä mainitsemastasi vähättelystä. Viimeksi matkustin Amsterdamiin huikean asuntopulan vuoksi matkalaukku kädessä ilman mitään tietoa asuinpaikasta, koska kukaan ei halunnut vuokrata kämppäänsä/huonettaan vuokralaistarjokasta tapaamatta. Koin äärimmäisen kovasta kilpailusta huolimatta olevani asunnonhakijana hollantilaisten kanssa täsmälleen samalla viivalla. Tuli mieleen miettiä, miten hollantilaiselle kävisi Helsingissä, etenkin jos Helsingin asuntopula olisi samaa luokkaa.

Se kannustava ilmapiiri ja yhteisöllisyyden tunne oli huikea. Minun asiani ja elämäni kiinnostivat vieraita ihmisiä (ei kuitenkaan urkinnan vaan hyväntahtoisen uteliaisuuden hengessä), ja jostakin syystä vieraiden ihmisten asiat myös kiinnostivat minua. Jos olin onnistunut jossakin (kuten hyvän työharjoittelupaikan saamisessa), vieraat ihmiset iloitsivat puolestani vilpittömästi ja halusivat auttaa minua saamaan harjoittelusta irti mahdollisimman paljon. Suomessa ihmiset eivät ole erityisen kiinnostuneita siitä mitä muille kuuluu, ja varsinkaan heille ei kannata kertoa jos sattuu kuulumaan erityisen hyvää, koska se tuntuu aiheuttavan enemmän pahaa verta kuin iloa ja riemua. Ja ainakaan ei kannata korostaa omaa yritteliäisyyttään - kun taas hollantilainen vain inspiroituu ja saa lisää virtaa, jos hänelle kertoo suunnitelmistaan ja onnistumisistaan.
Ystäväpiiriini kuuluu eräs vaatesuunnittelija, joka raataa Pariisissa järkyttävästi todella kehnolla palkalla. Varaudu orjatyöhön ja pompottamiseen; yllätyshän on iloinen, jos satunkin olemaan väärässä.
Minä koen Pariisin muotipiirit niin puistattavina, että tuskin tulen koskemaan niihin pitkällä tikullakaan - en edes vaikka vähän maksettaisiinkin (ja tosiaan kuulemani mukaan siellä ei makseta, koska ilmaiseksi tulijoitakin riittää). Samantapainen meininki on Lontoossa, mutta onneksi sekä Ranska että Englanti ovat minulle niitä epämiellyttävimpiä kohdemaita muutenkin. Omasta näkökulmastani kiinnostavimmat merkit ovat tällä hetkellä ehdottomasti Hollannissa, Belgiassa ja Japanissa. Niin, ja Ruotsissa. Orjatyöhön ja pompottamiseen en kyllä suostu missään maassa. Jos en mistään löydä muuta kuin sitä, aloitan mieluummin vaikka oman bisneksen. Sekin kyllä kannattaa mennä tekemään vähintään Ruotsiin (ja niin on muutama suomalainen suunnittelija tehnytkin). Tosin kun minulle on jo kerran tarjottu Hollannista koulutustani vastaava työtä ihan kohtuullisella palkalla ja mukavassa ilmapiirissä, en ymmärrä miksei niin voisi käydä uudestaankin.
Mutta toisaalta, parempi ehkä näin kuin Suomessa suunnittelemassa Luhdalle uutta toppatakkimallistoa?
Joo. Sitä ei oikeastaan voi edes sanoa suunnitteluksi, koska samaan lopputulokseen pääsisi pelkän mallimestarin työpanoksella (kaikki kunnia heidän ammattitaidolleen, joka kuitenkin on erilaista kuin suunnittelijan).
Luxemburgissa on maailman korkein elintaso, turvallinen ympäristö, ja Euroopan korkeimpia kovien aineiden käyttölukuja. Arvelen tämän johtuvan siitä, että tässä maanpäällisessa paratiisissa on pirun tylsää; tai vaihtoehtoisesti siitä, että tämä maalaispitäjä rikastui suosimalla veronkiertäjiä ja rahanpesijöitä, minkä seurauksena nuoriso oireilee vanhempiensa moraalittoman äkkirikastumisen johdosta.
Hyvin arveltu. Nytpä tiedän ainakin välttää muuttamasta Luxemburgiin!
EveryWoman kirjoitti: Jäin miettimään, mitä sellaisia julkisia palveluja Suomi oikeastaan tarjoaa, joita vastaavia (tai parempia) hyvin toimeentuleva lapsiperhe ei kykenisi ulkomailla asuessaan itse itselleen ostamaan.
No esimerkiksi peruskoulutus on ilmaista ja maailman huipputasoa. Normaali perhe ei esimerkiksi Yhdysvalloissa pysty moista ostamaan, mutta toisaalta tuloerojen kasvaessa normaaleja perheitä on Amerikoissa yhä vähemmän.
Kyllähän monissa muissakin Euroopan maissa on valtion kustantama peruskoulu - Hollannissa esimerkiksi. Ja olisin tosiaan valmis vaihtamaan osan suomalaisen peruskoulun "huipputasosta" taideaineiden korkeampaan arvostukseen ja oppilaiden (ja opettajien) suurempaan diversiteettiin. Itse asiassa olen tuosta huipputasosta jopa suoranaisesti eri mieltä. PISA-vertailussa saatamme pärjätä, mutta siinähän ei mitata taideopetusta käsittääkseni mitenkään. Kuitenkin taide- ja ilmaisuaineiden kautta rakentuu äärimmäisen tärkeä osa elämäntaitoa ja minäkuvaa. Olen valmis menemään jopa niin pitkälle, että väitän suomalaisten henkisen pahoinvoinnin johtuvan osittain näiden aineiden aliarvostuksesta ja vähyydestä peruskoulussa.

Mutta joo, ehkäpä muutan ensin pariksi vuodeksi jenkkeihin rahakkaisiin ja kuluttaviin suunnittelutöihin, ja siirryn sitten Hollantiin perustamaan perhettä, tekemään mukavampaa työtä, ja käymään viikonloppuisin piknikillä Vondelparkissa. :dream:
No itse asiassa kaikkien Pohjoismaiden veroaste on korkeampi kuin Suomen
Jollakin ilveellä kuitenkin muiden maiden lapsiperheille jää selvästi enemmän rahaa käteen tässä esimerkissä, jossa toinen puoliso käy töissä ja hänelle maksetaan 43 470 euron nettotuloa vuodessa. Samoin kaksilapsinen kahden työssäkäyvän vanhemman perhe, jossa tienataan 45 000,- + 96 500,-, maksaa Ruotsissa yhteensä hieman vähemmän veroja kuin Suomessa. Ja tuo 96 500,- on Suomessa jo varsin poikkeuksellinen esimerkki tulohaitarin yläpäästä (ylimpään mahdolliseen rajaveroprosenttiin päätyy Suomessa jo tienaamalla 55 800,-) kun taas Ruotsissa se on paljon tavallisempi palkka. Jos siis vertailussa olisi käytetty esimerkkipalkkana tuota 55 800,-, ero Suomen ja Ruotsin välillä olisi vielä selvempi.
Verotuksen takia Suomesta ei kannata muuttaa ainakaan Länsi-Eurooppaan, koska verojen osuus bkt:sta on Suomea (44,5) korkeampaa Belgiassa (47,4), Tanskassa (49,9), Ranskassa (45,3) ja Ruotsissa (51,2) (Eurostat 2006). Suomen oletettu verohelvetti ei ole ihan niin paha juttu kuin voisi kuvitella, ja lisäksi on odotettavissa, että Suomen veroaste laskee, kun useimmilla muilla mailla se on noususuunnassa, Suomessa kun budjetti on ylijäämäinen.
*tsihii* No täällähän on yritetty keskustella siitä, pitäisikö veroja Suomessa laskea vai ei. Yksi perustelu sille, että pitäisi, on ollut juuri se että se vaikuttaisi maassamme työskentelevien osaajien määrään myönteisesti. Jos verotus tosiaan faktisesti on kevenemään päin, saatan hyväksi katsomassani vaiheessa vaikka palatakin Suomeen - edellyttäen että minun on myös mahdollista nostaa kansainvälisesti edes jotenkin kilpailukykyistä palkkaa (kilpailukyvyssä voi toki ottaa huomioon joidenkin palvelujen maksullisuuden muissa maissa), ja etenkin että ilmapiiri on muuttunut (onneksi se vähitellen on muuttumassakin, toivon mukaan muutosvauhti vielä kiristyy tästä merkittävästi).
EveryWoman kirjoitti:Lisäksi (Ruotsissa) maksetaan korkeasti koulutetuille selvästi enemmän palkkaa kuin meillä, ja verotus on kuitenkin jonkun verran keveämpää.
Verotus on päinvastoin Ruotsissa korkeampaa.
Ei ainakaan esimerkin lapsiperheelle, mutta ehkä tämä selittyy sillä että Ruotsissa ymmärretään tukea perheen perustamista tuntuvasti.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja Vadim »

EveryWoman kirjoitti:Hollannissa ei kyllä ole jäykkyydestä, hierarkiasta ja luokkasidonnaisuudesta kuultukaan. Päin vastoin. Eikä mainitsemastasi vähättelystä. Viimeksi matkustin Amsterdamiin huikean asuntopulan vuoksi matkalaukku kädessä ilman mitään tietoa asuinpaikasta, koska kukaan ei halunnut vuokrata kämppäänsä/huonettaan vuokralaistarjokasta tapaamatta. Koin äärimmäisen kovasta kilpailusta huolimatta olevani asunnonhakijana hollantilaisten kanssa täsmälleen samalla viivalla. Tuli mieleen miettiä, miten hollantilaiselle kävisi Helsingissä, etenkin jos Helsingin asuntopula olisi samaa luokkaa.

Se kannustava ilmapiiri ja yhteisöllisyyden tunne oli huikea. Minun asiani ja elämäni kiinnostivat vieraita ihmisiä (ei kuitenkaan urkinnan vaan hyväntahtoisen uteliaisuuden hengessä), ja jostakin syystä vieraiden ihmisten asiat myös kiinnostivat minua.
Hmm. Minäkin olin yllättynyt, kun Ranskan valtio yllättäen halusi maksaa minulle asumistukea siellä opiskellessani. Mutta no, tämä ei tarkoittanut, että kaikki olisivat jotenkin olleet samalla viivalla, kuten esimerkiksi näistä rotumellakoista saatamme havaita. Voi olla, että Hollanti on erilainen maa, ja veikkaisin, että taiteellisemmat piirit ovat ehkä avoimempia kuin muut. Pitää kuitenkin muistaa, että kiinnostusta tai innostustakin voi olla kahdenlaista: yhtäältä sitä, joka liittyy jonkun uutuusarvoon (Pariisissa minut otettiin toki hyvin vastaan, mutta pikkuhiljaa aloin tuntea itseni albanialaiseksi sirkuseläimeksi, jota kiikutetaan paikasta toiseen) ja toisaalta sitä, joka ei ole hyvänpäiväntuttuutta kummempaa. Euroopassa ollaan kohteliaita, kettuillessakin teititellään, mutta tutustuminen jää useimmiten hyvin pintapuoliseksi. Taaskin voi olla, että Hollannissa asiat ovat jotenkin toisin, mutta kokemukseni flaameista kertovat hiukan toista. Pöyristyttävän sisäänlämpiävää väkeä.
EveryWoman kirjoitti:Omasta näkökulmastani kiinnostavimmat merkit ovat tällä hetkellä ehdottomasti Hollannissa, Belgiassa ja Japanissa. Niin, ja Ruotsissa. Orjatyöhön ja pompottamiseen en kyllä suostu missään maassa. Jos en mistään löydä muuta kuin sitä, aloitan mieluummin vaikka oman bisneksen. Sekin kyllä kannattaa mennä tekemään vähintään Ruotsiin (ja niin on muutama suomalainen suunnittelija tehnytkin). Tosin kun minulle on jo kerran tarjottu Hollannista koulutustani vastaava työtä ihan kohtuullisella palkalla ja mukavassa ilmapiirissä, en ymmärrä miksei niin voisi käydä uudestaankin.
Belgia on kauhea maa. Antwerpenissä ehkä voisi vielä jotenkin elää, ja onhan siellä kohtalaisen eläväinen muotimaailma, mutta totta puhuen belgeillä ei ole minkäänlaista estetiikantajua.

Suomessa yrittämistä muuten verotetaan aika kevyesti. Suomalaiset eivät vain ole tottuneet oikein riskinottoon. Ja paperisota esim. verottajan kanssa on lastenleikkiä verrattuna muuhun Eurooppaan.

Muiden Pohjoismaiden korkeaa veroastetta selittää muuten arvonlisävero, joka on Tanskassa ja Ruotsissa 25 pros. ja Norjassa 24 pros; Suomessa taas 22 pros. Ostoskori lienee silti halvempi Ruotsissa ja Tanskassa, koska markkinat ovat kovemmin kilpailtuja.
EveryWoman kirjoitti: Olen valmis menemään jopa niin pitkälle, että väitän suomalaisten henkisen pahoinvoinnin johtuvan osittain näiden aineiden aliarvostuksesta ja vähyydestä peruskoulussa.

Mutta joo, ehkäpä muutan ensin pariksi vuodeksi jenkkeihin rahakkaisiin ja kuluttaviin suunnittelutöihin, ja siirryn sitten Hollantiin perustamaan perhettä, tekemään mukavampaa työtä, ja käymään viikonloppuisin piknikillä Vondelparkissa. :dream:
Siellä todennäköisesti sataa. :) Belgiassa vuosia asuneena sanoisin, ettei tuohon kolkkaan kannata muuttaa ainakaan sään takia.

Näköjään olen syyllistymässä taas suomalaiseen helmasyntiin, lannistamiseen. Sanotaan nyt selvästi, että lähteminen kannattaa, tietenkin, niinhän itsekin olen tehnyt. Mutta se ei ole ongelmatonta, eikä ulkomailla ole yleensä niin hienoa kuin miltä ensi näkemältä vaikuttaa.

Olen usein miettinyt, miksi Suomessa on niin synkkää. Tietysti historiasta löytyy joitain syitä - Suomessa kun sosioekonomiset muutokset ovat olleet eurooppalaisittain ajatellen dramaattisia, muutos agraariyhteiskunnasta teolliseen tuotantomalliin tapahtui suunnilleen vuosikymmenessä. Toisaalta Suomi kävi kolme sotaa, yhden veljessodan ja kaksi muuta sotaa; miehet palasivat rintamilta fyysisesti ehkä suunnilleen terveinä mutta henkisesti raunioina, mikä ei voinut olla vaikuttamatta seuraavaan sukupolveen. Sodanjälkeinen jälleenrakennus pönkitti ehkä taloudellisten arvojen ylivaltaa, ja tavattoman ankara lama 90-luvun alussa korosti tätä entisestään. Ehkä pärjäämisen kulttuurin, mieskunnian ja tasa-arvoideologian yhdistelmä on tehnyt Suomen henkisestä ilmapiiristä tunkkaisen ja lannistavan. Toinen asia, jolle ei voi mitään, on maantiede; Suomi on edelleen jossain mielessä saari, joka kärsii saarelaismentaliteetista.

Korostaisin silti mahdollisuuksia, joita suomalaiseen yhteiskuntaan sisältyy. Etenkin rakas kotikaupunkini Helsinki ei ole vielä nähnyt, mitä se voisi olla. Ja tälle asialle haluaisin ehkä tehdä vielä jossain vaiheessa jotakin.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Vadim kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Hollannissa ei kyllä ole jäykkyydestä, hierarkiasta ja luokkasidonnaisuudesta kuultukaan. Päin vastoin. Eikä mainitsemastasi vähättelystä.
Voi olla, että Hollanti on erilainen maa, ja veikkaisin, että taiteellisemmat piirit ovat ehkä avoimempia kuin muut. Pitää kuitenkin muistaa, että kiinnostusta tai innostustakin voi olla kahdenlaista: yhtäältä sitä, joka liittyy jonkun uutuusarvoon (Pariisissa minut otettiin toki hyvin vastaan, mutta pikkuhiljaa aloin tuntea itseni albanialaiseksi sirkuseläimeksi, jota kiikutetaan paikasta toiseen) ja toisaalta sitä, joka ei ole hyvänpäiväntuttuutta kummempaa. Euroopassa ollaan kohteliaita, kettuillessakin teititellään, mutta tutustuminen jää useimmiten hyvin pintapuoliseksi. Taaskin voi olla, että Hollannissa asiat ovat jotenkin toisin, mutta kokemukseni flaameista kertovat hiukan toista. Pöyristyttävän sisäänlämpiävää väkeä.
Olet siis asunut Belgiassa ja perustat väittämäsi siihen? Itse olen varsin allerginen sosiaaliselle filmaamiselle ja teennäisyydelle, ja Hollannissa viihdyin hyvin juuri siksi että kaikki sellainen loisti poissaolollaan. Kokemukseni mukaan siellä todellinen on merkityksellistä, muuhun ei jakseta käyttää aikaa eikä energiaa. Ihmisiin on helppo saada aito kontakti, mutta mitään keinotekoisia sosiaalisia velvoitteita sen ylläpitämiseksi ei ole - eikä niitä toisaalta tarvitakaan koska saman kontaktin saa niiden puuttumisesta huolimatta tarvittaessa aina uudelleen. Ja todellakin kaikki tuntuvat välittävän toisistaan (paitsi joistakin vieraista kulttuureista tulevat maahanmuuttajat), aidosti. Aidon yhteisöllisyyden erottaa kyllä teennäisestä kiinnostuksesta ja kohteliaisuudesta, jos nyt ei aivan sosiaalinen turvenuija ole. Toisaalta kyse voi olla myös kemiasta. Harvan ihmisen kokemukset mistään asiasta ovat täysin yhtenevät muiden kanssa, ja toki oma persoonallisuus vaikuttaa siihenkin, miten missäkin kulttuurissa tulee kohdelluksi.

Vieraiden minuun kohdistama kiinnostus saa minun puolestani ollakin uutuusarvoon perustuvaa, koska vieraalle henkilölle olen jokaisella kerralla jo määritelmällisesti uusi tuttavuus (eli sellainen kiinnostus ei laannu vaikka perustuisikin pelkkään uutuusarvoon). :D Ja jos taas verrataan Suomeen, täällä ihmisillä ei useimmiten ole edes tuollaista uutuusarvoon perustuvaa vieraisiin kohdistuvaa kiinnostusta - siitäkään huolimatta että ulkomaalaisia on Suomessa paljon vähemmän, jolloin heidän uutuusarvonsakin luulisi olevan korkeampi. Sen sijaan ne hollantilaiset, joiden kanssa olin päivittäin tekemisissä, suhtautuivat minuun ihan kuin keneen tahansa työyhteisön jäseneen, mutta silti myönteisemmin ja avoimemmin kuin suomalaisissa työyhteisöissä (nykyisessä työpaikassani välit ovat parin vuoden jälkeen lämmenneet suunnilleen samalle tasolle mitä ne Hollannissa olivat parin päivän jälkeen, ja muissa suomalaisissa työpaikoissa en ole kokenut tällaista lainkaan). En tuntenut itseäni sirkuseläimeksi sen enempää kuin ulkopuoliseksikaan.

Ranskalaisista taas minullekin on päässyt muodostumaan aika huono käsitys. Asiakkainani käy välillä ranskalaisia hyvin toimeentulevia sovinistiäijiä, joiden käytös on minun näkökulmastani aivan surrealistista (puheista päätellen useat taitavat joko luulla että en ymmärrä ranskaa tai sitten pyrkiä tahallaan loukkaamaan minua mahdollisimman verisesti). Olen myös ollut tekemisissä ranskalaisten vaihto-opiskelijoiden kassa, jotka jopa vieraassa maassa toimiessaan saattavat suhtautua kyseisen maan kansalaisiin b-luokkana, jonka olemassaolon ainoa tarkoitus on heidän tarpeisiinsa vastaaminen. Yhden varsin mukavan ranskalaisen proffan olen tavannut, mutta hänen mielipiteensä oman maansa kansalaisista ei ollutkaan mikään mairitteleva.
Belgia on kauhea maa. Antwerpenissä ehkä voisi vielä jotenkin elää, ja onhan siellä kohtalaisen eläväinen muotimaailma, mutta totta puhuen belgeillä ei ole minkäänlaista estetiikantajua.
Hmm. Hollantilaisten estetiikantaju on kyllä huippuluokkaa, ja minun on vaikea uskoa että belgialaisten kohdalla asia olisi päin vastoin. Sitä vastoin suomalaisten estetiikantaju on keskimäärin alikehittynyttä ja usein parhaimmillaankin kypsymätöntä, joten se että suomalainen haukkuu belgialaista estetiikantajua, ei muuta mielipidettäni asiasta eikä toisaalta erityisemmin yllätäkään minua.

Euroopan muotimaista Belgia ja Hollanti ovat monen muunkin kuin vain minun mielestäni kirkkainta kärkeä, ainakin verrattuna sovinistiseen ja teennäiseen Ranskaan (puhun nyt siis estetiikasta, johon ranskalaisten sovinismi ja teennäisyys tunkee siinä missä muillekin elämänalueille). Ranskan asema muodin keskuksena on mahdollinen vain siksi, että siellä on massoittain ulkomaisia, hyviä tekijöitä ja korkealaatuista käsityötä. Italiassa on joitakin huippuja, mutta suurin osa italialaisesta muodista edustaa vain puhdasta huonoa makua. Käsityön laatu on siellä kyllä aivan vertaansa vailla. Englanti on minusta estetiikaltaan aika ok, mutta muuten maana se ei houkuttele. Suomesta taas ei voi puhua noiden muiden kanssa edes samana päivänä. Finnish design ei perustu kehittyneeseen estetiikantajuun vaan funktionalismiin. Funktionalismia on kyllä mahdollista tarkastella esteettisestäkin näkökulmasta, mutta se edustaa kuitenkin vain varsin pientä sirpaletta esteettisten mahdollisuuksien spektristä, eikä pelkällä sen hallinnalla paljon uskottavuutta osteta muiden maiden estetiikantajun arvostelussa.
Belgiassa vuosia asuneena sanoisin, ettei tuohon kolkkaan kannata muuttaa ainakaan sään takia.
Sen uskon, ja Hollantiin pätee sama. Mutta paska se on sää Suomessakin. Siltä kannalta on siis aivan sama missä noista maista asuu.
Näköjään olen syyllistymässä taas suomalaiseen helmasyntiin, lannistamiseen.
No ehkä vähän! Semminkin kun tiedän kuitenkin aika hyvin, mistä puhun - Hollannissa jo asuneena ja työskennelleenä.
Olen usein miettinyt, miksi Suomessa on niin synkkää. Tietysti historiasta löytyy joitain syitä - Suomessa kun sosioekonomiset muutokset ovat olleet eurooppalaisittain ajatellen dramaattisia, muutos agraariyhteiskunnasta teolliseen tuotantomalliin tapahtui suunnilleen vuosikymmenessä. Toisaalta Suomi kävi kolme sotaa, yhden veljessodan ja kaksi muuta sotaa; miehet palasivat rintamilta fyysisesti ehkä suunnilleen terveinä mutta henkisesti raunioina, mikä ei voinut olla vaikuttamatta seuraavaan sukupolveen. Sodanjälkeinen jälleenrakennus pönkitti ehkä taloudellisten arvojen ylivaltaa, ja tavattoman ankara lama 90-luvun alussa korosti tätä entisestään. Ehkä pärjäämisen kulttuurin, mieskunnian ja tasa-arvoideologian yhdistelmä on tehnyt Suomen henkisestä ilmapiiristä tunkkaisen ja lannistavan. Toinen asia, jolle ei voi mitään, on maantiede; Suomi on edelleen jossain mielessä saari, joka kärsii saarelaismentaliteetista.
Hieno analyysi, johon minulla ei paljon ole lisättävää.
Korostaisin silti mahdollisuuksia, joita suomalaiseen yhteiskuntaan sisältyy. Etenkin rakas kotikaupunkini Helsinki ei ole vielä nähnyt, mitä se voisi olla. Ja tälle asialle haluaisin ehkä tehdä vielä jossain vaiheessa jotakin.
Samat sanat. Totta kai tulen silmä kovana ulkomaillakin ollessani seuraamaan, muuttuuko Suomi vähitellen sellaiseksi paikaksi, jonne voisi vaikka tulla aloittamaan jotakin uutta. Ja uskon muiden lähtijöiden tekevän samoin. Kyllä minusta Suomella on varsin hyvät mahdollisuudet kehittyä nopeastikin vaikka millaiseksi paratiisiksi, mutta se tietysti vaatii aloitteellista ja itsekriittistä suhtautumista maamme päättäjiltä. Toinen vaihtoehto on se, että muutos tapahtuu hitaammin uusien sukupolvien saadessa vallan. Silloin voi hyvinkin käydä niin, että minä ja muut samaan aikaan lähtevät eivät ehdi sitä muutosta palata todistamaan tai siihen osallistumaan.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja Vadim »

EveryWoman kirjoitti: Hmm. Hollantilaisten estetiikantaju on kyllä huippuluokkaa, ja minun on vaikea uskoa että belgialaisten kohdalla asia olisi päin vastoin. Sitä vastoin suomalaisten estetiikantaju on keskimäärin alikehittynyttä ja usein parhaimmillaankin kypsymätöntä, joten se että suomalainen haukkuu belgialaista estetiikantajua, ei muuta mielipidettäni asiasta eikä toisaalta erityisemmin yllätäkään minua.
No totta puhuen belgialaisia ei sinänsä ole olemassakaan, on vain flaameja ja valloneja, hollantilaisia ja ranskalaisia siis. Paatuneena est-eetikkona kärsin joka päivä belgien surkeasta mausta ja välinpitämättömyydestä kauneusarvoja kohtaan. Maa on kulttuurivihamielinen (siellä ei ole edes balettia), talot ovat rumia ja ihmiset pukeutuvat huonosti, varsinaista tuulipukukansaa. Helsingin katukuva alkoi yhtäkkiä vaikuttaa satunnaisesti omaperäiseltä, rohkealta ja miellyttävältä belgialaisen keskinkertaisuuden keskellä. Ja täytynee siteerata tässä erästä mediavaikuttajaa, joka totesi joskus asiasta keskusteltuamme, että belgialaiset ovat maailman rumin kansa. Se ei ole kaukana totuudesta.

Esimerkistä käynee belgialainen perustalo. Se on normaalisti huonokuntoinen, usein ilkeännäköinen harmaankellertävä tiili on jätetty näkyviin; erikokoiset ikkunat on aseteltu sattumanvaraisesti ja niiden asemointi loukkaa kaikkia taiteen sääntöjä; tätä on sitten höystetty latteannäköisellä krumeluurilla. Tiilikatto on usein notkolla ja takuuvarmasti vuotaa; ainoa hyvä puoli on takapiha, josta saattaa avautua miellyttävä näkymä, mutta harvemmin. Ja näitä taloja, toinen toisensa kopioita, on Bryssel täynnä. Siteeraisin tässä yhteydessä Morrisseytä: "Come, come, nuclear bomb." Ainoa hyvä puoli kylmässä sodassa oli se, että siitä olisi voinut tulla kuuma sota ja siinä hötäkässä Bryssel olisi murjottu maan tasalle, Naton päämaja kun on siellä.

Todettakoon vielä, että esimerkiksi Brugge on aika viehättävä paikka, mutta siellä asuukin flaameja. Ja Antwerpen on ihan asumiskelpoinen mesta sekin. Mutta ei tietenkään mitään verrattuna Pariisiin.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Tämä ketju alkaa epäilyttävästi erkanemaan tästä Kityn Asiakeskustelujen hellyttävästä määritelmästä: Vakavia keskusteluja isoista asioista. :D Mutta jos nyt vähän huttuakin "asian" joukkoon!
No totta puhuen belgialaisia ei sinänsä ole olemassakaan, on vain flaameja ja valloneja, hollantilaisia ja ranskalaisia siis. --- Todettakoon vielä, että esimerkiksi Brugge on aika viehättävä paikka, mutta siellä asuukin flaameja.
Toisin sanoen olet kanssani samaa mieltä. Hollanti hyvä, Ranska paha. :D
...täytynee siteerata tässä erästä mediavaikuttajaa, joka totesi joskus asiasta keskusteltuamme, että belgialaiset ovat maailman rumin kansa. Se ei ole kaukana totuudesta.
Kummallista, miten erilaisia he sitten ovat hollantilaisiin verrattuna. Hollantilaiset kun ovat keskimäärin tyrmäävän kauniita!
Esimerkistä käynee belgialainen perustalo. Se on normaalisti huonokuntoinen, usein ilkeännäköinen harmaankellertävä tiili on jätetty näkyviin; erikokoiset ikkunat on aseteltu sattumanvaraisesti ja niiden asemointi loukkaa kaikkia taiteen sääntöjä; tätä on sitten höystetty latteannäköisellä krumeluurilla.
:D Voi hyvä tavaton sentään, mitä rumuutta! Saatat kokea tämän perin juurin ärsyttävänä, mutta ei tuo oikeastaan minulle ole mikään itsestäänselvä rumuuden kuvaus. Harmaankellertävä, näkyviin jätetty tiili saattaa hyvinkin olla miellyttävämpää kuin tämä suomalaisten yliteollinen terranpunainen tiilielementti, enkä ymmärrä miten ikkunoiden jonkun mielestä sattumanvaraiselta näyttävä asettelu voi loukata taiteen sääntöjä - taiteessa kun ei ole sääntöjä. Latteannäköinen krumeluurikin voi jonkun toisen silmin katsottuna olla ihastuttavaa ornamentiikkaa.

En silti pyri väittämään että olisit väärässä - minun pitäisi vain itse nähdä tämä kauheus kyetäkseni ymmärtämään sen olevan oikeasti kauheata. Tai vaihtoehtoisesti kuulla sen muistuttavan perussaksalaista estetiikattomuutta, jota olen valitettavasti joutunut omin silmin todistamaan.
Ja näitä taloja, toinen toisensa kopioita, on Bryssel täynnä.
Ok. Variaation puute viittaa usein myös estetiikan puuttumiseen.
Siteeraisin tässä yhteydessä Morrisseytä: "Come, come, nuclear bomb." Ainoa hyvä puoli kylmässä sodassa oli se, että siitä olisi voinut tulla kuuma sota ja siinä hötäkässä Bryssel olisi murjottu maan tasalle, Naton päämaja kun on siellä.
:rofl:
Todettakoon vielä, että esimerkiksi Brugge on aika viehättävä paikka, mutta siellä asuukin flaameja. Ja Antwerpen on ihan asumiskelpoinen mesta sekin. Mutta ei tietenkään mitään verrattuna Pariisiin.
Enpä minä Belgiassa mihinkään muualle kuin Antwerpeniin menisikään. Pariisin ihanuutta köyhän vaatesuunnittelijan näkökulmasta kyseenalaistaisin kyllä. Varmaan hyvätuloinen, arvostetun työpaikan hankkinut puolueettomuuspoliitikko on siellä voinut elellä ihan viihtyisästikin, mutta Amsterdamissa on suhteellisen pienilläkin tuloilla hyvään tuuriin yhdistettynä mahdollisuus päästä asumaan keskustan viehättävään kivikerrostaloon, jonka sisäpihan täyttää salaperäinen, hoitamaton puutarha (puhun nyt suuremman mittakaavan puutarhasta kuin sellaisesta lämpölampun alle mahtuvasta) satakielineen kaikkineen. Mitäköhän moinen mahtaisi Pariisissa kustantaa?
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja Vadim »

EveryWoman kirjoitti: Toisin sanoen olet kanssani samaa mieltä. Hollanti hyvä, Ranska paha. :D
Not so fast, my dear. Itse asiassa hirveys tyssää alkuunsa, kun ylittää Ranskan rajan. Monet hiilivyöhykkeen kaupungit ovat todella viehättäviä - mieleen tulee muun muassa Metz - mut hei, entäs Belgia? Kokeilepa joskus Liège'iä. Taistelee verissä päin maailman rumimman kaupungin tittelistä. (Muista ehdokkaista en tiedä enkä haluakaan tietää.)
EveryWoman kirjoitti: Kummallista, miten erilaisia he sitten ovat hollantilaisiin verrattuna. Hollantilaiset kun ovat keskimäärin tyrmäävän kauniita!
Olet varmaan katsellut niiden miehiä. Niiden naiset ovat ihan okei, mutta valtavan pitkiä ja romuluisia. Vai meinaatko että nekin on ihqja?
EveryWoman kirjoitti: :D Voi hyvä tavaton sentään, mitä rumuutta! Saatat kokea tämän perin juurin ärsyttävänä, mutta ei tuo oikeastaan minulle ole mikään itsestäänselvä rumuuden kuvaus. Harmaankellertävä, näkyviin jätetty tiili saattaa hyvinkin olla miellyttävämpää kuin tämä suomalaisten yliteollinen terranpunainen tiilielementti, enkä ymmärrä miten ikkunoiden jonkun mielestä sattumanvaraiselta näyttävä asettelu voi loukata taiteen sääntöjä - taiteessa kun ei ole sääntöjä. Latteannäköinen krumeluurikin voi jonkun toisen silmin katsottuna olla ihastuttavaa ornamentiikkaa.

En silti pyri väittämään että olisit väärässä - minun pitäisi vain itse nähdä tämä kauheus kyetäkseni ymmärtämään sen olevan oikeasti kauheata. Tai vaihtoehtoisesti kuulla sen muistuttavan perussaksalaista estetiikattomuutta, jota olen valitettavasti joutunut omin silmin todistamaan.
Mitenköhän kuvailisin brysseliläistä talohirvitystä? Ikkunat ovat kyllä rivissä, mutta ne ovat rivissä vähän sinne päin. Juuri tämä vähän sinne päin -asenne herättää minussa raivoa. Estetiikassa asioita ei tehdä vähän sinne päin, vaan niitä hinkataan ja hinkataan, kunnes lopputulos on täydellinen. Mutta no, minimalismi on makua vailla olevan heebon viimeinen puolustus, reduktio on vaan niin ihanaa.

Ja ihan terveetkin ihmiset pitävät Bryssää rumana.

Enpä minä Belgiassa mihinkään muualle kuin Antwerpeniin menisikään. Pariisin ihanuutta köyhän vaatesuunnittelijan näkökulmasta kyseenalaistaisin kyllä. Varmaan hyvätuloinen, arvostetun työpaikan hankkinut puolueettomuuspoliitikko on siellä voinut elellä ihan viihtyisästikin, mutta Amsterdamissa on suhteellisen pienilläkin tuloilla hyvään tuuriin yhdistettynä mahdollisuus päästä asumaan keskustan viehättävään kivikerrostaloon, jonka sisäpihan täyttää salaperäinen, hoitamaton puutarha (puhun nyt suuremman mittakaavan puutarhasta kuin sellaisesta lämpölampun alle mahtuvasta) satakielineen kaikkineen. Mitäköhän moinen mahtaisi Pariisissa kustantaa?
Paraisilla elellessäni kyllä opiskelin. Oih niitä aikoja. Valitettavasti siitä on kohta jo kymmenen vuotta, ja kohtuullisia tuloja nauttiva puolueettomuuspolitiikkokaan ei oikein pysty noita nykyhintoja maksamaan (kämppää ostaakseen, tarkoitan). Toisaalta, ei välttämättä ole pakko asua kuudennessa kaupunginosassa, muuallakin voi olla ihan lystiä.

Mua kiusasi Amsterdamissa hieman läpitunkeva kaupallisuus. Sekavannäköisiä mainoskilpiä on siellä täällä, jotenkin siitä tulee Lontoo mieleen. Mutta no, sua lienee turha yrittää käännyttää. :)
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Vadim kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti: Kummallista, miten erilaisia he sitten ovat hollantilaisiin verrattuna. Hollantilaiset kun ovat keskimäärin tyrmäävän kauniita!
Olet varmaan katsellut niiden miehiä. Niiden naiset ovat ihan okei, mutta valtavan pitkiä ja romuluisia. Vai meinaatko että nekin on ihqja?
Miesten katselussa olen yllättävän rajoittunut: useimmiten ainoastaan oman poikaystävän ulkonäkö aiheuttaa myönteisiä väristyksiä. Naisten ulkonäöstä kykenen pitämään helpommin. Ovathan hollantilaisneidot pitkiä, mutta muotialan ihmiselle pituus on yleensä pelkkää plussaa. Romuluisuutta en ole havainnut, vaan "terveen näköisyyttä" erotukseksi vaikka italialaisten chihuahuamaisuudesta.
Mitenköhän kuvailisin brysseliläistä talohirvitystä? Ikkunat ovat kyllä rivissä, mutta ne ovat rivissä vähän sinne päin. Juuri tämä vähän sinne päin -asenne herättää minussa raivoa.
Ja minussa loputonta ihailua, paitsi jos tarkoitat todellista välinpitämättömyyttä ja rakkaudella tekemisestä irtisanoutumista. Hollantilaiset ovat esteettisesti pidäkkeettömiä ja kaavoihin kangistumattomia, mutta tekevät kuitenkin rakkaudella ja huolella.
Estetiikassa asioita ei tehdä vähän sinne päin, vaan niitä hinkataan ja hinkataan, kunnes lopputulos on täydellinen.
Täydellisyys ei koskaan ole esteettistä, mies hyvä. Funktionalismissa täydellisyyden käsitteelle sen sijaan löytyy edes jonkinlaista käyttöä.
Mutta no, minimalismi on makua vailla olevan heebon viimeinen puolustus, reduktio on vaan niin ihanaa.
Ihanaa se kyllä on, mutta reduktion tie on lyhyt, ja muita yhtä ihania lähestymistapoja on loppumaton määrä! Funktionalismin naamioiminen estetiikaksi (tai vaarallisesti jopa parhaaksi mahdolliseksi estetiikaksi!) näkyy purreen sinuunkin poloiseen.
Mua kiusasi Amsterdamissa hieman läpitunkeva kaupallisuus. Sekavannäköisiä mainoskilpiä on siellä täällä, jotenkin siitä tulee Lontoo mieleen. Mutta no, sua lienee turha yrittää käännyttää. :)
Sama kiusasi itseänikin, mutta kaikki maan hyvät puolet yhteenlaskettuina moinen on kiusaksi vallan pieni.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja Vadim »

[quote="EveryWoman"]Ja minussa loputonta ihailua, paitsi jos tarkoitat todellista välinpitämättömyyttä ja rakkaudella tekemisestä irtisanoutumista. Hollantilaiset ovat esteettisesti pidäkkeettömiä ja kaavoihin kangistumattomia, mutta tekevät kuitenkin rakkaudella ja huolella.[quote]

No sitä nimenomaan tarkoitan. Belgit eivät yksinkertaisesti piittaa siitä, miltä asiat näyttävät. Heidän autonkotteronsakin ovat niin pöyristyttävän laiminlyötyjä, että siitä(kin) tule paha mieli.

Jotkut flaamikaupungit ovat kyllä ihan viehkoja. Hollannin Maastricht on vallan viehättävä.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

Vadim kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Ja minussa loputonta ihailua, paitsi jos tarkoitat todellista välinpitämättömyyttä ja rakkaudella tekemisestä irtisanoutumista. Hollantilaiset ovat esteettisesti pidäkkeettömiä ja kaavoihin kangistumattomia, mutta tekevät kuitenkin rakkaudella ja huolella.
No sitä nimenomaan tarkoitan. Belgit eivät yksinkertaisesti piittaa siitä, miltä asiat näyttävät. Heidän autonkotteronsakin ovat niin pöyristyttävän laiminlyötyjä, että siitä(kin) tule paha mieli.
Jotkut flaamikaupungit ovat kyllä ihan viehkoja. Hollannin Maastricht on vallan viehättävä.
Millään ei enää jaksaisi kirjoittaa Saukosta ja Tarzanista, mutta kun keskustelu on sujuvasti hyppelehtinyt suosikkiaiheeseeni - kohtuuttomiin yleistyksiin eri kansanluonteista ja -ominaispiirteistä - haluan taas hypätä kelkkaan.

Oma kokemukseni hollantilaisista ja Hollannista on varmaan siinä mielessä kieroutunut, että asustellessani maassa vaihto-oppilaana asuin Rotterdamissa, jonka esteettiset ominaisuudet ovat vähintäänkin omaleimaisia. Vaatesuunnittelu- sun muista designtraditioista Hollannissa en tiedä mitään, mutta noin yleisellä tasolla hieman ihmettelen Hollannin ylistystä tässä kontekstissa. Minusta Hollannin antama esteettinen yleisvaikutelma on erikoinen yhdistelmä kalvinistista fasismia (jossain ei-valtiollisessa sumeassa mielessä) ja pikkuporvarillista piperrystä.

Tämä fasistinen aspekti näkyy erityisesti Hollannin ympäristöesteettisessä tylyydessä. Harmaa ja sateinen maa, jossa ei ole mitään luonnollista vaan koko maa (ja vesi) on kovalla kädellä muokattu funktionaaliseksi ja vivahteettomaksi välineeksi. Jumala loi maan ja hollantilaiset Alankomaat. Kertovat vielä itsekin ylpeänä vitsiä hollantilaispariskunnasta, jotka menivät häämatkalle Alpeille. Matkalta palattuaan valittivat sitten naapureilleen, että vaikka maksoivat kalliista näköalahotellista, maisemaa ei näkynyt ollenkaan kun edessä oli vuoria ja metsiä!

Vaikka en toki ole tässä kehumassa Belgejä, niin kyllä vaikkapa junaillessa Rotterdamista Antwerpeniin hengittäminen helpottuu kun raja ylitetään eikä enää ole niin kaikenkattava kontrolli päällä kaikessa. Belgian huonona puolena on sitten tietysti se, että siinä missä Hollannissa kaikki on järjestyksessä ja nätisti, Belgiassa kaikki on vähän rempallaan ja sieltä tännepäin.

Enkä minä nyt ihan varauksetta lähtisi kehumaan alankomaalaisten väitettyä avoimuutta ja suvaitsevaisuuttakaan. Ainakin maaseudulla, jossa uskonto on voimissaan, naapurien kyttäys, erilaisuuden paheksunta ja konservatiivisuus ovat vielä käsinkosketeltavampia kuin kotoisessa Kepulandiassamme. Amsterdam nyt toki on ihana, mutta on minusta sielläkin hollantilaisten ei-niin-syvälle-kätketty sisäänpäinlämpiävyys ja nurkkakuntaisuus silti voimissaan.

Tämä postaus taitaa kuitenkin olla vähän liian kielteinen. Oikeasti Hollanti on suosikkimaitani ja voisin hyvinkin kuvitella asuvani siellä joskus pidemmänkin tovin. Ainakin se on miellyttävän kansainvälinen Suomeemme verrattuna: täällä kun yhä - ihan maantieteellisistä syistäkin - asutaan vähän eri planeetalla kuin muut. Mutta olen silti aistivinani EW:n puheissa pientä, rohkenisinko sanoa suomalaisille tyypillistä, yksipuolisuutta suhtautumisessa ulkomaailmaan. Ollaan joko perusteettoman kriittisiä tai sinisilmäisen ylistäviä.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:...kun keskustelu on sujuvasti hyppelehtinyt suosikkiaiheeseeni - kohtuuttomiin yleistyksiin eri kansanluonteista ja -ominaispiirteistä - haluan taas hypätä kelkkaan. --- olen silti aistivinani EW:n puheissa pientä, rohkenisinko sanoa suomalaisille tyypillistä, yksipuolisuutta suhtautumisessa ulkomaailmaan. Ollaan joko perusteettoman kriittisiä tai sinisilmäisen ylistäviä.
Ovatko kohtuuttomat yleistykset suosikkiaiheesi siksi, että tykkäät osallistua niiden tekemiseen, vai siksi että tykkäät karauttaa paikalle korostamaan oman ajattelusi sävykkyyttä ja puolueettomuutta?

Miten vain. Asian vierustan vierestä takaisin asian viereen: eräänä tylsänä työpäivänä arvostelimme kerran työkaverini kanssa läpi kaikki ne kansallisuudet, joista molemmilla tai edes toisella oli jonkinlaista (vaikka vain äärimmäisen suppeaakin) kokemusta. Referoinpa tähän osia kokoon kyhätyistä arvioista:
- suomalaiset ovat juntteja insinöörejä,
- britit ovat niin pidättyväisiä, että heidän piilossa muhivat perversionsa pääsevät kehittymään pelottaviksi ja ylivastenmielisiksi,
- ruotsalaiset ovat aivan tavattoman beigejä (= särmä puuttuu),
- venäläiset ovat laiskoja ja epärehellisiä,
- virolaiset ovat pinnallisia,
- puolalaiset ovat vastuuttomia,
- ranskalaiset ovat itsekeskeisiä ja välinpitämättömiä,
- saksalaiset ovat rumia ja tunneköyhiä,
- itävaltalaiset ovat nössöjä mammareita,
- italialaiset ovat korruptoituneita ja sovinistisia,
- espanjalaiset ovat aivan sairaita (ei terve ihminen nauti härkätaistelusta),
- kreikkalaiset ovat rasvaisia tyyliltään ja vajaita älyltään,
- turkkilaiset ovat kuin kreikkalaisia, paitsi pahempia,
- jenkit ovat typeriä tyhjänpuhujia,
- unkarilaiset ovat paskajäykkiä wannabe-älykköjä,
- japanilaiset ovat outoja kumartelijoita,
- intialaisista osa on ihan jees, mutta se selittyy vain sillä että heitä on niin paljon.

Ainoastaan hollantilaisista kumpikaan ei keksinyt mitään pahaa sanottavaa, vaikka molemmat olivat oleskelleet Hollannissa. Toinen maa, joka Hollannin ohella kiinnostaa minua, on Islanti, mutta se todennäköisesti johtuu puhtaasta tietämättömyydestä.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

EveryWoman kirjoitti:Ovatko kohtuuttomat yleistykset suosikkiaiheesi siksi, että tykkäät osallistua niiden tekemiseen, vai siksi että tykkäät karauttaa paikalle korostamaan oman ajattelusi sävykkyyttä ja puolueettomuutta?
No tietty tuo ensimmäinen syy. Puolueettomuuspoliitikot ovat erikseen.

Sinulla olikin vallan hienoja yleistyksiä. Olen suurimmasta osasta aivan samaa mieltä, vaikka pidänkin Briteistä paljon. Mitäköhän se kertoo minusta? Muutamia kommentteja kuitenkin:

Tunnistan esimerkiksi tuon itävaltalaisten nössön mammariuden, mutta silti heistä tulee minulle ensimmäisenä mieleen tavaton konservatiivisuus ja huonostipeitelty kansallissosialismin kaipuu. Varmasti 90% heistä vetää natsiunivormun päälleen heti kotiin päästessään.

Italialaiset ovat minusta aika sympaattisia, ja tuo sovinisminsakin on pikemminkin jonkunlaista mammanpoikuutta. Kun äiti on tehnyt ruoat ja pessyt pyykit pojilleen siihen asti, kun nämä menevät 3-kymppisenä naimisiin, on tulos aika karmea.

Espanjalaisistakin pidän - mutta ehkä se johtuu siitä, että vaikka älyllisellä tasolla vastustankin härkätaisteluja kiivaasti, ei kukaan Bataillensa lukenut voi täysin kieltää härkätaistelujen (esteettistä?) arvoa.

Aivan keskeistä on nähdä tosiaan, että turkkilaiset ja kreikkalaiset ovat keskinäisistä kahnailuistaan huolimatta täysin samaa jengiä. Ehkä turkkilaiset kuitenkin ovat tosiaan vähän pahempia. Tämä johtunee siitä, että kreikkalaisilla on vanha kansallinen identiteettinsä, kun taas turkki modernina valtiona on verraten tuore ja keinotekoinen luomus. Tämä johtaa siihen, että yhtä tympeää ja typerää, epärealistista nationalismia kuin turkkilaisilla löytyy Euroopasta lähinnä vain norjalaisista ja suomalaisista. Nuorten valtioiden ongelma, sano.

Islantilaisista minäkin pidän, vaikka ovatkin epäilyttävää sakkia. Ei vuosisatojen sisäsiittoinen insesti voi olla jättämättä jälkiä. En kuitenkaan Islannissa ole koskaan käynyt, vaikka kovasti haluaisinkin. Hassua muuten, että islantilaisten aksentti englantia puhuttaessa on hyvin lähellä suomalaista aksenttia.

Tuo brittiyleistys koskee muuten lähinnä englantilaisia. Suomalaisena on esimerkiksi erittäin helppo tulla juttuun Skottien kanssa. Protestanttinen harvaanasuttu maa, jossa on karmea ilmasto, iso alistava naapuri ja laaja alkoholiongelma. Yhteisessä kokemuspohjassa löytyy. Ruokakin on pahaa.

Vietin viime kesänä hieman aikaa Zagrebissa ja innostuin Kroaateista. Selvästi vanha eurooppalainen kansa ja kulttuuri, josta puuttuu Länsi-Eurooppaa vaivaava amerikkalaistuminen ja toisaalta Välimerta muuten luonnehtiva äänekkyys ja jatkuva häsläys. Mukavaa sakkia.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
nojoojust

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja nojoojust »

EveryWoman kirjoitti:- venäläiset ovat laiskoja ja epärehellisiä
Minua vaivaa tuo yleinen käsitys venäläisistä. Olen asunut venäläisen naapurissa, autonkorjaajani on venäläinen ja Itä-Uudellamaalla asuessa satunnaisia venäläiskontakteja tulee vastaan lähes päivittäin. Jokainen uusi tuttavuus on parantanut käsitystäni "tavallisesta" venäläisestä. Autonkorjaajani korjaa vain sen mitä pyydetään, eikä rahan kiilto silmissään vaihda myös kymmentä ehjää osaa autossa, toisin kuin pääosa tietämistäni kotimaisista korjaajista. Itse asiassa kaikkein positiivisin kokemukseni liittyy myös autoon, josta laturi oli hajonnut. Auto jämähti kaupan parkkialueelle, joten apu oli tarpeen. Ensimmäinen henkilö jolta kysyimme apua sattui olemaan venäläinen nainen, joka kävi kotoaan hakemassa kaapelit, jotta automme saatiin kotiin. Kellokin oli jo yhdeksän, joten ystävällisyys oli suorastaan harvinaislaatuista. Kun automme oli saatu käyntiin, olisin halunnut korvata hänen vaivannäkönsä jotenkin, mutta hän ei huolinut mitään. Tuollaisia suomalaisia olen tavannut todella harvoin.
EveryWoman kirjoitti:- jenkit ovat typeriä tyhjänpuhujia
Tätä olen enimmäkseen pitänyt tv-ohjelmien ja median luomana fiktiona, mutta todellisuudessa olen ihan oikeasti törmännyt jenkkiin, jonka sanavaraston käytetyin sana oli wonderful. Kyseinen keski-ikäinen mies teki viitisentoista vuotta sitten jonkinlaista Suomi-dokumenttielokuvaa, jonka "A Day with a Finnish Family"-osion esimerkkiperheeksi päätyi minun perheeni. Perusjenkki-tyyliin kuului tietenkin se, että suomalaisen perheen päiväjärjestys ja elämäntapa piti muokata jenkkiromanttiseksi, tyyliin 3-vuotiaan pikkusiskoni piti juosta "isin luokse" kun tämä karautti autolla kotipihaan ym. yhtä älytöntä. Joten tyhjänpuhumistahan tuosta elokuvastakin tuli, koska siitä oli poistettu kaikki vähänkin aito materiaali.
EveryWoman kirjoitti:- saksalaiset ovat rumia ja tunneköyhiä
Tästä tuli itse asiassa mieleeni jokunen vuosi sitten telkkarista tullut ihmiseläinkoe. Realitytyyppisessä formaatissa johonkin etelälomakohteeseen järjestettiin kokoelma jotain kansallisuutta, jonka reaktioita samoihin ilmiöihin vertailtiin keskenään eri jaksoissa. Joka viikko samaan hotelliin, samoja ongelmia kohtaamaan järjestettiin ryhmä samaa kansalaisuutta edustavia ihmisiä. Eli esim. saksalaisseurueen suhtautumista juovuksissa olleeseen bussikuskiin verrattiin brittiseurueen ja ranskalaisseurueen reaktioihin. Yllättävän hyvin klassiset yleistykset pitivät paikkansa, ehkä jopa ahdistavissa määrin. Sarja oli kuitenkin loistava, ja olen yrittänyt jäljittää sitä jo pitkään, mutta koska en edes muista sen nimeä, on löytyminen toistaiseksi ollut kiven alla.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

itävaltalaisista urpiainen kirjoitti:Varmasti 90% heistä vetää natsiunivormun päälleen heti kotiin päästessään.
Tarkkanäköinen ja tärkeä lisäys! *merkitsee pöytäkirjaan*
Espanjalaisistakin pidän - mutta ehkä se johtuu siitä, että vaikka älyllisellä tasolla vastustankin härkätaisteluja kiivaasti, ei kukaan Bataillensa lukenut voi täysin kieltää härkätaistelujen (esteettistä?) arvoa.
Mutta kuka tahansa, jonka esteettistä elämystä noin karkea epäeettisyys ei pilaa, on valmista tavaraa suljetulle osastolle.
yhtä tympeää ja typerää, epärealistista nationalismia kuin turkkilaisilla löytyy Euroopasta lähinnä vain norjalaisista ja suomalaisista. Nuorten valtioiden ongelma, sano.
Samaa mieltä suomalaisten osalta, norjalaisista minulla taas ei ole tietoa.
Tuo brittiyleistys koskee muuten lähinnä englantilaisia.
Joo. Käytin liian löperöä määritelmää - tarkoitus toki oli puhua pelkästään englantilaisista.
Vietin viime kesänä hieman aikaa Zagrebissa ja innostuin Kroaateista. Selvästi vanha eurooppalainen kansa ja kulttuuri, josta puuttuu Länsi-Eurooppaa vaivaava amerikkalaistuminen ja toisaalta Välimerta muuten luonnehtiva äänekkyys ja jatkuva häsläys. Mukavaa sakkia.
Työpaikallani asioi juuri kolme jumalaisen kaunista, kohteliasta ja hyvää englantia puhuvaa sekä vieraisiin lämpimän äidillisesti suhtautuvaa kroaattia. Vahvistan siis näkemyksesi!

Näin meillä Asiakeskusteluissa!
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja Vadim »

EveryWoman kirjoitti:
Vietin viime kesänä hieman aikaa Zagrebissa ja innostuin Kroaateista. Selvästi vanha eurooppalainen kansa ja kulttuuri, josta puuttuu Länsi-Eurooppaa vaivaava amerikkalaistuminen ja toisaalta Välimerta muuten luonnehtiva äänekkyys ja jatkuva häsläys. Mukavaa sakkia.
Työpaikallani asioi juuri kolme jumalaisen kaunista, kohteliasta ja hyvää englantia puhuvaa sekä vieraisiin lämpimän äidillisesti suhtautuvaa kroaattia. Vahvistan siis näkemyksesi!
Kroaatit tuppaavat vaan olemaan kiihkomielisiä nationalisteja ja katolisia, eikä fasismi ole koskaan kaukana! Kysykää vaikka bosniakeilta tai sloveeneilta.
nokkaelain

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja nokkaelain »

EveryWoman kirjoitti:Näin meillä Asiakeskusteluissa!
Lisää (ruotsalaisia) "ennakkoluuloja"/yleistyksiä:

http://hem.bredband.net/rolex/sw_europe2.JPG
Starflare

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja Starflare »

nokkaelain kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Näin meillä Asiakeskusteluissa!
Lisää (ruotsalaisia) "ennakkoluuloja"/yleistyksiä:

http://hem.bredband.net/rolex/sw_europe2.JPG
Helvetin hyvä :D . "Grumpy alcoholics with knives, crazy moon language".
Vastaa Viestiin