Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

[ujotus]

Väite vedettiin toisesta ketjusta, jossa viittasin ikivanhaan keskusteluun, jossa sivustahuutaja mainitsi jonkin arvostetun taloustieteellisen tutkimuksen, joka käsitteli hyvinvointia ja markkinataloutta. Siinä on ilmeisesti esitetty jonkinlainen hyvinvoinnin mitta ja näytetty kuinka vapaa markkinatalous maksimoi sen. Jos nyt yhtään oikein muistan.

Adam Smith: Wealth of Nations
http://www.adamsmith.org/smith/

En ole lukenut, joten en osaa tähän referoida oletuksia ja mallia, joiden pohjalta Smith tuohon päätelmään päätyi. Ja koska olen laiska, olisi kiva, jos joku kyseistä teosta tai uudempia analyyseja tunteva voisi esittää perusteita.

[urpiainen]

Siinä on ilmeisesti esitetty jonkinlainen hyvinvoinnin mitta ja näytetty kuinka vapaa markkinatalous maksimoi sen.

Adam Smith: Wealth of Nations
http://www.adamsmith.org/smith/
En ole lukenut, joten en osaa tähän referoida oletuksia ja mallia, joiden pohjalta Smith tuohon päätelmään päätyi. Ja koska olen laiska, olisi kiva, jos joku kyseistä teosta tai uudempia analyyseja tunteva voisi esittää perusteita.

No hyvin suuresti yksinkertaistaen ja mutkia oikoen (eiköhän joku tästä kimpaannu ) voisi sanoa, että Smith muotoili tuossa teoksessaan ajatuksen, että markkinoiden näkymätön käsi varmistaa, että omaa etuaan maksimoivien yksilöiden tekojen kokonaisuus muodostaa myös kollektiivisesta näkökulmasta katsoen parhaan mahdollisen lopputuloksen. Smithin ajatus oli uuden liberalismin radikaali kulmakivi: itsekkyys ja oman voiton maksimointi ei olekaan pahe (kuten aiemmin oli ajateltu), josta pitää päästä eroon, koska markkinoiden näkymätön käsi ohjaa itsekkäät ihmiset toteuttamaan myös kollektiivista hyvää.

Suomalaisessa yhteydessä pitää aina tässä vaiheessa muistaa korostaa, että vaikka Smithin Wealth of Nationsia pidetään tällaisen liberalismin ensimmäisenä muotoiluna, Kokkolan kirkkoherra Anders Chydenius oli jo muutamaa vuotta aiemmin teoksessaan Den Nationnale Winsten muotoillut saman ajatuksen. Jos teokset lukee, niin on kuitenkin helppo huomata, että Smithin - skottilaisen professorin - esitys on paljon johdonmukaisempi, systemaattisempi ja kehitellympi, kun taas Chydenius oli harrastelija, joka kirjoituksissaan sohii aika sokeasti sinne tänne. Chydenius on kuitenkin siinä mielessä parempi, että klassisen liberalismin teologinen perusta on Chydeniuksella selvemmin esillä, vaikka myös Smith oli harras kristitty ja jakoi saman ajatuksen. Herrat ajattelivat, että näkymätön käsi perustuu viime kädessä hyväntahtoisen jumalan toimiin: jumala varmistaa, ettei itsekkyyskään vie turmioon. Tässä he molemmat liittyivät traditioon, jonka keskeisimpiä edustajia oli ruotsalainen tieteen suurmies Carl von Linne, modernin biologisen taksonomian kehittäjä. Ilman ajatustakaan evoluutiosta Linne argumentoi, että jumala on hyvyydessään järjestänyt maailman niin, että vain omaa parastaan etsivät eläimet muodostavat kokonaisuuden näkökulmasta täydellisen systeemin, jonka siis Linnen taksonomia pyrki paljastamaan. Smith ja Chydenius sitten yleistivät tämän ajatuksen hyväntahtoisen jumalan kokonaissuunnitelmasta biologiasta taloustieteisiin. Onkin kyseenalaista, voikko klassinen liberalismi toimia ilman jumalaa.

Smithin skottilainen kollega, David Hume, esimerkiksi esitti heti tuoreeltaan, että smithiläinen malli sopii koordinaatiotilanteisiin, kuten vaikkapa useampisoutuisen soutuveneen soutaminen. Yhteinen etu ja osallistuvien soutajien etu yhtenevät: on parasta sekä yksilön että kollektiivin kannalta, että kaikki pysyvät tahdissa. Hume kuitenkin väitti, että paradigmaattinen esimerkki sosiaalisesta maailmasta ei ole koordinaatiotilanne. Humen esimerkki oli yhteisten laidunmaiden käyttö Skotlannissa (esimerkki tunnetaan nimellä tragedy of the commons): kylän lampaat laidunsivat yhteisillä laidunmailla, jotka riittivät kaikille, jos kaikki rajoittivat lampaidensa määrää. Kunkin yksittäisen lammasfarmarin näkökulmasta kuitenkin voitto maksimoitui, kun muut noudattavat rajoitusta, mutta hän itse lisää lammasmääräänsä. Teoreettisena ja empiirisenä lopputuloksena oli, että yhteismaat tuhoutuivat itsekkäiden farmareiden lisätessä rajoittamatta lammasmääräänsä (huomaa yhteys moderniin ympäristökeskusteluun markkinaliberalismissa). Näkymätön käsi ei Humen mukaan legitimisoi itsekkyyttä taloudellista maailmaa totuudenmukaisemmin kuvaavissa tilanteissa.

Smith otti tällaisen kritiikin vastaan, ja moraalifilosofisessa pääteoksessaan Theory of Moral Sentiments hän hylkääkin ajatuksen itsekkyyden siunauksellisuudesta. Kirjassa hän esittää, että markkinat toimivat, kun ihmisiä ei ohjaakaan itsekäs voitonmaksimointi vaan mitä Smith kutsui nimellä "fellow feeling", jonkinlainen epäitsekäs solidaarisuus muita kohtaan.

Nykyaikaisessa, matemaattiselle peliteorialle rakentavassa taloustieteessä ajatellaan, että Smithin liberalismin näkymätön käsi toimii hyvin sellaisissa tilanteissa, jotka kulkevat teoriassa nimellä koordinaatiopelit. Yhteiskunnan hyvinvointia kuitenkin mallinnetaan useimpien mielestä Humen yhteismaiden tragediaa muistuttavilla konfliktipeleillä. Ajattele vaikka puiston siivoamista: Kollektiivin kannalta paras lopputulos saavutetaan, kun kaikki osallistuvat siivoukseen. Tämä on myös yksilön kannalta aika hyvä tilanne: puisto tulee siivotuksi, ja oma panos ei ole kovin kallis, koska muut kantavat osansa siivoamisen vaatimista aika- ja rahakustannuksista. Yksilön kannalta huonoin tilanne on, että itse siivoaa ja muut eivät: puisto ei tule siivotuksi, mutta silti itse menettää vapaa-aikansa ja rahansa siivousvälineisiin. Kollektiivin kannalta huonoin tilanne, kukaan ei pane tikkua ristiin, on sitten yksilön kannalta jo parempi: puisto ei edelleenkään tule siivotuksi, mutta eipä ole kulujakaan. Teoreettisena ongelmana on, että omaa etuaan ajattelevan yksilön kannattaa aina jättää siivoamatta: jos muut siivoavat, voi nauttia lopputuloksesta osallistumatta kustannuksiin. Jos muut eivät siivoa, ei itsekään kannata siivota, koska ei kuitenkaan saa koko puistoa siivotuksi, jolloin vain menettäisi vapaa-aikansa ja rahansa tyhjän takia. Tämä on tietysti totta jokaisen yksilön näkökulmasta, jolloin päästään lopputilanteeseen, jossa yksikään omaa etuaan maksimoiva yksilö ei pane tikkua ristiin yhteisen hyvän eteen, vaan vain toivoo, että muut tekevät työn hänen puolestaan.

Näin ollen, jos modernit teoreetikot ovat oikeassa, ja yllä kuvattu tilanne todella mallintaa parhaiten yhteiskunnan kollektiivisen edun ja oman voiton maksimoinnin suhdetta, niin näissä tapauksissa Smithin näkymätön käsi johtaa kollektiivin kannalta huonoimpaan lopputulokseen. Olisi sille hyväntahtoiselle jumalalle käyttöä.

Jos jotakuta kiinnostaa googlettaa lisätietoa, suosittelen hakusanoiksi "invisible hand" tai "prisoner's dilemma".

[sivustahuutaja]

Yhteiskunnan hyvinvointia kuitenkin mallinnetaan useimpien mielestä Humen yhteismaiden tragediaa muistuttavilla konfliktipeleillä. Ajattele vaikka puiston siivoamista...

Ei kannata syyttää Smithia tai markkinataloutta tianteessa, jossa markkinat eivät toimi. Markkinoiden häiriöt ovat hyvin tutkittu ja tunnettu ilmiö. Disneyn omistamissa puistoissa on siistiä, mutta toisaalta niiden sottaajat myös maksavat käytöstä... Maailma on pullollaan markkinähäiriöitä ja niiden ratkaisuja käsittelevää kirjallisuutta, joten miksi syyttää Näkymätöntä Kättä? Puistojen tai yhteislaidunten kohdalla transaktiokustannusteoria on paljon hedelmällisempi lähtökohta kuin täydellinen markkina.

[sivustahuutaja]

Smithin skottilainen kollega, David Hume...

Oliko Hume siis taloustieteilijä? Vai ehkä kuitenkin filosofi?

[ujotus]

...

Kiitokset vaivannäöstä.

Ei kannata syyttää Smithia tai markkinataloutta tianteessa, jossa markkinat eivät toimi.

Jos markkinatalous ei toimi tai sen perustalla olevat mekanismit ohjaavat näkymättömän käden tuottamaan ei-toivottuja tuloksia, se ei ole markkinatalouden syytä vaan ... minkä?
"Ei pidä syyttää kommunismia siitä, ettei kommunistinen järjestelmä toimi"? Ei systeemiä kuitenkaan korvausvastuuseen saada. Vai mikä sun pointtina oli?

[urpiainen]

Smithin skottilainen kollega, David Hume...

Oliko Hume siis taloustieteilijä? Vai ehkä kuitenkin filosofi?

Eh? Smithillä oli Glasgow'n yliopistossa ensin logiikan oppituoli, kunnes hänestä tuli saman yliopiston moraalifilosofian professori. Humella taas ei ollut virallista akateemista asemaa lainkaan, mutta kirjoitti hyvin laaja-alaisesti filosofiasta, uskonnosta, yhteiskunnasta jne. Yhteiskuntatieteet, mukaanlukien taloustiede, eriytyivät filosofiasta vasta satakunta vuotta myöhemmin, eikä nykyäänkään taloustieteen perusteiden tutkimuksella ja taloustieteen filosofialla ole juurikaan oleellista eroa.

Kysymyksessäsi on suurinpiirtein yhtä paljon järkeä kuin edellisessäkin postauksessasi. En viestissäni ollut syyttämässä mitään mistään, tai herra paratkoon suosittelemassa 250 vuotta vanhojen teorioiden käyttöä nykyaikaisten teorioiden sijaan. Pyynnöstä referoin Smithin ajattelun omasta mielestäni tässä yhteydessä keskeiset kohdat, ja hahmottelin niiden asemaa nykykeskustelussa.

[EveryWoman]

Jos ei ymmärrä, miltä pohjalta oikeistolainen uusliberalismi koetaan epäoikeudenmukaiseksi, asiaa ei kerta kaikkiaan auta se, että takerrutaan ihmeellisesti rajattuihin ja hahmoteltuihin yksittäistapauksiin ja kuvitteellisiin esimerkkeihin, joita täällä on harrastettu. Uusliberaalien mielestä niihin vastaamattajättäminen osoittaa, että sosiaalisemmin ajattelevat ovat epärealistisia utopisteja, joilla ei ole tarjota mitään epämääräistä haihattelua parempaa.

Korjataanpa nyt heti aluksi yksi perusepäselvyys näissä keskusteluissa. Minä en tarkalleen ottaen tiedä, mitä uusliberalismi on. Tiedän vain, että se on sinun antamasi nimitys minulle. Nimettyäsi minut uusliberalistiksi, olet esittänyt paikkansapitämättömiä väittämiä siitä, millaista yhteiskuntaa minä muka toivon ja yritän edistää - ja sitten hyökännyt näitä "toivomuksiani" vastaan kritiikillä. Ihmettelen, miksi sinulla on tarve lyödä minuun sellainen leima, joka mitä ilmeisimmin ei kuvaa ajatteluani kovin hyvin, ja käyttää minua sitten uusliberalisteja koskevan arvostelusi kohteena. Miksi et vain ota niitä juttuja, joita oikeasti olen sanonut, ja keskustele niistä?

Ja ei, minä en tosiaankaan ymmärrä, miltä pohjalta työn arvoon perustuva palkkaus koetaan epäoikeudenmukaiseksi. En, vaikka oma tuntipalkkani on tällä hetkellä 11 e, eli vain pieni osa esimerkiksi Nokian johtajan tuntipalkasta (jos sellainen jotenkin laskemalla saataisiin arvioitua). Minä en koe sitä lainkaan epäoikeudenmukaiseksi. Minun työni vaatekaupan myyjänä on helppoa ja stressitöntä. En missään tapauksessa vaihtaisi sitä Nokian johtajan työhön, vaikka sen työn osaisinkin. Ei minua kiinnosta olla jatkuvassa ja suorassa vastuussa tuhansista suomalaisista työpaikoista, välineenäni yritys, joka on jo kokonsa puolesta erittäin vaikeasti kontrolloitava ja josta varmasti yhdelläkään ihmisellä ei voi olla tyhentävää kokonaiskuvaa. Minä kiitän onneani/luojaani/jne. siitä, että on olemassa joku, jota se työ kiinnostaa sillä korvauksella ja niillä veroilla mitkä siitä tällä hetkellä maksetaan. Ja pelonsekaisesti toivon hänen olevan sen verran poikkeuksellinen johtaja, että valtiontaloutemme pysyy pystyssä jatkossakin.

EWnkin harrastamat muka-eksaktit yksinkertaistukset auttavat kyllä näkemään simppelin ratkaisun - mutta ratkaisu on ratkaisu vain yksinkertaistetussa mallissa, ei todellisessa maailmassa.

Minun yksinkertaistukseni ovat osia kokonaisuudesta. Tiedän vallan hyvin, ettei koko kokonaisuutta voi käsitellä niiden kautta, mutta jos edes joitakin osia saadaan käsiteltyä, sitä loppua on helpompi lähestyä. Vaikka kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa, yksittäisten osienkin ymmärtäminen on parempi verrattuna siihen ettei ymmärretä mitään.

Kuten Nokkaeläin sanoo, matemaattinen optimointi on oikeasti aika vaikeata, eikä vapaiden markkinoiden hyväntahtoisesta näkymättömästä kädestä ole paljon näyttöä empiirisesti eikä teoreettisesti.

Tämän vuoksi kukaan täällä (ml. Niinistö) ei täysin vapaita markkinoita kannatakaan. Mutta kun on valittava, mihin mekanismiin suhteutamme oman toimintamme, markkinatalous on luonnollinen valinta. Se toimii paremmin kuin mikään muu tunnettu mekanismi. Luonnollisena järjestelmänä se jyrää alleen ihmisten kehittelemät vaihtoehdot, halusimme me sitä tai emme. Kun markkinatalous nykyisin toimii maailmanlaajuisesti, meidän ei kerta kaikkiaan kannata yrittää jättäytyä sen ulkopuolelle tai meidät jyrätään. Sen sijaan meidän kannattaa opetella toimimaan markkinatalouden kanssa niin, että saamme sen avulla irti kaiken saatavissa olevan hyödyn (ja huomaa että en puhu nyt pelkästä taloudellisesta hyödystä - hyötyähän on kaikki se, mitä ihmiset pitävät arvokkaana).

Jäljelle jää vain kaksi vastakkaista vakaumusta siitä, millainen on oikeudenmukainen yhteiskunta ja miten siihen päästään.

Minusta vasemmistolainen näkemys on itsensä kanssa ristiriitainen noiden kahden mainitsemasi ulottuvuuden osalta. Kärjistettynä (Varoitus! Mallia otettu Gattacalta): Olisi oikeudenmukaista, että kaikki saisivat saman verran rahaa, vaikkapa 1500,- kuussa. Työssä käymättömien 1500 erkin tuet rahoitetaan työtä tekeviä verottamalla - eli veroprosenttia ja palkkoja nostetaan sitä mukaa kun yhä useampi työssäkävijä jää työttömäksi tai pakenee ulkomaille. Lopulta palkkoja ei ole varaa maksaa, kukaan ei tee työtä, kukaan ei saa rahaa, ja kaikki kuolevat nälkään. Uskon kyllä, ettei täällä kukaan aja sellaista mallia, jossa ihmiset saisivat saman verran rahaa työstä tai sen tekemättömyydestä riippumatta, mutta toisaalta olen yrittänyt useita kertoja kysyä, mikä sitten olisi oikeudenmukaista. Jään joka kerta vaille vastausta.

On lapsellista väheksyä NomenNescion pointtia oikeudenmukaisuudesta epämääräisenä haihatteluna, koska juuri sillä tasolla keskustelun täytyisi edetä, ei EW:n ja erityisesti So Easyn harrastamien absurdien kysymysten tasolla.

Kuten sanottu, olen toistumiseen yrittänyt edetä keskustelussa juuri tällä tasolla. Kun sinäkin nyt olet samaa mieltä, voit varmaan ottaa jonkinlaista kantaa tuohon oikeudenmukaisuuskysymykseen. Mikä on sinun käsityksesi oikeudenmukaisuudesta?

Edelleen, hänen mukaansa tuloeroja voidaan kasvattaa niin pitkälle - täysin EW:n ylläolevan ohjelman hengessä - että luodaan uusi palkkatuloköyhälistö.

Määrittele mitä tarkoitat palkkaköyhälistöllä tai lakkaa vihjailemasta, että minä olisin sellaista luomassa.

miksi yhteiskunnan pitää palkita vain tietynlaista kyvykkyyttä?

Yhteiskunnan ei erikseen pidä palkita mitään, vaan se palkitsee (taloudellisesti) sitä minkä ihmiset kokevat sillä hetkellä arvokkaana. Tämä on fakta, ei uusliberalistien fantasia tai toiveuni. Fakta, jota pitää oppia hallitsemaan ja käsittelemään järkevästi.

Mutta So Easyn niinistöläinen malli johtaa - määritelmän mukaan - kansan polarisoitumiseen, josta seuraa suoraan, että toinen sukupolvi ei enää kohtaa kilpakenttää samoista lähtökohdista. Joku syntyy menestyvien luokkaan, iso osa uuteen, kouluttamattomaan köyhälistöön.

Viittaatko tässä kouluttamattomaan perheeseen syntymisen sosiaalisiin vaikutuksiin? Siis siihen, että vaikka kaikilla olisi mahdollisuus kouluttautua, kouluttamattomien lapset tulevat tehneeksi niin selvästi harvemmin kuin hyvin koulutettujen? Hyvä pointti, joka pitää minusta ottaa keskustelussa huomioon.

Varmasti moni kuitenkin nousisi erityisominaisuuksillaan uusliberaalissakin mallissa pois alaluokasta, mutta suurin osa ei.

Entäs sellaisessa mallissa, missä ei ole alaluokkaa? En minä ainakaan ole mitään luokkayhteiskuntaa haluamassa.

No, vaikka luokkayhteiskunnan luomista ei pitäisikään pahana asiana - EW ja So Easy eivät tosiaan tunnu olevan huolissaan tästä

Puhu vain omasta puolestasi, herra ulkomaisen lukukausimaksullisen (?) huippuyliopiston kasvatti, joka ei suostu vastaamaan rahvaan kysymyksiin.

Ei ole mitenkään selvää, että ns. huippuosaajat liikkuvat aina korkeimman palkan perässä. Kun ihmisiltä kysytään, mitä asioita he arvostavat valitessaan asuinpaikkaansa, kärjessä on aina toimiva infrastruktuuri, turvallisuus lapsille, rikollisuuden vähäisyys ja yleinen rauhallisuus, kouluts- ja terveydenhuoltopalvelujen saatavuus ja laatu, ympäristön puhtaus jne.

Keiltä ihmisiltä? Viittaatko johonkin tutkimukseen, jossa on selvitetty nimenomaan huippuosaajien arvostuksia, vai tavallisen kadunmiehen? Jos huippuosaajatkin arvostavat yksinomaan noita mainitsemiasi, miten selität tämän?

Uusliberaalimman linjan ottaneissa maissa eliitti todella tarvitsee huikeita tulojaan, koska joutuu yhä enemmän linnoittautumaan suojatuille asuinalueille turvaan epätoivoisten köyhien hyökkäilyiltä. Pohjoismaisissa suurkaupungeissa ei ole alueita, jonne valkoinen keskiluokka ei voisi mennä.

Mutta päälle sylkeviä ja perään huutelevia alisuorittajia riittää, kuulemani mukaan ainakin pukua käyttävien miesten riesaksi. Niitä samoja tyyppejä, joiden toimeentulotuet maksetaan heidän rienaamiensa haastavan työn tekijöiden muhkeista veroista. Ymmärrän ihan hyvin, miksi joku paremmin maksava, ilmapiiriltään kannustavampi ja vähemmän verottava maa houkuttelee heitä.

Halosen ja Niinistön yhteinen päähuoli oli, että Suomi ei tulevaisuudessa pärjäisi kilpailussa osaajista ja työntekijöistä. Niinistön vastaus oli yhteiskunnan uusliberalisointi ja hyvinvointivaltion purku

Tuon kun perustelet uskottavasti, niin annan suikkarin Gattacalle. Voisitko yrittää muistaa, että tarkoitus on keskustella asiallisesti?

Halosen taas, päinvastoin, hyvinvointivaltion rakenteiden näkeminen pohjoismaisena kilpailuvalttina.

Totta kai hyvinvointivaltio on meille kilpailuetu. Kun vielä saadaan se taloudellinenkin kilpailuetu rakennettua, meillä pyyhkii niin hyvin että kykenemme jopa säilyttämään tuon sinun mainitsemasi kilpailuedun. Ai niin, mutta eihän siitä rahasta oikeastaan tarvitse huolehtia - sen kun vaan verotetaan lisää jos raha uhkaa loppua! Sehän on ehtymätön runsaudensarvi, jonka säilymisestä ei tarvitse mitenkään huolehtia - niinhän?

No, ehkä EW on oikeassa, että sosiaalinen linja voisi johtaa siihen, että tietty liikemaailman palkkaeliitti suuntautuisi pois Suomesta. He ovat kuitenkin täysin korvattavia. Mikä ei ole korvattavaa on akateeminen tutkijaeliitti, jonka varassa tietotaito ja innovatiivisuus lepää.

Kerrohan, minkä verran olet ollut tekemisissä suuryritysten luotsaamisessa pöydällä olevien kysymysten kanssa. Tunnetko suurissa yrityksissä johto- tai strategiatyötä tekeviä tai yritysjohdon konsultteja? Minulla on kansainvälisestä yritystoiminnasta vain varsin hatarat tiedot, mutta silti jopa minulle on selvää, että menestyvän yrityksen johto ei todellakaan ole korvattavissa noin vain. Toki voi löytyä yksi tai kaksi sopivaa jatkajaa, jos joku lopettaa, mutta jos ne yksi tai kaksi ovat ehtineet lähteä ulkomaille parempiin oloihin, ja tehtävään palkataan väärä henkilö, on oikeasti hyvin mahdollista käydä todella huonosti lyhyen ajan sisällä.

Lisää kysymyksiä:

1. Otetaan herra x, joka opiskelee huippukorkeakoulussa. Korkeakoulu toivoo hänen ryhtyvän tutkijaksi, mutta valmistuttuaan hän siirtyykin töihin kansainväliseen suuryritykseen. Millä hetkellä hänestä nyt tuli "täysin korvattava", kun äsken hän vielä ei ollut lainkaan korvattavissa?

2. Entäs eräs tuttuni, joka tekee samaan aikaan tutkimusta erään korkeakoulun sellaiseen yksikköön, joka on monilla yleisillä mittareilla arvioitu alansa maailman parhaaksi. Samaan aikaan hän tekee töitä eräässä kansainvälisessä suuryrityksessä. Sanotko nyt, että viikonloppuisin (kun hän tekee tutkimusta) hän on täysin korvaamaton, ja viikolla (töissä käydessään) samasta tyypistä tulee täysin korvattavissa oleva?

3. Em. tyypin tutkimuksen ohjaajan väikkäri on arvioitu alansa maailman parhaaksi sinä vuonna kun se julkaistiin, ja hän puolestaan arvioi tämän kaverin tutkimuksen varsin ansiokkaaksi. Eli kyseessä ei voi olla mikään ihan huono tutkija. No hyvä. Samainen kaveri kuitenkin tekee omasta mielestään paljon arvokkaampaa työtä työpaikallaan kansainvälisessä yrityksessä. Hän on mm. sanonut tutkimuksen olevan ärsyttävää siksi, että aiemmat tutkijat eivät ole olleet tekemisissään johdonmukaisia ja kyllin kriittisiä (näitä virheitä hän on sitten osaltaan oikonut omassa työssään, varsinaisen aiheen sivussa). Yritysmaailmassa hänen mukaansa sellainen löperöys ei tule kysymykseenkään, koska virheet näkyvät kassanauhassa hyvin nopeasti. Kumpaa minun pitäisi uskoa? Sinua, joka sanot tämänkin henkilön olevan työssään aivan korvattava, vaikka sinulla ei ole mitään käsitystä siitä mitä hän oikeastaan edes työkseen tekee - vai tätä henkilöä, jolla on hyvä käsitys niin tutkimus- kuin yritysmaailmastakin, ja joka omasta mielestään tekee yrityskontekstissa huonommin korvattavissa olevaa työtä kuin tutkimusmaailmassa?

Suuryrityksissä tehdään yhtä hankalia tai hankalampia ratkaisuja kuin tutkimusprojekteissa, ja paljon nopeammalla aikataululla. Kysymykset ovat usein niin monimutkaisia, että ilman muuta kannattavimmat ratkaisut selvitettäisiin tutkimuksella jos siihen vain olisi mahdollisuus. Yleensä päätökset on kuitenkin tehtävä niin nopeasti, ettei minkäänlaiseen tutkimukseen ole aikaa. Silloin päätöksentekijän puolueettomuus, itsekritiikki, ongelmanratkaisukyky ja monimutkaisten asiakokonaisuuksien looginen hallinta ovat ratkaisevan tärkeitä hyvän päätöksen syntymisen kannalta. Jos tulee tehtyä liian huono päätös, se näkyy yrityksen tuloksessa ja merkitsee pahimmassa tapauksessa massairtisanomisia ja yrityksen sisäistä kriisiä (ja toki potkuja virheen tehneelle, mutta se kai on näistä onnettomuuksista pienimpiä). Kun hallittavat asiakokonaisuudet ovat kyllin monimutkaisia, niiden hallitsemiseen kykeneviä/haluavia ihmisiä on käytännössä olemassa hyvin vähän. Sinuna miettisin kyllä pari kertaa, tai edes vaivautuisin vähän tutustumaan aiheeseen, ennen kuin lähtisin väittämään näiden ihmisten olevan korvattavissa.

Nyt tietysti ajattelet, että minä en pidä tutkijoita minään. Se ei pidä paikkaansa. Itse asiassa olen kanssasi täysin samaa mieltä siitä, että tutkijat ovat myös varsin tärkeitä yhteiskunnalle - silloinkin kun heidän työnsä tulosten arvo ei ole välittömästi mitattavissa rahalla. Taloudellisista paineista vapaa tutkimus on mielestäni suorastaan yksi hyvinvointivaltion perusedellytyksiä. Se, mitä ihmiset eivät arvosta tänään, saattaa olla maailman tärkein asia huomenna. Pointtina tässä kuitenkin se, että molemmat tahot - niin tutkijat kuin johtajatkin - tekevät tärkeää ja korvaamatonta työtä, jonka väheksyminen on hyvin riskialtista ja lyhytnäköistä (tai sitten vain ignoranttia).

Mutta tämä porukka ei mene huippuliksojen perässä samalla tavalla, vaan he hakevat siedettäviä elin- ja työskentelymahdollisuuksia.

Tutkijoiden kohdalla uskoisin näin olevankin. Toki tärkeille henkilöille on hyvä antaa kannustimeksi juuri sitä, mitä he eniten haluavatkin - eikä niin että jos joku huippuosaajien porukka arvostaa porkkanaa ja toinen jäätelöä, niin kaikille tarjotaan porkkanaa silkan tasapuolisuuden nimissä.

Kun akateemista aivovuotoa on tutkittu, eniten väkeä ajaa maasta pois suomalaisen tutkimusmaailman jo toteutettu uusliberalisointi: jatkuva kilpailu rahoituksesta, projektien jatkoista jne., niin että koko ajan vain täytetään hakemuksia ja raportteja, eikä aikaa jää varsinaiseen työhön. Väki siirtyy sinne, missä saa rauhassa tehdä tutkimusta.

Tämäkin pitänee paikkansa, siis tutkijoiden osalta. Miten muuten selität sen, että ilmeisesti (So Easyn mukaan) juuri Amerikassa tutkimusrahoitusta on helpompi saada kuin Suomessa, jos kerran sen saamisen hankaluus täällä on nimenomaan Suomen uusliberalisoinnin syytä?

Maassa taas pitää akateemista väkeä - ja saa tulemaan takaisin perheen perustamisen myötä - hyvnvointivaltion rakenteet. Ja koko työväestöä koskevissa tutkimuksissa on todettu, että ihmisten työntekoa ei motivoi niinkään voiton maksimointi, kuin toivo päästä pois jatkuvan kilpailun oravanpyörästä vakaan aseman kautta.

Hyvinvointivaltio ja paineeton elämä pitävät maassa tutkijaeliitin ja työväestön perusosan. Hyvä. Nyt pitää vielä ratkaista se, millä huipputason yritysosaajat pysyvät/palaavat maahamme, ja toisaalta se, millä rahoilla hyvinvointivaltiotamme ylläpidetään tulevaisuudessakin. Ehdotuksia?

Valitsisitko tietämättömyyden verhon takaa syntyväsi Englantiin vai Ruotsiin?

Mieluiten valitsisin syntyväni sellaiseen Suomeen, jota kohti haluaisin meidän pyrkivän, mutta jota ei vielä ole.

[urpiainen]

Korjataanpa nyt heti aluksi yksi perusepäselvyys näissä keskusteluissa. Minä en tarkalleen ottaen tiedä, mitä uusliberalismi on. Tiedän vain, että se on sinun antamasi nimitys minulle. Nimettyäsi minut uusliberalistiksi, olet esittänyt paikkansapitämättömiä väittämiä siitä, millaista yhteiskuntaa minä muka toivon ja yritän edistää - ja sitten hyökännyt näitä "toivomuksiani" vastaan kritiikillä. Ihmettelen, miksi sinulla on tarve lyödä minuun sellainen leima, joka mitä ilmeisimmin ei kuvaa ajatteluani kovin hyvin, ja käyttää minua sitten uusliberalisteja koskevan arvostelusi kohteena. Miksi et vain ota niitä juttuja, joita oikeasti olen sanonut, ja keskustele niistä?

Joo, ihan hyvä. En minä olen erityisen kiintynyt mihinkään leimasanoihin. Saat aivan vapaasti korvata "uusliberaalin" millä tahansa sinua enemmän miellyttävällä termillä. Minua kiinnostaa enemmän se, mistä puhutaan kuin millä sanoilla puhutaan. Ei minullakaan yleensä ole kovin suuria vaikeuksia erotella väitteiden oikeaa sisältöä silloin, kun minun "kommunismiani" tai "sosialismiani" arvostellaan. Vastaavasti en koe hirveän hedelmälliseksi kiukutella näitä leimoja kohtaan, vaikka en toki ole sanonut tai kannata kommunistisia ja tuskin tarkkaan ottaen sosialistisiakaan asioita. Omissa puheissani olen pyrkinyt puhumaan "EW:n väitteistä" tai "sinun väitteistäsi" silloin kun kritisoin sinun väitteitäsi, ja "uusliberalismista" silloin, kun kritisoin nimenomaan uusliberalismin ilmentyminä väitteitä tai näkökantoja, jotka minusta sisältävät selkeästi uusliberalistisia tendenssejä (karkeasti: yhdistelmä (i) talouspoliittisia mielipiteitä, jotka korostavat perinteisen hyvinvointivaltion rakenteiden purkamista, paikallisia joustoja työelämään, verojen alentamista ja rajunkin tuloerojen kasvun hyväksyntää ja (ii) ihmis- ja yhteiskuntakäsitystä, jossa ihmiskuva latistuu individualistiseksi oman voiton tavoittelijan kuvaksi ja yhteiskuntaa koskeva kokonaisvaltainen ajattelu latistuu enemmän tai vähemmän arbitraarisesti komparmentalisoitujen modulien käsittelyksi siten, että käsittelyyn pääsee vain rahassa mitattavat arvot). Näitä (toisinaan implisiittisesti esiintyviä) tendenssejä ja niiden kannattamisen seurauksia olen kritisoinut, tarkoituksenani ei ole ollut vääristellä kenenkään toivomuksia.

työn arvoon perustuva palkkaus

Yllä sanotun pohjalta ymmärrät varmaan, että jo tällä fraasilla menit mielestäni liian pitkälle - tadaa! - uusliberalismiin.

Mutta kun on valittava, mihin mekanismiin suhteutamme oman toimintamme, markkinatalous on luonnollinen valinta. Se toimii paremmin kuin mikään muu tunnettu mekanismi. Luonnollisena järjestelmänä se jyrää alleen ihmisten kehittelemät vaihtoehdot, halusimme me sitä tai emme. Kun markkinatalous nykyisin toimii maailmanlaajuisesti, meidän ei kerta kaikkiaan kannata yrittää jättäytyä sen ulkopuolelle tai meidät jyrätään. Sen sijaan meidän kannattaa opetella toimimaan markkinatalouden kanssa niin, että saamme sen avulla irti kaiken saatavissa olevan hyödyn (ja huomaa että en puhu nyt pelkästä taloudellisesta hyödystä - hyötyähän on kaikki se, mitä ihmiset pitävät arvokkaana).

Minkäköhän tästä julistuksesta ajattelet olevan sisällöltään sellaista, jota vaikkapa eduskunnassa olevat vasemmistoliittolaiset tai demarit eivät hyväksyisi (poislukien ehkä tuo heitto "luonnollisesta järjestelmästä", jota ainakaan minä en ymmärrä)? Kysymys on, miten varmistamme Suomen kilpailukyvyn kansainvälisillä markkinoilla. Ajammeko alas perinteisen pohjoismaisen hyvinvointivaltion rakenteita, vai kilpailemmeko nimenomaan noiden rakenteiden avulla? Ovatko nuo rakenteet kilpailuhaitta vai etu? On hölmöä toistella, että vaikkapa demarit (huomaa taas, että esimerkiksi itse en ole koskaan eduskuntavaaleissa äänestänyt demareita) olisivat kiinnostuneita vain rahan jakamisesta eikä sen hankkimisesta. Heillä on vain päinvastainen kanta kun kookomuksella koskien sitä, miten kilpailuasema turvataan ja rahaa hankitaan.

Jäljelle jää vain kaksi vastakkaista vakaumusta siitä, millainen on oikeudenmukainen yhteiskunta ja miten siihen päästään.

Minusta vasemmistolainen näkemys on itsensä kanssa ristiriitainen noiden kahden mainitsemasi ulottuvuuden osalta.

Ja vasemmiston mielestä käsitteellinen ristiriita on oikeistolla: pelastamme hyvinvointivaltion rakenteiden perustan kilpailemalla kansainvälisillä markkinoilla purkamalla nuo perustavat rakenteet. Koherentimpaa olisi sanoa, että oikeudenmukaisen yhteiskunnan malli ei olekaan pohjoismainen hyvinvointivaltio, vaan jokin muu, ja silloin sitä kelpaakin tavoitella purkamalla vanhaa.

Edelleen, hänen mukaansa tuloeroja voidaan kasvattaa niin pitkälle - täysin EW:n ylläolevan ohjelman hengessä - että luodaan uusi palkkatuloköyhälistö.

Määrittele mitä tarkoitat palkkaköyhälistöllä tai lakkaa vihjailemasta, että minä olisin sellaista luomassa.

Työssäkäyvä, palkkaa nauttiva laajahko väestönosa, jonka ansiotaso jää hyvin kauaksi tulohaitarin keskiarvosta (muistathan ne jutut suhteellisesta v. absoluuttisesta köyhyydestä). Mahdollisesti myös absoluuttisesti niin matalapalkkainen väestönosa, että heillä ei ole mahdollista hankkia omistusasuntoa ja vastaavia turvaa tuovia omistuksia, jotka voisi myös siirtää seuraavalle sukupolvelle.

Mutta So Easyn niinistöläinen malli johtaa - määritelmän mukaan - kansan polarisoitumiseen, josta seuraa suoraan, että toinen sukupolvi ei enää kohtaa kilpakenttää samoista lähtökohdista. Joku syntyy menestyvien luokkaan, iso osa uuteen, kouluttamattomaan köyhälistöön.

Viittaatko tässä kouluttamattomaan perheeseen syntymisen sosiaalisiin vaikutuksiin? Siis siihen, että vaikka kaikilla olisi mahdollisuus kouluttautua, kouluttamattomien lapset tulevat tehneeksi niin selvästi harvemmin kuin hyvin koulutettujen? Hyvä pointti, joka pitää minusta ottaa keskustelussa huomioon.

Juuri näin. Tämä on myös aivan keskeinen luokkayhteiskunnan tunnusmerkki.

Varmasti moni kuitenkin nousisi erityisominaisuuksillaan uusliberaalissakin mallissa pois alaluokasta, mutta suurin osa ei.

Entäs sellaisessa mallissa, missä ei ole alaluokkaa? En minä ainakaan ole mitään luokkayhteiskuntaa haluamassa.

No koita nyt päättää. Haluatko sitä tuloerojen sallimisen, koulutuksen sosiaalisesta funktiosta luopumisen, palkkatuloköyhälistön luomisen jne. kautta luotavaa polarisaatiota, joka määritelmän mukaan tarkoittaa ala- ja yläluokan eriyttämistä toisistaan ja faktuaalisesti johtaa periytyvän luokkastatuksen korostamiseen, joka taas määritelmän mukaan tarkoittaa luokkayhteiskuntaa vai et?

Ei ole mitenkään selvää, että ns. huippuosaajat liikkuvat aina korkeimman palkan perässä. Kun ihmisiltä kysytään, mitä asioita he arvostavat valitessaan asuinpaikkaansa, kärjessä on aina toimiva infrastruktuuri, turvallisuus lapsille, rikollisuuden vähäisyys ja yleinen rauhallisuus, kouluts- ja terveydenhuoltopalvelujen saatavuus ja laatu, ympäristön puhtaus jne.

Jos huippuosaajatkin arvostavat yksinomaan noita mainitsemiasi, miten selität tämän?

Huolestuttava trendi, mutta ei onneksi kovin suuri. Selvästikin arviomme siitä, mikä olisi paras tapa taistella ilmiötä vastaan, eroavat toisistaan suuresti.

Totta kai hyvinvointivaltio on meille kilpailuetu. Kun vielä saadaan se taloudellinenkin kilpailuetu rakennettua, meillä pyyhkii niin hyvin että kykenemme jopa säilyttämään tuon sinun mainitsemasi kilpailuedun. Ai niin, mutta eihän siitä rahasta oikeastaan tarvitse huolehtia - sen kun vaan verotetaan lisää jos raha uhkaa loppua! Sehän on ehtymätön runsaudensarvi, jonka säilymisestä ei tarvitse mitenkään huolehtia - niinhän?

No tällaisen hokemisen älykkyydestä olen jo sanonut kantani niin moneen kertaan, että en taida enää vaivautua. Esimerkiksi demarien talouspoliittinen ohjelma (ja muistutan taas, että itse en ole koskaan eduskuntavaaleissa äänestänyt demareita) on kai aika pitkälle Valtiovarainministeriön kansantalousosaston ylijohtajan, VTT Jukka Pekkarisen, käsialaa, ja taas esimerkiksi vasemmistoliiton talouspoliittisena takapiruna on kai aika paljon toiminut Åbo Akademin kansainvälisen talouden dosentti Jan Otto Andersson. Ihan tosissaanko täällä nyt uskotaan, että esimerkiksi näiden herrojen kansantaloudellinen ymmärrys liikkuisi sillä tasolla, millä EW, So Easy ja ketä täällä nyt onkaan riehunut, vihjaavat?

Kun akateemista aivovuotoa on tutkittu, eniten väkeä ajaa maasta pois suomalaisen tutkimusmaailman jo toteutettu uusliberalisointi: jatkuva kilpailu rahoituksesta, projektien jatkoista jne., niin että koko ajan vain täytetään hakemuksia ja raportteja, eikä aikaa jää varsinaiseen työhön. Väki siirtyy sinne, missä saa rauhassa tehdä tutkimusta.

Tämäkin pitänee paikkansa, siis tutkijoiden osalta. Miten muuten selität sen, että ilmeisesti (So Easyn mukaan) juuri Amerikassa tutkimusrahoitusta on helpompi saada kuin Suomessa, jos kerran sen saamisen hankaluus täällä on nimenomaan Suomen uusliberalisoinnin syytä?

Äh, en kai ole missään sanonut, että Suomessa kaikki asiat olisivat parhaalla mahdollisella mallilla? Pikemminkin, tämän asian suhteen meillä on kasvava ongelma. Perustutkimukseen perustuvan korkeakouluopetuksen luonnetta ei ole ymmärretty tässä tulosohjautuvuusliturgiassa lainkaan. Tämä on ongelma, jolle Suomen on tehtävä jotain. Kysymys siis on, vastaammeko ongelmaan uusliberalistisilla vai sosiaalisilla keinoilla (vaihda taas suosimasi termit noiden paikalle). Tämä nykyinen uusliberalistinen trendi kilpailuineen ja tulospalkkioineen, jossa yliopistot nähdään tutkintoja tuottavina yrityksinä, ei toimi tyydyttävällä tavalla. Amerikkalainen malli ei minusta ole suotava: vaikka heillä onkin huimat tutkimusrahat (tosin osan niistäkin selittää karmea puolustusbudjetti aika lailla uusliberalismin vastaisesti), amerikkalainen koulutusjärjestelmä pikemminkin uudistaa luokkaeroja kuin vähentää niitä. Vaikka olen monissa yhteyksissä moittinut Britanniaa, tässä asiassa Britannian työväenpuolueen läpiajama malli, jossa korkeahkot lukukausimaksut maksaa valtio, ja oppilaat sitten maksavat valmistuttuaan maksut takaisin valtiolle kun/jos tulotasonsa nousee tietyn rajan yli, on aika hyvä tapa etsiä uusia vasemmistolaisia ratkaisuja uusliberalismin sijaan.

Tässä on kyse siitä samasta asiasta josta olen paasannut koko ajan ja jota olen uumoillut/toivonut seuraavien eduskuntavaalien pääteemaksi: minkälaisilla keinoilla lähdemme vastaamaan uuden, globaalin talouden haasteisiin. Vaikka olenkin erittäin skeptinen koskien kokoomuksen intoa vastata haasteisiin uusliberaaleilla keinoilla, en myöskään arvosta juuri lainkaan demarien tapaa pyrkiä kieltämään ongelmat viimeiseen asti ja vain puolustaa vanhoja menettelytapoja ja rakenteita. Siksi oma äänestyspäätökseni on varsin usein (mukaanlukien pressanvaalien 1. kierros) suuntautunut vihreisiin: he minusta useimmiten kykenevät etsimään keinoja toteuttaa muuttuvassa maailmassa niitä arvoja (keskeisenä tietty uusliberalistisen ohjelman hylkääminen), joita vasemmistopuolueidenkin tulisi toteuttaa sen sijaan, että kiinnittyvät vanhoihin toimintamalleihin, jotka toteuttivat noita samoja arvoja menneessä maailmassa. Jos olen vasemmistolainen, niin sitten minun on vaikeata löytää minulle sopivaa vasemmistopuoluetta, paitsi ehkä vihreät. Ja onko tämä sitten ollenkaan vasemmistolaisuutta?

[ujotus]

tämän?

Tuli vaan ohimennen mieleen, onko tuossa huomioituna ne ulkomaalaiset, jotka muuttavat Suomeen/sta. Eli vaikka suomalaisia jää ulkomaille, ei täällä välttämättä olla aivovuodon tappiopuolella.

Onhan se ihan ymmärrettävää, että kaikki eivät muuta takaisin, mutta takaisin ei voi muuttaa enempää kuin se määrä joka alunperin on muuttanut ulkomaille. Eli jos tuossa aivovuotokuvassa huomioidaan pelkästään suomalaiset, ei se koskaan voi olla plussan puolella (paitsi jos suomalaiset käyvät ulkomailla lisääntymässä).

[sivustahuutaja]

Jos markkinatalous ei toimi tai sen perustalla olevat mekanismit ohjaavat näkymättömän käden tuottamaan ei-toivottuja tuloksia, se ei ole markkinatalouden syytä vaan ... minkä?

Tarkoitin sitä, että yleisesti tunnetaan monia syitä, joiden takia markkinat eivät päädy kokonaishyvinvoinnin kannalta parhaaseen ratkaisuun. Esim. Urpiaisen klassinen puistoesimerkki ratkeaisi aivan samoin kuin elokuvateatteri, eli maksullisuudella, mutta käytännössä puistokäynnin markkinahinta suhteessa transaktiokustannuksiin (eli puistomaksun perinnän ja maksamisen vaivaan) on niin pieni, että on kokonaishyvinvoinnin kannalta edullista tarjota puistot ilmaisina verovaroista.

Kannattaa kuitenkin huomata, että esim. leffoja taas ei tarjota verorahoista. Markkinoiden epätäydellisyyteen voidaan siis puuttua, mutta tämä ei tarkoita sitä, että joka asian suhteen pitäisi olla puuttumassa.

[So Easy]

...

...

Eh, minä kirjoitan urpiaiselle, ja sitten nokkaeläin vastaa sen perusteella mitä sivustahuutaja on kirjoittanut?

Jospa huitottaisiin vähemmän niillä leimoilla ("uusliberalisti" = "uusliberalisti") ja keskusteltaisiin niistä asioista, jotka pöydälle nostettu on. Nojoo, olen tätä toivonut ja oikeammin suorastaan moneen otteeseen tämän perään huutanut, mutta kun ei niin ei. Jos ei tosiaan ole kiinnostusta keskustella asioista ja ilmiöistä vaan ainoastaan "ideologioista"(?) niin pitäkää tunkkinne.

Ja ei, en kohdista tätä niinkään sinulle, nokkaeläin, kuin urpiaiselle (itse asiassa sen perusteella mitä sinun kirjoituksiasi olen nähnyt, olet mielestäni ollut ihan asialinjalla). Olen esittänyt hänelle monta selkeää kysymystä joihin vastaamatta jättämiseen ei oikeasti voi olla mitään muuta syytä kuin keskustelun välttäminen. Minusta on häpeällistä lieroilua esittää asioita väitteitä, joita ei kuitenkaan suostu mitenkään perustelemaan. Esimerkiksi se, että väitetään optiotuloja "kohtuuttoman" suuriksi, mutta kun kysytään esimerkin kautta mikä niissä nyt tarkalleen ottaen kohtuutonta on, ei suostuta kommentoimaan millään tavoin. Niin, ja siis vaikenemisen yhteydessä kehdataan vielä esittää että kyse on vain "ihmeellisesti rajattuista ja hahmotelluista yksittäistapauksista ja kuvitteellisista esimerkeistä" -- eikä edelleenkään perustella saati oteta muutenkaan mitään kantaa itse asiaan ja siitä esitettyihin kysymyksiin.

Minä todella halveksin tällaista käytöstä. But hey, that's just me.

[nokkaelain]

...

...

Eh, minä kirjoitan urpiaiselle, ja sitten nokkaeläin vastaa sen perusteella mitä sivustahuutaja on kirjoittanut?

No pöh. Jos nyt luet tarkemmin, mitä kirjoitin, sanoin, että olin kirjoittanut aiheesta toisessa ketjussa, josta juttu vedettiin tänne. Ja siellä sanoin aivan suoraan, että viittaan paljon vanhempaan keskusteluun.

Ja lisäyksenä vielä: ei urpianen viitannut alkuperäisessä tekstissään vain sinuun. Siksi katsoin olevan aiheellista sanoa, mistä tuo kiistanalainen väite on peräisin. Totta kai oikeistossakin on monenlaisia aste-eroja ajattelussa ja siten eroja siinä kuinka relevantti esittämäni ongelma on heidän kohdallaan.

[So Easy]

Nokkaeläin, minulla ei ihan oikesti ole mitään sinua ja keskustelutapaasi vastaan. Tai ainakaan ei nyt tule heti mieleen. Urpiaisen toimintaan -- muka-kantaaottamattomaan "ideologisointiin" ja aivan uskomattomien väitteiden heittelyyn mitenkään perustelematta vaikka perusteluja eksplisiittisesti kysyttäisiin -- sen sijaan olen todella pettynyt.

"Tuloerot ovat 'kohtuuttomia'.." Voisitko tarkentaa millä lailla kohtuuttomia? Ei vastausta. "Liiketaloudellisesti kyvykäs porukka on täysin korvattavissa.." Voisitko perustella, kun todellisuudessa vaikuttaisi aivan päinvastaiselta? Ei vastausta. "Sen sijaan tutkijat ovat valtiontalouden kivijalka.." Miten tämä arvo siis realisoituu valtion hyödyksi? Ei vastausta. jne. jne. Tällaisia väitteitä aina vaan ja uudestaan. Ei mitään väliä, että vastakysymyksiä on esitetty.

Vastapuolihan -- "uusliberalistit", tämä homogeeninen oppression muuri! -- on esittänyt vain ja ainoastaan "ihmeellisesti rajattuja ja hahmoteltuja yksittäistapauksia ja kuvitteellisia esimerkkejä", joten onhan siis selvää, että urpiainen ei tällaisiin naurettavuuksiin aikaansa uhraa! Eikä tietenkään tarvi perustella, miten esitetyt todellisuuteen pohjautuvat esimerkit muka tällaisia nyt sitten ovat..

Ja nyt kun sanon tämän, vastaako urpiainen itse asiaan -- siihen, että hän ei ole suostunut keskustelemaan asioista ja vastaamaan esitettyihin kysymyksiin? Enpä usko. Odotan itseään toistavaa sivistyssanajargonia siitä, miten kyse on vain "ideologisista" eroista ja päläpälä mitä kaikkea vaikkapa minä nyt sitten olen tehnyt -- kuten naurettavasti tuohtunut hänen "keskustelu"tavastaan!

Kyllä, minä todellakin arvosta(isi)n sitä, että seisotaan sanojensa takana ja ollaan valmiita myös perustelemaan ne niin pyydettäessä. Ja kyllä, saatan myös suuttua liian pitkälle menevästä kieroilusta. Ja puuttuuko urpiainen nyt sanaan "kieroilu" ja yrittää sivuuttaa kaiken häneen kohdistuneen aiheellisen kritiikin? Todennäköisesti. Tämä siitä huolimatta, että hän tosiaan alkuun, ja vielä pitkään sen jälkeenkin, esitti että "eihän hän mitään kantaa mihinkään ole ottanut eikä ottamassa" vaikka koko ajan tunki omaa ideologiaansa rivien välissä kaikkien naamaan. Siis juuri nämä "kohtuuttomuudet" jne. Ja sitten tietysti kun kysyttiin että miten niin "kohtuutonta" niin eihän hänen mitään tarvi vastata, kun on vain "arvuutellut että mitä kansa ehkä on mieltä" eikä muka millään lailla itse ole ottanut kantaa. Paskan marjat, hänen mielipiteensähän on täysin sama kuin mitä tänä "kansan mielipiteen arvailuna" esitti!

Voi jumalauta.. Ja tosiaan aivan varma kortti on se, että kun minä nyt olen tuosta toiminnasta hermostunut, niin onhan nyt täysin päivänselvää että hänen ei TIETENKÄÄN tarvi vastata hänen toimintaansa kohdistuneeseen kritiikkiin mitään. Kun minähän olen hermostunut, herraisä sentään!

Face-to-face keskustelussa ei ikinä oltaisi voitu päätyä tällaiseen tilanteeseen, sillä en todellakaan olisi sallinut moista luimistelua "keskustelun" nimissä. Se ei olisi mahdollista. Täällä sen sijaan urpiainen vaan jatkaa minun kysymysteni väistelyä ad infinitum ja samalla levittää propagandaa "uusliberalisteista" samalla yrittäen mustamaalata mm. minua ikään kuin oikeuttaen sen, että hän ei esitettyihin kysymyksiin vastaa.

"Look, there's a monkey behind your back!"

--------

Kyllä, teen pitkää päivää ja olen väsynyt ja nyt myös vittuuntunut. Mutta se EI oikeuta urpiaiselta tuota käytöstä.

[sivustahuutaja]

So Easy: ehkä tämä urpiaisen kanssa keskustelu pitää tehdä sen vaikeimman mahdollisen kautta? Joten:

Urpiainen: Katsotaanko hieman mistä asioista olemme samaa mieltä ja mistä eri mieltä? Voit ottaa historiallis-filosofisen-kannan näkökulman jos haluat? Ensiksi haluaisin kysyä seuraava:

a) Jos tuotteen tai minkä tahansa asian/hyödykkeen hinta nousee, niin kasvaako sen tarjonta yleisesti ottaen? Jos ei kasva, niin miksi?
b) Jos tuotteen tai minkä tahansa asian/hyödykkeen hinta laskee, niin kasvaako sen kysyntä yleisesti ottaen? Jos ei kasva, niin miksi?
c) Määräytyykö minkä tahansa asian/hyödykkeen hinta markkinoilla yleisesti ottaen kysynnän ja tarjonnan perusteella? Jos ei, niin miksi?

"Ei"-vastauksien perustelujen kohdalla näkisin mielelläni viittauksia empiirisiin tutkimuksiin. Sillä väittämistäsi huolimatta nykytaloustiede pohjautuu vahvemmin empiriaan kuin filosofiaan.

[EveryWoman]

Minua kiinnostaa enemmän se, mistä puhutaan kuin millä sanoilla puhutaan.

Ei ihan heti uskoisi, tuolla määrittelyhaluttomuudella. Mutta katsotaan nyt sitten.

Omissa puheissani olen pyrkinyt puhumaan "EW:n väitteistä" tai "sinun väitteistäsi" silloin kun kritisoin sinun väitteitäsi, ja "uusliberalismista" silloin, kun kritisoin nimenomaan uusliberalismin ilmentyminä väitteitä tai näkökantoja, jotka minusta sisältävät selkeästi uusliberalistisia tendenssejä

Sanon X, ja vastineessasi minulle hyökkäät uusliberalistista teesiä Y vastaan edes selittämättä miten X:stä perustellusti seuraisi Y. Tai jos sanon Y, katsot minun automaattisesti kannattavan myös uusliberlalistisia kantoja A, B ja C, minulta kysymättä. Ei näin.

yhdistelmä (i) talouspoliittisia mielipiteitä, jotka korostavat perinteisen hyvinvointivaltion rakenteiden purkamista, paikallisia joustoja työelämään, verojen alentamista ja rajunkin tuloerojen kasvun hyväksyntää ---

En hyväksy hyvintointivaltion rakenteiden purkamista (paitsi milloin niillä tarkoitetaan sellaisia rakenteita jotka eivät lisää hyvinvointia, kuten tuossa ketjussa kuvattu esimerkki). Työelämän joustoista osa voi olla sekä työntekijän että työantajan eduksi, ja tällaisia toki kannatan. Verojen alentamistakin kannatan, ainakin pienituloisten osalta - ja periaatteessa kenenkään veroprosentti ei minusta saisi ylittää 50:tä. Tuloerojen kasvuvauhti ei minusta ole mikään ongelma, vaan se että ne kasvavat liian suuriksi - ja mikä sitten merkitsisi liian suuria tuloeroja, yritin kuvailla tuolla. Siitä olemme käsittääkseni vielä niin kaukana että mitään huolta ei pitäisi olla.

--- ja (ii) ihmis- ja yhteiskuntakäsitystä, jossa ihmiskuva latistuu individualistiseksi oman voiton tavoittelijan kuvaksi ja yhteiskuntaa koskeva kokonaisvaltainen ajattelu latistuu enemmän tai vähemmän arbitraarisesti komparmentalisoitujen modulien käsittelyksi siten, että käsittelyyn pääsee vain rahassa mitattavat arvot).

Tätä en kannata missään tapauksessa. Se, mitä haalimillamme rahoilla teemme, tulee päättää muilla kuin markkinaohjautuvilla keinoilla. Esimerkiksi koulutusta, tutkimusta, kulttuuria ja peruskoulun ilmaisupainotteisia aineita tulee tukea, nähtiin niillä rahallista arvoa tai ei. Samoin yhteiskunnan heikkoja tulee tukea - ei kuitenkaan passivoivasti. Tukemiseksi lasken senkin, että ihmisten passiivisiin asenteisiin pyritään vaikuttamaan kasvatuksessa (peruskoulussa). Onnellisuustutkimuksissa on käynyt ilmi, että ihmiset ovat onnellisia silloin kun he kokevat että heillä on mahdollisuuksia menestyä. Varsinainen menestys tuo onnea vain väliaikaisesti, ja vain silloin kun se on johtunut omasta ansiosta. Ansioton tukien nostaminen vain lisää ihmisen tyytymättömyyttä - sen sijaan ihmisen kannustaminen ansaitsemaan rahansa itse on hänen omankin etunsa mukaista.

työn arvoon perustuva palkkaus

Yllä sanotun pohjalta ymmärrät varmaan, että jo tällä fraasilla menit mielestäni liian pitkälle - tadaa! - uusliberalismiin.

En ymmärrä. Perustelepa nyt kerrankin oikein ymmärrettävästi,
a) miksi työn arvoon perustuva palkkaus on "liian pitkälle menemistä", ja
b) miksi minun voidaan väittää olevan uusliberalisti jos kannatan tätä mutta vastustan montaa muuta uusliberalistisista ajatuksista.

Mutta kun on valittava, mihin mekanismiin suhteutamme oman toimintamme, markkinatalous on luonnollinen valinta. Se toimii paremmin kuin mikään muu tunnettu mekanismi. Luonnollisena järjestelmänä se jyrää alleen ihmisten kehittelemät vaihtoehdot, halusimme me sitä tai emme. Kun markkinatalous nykyisin toimii maailmanlaajuisesti, meidän ei kerta kaikkiaan kannata yrittää jättäytyä sen ulkopuolelle tai meidät jyrätään. Sen sijaan meidän kannattaa opetella toimimaan markkinatalouden kanssa niin, että saamme sen avulla irti kaiken saatavissa olevan hyödyn (ja huomaa että en puhu nyt pelkästä taloudellisesta hyödystä - hyötyähän on kaikki se, mitä ihmiset pitävät arvokkaana).

Minkäköhän tästä julistuksesta ajattelet olevan sisällöltään sellaista, jota vaikkapa eduskunnassa olevat vasemmistoliittolaiset tai demarit eivät hyväksyisi?

Uskon, että kaikki ihmiset, jotka tämän asian ymmärtävät, myös hyväksyvät sen. Vastakkainasettelun aika on ohi!

Kysymys on, miten varmistamme Suomen kilpailukyvyn kansainvälisillä markkinoilla. Ajammeko alas perinteisen pohjoismaisen hyvinvointivaltion rakenteita, vai kilpailemmeko nimenomaan noiden rakenteiden avulla? Ovatko nuo rakenteet kilpailuhaitta vai etu?

On "lapsellista ja mustavalkoista" (sinua imitoidakseni) ajatella, että nuo kaksi sulkisivat toisensa jotenkin pois. Ikään kuin voisimme kilpailla ainoastaan hyvinvoinnilla tai rahalla - eli ikään kuin raha ja hyvinvointi eivät voisi esiintyä samassa valtiossa. Minusta me emme tällä hetkellä kilpaile kunnolla oikeastaan kummallakaan noista, vaikka molemmat olisivat ohittamattoman tärkeitä kilpailuetuja.

On hölmöä toistella, että vaikkapa demarit (huomaa taas, että esimerkiksi itse en ole koskaan eduskuntavaaleissa äänestänyt demareita) olisivat kiinnostuneita vain rahan jakamisesta eikä sen hankkimisesta. Heillä on vain päinvastainen kanta kun kookomuksella koskien sitä, miten kilpailuasema turvataan ja rahaa hankitaan.

Eli: rahaa hankitaan houkuttelemalla Suomeen huippututkijoita hyvinvointimallillamme, viis veisaamalla siitä että yritysmaailman osaajat pakenevat ulkomaille, ja odottelemalla että ne tutkijat sitten yksin nostavat taloutemme kansainväliseen nousuun? Hölön kölön.

Et kommentoinut mitenkään sitä, kun kysyin minkä verran sinä oikeastaan tiedät yritysmaailmasta. Voitko ihan tosissasi olla eri mieltä siitä, ettei yritysmaailman osaajia tarvita (tai että heidän tilalleen löytyy aina vain uusia yhtä hyviä sitä mukaa kuin edelliset lähtevät maasta)? Kylmä totuus on se, että molempia tarvitaan, ja jos nämä asetetaan vastakkain, yritysjengi vie voiton taloudellisessa kilpajuoksussa (jota en mitenkään ihannoi, mutta joka on sen luokan globaali fakta ettei siltä voi silmiä ummistaa). Heidän toimintansa ja aikaansaavuutensa ja ongelmanratkaisutyylinsä ovat nopeasti eteneviä ja aggressiivisia. Suomi ei mitenkään pärjäisi sellaisessa kilpailussa, jossa meidän tutkijamme laitettaisiin ulkomaiden yritysosaajia vastaan - eikä se olisi tarkoituksenmukaistakaan. Ei se ole tutkijoiden tehtävä. Tutkijoiden luoma arvo on luonteeltaan hitaammin realisoituvaa, ja niin sen pitää ollakin. Yritykset toimivat tässä hetkessä, tutkimus suuntautuu tulevaisuuteen. Kummatkin ovat aivan ensiarvoisen tärkeitä.

Minusta vasemmistolainen näkemys on itsensä kanssa ristiriitainen noiden kahden mainitsemasi ulottuvuuden osalta.

Ja vasemmiston mielestä käsitteellinen ristiriita on oikeistolla: pelastamme hyvinvointivaltion rakenteiden perustan kilpailemalla kansainvälisillä markkinoilla purkamalla nuo perustavat rakenteet.

Kukaan ei ole näitä rakenteita purkamassa. Tuota väittäisin ehkä ketjun lapsellisimmaksi yliyksinkertaistukseksi (jos katsotaan vain asiakeskustelijoiden viestejä).

Edelleen, hänen mukaansa tuloeroja voidaan kasvattaa niin pitkälle - täysin EW:n ylläolevan ohjelman hengessä - että luodaan uusi palkkatuloköyhälistö.

Määrittele mitä tarkoitat palkkaköyhälistöllä tai lakkaa vihjailemasta, että minä olisin sellaista luomassa.

Työssäkäyvä, palkkaa nauttiva laajahko väestönosa, jonka ansiotaso jää hyvin kauaksi tulohaitarin keskiarvosta (muistathan ne jutut suhteellisesta v. absoluuttisesta köyhyydestä).

Kuulostaa ihan tältä minun liian suurien tuloerojen määritelmältäni, paitsi että tuo sinun "hyvin kauaksi" nyt voi käytännössä tarkoittaa ihan mitä tahansa. Mutta niitä liian suuria tuloerojahan minä nimenomaan vastustan (ja käsitin So Easynkin sellaisia vastustavan).

Mahdollisesti myös absoluuttisesti niin matalapalkkainen väestönosa, että heillä ei ole mahdollista hankkia omistusasuntoa ja vastaavia turvaa tuovia omistuksia, jotka voisi myös siirtää seuraavalle sukupolvelle.

Eikös suurimpana ongelmana tuossa ole pankkilainatakausten saaminen eikä niinkään tulojen riittämättömyys lainanlyhennyksiin? Ja toisena ongelmana perintöverotus, joka saattaa syödä perinnöstä niin suuren osan että se joudutaan myymään verojen maksamista varten.

Mutta So Easyn niinistöläinen malli johtaa - määritelmän mukaan - kansan polarisoitumiseen, josta seuraa suoraan, että toinen sukupolvi ei enää kohtaa kilpakenttää samoista lähtökohdista. Joku syntyy menestyvien luokkaan, iso osa uuteen, kouluttamattomaan köyhälistöön.

Viittaatko tässä kouluttamattomaan perheeseen syntymisen sosiaalisiin vaikutuksiin? Siis siihen, että vaikka kaikilla olisi mahdollisuus kouluttautua, kouluttamattomien lapset tulevat tehneeksi niin selvästi harvemmin kuin hyvin koulutettujen? Hyvä pointti, joka pitää minusta ottaa keskustelussa huomioon.

Juuri näin. Tämä on myös aivan keskeinen luokkayhteiskunnan tunnusmerkki.

Sitä koulutuksen eriyttämistä en tältä istumalta kyllä ole valmis kannattamaankaan, kuten mainitsin.

No koita nyt päättää. Haluatko sitä tuloerojen sallimisen, koulutuksen sosiaalisesta funktiosta luopumisen, palkkatuloköyhälistön luomisen jne. kautta luotavaa polarisaatiota, joka määritelmän mukaan tarkoittaa ala- ja yläluokan eriyttämistä toisistaan ja faktuaalisesti johtaa periytyvän luokkastatuksen korostamiseen, joka taas määritelmän mukaan tarkoittaa luokkayhteiskuntaa vai et?

Haluan että ihmisille maksetaan työstä sen arvoon sidottu korvaus ja että työnteko on aina kannattavampaa kuin tukien varassa elely. En halua, että koulutuksen sosiaalisesta funktiosta luovutaan, enkä muutenkaan halua että ihmisiä karsinoidaan statuksen mukaan esimerkiksi rikkaiden ja köyhien asuinalueille jne. Suuri osa sosiaalisista ongelmista syntyy ymmärtämättömyyden kautta, ja ymmärtämättömyys kasvaa mitä enemmän erilleen eri ryhmittymät ajautuvat toisistaan arkielämän tasolla.

Ei ole mitenkään selvää, että ns. huippuosaajat liikkuvat aina korkeimman palkan perässä.

Jos huippuosaajatkin arvostavat yksinomaan noita mainitsemiasi, miten selität tämän?

Huolestuttava trendi, mutta ei onneksi kovin suuri. Selvästikin arviomme siitä, mikä olisi paras tapa taistella ilmiötä vastaan, eroavat toisistaan suuresti.

Tähän asiaanko ei tosiaan sinun mielestäsi tarvitse kiinnittää mitään huomiota? Ote EVA:n raportista:

"Kuviossa 3 kunkin maan ulkomailla työskentelevien osaajien osuus kaikista OECD:n alueella työskentelevistä osaajista on suhteutettu maassa työskentelevien ulkomaisten osaajien osuuteen kaikista OECD:n alueella työskentelevistä osaajista. Toisin sanoen, jos ulkomailla työskentelee enemmän oman maan osaajia kuin ulkomaalaisia työskentelee omassa maassa, on lukema alle yksi ja voidaan puhua aivovuodosta.

Osaajamagneeteista suhteellisesti tehokkaimpia ovat olleet Australia ja Yhdysvallat. Myös muutaman muun Euroopan maan osaajatase on positiivinen mukaan lukien Ruotsi ja Norja. --- Yhdysvalloissa ulkomaisia osaajia työskentelee yli kuusi kertaa enemmän kuin Yhdysvaltojen osaajia työskentelee muissa maissa. ---

Suomen aivotase on kolmanneksi heikoin, lähellä Mexicon ja Puolan tasoa."

Viimeisen kymmenen vuoden aikana Suomesta on valmistunut noin 120 000 ylemmän korkeakoulututkinnon suorittanutta, joista 14 000 on muuttanut pysyvästi ulkomaille, eli noin 12 %. Pikasilmäilyllä vaikuttaa siltä, että Suomesta ulkomaille muuttaneita on motivoinut ensisijaisesti raha ja matalammat verot - kun taas ulkomaalaisten osaajien muuttoa Suomeen vähentävät taloudellisten kysymysten lisäksi julkisten palveluiden heikko taso, muuttoon ja oleskeluun liittyvä byrokratia, heikot mahdollisuudet edetä uralla (lue: rasismi), puolison huonot työllistymismahdollisuudet ja perheen perustamisen taloudellinen kannattamattomuus.

Uskoisin lisäksi, että kenellä tahansa osaajalla on aika ikävä elää maassa, jossa aikaansaavuutta pidetään friikkimäisenä, itsekkäänä ja paheksuttavana, ja passiivisuus ja tyytymättömyys nähdään normina (tuo on mielestäni suurin yksittäinen ongelma vasemmistopolitiikassa). Vaikka en itse mikään huippuosaaja olekaan, olen kuitenkin motivoitunut ja halutessani hyvinkin aikaansaava. Voin kertoa, että kovin moneen hengenheimolaiseen en ole Suomessa törmännyt, ja tämä on itselleni yksi suurimmista syistä muuttaa ulkomaille heti valmistuttuani.

Esimerkiksi demarien talouspoliittinen ohjelma (ja muistutan taas, että itse en ole koskaan eduskuntavaaleissa äänestänyt demareita) on kai aika pitkälle Valtiovarainministeriön kansantalousosaston ylijohtajan, VTT Jukka Pekkarisen, käsialaa, ja taas esimerkiksi vasemmistoliiton talouspoliittisena takapiruna on kai aika paljon toiminut Åbo Akademin kansainvälisen talouden dosentti Jan Otto Andersson. Ihan tosissaanko täällä nyt uskotaan, että esimerkiksi näiden herrojen kansantaloudellinen ymmärrys liikkuisi sillä tasolla, millä EW, So Easy ja ketä täällä nyt onkaan riehunut, vihjaavat?

En minä eikä Easykaan ole vihjaillut mitään mainitsemiesi henkilöiden kansantaloudellisesta ymmärryksestä, vaan niiden jotka täällä meidän kanssamme asioista keskustelevat. Toivon todella, että jos joku mainitsemistasi osallistuisi keskusteluun, hänellä olisi esittää hieman parempia perusteluja mielipiteilleen kuin vaikkapa sinulla tähän mennessä.

Toinen vaihtoehto olisi se, että sanoisit avoimesti: "Vaikeita kysymyksiä, joihin ei ole yksiselitteisiä vastauksia", mutta silloin ei ole uskottavaa että toisaalta tuot esiin voimakasta poliittista kantaa rivien välissä, ikään kuin sinulla kuitenkin olisi ne yksiselitteiset vastaukset. Se on vähän kuin sanoisi: On fakta, että jumalaa ei ole olemassa, koska sitä ei voida todistaa tieteellisesti. Eli esittää tieteellistä todistusta vaativan väittämän ("jumalaa ei ole"), ja perustelee sitä todistuksien puuttumisella. Ei toimi.

Väki siirtyy sinne, missä saa rauhassa tehdä tutkimusta.

Tämäkin pitänee paikkansa, siis tutkijoiden osalta.

Kysymys siis on, vastaammeko ongelmaan uusliberalistisilla vai sosiaalisilla keinoilla.

Tähän ongelmaan pitääkin vastata muilla kuin markkinatalouden mekanismeihin nojaavilla keinoilla - mutta kun ratkaisumalli on olemassa, sen toteuttamiseen tarvitaan rahaa. Sen varmistaminen, että tällaistenkin ongelmien hoitaminen on taloudellisesti mahdollista, ei pelkällä hyvinvointiyhteiskunnan markkinoimisella onnistu, kuten yo. selvityksestäkin huomaat.

Vaikka olen monissa yhteyksissä moittinut Britanniaa, tässä asiassa Britannian työväenpuolueen läpiajama malli, jossa korkeahkot lukukausimaksut maksaa valtio, ja oppilaat sitten maksavat valmistuttuaan maksut takaisin valtiolle kun/jos tulotasonsa nousee tietyn rajan yli, on aika hyvä tapa etsiä uusia vasemmistolaisia ratkaisuja uusliberalismin sijaan.

Kuulostaa hyvältä, mutta ei kovin vasemmistolaiselta (joskaan ei erityisen oikeistolaiseltakaan). Kannatan! Ensin tosin pitäisi saada lukukausimaksullisia yliopistoja Suomeenkin, koska siten opetuksen laatua saadaan nostettua (markkinatalouden mekanismien mukaisesti). Vai maksaisiko Suomen valtio ulkomaisissakin lukukausimaksullisissa yliopistoissa opiskelun?

Tässä on kyse siitä samasta asiasta josta olen paasannut koko ajan ja jota olen uumoillut/toivonut seuraavien eduskuntavaalien pääteemaksi: minkälaisilla keinoilla lähdemme vastaamaan uuden, globaalin talouden haasteisiin. Vaikka olenkin erittäin skeptinen koskien kokoomuksen intoa vastata haasteisiin uusliberaaleilla keinoilla, en myöskään arvosta juuri lainkaan demarien tapaa pyrkiä kieltämään ongelmat viimeiseen asti ja vain puolustaa vanhoja menettelytapoja ja rakenteita. Siksi oma äänestyspäätökseni on varsin usein (mukaanlukien pressanvaalien 1. kierros) suuntautunut vihreisiin: he minusta useimmiten kykenevät etsimään keinoja toteuttaa muuttuvassa maailmassa niitä arvoja (keskeisenä tietty uusliberalistisen ohjelman hylkääminen), joita vasemmistopuolueidenkin tulisi toteuttaa sen sijaan, että kiinnittyvät vanhoihin toimintamalleihin, jotka toteuttivat noita samoja arvoja menneessä maailmassa. Jos olen vasemmistolainen, niin sitten minun on vaikeata löytää minulle sopivaa vasemmistopuoluetta, paitsi ehkä vihreät. Ja onko tämä sitten ollenkaan vasemmistolaisuutta?

No tässäpä tuli pitkä pätkä tekstiä, jota voin kompata. Paitsi että kohdallani kai pitäisi vasemmistolais-termin tilalle vaihtaa oikeistolainen ja uusliberalistisen ohjelman hylkäämisen tilalle sosialismin hylkääminen - joskin voi olla että katson ko. puoluetta siinä mielessä turhankin optimistisesti (pitänee katsella jatkossa entistä tarkemmalla silmällä).

[urpiainen]

Tuloerojen kasvuvauhti ei minusta ole mikään ongelma, vaan se että ne kasvavat liian suuriksi - ja mikä sitten merkitsisi liian suuria tuloeroja, yritin kuvailla tuolla. Siitä olemme käsittääkseni vielä niin kaukana että mitään huolta ei pitäisi olla.

No mitä tuolla linkatussa kohdassa sanot tuloeroista on vain, että "tuloeroille ei pitäisi olla mitään kattoa" ja sen jälkeen kerrot, minkälainen vähimmäiselintaso yhteiskunnan pitäisi mielestäsi taata kaikille. Tämä on minun hahmotelmani mukaan tyypillisen uusliberaali kanta: tuloeroista huolehtiminen korvataan minimituloista huolehtimisella. Siis tässä mainitsemasi huoli tuloerojen kasvusta ei minustakaan ole uusliberalistista sävyltään, mutta itse linkittämäsi tuloerojen siunaus on minusta kiistattoman uusliberalistista.

Onnellisuustutkimuksissa on käynyt ilmi, että ihmiset ovat onnellisia silloin kun he kokevat että heillä on mahdollisuuksia menestyä. (...) Ansioton tukien nostaminen vain lisää ihmisen tyytymättömyyttä - sen sijaan ihmisen kannustaminen ansaitsemaan rahansa itse on hänen omankin etunsa mukaista.

No miten sen nyt ottaa. Toinen tapa summata yhteen onnellisuustutkimusten keskeiset tulokset olisi sanoa, että tärkein tekijä ihmisten onnellisuudessa on sellaisen taloudellis-sosiaalisen perusturvan takaaminen, että ihmiset voivat sen varassa suunnitella tulevaisuutta huolehtimatta perustoimeentulostaan. Kun tutkimustulokset nähdään näin, ei sosiaalisen perusturvan rajoittaminen kyllä ole mitenkään itsestäänselvästi tie onnellisuuteen. Erityisesti, kun näillä mukavankuuloisilla puheilla kannustamisesta usein kuitenkin tarkoitetaan ihmisten ajamista sellaiseen oravanpyörään, josta pois pääseminen on ihmisten koko elämälle mielekkyyttä antava tekijä. Mutta minä nyt olenkin tällainen pehmo, jonka mielestä paras tapa opettaa lapsia uimaan ei ole heittää heitä syvään veteen vaan paapota rannassa.

työn arvoon perustuva palkkaus

Yllä sanotun pohjalta ymmärrät varmaan, että jo tällä fraasilla menit mielestäni liian pitkälle - tadaa! - uusliberalismiin.

En ymmärrä. Perustelepa nyt kerrankin oikein ymmärrettävästi,
(...) miksi työn arvoon perustuva palkkaus on "liian pitkälle menemistä"

No juurihan olin päässyt sanomasta, että kaksi uusliberalismin keskeistä piirrettä on (i) tiettyjen sosiaalisten ilmiöiden keinotekoinen eristäminen ympäröivästä yhteiskunnasta (ihan kuin tietyllä työllä olisi kontekstiriippumaton arvo) ja (ii) että yhteiskunnallisesti keskeinen arvo olisi jotenkin ongelmattomasti ja ideologiavapaasti (pahoittelen tönkköä anglismia) muutettavissa rahalliseksi arvoksi, mitä työn arvoon perustuva palkkaus epäilemättä on. So Easy varmaan vastaisi tähän, että objektiivisen työn arvoon perustuvan palkkauksen olemassaolo on päivänselvä fakta, jonka kysynnän ja tarjonnan laki meille antaa. Tämä tietysti missaisi periaatteellisen (käsitteellisen tai filosofisen, jos haluat) pointtini lähes yhtä täydellisesti kuin minut täysin sanattomaksi jättänyt Sivustahuutajan väläys, että toisaalla esittämäni puistoesimerkki "ratkeaisi" jollain keinolla. Molemmat olisivat esimerkkejä juuri sen uusliberalismille tyypillisen yksinkertaistavan ja komparmentalisoivan moduuli-ajattelun kritiikittömästä hyväksynnästä, jota koetan argumenteillani vastustaa - eli vastaväitteinä täydellisen tyhjiä.

Mutta kun on valittava, mihin mekanismiin suhteutamme oman toimintamme, markkinatalous on luonnollinen valinta. Se toimii paremmin kuin mikään muu tunnettu mekanismi. Luonnollisena järjestelmänä se jyrää alleen ihmisten kehittelemät vaihtoehdot, halusimme me sitä tai emme. Kun markkinatalous nykyisin toimii maailmanlaajuisesti, meidän ei kerta kaikkiaan kannata yrittää jättäytyä sen ulkopuolelle tai meidät jyrätään. Sen sijaan meidän kannattaa opetella toimimaan markkinatalouden kanssa niin, että saamme sen avulla irti kaiken saatavissa olevan hyödyn (ja huomaa että en puhu nyt pelkästä taloudellisesta hyödystä - hyötyähän on kaikki se, mitä ihmiset pitävät arvokkaana).

Minkäköhän tästä julistuksesta ajattelet olevan sisällöltään sellaista, jota vaikkapa eduskunnassa olevat vasemmistoliittolaiset tai demarit eivät hyväksyisi?

Uskon, että kaikki ihmiset, jotka tämän asian ymmärtävät, myös hyväksyvät sen. Vastakkainasettelun aika on ohi!

Äh, Bob Helsinki voi keskustella tällä tasolla, mutta sinä, EW, pystyt taatusti parempaan. Kysymys koskee tietysti sitä, mikä on se tapa toimia, jolla saamme "irti kaiken saatavissa olevan hyödyn" globaalista markkinataloudesta. Ja tällä tasolla vastakkainasettelua tietysti on, eihän tässä muuten olisi mitään keskusteltavaa. Toisten mielestä se tapa on leikata sosiaaliturvaa ja sallia tuloerojen kasvu (jne.), toisten mielestä pitää pohjoismainen sosiaaliturvataso ja homogeeninen yhteiskunta (jne.). Totta kai vastakkainasettelun aika on ohi siinä mielessä, että kaikki haluavat Suomen hyvää - mutta käsitykset siitä, mikä on hyvää ja miten se saavutetaan, eroavat.

Kysymys on, miten varmistamme Suomen kilpailukyvyn kansainvälisillä markkinoilla. Ajammeko alas perinteisen pohjoismaisen hyvinvointivaltion rakenteita, vai kilpailemmeko nimenomaan noiden rakenteiden avulla? Ovatko nuo rakenteet kilpailuhaitta vai etu?

On "lapsellista ja mustavalkoista" (sinua imitoidakseni) ajatella, että nuo kaksi sulkisivat toisensa jotenkin pois. Ikään kuin voisimme kilpailla ainoastaan hyvinvoinnilla tai rahalla - eli ikään kuin raha ja hyvinvointi eivät voisi esiintyä samassa valtiossa.

No monen mielestä aivan keskeinen hyvinvointivaltiota määrittävä rakennetekijä on tuloerojen aktiivinen vastustus. Mutta jos vierastat tätä terminologiaa, niin muotoillaan lauseet näin: "Kysymys on, miten varmistamme Suomen kilpailukyvyn kansainvälisillä markkinoilla? Kilpailemmeko karsimalla esim. tuloerojen kasvua rajoittavia rakenteita, vai pidämmekö esim. juuri tuloerojen pienuutta suomalaisen yhteiskunnan keskeisenä kilpailuvalttina?" Ei tässä rahaa ja hyvinvointia aseta vastakkain kuin nämä Niinistöä talousguruna pitävät, jotka kritiikittä kuvittelevat olevan itsestäänselvä taloustieteellinen fakta, että vasemmistolainen politiikka johtaisi varallisuuden karkaamiseen Suomesta. Tämän vuoksi vedin keskusteluun näitä avoimen vasemmistolaisia taloushenkilöitä: jos minun vakuutteluni ei riitä, ehkä heidän.

Minusta vasemmistolainen näkemys on itsensä kanssa ristiriitainen noiden kahden mainitsemasi ulottuvuuden osalta.

Ja vasemmiston mielestä käsitteellinen ristiriita on oikeistolla: pelastamme hyvinvointivaltion rakenteiden perustan kilpailemalla kansainvälisillä markkinoilla purkamalla nuo perustavat rakenteet.

Kukaan ei ole näitä rakenteita purkamassa. Tuota väittäisin ehkä ketjun lapsellisimmaksi yliyksinkertaistukseksi (jos katsotaan vain asiakeskustelijoiden viestejä).

Huoh. Hahmottelin vasemmiston näkökulmaa, jonka mukaan "hyvinvointivaltion perustavia rakenteita" ovat esimerkiksi vankka sosiaaliturva, tuloeroja tasaavat tulonsiirrot, sosiaalisesti motivoitu koulutusjärjestelmä, koska juuri näistä luopuminen johtaisi vasemmiston arvion mukaan sellaisen luokkayhteiskunnan syntymiseen, jota ei voisi enää pitää pohjoismaisena hyvinvointivaltiona.

Työssäkäyvä, palkkaa nauttiva laajahko väestönosa, jonka ansiotaso jää hyvin kauaksi tulohaitarin keskiarvosta (muistathan ne jutut suhteellisesta v. absoluuttisesta köyhyydestä).

Kuulostaa ihan tältä minun liian suurien tuloerojen määritelmältäni, paitsi että tuo sinun "hyvin kauaksi" nyt voi käytännössä tarkoittaa ihan mitä tahansa. Mutta niitä liian suuria tuloerojahan minä nimenomaan vastustan (ja käsitin So Easynkin sellaisia vastustavan).

No ei teistä kyllä sitten ota selvää. Minusta edelleen näyttää siltä, että tuolla linkkaamassasi jutussa et sano mitään liian suurista tuloeroista, vaan tyydyt toteamaan, että tietty peruselintaso pitää kaikille turvata. Toisin sanoen, siinä missä minun tuloeropointtini operoi yksinomaan suhteellisella käsitteellä, sinulla näyttäisi olevan käytössä pelkkä absoluuttinen käsite. So Easy taas tuntuu lähinnä keskittyvän muiden mollaamiseen ja ymmärtäjä/ymmärtämätön tuomioiden jakamiseen (kaiken huippuna tästä ajatuspoliiseilusta oli kyllä tuo toteaminen, että live-keskustelussa hän ei tiettyjä argumentteja sallisi - ja sitten vielä ihmettelee, että kanssaan ei keskustella) ja totuuksiensa toisteluun, ei näkemystensä perusteluun.

Mahdollisesti myös absoluuttisesti niin matalapalkkainen väestönosa, että heillä ei ole mahdollista hankkia omistusasuntoa ja vastaavia turvaa tuovia omistuksia, jotka voisi myös siirtää seuraavalle sukupolvelle.

Eikös suurimpana ongelmana tuossa ole pankkilainatakausten saaminen eikä niinkään tulojen riittämättömyys lainanlyhennyksiin? Ja toisena ongelmana perintöverotus, joka saattaa syödä perinnöstä niin suuren osan että se joudutaan myymään verojen maksamista varten.

Äh. Mitä yritin sanoa oli, että tuloeroideologia saattaisi hyvinkin johtaa sellaiseen polarisoitumiseen, joka synnyttäisi luokkayhteiskunnan kuvailemallani tavalla. So Easy tätä kai kannattaa, mutta sinä et. Tarkoitukseni ei missään nimessä ollut kritisoida perintöveroa!

Haluan että ihmisille maksetaan työstä sen arvoon sidottu korvaus ja että työnteko on aina kannattavampaa kuin tukien varassa elely.

Ensimmäinen halusi on minusta edelleen presuppositioiltaan absurdi, ja toinen halusi moraalisesti ongelmallinen. Tai sanotaanko niin, että haluasi ei pitäisi tyydyttää siten, että tukia leikataan. Ehkä jonkinlaisen minimipalkan kautta se voitaisiin saada aikaan. Mutta tästä orjuudesta on kyllä palstalla jo puhuttu ihan tarpeeksi ilman minunkin kontribuutioitani.

Toinen vaihtoehto olisi se, että sanoisit avoimesti: "Vaikeita kysymyksiä, joihin ei ole yksiselitteisiä vastauksia", mutta silloin ei ole uskottavaa että toisaalta tuot esiin voimakasta poliittista kantaa rivien välissä, ikään kuin sinulla kuitenkin olisi ne yksiselitteiset vastaukset.

No nyt kyllä loksahti taas suu auki hämmästyksestä! Se mitä minä tässä keskustelussa olen omana kantanani toistellut mahdollisimman avoimesti ja kyllästymiseen asti jankuttaen on nimenomaan se, että nämä kansantalousasiat ovat tavattoman monimutkaisia eikä niihin ole itsestäänselviä, yksinkertaisia ja varmasti parhaaksi tiedettäviä ratkaisuja. Siksi olen vastustanut tätä liikuttavaa yksimielisyyttä, että oikeistolaisuus olisi jotenkin järjellä ajatellen oikea vastaus ja vasemmistolaisuus olisi haihattelua. Koko asetelmahan on ollut kutakuinkin niin, että sinä, So Easy, Sivustahuutaja jne. olette esittäneet, että näihin kysymyksiin on yksiselitteisen oikeat vastaukset: oikeistolaiset Niinistön vastaukset. Minä, Edith, Nokkaeläin, NomenNescio jne. olemme sitten taas jankuttaneet, että asiat ovat monimutkaisia ja on virhe ajatella, että vasemmistolaiset taloushenkilöt olisivat jotenkin typeriä. Minä olen jopa mennyt niin pitkälle, että olen esittänyt, että kenties perustellun valinnan koskien sitä, lähdemmekö vastaamaan globaalin talouden haasteisiin vasemmistolaisilla vai oikeistolaisilla keinoilla, täytyy tapahtua lähes kokonaan abstraktien poliittis-filosofisten ideologioiden(käsityksemme yksilöistä ja yhteiskunnasta, oikeudenmukaisuudesta ja vapaudesta, jne.) tasolla nimenomaan, koska näihin pinnallisempiin talousongelmiin ei ole yksiselitteisen parasta vastausta. Siksi olen koko ajan korostanut, että esimerkiksi itse näen tilanteen niin, että koska talousasiat ovat niin vaikeita, että niiden tutkimiseen koko elämänsä omistaneiden ihmistenkään keskuudessa ei ole yksimielisyyttä parhaasta toimintatavasta (osoittaakseni tämän vetosin vasemmistolaisiin talousoppineisiin), oma äänestyspäätökseni muodostuu ideologisella tasolla: en voi kuin luottaa, että ne ihmiset, jotka jakavat käsitykseni oikeudenmukaisuudesta jne. etsivät myös oikeudenmukaisia keinoja, mitä ne sitten ovatkaan.

Se on vähän kuin sanoisi: On fakta, että jumalaa ei ole olemassa, koska sitä ei voida todistaa tieteellisesti. Eli esittää tieteellistä todistusta vaativan väittämän ("jumalaa ei ole"), ja perustelee sitä todistuksien puuttumisella. Ei toimi.

Eh? Kyllähän se nyt vähän venyttää tieteellisen faktan käsitettä sanoa, että on tieteellinen fakta, että EW:n selän takana ei asustele näkymätöntä vaaleanpunaista yksisarvista. Selvää kuitenkin lienee, että todistustaakka on hämmästyttävän olemassaoloväitteen tekijällä, ei sen kieltäjällä. Jos tieteellä on jotain sanomista jumalasta (tosin ei sillä kyllä ole, kuten ei myöskään vaaleanpunaisesta yksisarvisesta), niin se on vain ettei jumalaa ole olemassa. Nyt taidan vihdoin ymmärtää sen suuttumuksen, jolla olet, EW, ruoskinut Niinistö-kritiikkiäni johon ei ole suuremmin liittynyt Halosen puolustusta. Minusta kun esitetään väite, että oikeistolainen talousoppi on jotenkin itsestäänselvästi parempi (että jumala/yksisarvinen on olemassa), väitettä voidaan ja tulee kritisoida ilman, että todistustaakka siirtyy väitteen kieltäjälle.

No tässäpä tuli pitkä pätkä tekstiä, jota voin kompata. Paitsi että kohdallani kai pitäisi vasemmistolais-termin tilalle vaihtaa oikeistolainen ja uusliberalistisen ohjelman hylkäämisen tilalle sosialismin hylkääminen - joskin voi olla että katson ko. puoluetta siinä mielessä turhankin optimistisesti (pitänee katsella jatkossa entistä tarkemmalla silmällä).

No en kyllä oikein ymmärrä, miten voit kompata, kun olet juuri väittänyt, että vastakkainasettelun aika on ohi, kun taas tekstipätkäni perustui ensinnäkin olettamukselle vastakkainasettelun olemassaolosta ja toisekseen sille, että kokoomuslaisen ajattelun torjuminen nyt ainakin on keskeistä. Mutta joo, vihreät ovat kyllä ongelmallinen puolue. Siellä on kaikenkarvaisia jäseniä, eikä vaalijärjestelmässämme aina tiedä, kuka minun äänelläni loppujen lopuksi läpi menee. Esimerkiksi Espoon vihreissä on niin paljon kokoomusta lähellä olevia entisiä nuorsuomalaisia sun muita uusliberaaleja (leimakirves heiluu!), että esimerkiksi Uudenmaan vaalipiirissä tuskin uskaltaisin vihreitä äänestää. Helsingin vihreiden johtohahmot ovat olleet niin turvallisen punavihreitä, että heille olen toisinaan ääneni suonut.

[So Easy]

Toisten mielestä se tapa on leikata sosiaaliturvaa ja sallia tuloerojen kasvu (jne.)

Minä tulen hulluksi sinun kanssasi. Teksteissäsi jatkuvasti esität tuota samaa. Siis liität sitä-tai-tätä uusliberalismi-hehtaarileimasimeesi, jolla sitten lätkit ympäriinsä.

Esimerkiksi minä EN ole esittänyt sosiaaliturvan leikkauksia. En ole puhunut edes veronalennusten puolesta. Olen pääasiassa puhunut siitä -- logiikkaan pohjaten -- miten tuloerojen kasvu yläpäästä toisi enemmän verotuloja ja siten mahdollistaisi jopa paremman sosiaaliturvan. Vaan kiinnitätkö sinä tähän mitään huomiota? Et tietenkään. Minähän olen "uusliberalisti". Jaa vaikka en kannata sosiaaliturvan heikentämistä tai veronalennuksia, jotka sinun mukaasi ovat tämän "ideologian" kulmakiviä? Aijai, etkö sitten voisikaan redusoida tätä vain ideologioiden vastakkainasetteluksi? No tietysti voit: minun sanomiseni sivuuttamalla ja esittämällä asiasi uudestaan ja uudestaan niin että minä sinun silmissäsi sovin "uusliberalisti"-leiriin -- mitä väliä jos nyt ei ihan totuudessa pysytä?

Oikeesti, mikä VITUN uusliberalisti? Miksi väität minua sellaiseksi, kun en itse itseäni sellaiseksi koe? Voisitko lopettaa koko saatanan ärsyttävän termin käytön? Minusta tuntuu että siitä ei ole mitään muuta kuin haittaa tässä keskustelussa.

Mutta joo, kuuroille korvillehan tämä menee. Kyllä sinä varmaan oikeasti tiedät paremmin kuin minä mitä haluan ja tarkoitan! Ihan turhahan tuohon pointtiini verotulojen kasvusta on mitään kommentoida, eikö niin? Sehän on varmasti vain jotain "uusliberalistinen" salajuoni tms.

(kaiken huippuna tästä ajatuspoliiseilusta oli kyllä tuo toteaminen, että live-keskustelussa hän ei tiettyjä argumentteja sallisi - ja sitten vielä ihmettelee, että kanssaan ei keskustella)

Mitä sinä nyt tästäkin itket -- ja tapasi mukaan vääristelet sanomisiani? Minä ainoastaan totesin faktan, ja se koski sitä että minä en hyväksyisi sitä että sinä jättäisit vastaamatta esitettyihin kysymyksiin vaikka aihetta koskevia väitteitä esittäisitkin. Tai en sitten tiedä lasketaanko vastaamattomuus sinun maailmassasi joksikin "argumentiksi".

Pystytkö muka itse kuvittelemaan tällaisen "keskustelun":

----8<----

urp: Yritysjohtajien optiotulot ovat kohtuuttomia.

SE: Miten niin? Jos tarkastellaan vaikka käytännön esimerkin X kautta, niin voisitko tarkentaa mikä nimenomainen kohta tässä siis on kohtuutonta?

urp: En vastaa.

SE:

SE: ... siis mitä?

urp: En vastaa.

SE: Mutta ethän sinä nyt voi vain sanoa tuon olevan kohtuutonta, jos et kerran mitenkään pysty osoittamaan tai perustelemaan mikä siinä nyt nimenomaan kohtuutonta on! Olisiko niitä optiotuloja siis pitänyt olla enemmän vai vähemmän, jotta tilanne ei olisi ollut yhtä "kohtuuton"? Häh?

urp: ...

.
.
.

urp: On epäoikeudenmukaista, että suurituloiset optiomiljönäärit ja muu vapaamatkustaja-eliitti saa yhteisestä kassasta niin paljon enemmän kuin muut.

SE: Tuo on asiavirhe. Sikäli kun yhteisestä kassasta puhutaan, niin nämä henkilöt päinvastoin kartuttavat sitä todella, todella paljon enemmän kuin muut ja ottavat hyvin vähän (mikä on tosin ihan OK, koska saavat toimeentulonsa luomastaan arvosta eikä heidän siten ole tarpeen ottaa valtion kassasta). Et siis voi sanoa heidän saavan yhteisestä kassasta enemmän kuin muut, etkä etenkään voi sanoa heitä vapaamatkustajiksi, sillä hehän ovat itse työnsä kautta sen arvon luoneet, josta osan he sitten ovat palkitsemisensa kautta saaneet, ja lisäksi siitä osasta maksavat huomattavan määrän veroja, jotka sitten muille sieltä yhteisestä kassasta jaetaan. Miten nyt siis tarkentaisit lausuntoasi, jos nämä asiavirheet korjataan?

urp: En mitenkään.

SE: No voi juma&%¤"! Aiot siis jatkaa valheellisen kuvan levittämistä, etkä katso asiaksesi edes perustella tätä mitenkään? Mihin oikein pyrit? Vastakkainasettelun tarpeettomaan kärjistämiseen -- vaikka sitten valheellisin keinoin?

urp: En kommentoi.

.
.
.

urp: Liiketaloudellisesti kyvykäs kovan ambitiotason omaava porukka on kansantaloudellisesti tarkastellen täysin korvattavissa.

SE: Mitäh?! Siis käytännössähän tämä vaikuttaa nykytodellisuudessa olevan aivan päinvastoin. Voisitko hieman selventää mihin väittämäsi perustuu?

urp: En.

SE:

urp: Paitsi sen vielä sanon, että kansantalouden ja sosiaaliturvan kivijalka eivät siis ole menestyvät yrittäjät/yritykset, vaan tutkijat.

SE: Ethän sinä nyt noin voi väittää -- ilman mitään perusteluja! Jos tarkastellaan yhtään sitä miten sosiaaliturvan ja muiden hyvinvoinnin edellytysten rahoituspohja muodostuu..

.
.
.

Jne. jne. ad infinitum.

---->8----

Jos mielestäsi on "ajatuspoliiseilun huippu" että vaatii toiselta perusteluja, niin reaalimaailma mahtaa näyttäytyä sinulle yhtenä suurena poliisivaltiona! Livenä niitä voi vaatia, netissä selvästikään ei -- toinen vain yksinkertaisesti jättää vastaamatta, ja voi vielä luontevasti ylläpitää kulissia kuin ei mitään keskustelueettisesti arveluttavaa olisi tehnytkään. Kasvotusten tuo vaan ei toimisikaan. Tulisi myös kaikille muille läsnäolijoille selväksi, että sinä et ole halukas oikeasti keskustelemaan asiasta vaan päinvastoin kieltäydyt. Siinä ei sivistyssanasumutuskaan (kyllä minä ne luen, vaan kuinka moni muu?) auta vaan tuollaisesta toiminnasta seuraa kasvojenmenetys keskustelijana.

Oliko tässä nyt sinulle oikeasti muka jotain uutta, vai oliko tarkoituksesi taas vain yrittää päästä esittämään minusta mustamaalaavia väitteitä?

Siksi olen vastustanut tätä liikuttavaa yksimielisyyttä, että oikeistolaisuus olisi jotenkin järjellä ajatellen oikea vastaus ja vasemmistolaisuus olisi haihattelua. Koko asetelmahan on ollut kutakuinkin niin, että sinä, So Easy, Sivustahuutaja jne. olette esittäneet, että näihin kysymyksiin on yksiselitteisen oikeat vastaukset: oikeistolaiset Niinistön vastaukset. Minä, Edith, Nokkaeläin, NomenNescio jne. olemme sitten taas jankuttaneet, että asiat ovat monimutkaisia ja on virhe ajatella, että vasemmistolaiset taloushenkilöt olisivat jotenkin typeriä.

Kuule, arvaapa näyttääkö tilanne aivan päinvastaiselta. Olen esittänyt sinulle kysymyksiä -- ja jos ne ovat mielestäsi naurettavan yksinkertaisia, niin ei luulisi olevan vaikeata vastata (ja sitten laajentaa sikäli kuin tarpeelliseksi katsot) -- ja sinä yksinkertaisesti jätät vastaamatta. Olen toivonut keskustelua. Mutta sinä et vastaa. Ja esität tästä keskustelusta kieltäytymisestä huolimatta yksiselitteisen oikeana vastauksena tuloerojen kasvun vastustamista.

Ja eikö sitten ole virhe ajatella, että oikeistolaiset taloushenkilöt olisivat jotenkin typeriä? Eipä tietenkään.

--------

14,5 tuntia töissä, ja tätä samaa shittiä saa sitten lukea. Morjens.

[nojoojust]

"Kysymys on, miten varmistamme Suomen kilpailukyvyn kansainvälisillä markkinoilla? Kilpailemmeko karsimalla esim. tuloerojen kasvua rajoittavia rakenteita, vai pidämmekö esim. juuri tuloerojen pienuutta suomalaisen yhteiskunnan keskeisenä kilpailuvalttina?" Ei tässä rahaa ja hyvinvointia aseta vastakkain kuin nämä Niinistöä talousguruna pitävät, jotka kritiikittä kuvittelevat olevan itsestäänselvä taloustieteellinen fakta, että vasemmistolainen politiikka johtaisi varallisuuden karkaamiseen Suomesta.

Ilmeisesti olen tyhmä, kun en tuon edellämainitun lainauksen sisällöstä ymmärrä edes sitä, että mistä tuossa kilpaillaan. Jos Suomeen halutaan lisää ihmisiä, silloin rajoittavien rakenteiden olemassaolo vetää ensisijaisesti puoleensa esim. matalatuloisia, perheellisiä ja opiskelijoita. Heille Suomen tarjoama hyvinvointi on merkityksellisintä. Nämä ihmiset luonnollisesti ottavat osansa siitä yhteisestä kassasta, jolloin ainakin verotusta on korotettava. Aivovuoto saattaisi vähentyä, mutta jos Suomessa ei kehitetä mitään kohtuullisen lyhyellä aikavälillä taloudellisesti kannattavaksi muunnettavaa, en näe mitään syytä sille, että tämä parantaisi Suomen kilpailuasemaa kansainvälisillä markkinoilla.

Jos taas Suomeen halutaan lisää varallisuutta, eivät nuo tuloeroja rajoittavat rakenteet merkitse mitään muuta kuin haittaa varallisuutta Suomeen tuoville. Olipa vienti mitä hyvänsä, materiaa tai tietotaitoa, täytyy sen voida kilpailla hinnoissakin. Ei kukaan osta tuotetta, joka ominaisuuksiltaan vasta täysin toista halvempaa tuotetta, ei edes vaikka tuote olisi kehitetty/tuotettu hyvinvointivaltiossa. Tuskin suomalaisuutta saisi liputettua Reilun kaupan imagon alle, kyseessä kun ei ole mikään kehitysmaa.

[urpiainen]

Jos Suomeen halutaan lisää ihmisiä, silloin rajoittavien rakenteiden olemassaolo vetää ensisijaisesti puoleensa esim. matalatuloisia, perheellisiä ja opiskelijoita. Heille Suomen tarjoama hyvinvointi on merkityksellisintä. Nämä ihmiset luonnollisesti ottavat osansa siitä yhteisestä kassasta, jolloin ainakin verotusta on korotettava. Aivovuoto saattaisi vähentyä, mutta jos Suomessa ei kehitetä mitään kohtuullisen lyhyellä aikavälillä taloudellisesti kannattavaksi muunnettavaa, en näe mitään syytä sille, että tämä parantaisi Suomen kilpailuasemaa kansainvälisillä markkinoilla.

No kyllähän tuo opiskelijoiden, perheellisten jne. houkuttelu Suomeen parantaisi ainakin tätä eläkepomminakin markkinoitua ikäpyramidin vääristymää. Jotta apu ei olisi näennäinen, täytyisi nuo tulijat kuitenkin juurruttaa niin hyvin Suomeen, etteivät sitten lähtisi pois edut rahastettuaan. Tässä olisi niin ulkomaalaispolitiikalla kuin asenteidenmuokkauksellakin töitä. Erimielisyys täsä ketjussa koskee kai pitkälti juuri sitä, onko tämä hyvä tapa vahvistaa Suomen asemaa, vai pitäisikö pikemminkin lähteä kilpailemaan toisenlaisilla aseilla, kuten juuri houkuttelemalla investointeja virtaviivaistamalla yhteiskuntaamme.

[EveryWoman]

No mitä tuolla linkatussa kohdassa sanot tuloeroista on vain, että "tuloeroille ei pitäisi olla mitään kattoa" ja sen jälkeen kerrot, minkälainen vähimmäiselintaso yhteiskunnan pitäisi mielestäsi taata kaikille.

Tarkoitus oli esittää, että tuloerot eivät saisi kasvaa niin suuriksi, että jollakin väestönosalla alkaa niiden seurauksena olla vaikeuksia vaikkapa hankkia haluamaansa koulutusta. Jos kansasta huomattava osa olisi niin suurituloisia, että heidän keskittymisensä asumaan pääkaupunkiseudulla johtaisi elinkustannusten rajuun nousuun, vähiten palkkaa saava kansanosa ei käytännössä kykenisi asumaan pk-seudulla lainkaan eikä siis myös opiskelemaan siellä sijaitsevissa kouluissa. Tai jos heille löytyisikin joitakin halpoja huonokuntoisia ja pieniä asuntoja huonosti toimeentulevien asuinalueilta, heidän rahansa eivät riittäisi yhtä aikaa ruokaan, vaatteisiin, opiskelutarvikkeisiin ja kuukausilippuun. Jos kansasta vaikkapa puolet nostaisi 50 000 euron kuukausipalkkaa ja toinen puoli 500 euron, se todennäköisesti muuttaisi yhteiskunnan konkreettisesti sellaiseksi, että vähemmän tienaavilla ei olisi enää taloudellista mahdollisuutta elää ihmisarvoista elämää. Tätä olisivat tarkoittamani liian suuret tuloerot - mutta en huolehtisi tällaisesta vielä pitkään aikaan, kun todella suurituloisia on väestöstämme vain erittäin pieni osa.

Tämä on minun hahmotelmani mukaan tyypillisen uusliberaali kanta: tuloeroista huolehtiminen korvataan minimituloista huolehtimisella. Siis tässä mainitsemasi huoli tuloerojen kasvusta ei minustakaan ole uusliberalistista sävyltään, mutta itse linkittämäsi tuloerojen siunaus on minusta kiistattoman uusliberalistista.

Kaipa sinäkin kompleksisten kokonaisuuksien hahmottajana ymmärrät moisten määrittelyjen olevan kontekstisidonnaisia? Jos olisimme vaikkapa Venäjällä, olisin takuulla etunenässä huolehtimassa tuloeroista. Tämän päivän Suomessa en huolehdi niistä, vaan siitä että joillekin ihmisille jää kerta kaikkiaan liian vähän rahaa käteen. Jos tuloerot kasvavat niin paljon, että on vaara päätyä oikeasti huolestuttavaan yhteiskuntaan, alan huolehtia niistäkin. Olenko nyt sitten uusliberalisti vai en?

Onnellisuustutkimuksissa on käynyt ilmi, että ihmiset ovat onnellisia silloin kun he kokevat että heillä on mahdollisuuksia menestyä. (...) Ansioton tukien nostaminen vain lisää ihmisen tyytymättömyyttä - sen sijaan ihmisen kannustaminen ansaitsemaan rahansa itse on hänen omankin etunsa mukaista.

No miten sen nyt ottaa. Toinen tapa summata yhteen onnellisuustutkimusten keskeiset tulokset olisi sanoa, että tärkein tekijä ihmisten onnellisuudessa on sellaisen taloudellis-sosiaalisen perusturvan takaaminen, että ihmiset voivat sen varassa suunnitella tulevaisuutta huolehtimatta perustoimeentulostaan.

Ei tuo kuulosta minusta ristiriitaiselta omaan kantaani nähden. Perusturva tarkoittanee kuitenkin sellaista minimituloa, joka riittää ihmisarvoiseen elämään?

Kun tutkimustulokset nähdään näin, ei sosiaalisen perusturvan rajoittaminen kyllä ole mitenkään itsestäänselvästi tie onnellisuuteen. Erityisesti, kun näillä mukavankuuloisilla puheilla kannustamisesta usein kuitenkin tarkoitetaan ihmisten ajamista sellaiseen oravanpyörään, josta pois pääseminen on ihmisten koko elämälle mielekkyyttä antava tekijä.

Mitä tarkoitat oravanpyörällä? Sitä, että joutuu käymään jokaisena arkipäivänä töissä vai jotakin muuta? Gattaca esimerkiksi ei tällä hetkellä ole tällaisessa työssäkävijän oravanpyörässä. Vaikuttaako hänen elämänsä mielekkäältä? Parantaako se, mitä ihminen itse itselleen toivoo, mielestäsi hänen tilannettaan kaikissa tapauksissa?

Mutta minä nyt olenkin tällainen pehmo, jonka mielestä paras tapa opettaa lapsia uimaan ei ole heittää heitä syvään veteen vaan paapota rannassa.

Analogiasi on köhivää mallia siksi, että lapsissa elää luontainen halu, ellei suoranainen tarve, oppia. Aikuisena ihmisestä, etenkin suomalaisesta tässä nykymallin yhteiskunnassa, tulee usein passiivinen möhö, jonka mielestä hänen tyytymättömyytensä on sellainen perusolotila, josta ei ole mahdollista eikä tarpeellista pyrkiä eroon. Sen sijaan hän pitää tavoiteltavana elämänsä järjestämistä siten, että asioita joita hänen on "pakko" tehdä, olisi mahdollisimman vähän. Hän ajattelee: Jos kerran elämä on paskaa, haluan sitä osakseni niin vähän kuin mahdollista. Ihminen on sosiaalinen konstruktio, ja tällaisia konstruktioita meidän yhteiskuntamme tuottaa.

Entäs sitten, kun sattuu käymään sellainen onnenpotku, että suomalainen pääsee työhön, jossa ei tarvitse tehdä juuri mitään muuta kuin lukea lehtiä ja kahvitella? Onko hän sitten tyytyväinen - siitähän hän on aina haaveillut? No ei. Sellainen työ, jonka ei koe hyödyttävän ketään, ei tee ihmisestä tyytyväistä vaikka se vaivatonta olisikin. Tästä on ollut ihan tosielämän esimerkki muistaakseni jopa meidän pienellä palstallamme.

Olen siis kanssasi samaa mieltä siitä, että oikeita lapsia tuleekin opettaa uimaan rannassa paapomalla. Isoja, aikuisia lapsia sen sijaan tulee opettaa oma-aloitteisuuteen ja aktiivisuuteen jotenkin muuten kuin antamalla heille niin paljon rahaa, että heille ei jää tarvetta tehdä itse lisätulojensa eteen mitään.

työn arvoon perustuva palkkaus

--- (ihan kuin tietyllä työllä olisi kontekstiriippumaton arvo) ja (ii) että yhteiskunnallisesti keskeinen arvo olisi jotenkin ongelmattomasti ja ideologiavapaasti muutettavissa rahalliseksi arvoksi, mitä työn arvoon perustuva palkkaus epäilemättä on.

Tutkisit ennen hutkimista. Ensinnäkin kuka täällä on puhunut kontekstiriippumattomasta arvosta? En usko että kukaan. Toiseksi: minä en tarkoita "työn arvoon perustuvalla palkkauksella" ainoastaan työn rahalliseen arvoon perustuvaa palkkausta, vaikka tarkoitankin myös sitä. Jo rahalliseen arvoon perustuva palkkaus olisi hyvä alku, mutta siihen liittyisi sellaisia vakavia puutteita jotka toki täytyisi vielä korjata.

Esimerkiksi opettajien työ on niin arvokasta, että vaikka sitä arvoa ei voikaan suoraan mitata rahassa, heille tulisi maksaa selvästi nykyistä enemmän palkkaa (toki myös pääsykoejärjestelmän koulutukseen tulisi olla laadittu siten, että opettajiksi ei tämän jälkeen päätyisi pelkkiä rahanahneita kapitalistisikoja, ja toisaalta opettajia pitäisi myös palkata useampia yhteen kouluun, mutta se on taas asia erikseen). Humanistisilta aloilta löytyy lisääkin esimerkkejä aloista, joilla ei tälläkään hetkellä makseta työn arvoon perustuvaa palkkaa (ensinnäkin siksi että arvoa on vaikea yksiselitteisesti määrittää, mutta toisaalta myös siksi että meillä ei yleisesti ottaenkaan ole ajateltu että palkkauksen kannattaisi perustua työn arvoon).

Ihmisten arvostukset muuttuvat ajan myötä. Jonakin päivänä opettajienkin työn arvo saatetaan kyetä konkreettisesti mittaamaan rahassa, vaikka se nykyään oudolta kuulostaakin. Minusta olisi hyvinkin tarpeellista sitoa palkkaus työn arvoon nykyistä johdonmukaisemmin, ja tasapainottaa ihmisten ymmärtämättömyydestä johtuvia epäjohdonmukaisuuksia tässä järjestelmässä muilla menetelmillä niin kauan kuin ko. ymmärtämättömyys vallitsee. Taas tekee mieli kysyä oleko uusliberalisti vai en.

So Easy varmaan vastaisi tähän, että objektiivisen työn arvoon perustuvan palkkauksen olemassaolo on päivänselvä fakta, jonka kysynnän ja tarjonnan laki meille antaa. Tämä tietysti missaisi periaatteellisen (käsitteellisen tai filosofisen, jos haluat) pointtini lähes yhtä täydellisesti kuin minut täysin sanattomaksi jättänyt Sivustahuutajan väläys, että toisaalla esittämäni puistoesimerkki "ratkeaisi" jollain keinolla. Molemmat olisivat esimerkkejä juuri sen uusliberalismille tyypillisen yksinkertaistavan ja komparmentalisoivan moduuli-ajattelun kritiikittömästä hyväksynnästä, jota koetan argumenteillani vastustaa - eli vastaväitteinä täydellisen tyhjiä.

Jos ja kun jokin on fakta, sitä on turha yrittää kiistää filosofoinnilla. Sitä varmaan Easy tarkoittaisi jos noin sinulle sanoisi. Jos sinäkin tunnustaisit tuon siksi faktaksi joka se on, keskustelussa voitaisiin edetä seuraavalle tasolle: Miten sitten puutumme tästä faktasta vääjäämättä seuraaviin epäkohtiin?

En muista nähneeni puistoesimerkkiäsi. Voitko linkittää?

Uskon, että kaikki ihmiset, jotka tämän asian ymmärtävät, myös hyväksyvät sen. Vastakkainasettelun aika on ohi!

Äh, Bob Helsinki voi keskustella tällä tasolla, mutta sinä, EW, pystyt taatusti parempaan. Kysymys koskee tietysti sitä, mikä on se tapa toimia, jolla saamme "irti kaiken saatavissa olevan hyödyn" globaalista markkinataloudesta.

Äpäp! Sanoin sen avulla, en siitä. Markkinatalous on väline, ei olio joka uhkaa syödä meidät ellemme piiloudu, eikä entiteetti, josta voimme kupata varoja maahamme. Pilkkua viilaava, mutta tarpeellinen tarkennus.

Ja tällä tasolla vastakkainasettelua tietysti on, eihän tässä muuten olisi mitään keskusteltavaa. Toisten mielestä se tapa on leikata sosiaaliturvaa ja sallia tuloerojen kasvu (jne.), toisten mielestä pitää pohjoismainen sosiaaliturvataso ja homogeeninen yhteiskunta (jne.).

Tuossa yrität taas luoda sellaista vastakkainasettelua, jonka aika todellakin on ohi. Väität, että tuloerojen kasvun sallijat haluaisivat myös leikata sosiaaliturvaa, vaikka kukaan täällä ei ole tuollaista ajatusta puoltanut. Minä haluaisin parantaa sosiaaliturvaa sen lisäksi että sallisin tuloerojen kasvun. Siinä ei ole vastakkainasettelua. Siinä toki on, jos joku on kanssani tästä eri mieltä - mutta sellaiselle vastakkainasettelulle minä en mahda mitään.

Kysymys on, miten varmistamme Suomen kilpailukyvyn kansainvälisillä markkinoilla. Ajammeko alas perinteisen pohjoismaisen hyvinvointivaltion rakenteita, vai kilpailemmeko nimenomaan noiden rakenteiden avulla? Ovatko nuo rakenteet kilpailuhaitta vai etu?

On "lapsellista ja mustavalkoista" (sinua imitoidakseni) ajatella, että nuo kaksi sulkisivat toisensa jotenkin pois. Ikään kuin voisimme kilpailla ainoastaan hyvinvoinnilla tai rahalla - eli ikään kuin raha ja hyvinvointi eivät voisi esiintyä samassa valtiossa.

No monen mielestä aivan keskeinen hyvinvointivaltiota määrittävä rakennetekijä on tuloerojen aktiivinen vastustus.

Tälle mielipiteelle en ole koko elämäni aikana kuullut yhtäkään pätevää perustelua, enkä usko että sinäkään minulle sellaisen tulet tarjoamaan. Niin kauan kuin en saa kunnon perustelua, pidän sitä näiden yhteiskuntamme tuottamien sosiaalisten konstruktioiden ajatusharhana - ihmisten, jotka eivät ole kiinnostuneita itse aktiivisesti toimimaan oman hyvinvointinsa (ja muiden) eteen, mutta kuitenkin kadehtivat niitä jotka ovat toimineet ja toimivat aktiivisesti, kenties kymmenien vuosien ajan, ja sen seurauksena sitten saavat enemmän tuloja.

Tämä ristiriita on sen epäoikeudenmukaisuuden kokijan mielessä. Kenties hän alitajuisesti ymmärtää itsekin, että olisi onnellisempi aktiivisena (ja että raha on siinä toissijaista, joskin näkyvämpi osa hyvinvointia), ja kahdehtii nimenomaan sen toisen aktiivisuutta ja intohimoa - itseltäänkin salaa. Miten me voimme auttaa näitä ihmisiä löytämään oman aktiivisuutensa ja intohimonsa? Mikä on kaikkein tärkeintä ihmisen inspiroimisessa? Vastaus tähän kysymykseen löytyy aivan muualta kuin muiden ihmisten mahdollisuuksien keinotekoisesta rajoittamisesta. Uskon sinunkin humanistina ymmärtävän, millainen ihmisen kannustaminen todellisuudessa toimii. Viittaan edelleen peruskoulujärjestelmää koskeviin puheisiini.

Mutta jos vierastat tätä terminologiaa, niin muotoillaan lauseet näin: "Kysymys on, miten varmistamme Suomen kilpailukyvyn kansainvälisillä markkinoilla? Kilpailemmeko karsimalla esim. tuloerojen kasvua rajoittavia rakenteita, vai pidämmekö esim. juuri tuloerojen pienuutta suomalaisen yhteiskunnan keskeisenä kilpailuvalttina?"

Kuten olen monta kertaa sanonut, kilpailemme hyvinvoinnillamme, jota tulee parantaa jotta sillä oikeasti voi kilpailla (kuten aiemmin linkittämästäni selvityksestä huomaat) - ja lisäksi on kilpailtava rahalla, minkä senkin huomaat linkittämästäni selvityksestä. Selvityksestä huomaat lisäksi, että tuloerojen nykyinen pienuus ei ole kilpailuetu, vaikka me kuinka sitä sellaisena haluaisimme pitää, vaan se estää huippuosaajia tulemasta/jäämästä maahamme.

Ei tässä rahaa ja hyvinvointia aseta vastakkain kuin nämä Niinistöä talousguruna pitävät, jotka kritiikittä kuvittelevat olevan itsestäänselvä taloustieteellinen fakta, että vasemmistolainen politiikka johtaisi varallisuuden karkaamiseen Suomesta.

Kritiikittä? Tutustuitko lainkaan tuohon selvitykseen, johon linkkasin? Siinä on sinulle mustaa valkoisella. Suomen aivovuoto on OECD-maiden kolmanneksi pahinta. Huonommin menee vain Puolalla ja Mexicolla. 12% viimeisen kymmenen vuoden aikana valmistuneista ylemmän korkeakoulututkinnon suorittaneista on muuttanut pysyvästi pois Suomesta. Tilalle on tullut vain kourallinen ulkomaisia huippuosaajia. Tilanne on jo nyt aivan perseestä, ja jos tendenssi jatkuu samanlaisena, meille käy huonosti. Eikä se ole kuvaamani kaltaista syy-seuraussuhteiden kieltämistä, että todetaan: Raha lähtee Suomesta, hyvinvointi lähtee Suomesta - päin vastoin.

Tämän vuoksi vedin keskusteluun näitä avoimen vasemmistolaisia taloushenkilöitä: jos minun vakuutteluni ei riitä, ehkä heidän.

Ei henkilön nimi kerro vielä mitään. Olisiko tarjota artikkeleja tai quottauksia, jotta heidän perusteluihinsa päästäisiin käsiksi (kuten Lillrankin osalta tarjottiin)?

So Easy taas tuntuu lähinnä keskittyvän muiden mollaamiseen ja ymmärtäjä/ymmärtämätön tuomioiden jakamiseen (kaiken huippuna tästä ajatuspoliiseilusta oli kyllä tuo toteaminen, että live-keskustelussa hän ei tiettyjä argumentteja sallisi - ja sitten vielä ihmettelee, että kanssaan ei keskustella) ja totuuksiensa toisteluun, ei näkemystensä perusteluun.

Katsopa näitä viestiketjuja taaksepäin. Se, joka ei ole suostunut perustelemaan eikä vastaamaan kysymyksiin, olet sinä. Easy taas on mitä ilmeisimmin sen profiilin tyyppi, joka pyrkii keskustelemaan nopeasti, suoraan asiaan menevästi, ongelmanratkaisukeskeisesti ja jonka mielestä mitään ei ole sanottu elleivät väittämää seuraa välittömät ja ymmärrettävät asiaperustelut. En yhtään ihmettele että hän on hiileentynyt. Hänhän on alussa perustellut sanomisensa ja jäänyt odottamaan sinulta asiallista kritiikkiä ja vastaperusteluja - ja vastauksia niihin kysymyksiin joita hän on sinun väittämistäsi esittänyt. Eihän tuo hänen nykytyylinsä mitään mairittelevaa kuvaa hänestä anna, mutta kuten sanottu: en ihmettele.

Haluan että ihmisille maksetaan työstä sen arvoon sidottu korvaus ja että työnteko on aina kannattavampaa kuin tukien varassa elely.

Ensimmäinen halusi on minusta edelleen presuppositioiltaan absurdi, ja toinen halusi moraalisesti ongelmallinen. Tai sanotaanko niin, että haluasi ei pitäisi tyydyttää siten, että tukia leikataan.

Ei minunkaan mielestäni. Vaan esimerkiksi tukia saavan pitäisi olla mahdollista joustavammin käydä töissä ilman että käteen jää entistä vähemmän rahaa. Samoin kuin suurituloisen pitäisi voida saada palkankorotus ilman että käteen jää entistä vähemmän rahaa.

Ehkä jonkinlaisen minimipalkan kautta se voitaisiin saada aikaan.

Tai kansalaispalkan.

Toinen vaihtoehto olisi se, että sanoisit avoimesti: "Vaikeita kysymyksiä, joihin ei ole yksiselitteisiä vastauksia", mutta silloin ei ole uskottavaa että toisaalta tuot esiin voimakasta poliittista kantaa rivien välissä, ikään kuin sinulla kuitenkin olisi ne yksiselitteiset vastaukset.

No nyt kyllä loksahti taas suu auki hämmästyksestä! Se mitä minä tässä keskustelussa olen omana kantanani toistellut mahdollisimman avoimesti ja kyllästymiseen asti jankuttaen on nimenomaan se, että nämä kansantalousasiat ovat tavattoman monimutkaisia ---

Jos sinun mielestäsi mitään yksiselitteisiä vastauksia ei ole, älä esitä rivien välissä että sinun vastauksesi ovat kuitenkin parempia kuin eri mieltä olevien - perusteluista viis. Sitähän et voi tietää niin kauan kuin ne ovat niin yksiselitteisiä että niitä voidaan objektiivisesti arvioida.

Koko asetelmahan on ollut kutakuinkin niin, että sinä, So Easy, Sivustahuutaja jne. olette esittäneet, että näihin kysymyksiin on yksiselitteisen oikeat vastaukset: oikeistolaiset Niinistön vastaukset.

Joihinkin kysymyksiin on vastauksia, joita voidaan perustellusti pitää muita vaihtoehtoja parempina. Ja jotkin asiat ovat faktoja, vaikka vasemmistolaiset tuntuvat ajattelevan niitä kysymyksinä tai valintatilanteiden toisena vaihtoehtona. En minä väitä, että kaikki Niinistön vastaukset olisivat yksiselitteisesti parhaita mahdollisia, vaan että ne hänen vastauksistaan, joista minä olen tietoinen, ovat tähän asti vaikuttaneet paremmin perustelluilta kuin vastapuolen ehdotukset. Tätä on turha yrittää mustavalkoistaa - ikään kuin asioista voisi sanoa joko tyhjentävästi aivan kaiken tai sitten ei yhtään mitään (paitsi sen, että oma kanta on silti parempi!).

oma äänestyspäätökseni muodostuu ideologisella tasolla: en voi kuin luottaa, että ne ihmiset, jotka jakavat käsitykseni oikeudenmukaisuudesta jne. etsivät myös oikeudenmukaisia keinoja, mitä ne sitten ovatkaan.

Minä taas valitsin viimeksi käsillä olevassa valintatilanteessa sen henkilön, jolla on mielestäni potentiaalia joskus tulla sellaiseksi henkilöksi, joka
a) jakaisi käsitykseni oikeudenmukaisuudesta, ja
b) olisi kykenevä arvioimaan monimutkaisia tilanteita objektiivisesti ilman pelkoa henkilökohtaisen ihmisarvonsa menetyksestä jonkin ryhmittymän tai joidenkin henkilöiden silmissä.

Kumpikaan ehdokkaista ei ollut tällainen henkilö tällä hetkellä, mutta Halosen kehityskelpoisuuteen en jaksanut uskoa yhtään - Niinistö sen sijaan vaikuttaa kehittyvän ihmisenä jatkuvasti parempaan suuntaan ja lisäksi hän vaikuttaa fiksummalta kuin nykyinen presidenttimme.

Se on vähän kuin sanoisi: On fakta, että jumalaa ei ole olemassa, koska sitä ei voida todistaa tieteellisesti. Eli esittää tieteellistä todistusta vaativan väittämän ("jumalaa ei ole"), ja perustelee sitä todistuksien puuttumisella. Ei toimi.

Eh? Kyllähän se nyt vähän venyttää tieteellisen faktan käsitettä sanoa, että on tieteellinen fakta, että EW:n selän takana ei asustele näkymätöntä vaaleanpunaista yksisarvista. Selvää kuitenkin lienee, että todistustaakka on hämmästyttävän olemassaoloväitteen tekijällä, ei sen kieltäjällä.

Todistustaakka on väitteen tekijällä. Myös silloin kun väitetään tiedettävän, että jotakin ei ole olemassa, todistustaakka on väitteen tekijällä.

Jos tieteellä on jotain sanomista jumalasta (tosin ei sillä kyllä ole, kuten ei myöskään vaaleanpunaisesta yksisarvisesta), niin se on vain ettei jumalaa ole olemassa.

Tiede ei sano ettei jumalaa ole olemassa ennen kuin se voidaan todistaa. Niissä yhteyksissä, joissa jokin oletus asiasta on tehtävä, kyllä oletetaan ettei jumalaa ole - mutta se on aivan eri asia kuin Jumalaa ei ole -väittämän esittäminen itseisarvoisena.

Nyt taidan vihdoin ymmärtää sen suuttumuksen, jolla olet, EW, ruoskinut Niinistö-kritiikkiäni johon ei ole suuremmin liittynyt Halosen puolustusta. Minusta kun esitetään väite, että oikeistolainen talousoppi on jotenkin itsestäänselvästi parempi (että jumala/yksisarvinen on olemassa), väitettä voidaan ja tulee kritisoida ilman, että todistustaakka siirtyy väitteen kieltäjälle.

Tulee taas mieleen, että pyrit tahallasi vääristelemään keskustelua, mutta yritän työntää tällaiset ajatukset mielestäni ja korjata vinksahtaneen esityksesi:

Oikeistolaisia ajatuksia puolustaneet ovat järjestäen esittäneet ajatuksilleen myös perustelut. Vasemmistolaisten ajatusten kannattajat olisivat voineet toimia samalla tavalla, esittämällä omille näkemyksilleen perustelut ja yrittämällä kumota niillä oikeistolaisten ajatuksia. Ja vastaamalla oikeistolaisten esittämään kritiikkiin. Sen sijaan vasemmistolaiset (tai ainakin sinä) ovat rivien välistä vihjailleet: On fakta, että vasemmistolaiset ajatukset ovat parempia kuin oikeistolaiset, koska oikeistolaisten ajatusten toimivuutta ei voi todistaa. Ensinnäkin oikeistolaisten esittämät perustelut tulisi kumota, jos haluaa esittää ettei mihinkään kysymyksiin voida löytää muita parempia ratkaisumalleja - ja sittenkin oltaisiin vasta +-0 -tilanteessa. Jos ja kun vasemmistolaiset sitten vielä haluavat esittää oman kantansa olevan parempi, sitä ei voi perustella sillä että oikeistolaisen kannan toimivuutta ei ole onnistuttu osoittamaan. Vaikka A ei toimisikaan, B voi silti toimia vielä huonommin. Siksi B:n toimivuus on voitava osoittaa muilla keinoilla kuin pelkästään A:ta arvostelemalla.

[Vadim]

Kritiikittä? Tutustuitko lainkaan tuohon selvitykseen, johon linkkasin? Siinä on sinulle mustaa valkoisella. Suomen aivovuoto on OECD-maiden kolmanneksi pahinta. Huonommin menee vain Puolalla ja Mexicolla. 12% viimeisen kymmenen vuoden aikana valmistuneista ylemmän korkeakoulututkinnon suorittaneista on muuttanut pysyvästi pois Suomesta. Tilalle on tullut vain kourallinen ulkomaisia huippuosaajia. Tilanne on jo nyt aivan perseestä, ja jos tendenssi jatkuu samanlaisena, meille käy huonosti. Eikä se ole kuvaamani kaltaista syy-seuraussuhteiden kieltämistä, että todetaan: Raha lähtee Suomesta, hyvinvointi lähtee Suomesta - päin vastoin.

Kappas, enpä tiennytkään, että tilanne oli noin kehno. Myönnän itsekin rumentavani tilastoja, mutta esitän erään väitteen. (Pitäisi lukea itse tutkimus, mutta en vaivautunut kaivamaan sitä tähän hätään, joten saatan olla toki väärässäkin.)

Suomalaiset muuttavat ulkomaille monesta syystä, jotka liittyvät palkkatason ja verotuksen lisäksi ilmastoon, ruokaan, monokulttuurin kauhuun, musiikkimakuun, uranäkymiin ja yleisesti nihkeään tunnelmaan. Näistä useimmat ovat asioita, joihin ei voi vaikuttaa. Toisaalta monet heistä palaavat perheen perustettuaan ja lapsia saatuaan, koska suomalaisten julkisten palvelujen taso on maailman huippua. Puola ja Meksiko tuskin houkuttelevat samalla tavoin jo kerran maailmalle lähteneitä takaisin. Lisäksi kansainväliset suomalaiset voivat toimia sillanrakentajina Suomen ja muun maailman välillä siten, että se hyödyttää joko Suomea yleisesti tai suomalaista liike-elämää erityisesti.

Mitä rahaan tulee, sanoisin, etteivät suomalaiset raharikkaat ole juurikaan lähdössä minnekään, sillä kansainvälisessä vertailussa Suomessa verotetaan pääomatuloja ja yrittäjiä varsin leppoisasti. Urheilijat toki pakenevat nollaveromaihin, mutta heidän kohdallaan onkin useimmiten kyse ansiotuloista.

[EveryWoman]

Tervetuloa keskusteluun, herra puolueettomuuspoliitikko!

monet heistä palaavat perheen perustettuaan ja lapsia saatuaan, koska suomalaisten julkisten palvelujen taso on maailman huippua.

Ote raportista (s. 21-22):
"Vaikka vuotuista aivovuotoa on vaikea arvioida tarkasti puutteellisen tilastoinnin vuoksi, sen on useissa lähteissä arvioitu olevan merkittävää. Ylempien Toimihenkilöiden Neuvottelujärjestön arvion mukaan vuosien 1991 ja 2003 välisenä ajanjaksona yli 14 000 korkeasti koulutettua suomalaista on jäänyt ulkomaille (kuvio 2). Opetusministeriön arviossa, jossa ovat mukana myös ulkomaalaiset, nettomenetys oli vuosien 1991 ja 2002 välillä yli 5000 korkeasti koulutettua. Ylemmän korkeakoulututkinnon suorittaneita heistä oli yli 3000. Joka vuosi Suomesta lähtee siis ainakin muutamia satoja korkeasti koulutettuja enemmän kuin tänne tulee. Osaamisen nettomuutto on negatiivista, vaikka maahanmuutto kokonaisuudessaan on suurempaa kuin maastamuutto."

Kuviossa 2 on tosiaan tarkasteltu tilannetta yli kymmenen vuoden ajan. Kuinka kauan luulisit kestävän, ennen kuin vuonna 1991 pois muuttaneet (joilla siis jo silloin on ollut joko alempi tai useimmiten ylempi korkeakoulututkinto) palaavat tänne perhettä perustamaan?

Julkisten palvelujen taso on kyllä Suomessa ihan ok, mutta ei mitenkään poikkeuksellinen. Lisäksi: "Suomalainen verotuskäytäntö ei myöskään tue lapsiperheitä erityisen voimakkaasti, vaikka näin usein kuvitellaan" (s. 33). Raportin ulkopuolelle jäävistä asioista mainitsisin suomalaisen aikaansaamattomuuden ilmapiirin yhtenä tärkeänä aktiivisia suomalaisia pois ajavana syynä (joista osa on toki muita kuin huippuosaajia). Eli sen, että passiivisuutta pidetään normina. Se vaikuttaa koko maan henkiseen ilmastoon niin ettei mikään määrä palveluja aja sen ohi (tältä minusta itsestäni tuntuu, ihan kuten ystäväpiirissäni lähes kaikista muistakin - piirissä johon kuuluu myös huippuosaajiksi määriteltäviä henkilöitä).

Edelleen voisi kiinnittää huomiota siihen, että sekä Norjan että Ruotsin aivotase on plussan puolella (Norjassa vain vähän, mutta kuitenkin) - pimeydestä ja kylmästä talvesta huolimatta.

Lisäksi kansainväliset suomalaiset voivat toimia sillanrakentajina Suomen ja muun maailman välillä siten, että se hyödyttää joko Suomea yleisesti tai suomalaista liike-elämää erityisesti.

Totta. Raportissa viitataan myös tutkimuksiin, joiden mukaan kansainvälinen työvoima on yksi yritysten menestymistä selittävä tekijä. Ei siis riitä, että kykenemme houkuttelemaan täällä kouluttamamme suomalaiset takaisin tai hyödyntämään heitä heidän ollessaan ulkomailla - meidän pitäisi onnistua houkuttelemaan heidän lisäkseen myös ulkomaalaisia. Esimerkiksi Yhdysvalloissa työskentelee noin kuusi kertaa sen verran ulkomaalaisia huippuosaajia kuin minkä verran heidän osaajiaan työskentelee muissa maissa.

Mitä rahaan tulee, sanoisin, etteivät suomalaiset raharikkaat ole juurikaan lähdössä minnekään, sillä kansainvälisessä vertailussa Suomessa verotetaan pääomatuloja ja yrittäjiä varsin leppoisasti. Urheilijat toki pakenevat nollaveromaihin, mutta heidän kohdallaan onkin useimmiten kyse ansiotuloista.

Ansiotulorahoista tässä on puhuttukin.

[nojoojust]

No kyllähän tuo opiskelijoiden, perheellisten jne. houkuttelu Suomeen parantaisi ainakin tätä eläkepomminakin markkinoitua ikäpyramidin vääristymää. Jotta apu ei olisi näennäinen, täytyisi nuo tulijat kuitenkin juurruttaa niin hyvin Suomeen, etteivät sitten lähtisi pois edut rahastettuaan.

Mitä keinoja tuolle juurruttamiselle olisi? Jos itse ei ole riippuvainen hyvinvointiyhteiskunnan tarjoamista palveluista, en oikein osaa keksiä mitään syitä tänne jäämiseen. Itse järkytyin muutama vuosi sitten sellaisesta tiedosta, että se masennuslääke (Efexor), josta itse täällä hyvinvointisuomessa maksan n. 130 euroa / 100 kpl, maksaa Espanjassa 3 (KOLME) euroa / 100 kpl. Siis Espanjassa, jota harvemmin hyvinvointivaltiona mainostetaan.

Tässä olisi niin ulkomaalaispolitiikalla kuin asenteidenmuokkauksellakin töitä. Erimielisyys täsä ketjussa koskee kai pitkälti juuri sitä, onko tämä hyvä tapa vahvistaa Suomen asemaa, vai pitäisikö pikemminkin lähteä kilpailemaan toisenlaisilla aseilla, kuten juuri houkuttelemalla investointeja virtaviivaistamalla yhteiskuntaamme.

Edelleenkään en tajua, että miten Suomen asema vahvistuisi, vaikka sitten kaikki täällä olisi ilmaista. Koska kaikki tämä ilmaisuus pitäisi rahoittaa vientituloilla, eivät tuotteemme mitenkään voisi olla kilpailukykyisiä hintansa puolesta. Niin kauan kuin olemme riippuvaisia ulkomaisesta energiasta ja ravinnosta, on vienti ainoa keinomme pyörittää Suomen taloutta.

Näin sanoo Vasemmistoliitto puolueohjelmassaan:

[Valtion]velat menevät perinnöksi tuleville sukupolville. Se on hyväksyttävää, mikäli perinnöksi jätetään myös se koulutustaso ja sosiaalinen turvallisuus, joita velan avulla on ylläpidetty, tai ne ympäristönsuojeluinvestoinnit, joita velalla on suoritettu.

Valitettavasti tuollaista perintöä ei ole mahdollista jättää, jos nykyjärjestelmän avulla hyötyneet katoavat ulkomaihin. Pelottaa ajatellakin, mihin oikein olemme menossa.

[sivustahuutaja]

Suomalaiset usein muuttavat ulkomaille monesta syystä, jotka saattavat liittyä palkkatason ja verotuksen lisäksi ilmastoon, ruokaan, monokulttuurin kauhuun, musiikkimakuun, uranäkymiin ja yleisesti nihkeään tunnelmaan. Näistä useimmat ovat asioita, joihin ei voi vaikuttaa.

Kaikki minun tuntemani ovat lähteneet työn perässä. Ruoka ja monokulttuuri jossain etelä-saksassa ovat kyllä vertaansa vailla suomalaisiin kaupunkeihin verrattuna, joten ehkä näilläkin on ollut merkitystä...

[So Easy]

Vadim ja EW, tuohon aivovuotoon vain lyhyenä kommenttina, että voi hyvinkin olla niin, että raharikkaat eivät ole lähdössä Suomesta ja poislähtevilläkin on monia muitakin syitä kuin paremmat tulot ja matalammat verot (esimerkiksi itselläni varmasti olisi -- tai noh, sanotaan että on, kun parin seuraavan vuoden aikana todennäköisesti Suomesta lähden) ja että nämäkin usein palaavat myöhemmin perheellisinä takaisin.

OK, arvelisin itsekin jotain samansuuntaista.

MUTTA Suomen hyvinvoinnin rahoituspohjan turvaamisen kannalta juuri se vaihe, jossa useilla vielä ei ole perhettä ja duunia painetaan nuoruuden vimmalla ja ambitiolla, on impaktiltaan erityisen merkityksellistä. Siis vaikka periaatteessa voisi ajatella niin, että mikäs siinä, kunnianhimoiset nuoret urbaanit ammattilaiset käyvät luomassa uransa jossain muualla ja palaavat sitten myöhemmin viettämään vähemmän hektistä elämää Suomeen, niin ikävä kyllä kylmä totuus on se, että leppoisaa perhe-elämää viettämällä ei luoda arvoa samalla lailla kuin kovalla pusertamisella. Makrotasolla tämä tarkoittaa, että suomalaisilla yrityksillä on käytössään vähemmän dynaamista ja arvonluontiorientoitunutta työvoimaa kuin kilpailijamaiden yrityksillä, jotka näiden nuorten (huippu?)osaajien kontribuutiot sitten hyödyntääkseen saavat. Ja edelleen sitä, että nämä yritykset eivät voi menestyä yhtä hyvin -- ja tästä tietysti väistämättömät vaikutukset yritysten työvoimantarpeeseen/työllistämiskykyyn (sama asia, eri näkökulma) sekä toisaalta valtiolle kertyvään veropottiin.

Ai niin, ja siis eihän tässä ole kyse vain Suomen kovimmista nuorista ammattilaisista, vaan relevantimpaa olisi katsoa globaalisti tämän profiilin porukkaa ja sitten sitä, mihin maihin näiden kontribuutio kohdentuu.

Ote McKinsey Quarterlyn 'Ten trends to watch in 2006' -listasta:

"5. The battlefield for talent will shift. Ongoing shifts in labor and talent will be far more profound than the widely observed migration of jobs to low-wage countries. The shift to knowledge-intensive industries highlights the importance and scarcity of well-trained talent. The increasing integration of global labor markets, however, is opening up vast new talent sources. The 33 million university-educated young professionals in developing countries is more than double the number in developed ones. For many companies and governments, global labor and talent strategies will become as important as global sourcing and manufacturing strategies."

Kuten sanoin, olen varsin todennäköisesti lähdössä itsekin. Tiedän monia jotka ovat niin ikään lähdössä; oikeastaan se on melkein enemmän sääntö kuin poikkeus. Satun myös tietämään kokemuksesta, että juuri tälle porukalle olisi kovasti, kovasti tarvetta Suomessa. Vaan eipä huolta, sillä urpiainenhan tietää paremmin: me olemme kaikki täysin korvattavissa! Suit yourselves. Kunpa vaan tietäisitte, mitä todella olette tekemässä.