Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:vaikka kuinka joku omilla lahjoillaan tai koulutuksella VOI NOUSTA, se ei poista sitä, että sinne HUIPULLE ei MAHDU kuin se huippuprosentti
Viimeksi sanoit, että sinua ei häiritse se, että joku on aina enemmän huipulla kuin toinen (ja että et halua tasapäistää), nyt jankutat taas tätä samaa. Yritä päättää.
Oletko lukutaidoton vai Petri Fb jolle pitää väääntää rautalangasta eikä sittenkään tajua?

Tuloeroista ei tuossa puhe.
Vaan siitä, että ratkaisuksi laajojen kansanjoukkojen rakenteellisista ja lainsäädännöllisistä syistä johtuvaan ahdingoon ei riitä, että siitä valittavalle sanotaan että olisithan sinäkin YKSILÖNÄ voinut menestyä, luuseri. Kun ei sinne huipulle SOVI!!

.. ja orjuus on todellakin laillistettu Suomessa . Ihan oikeasti tämän vuoden alusta. Ei vitsi eikä kielikuva. Laitan topicin kunhan järkytykseltä toivun.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16630
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

Vadim kirjoitti:Kiitos, urpiainen, tästä ansiokkaasta analyysistä, jonka keskeisin puute on minusta se, että sillä vältetään keskustelu tyystin.
Ole hyvä. Aina valmiina auttamaan. Jaanpa vielä analyysisikin täysin:
urpiainen kirjoitti:Nyt minusta tuntuu, että tämä keskustelu on saavuttanut sen pisteen, missä minkäälaista edistystä ei tapahdu enää kenenkään näkökulmasta katsottuna. Edes omien ajatusten itselleen selkeyttäminen kirjoittamalla ei enää toimi, kun vain kaivaudutaan syvemmälle poteroihin.
urpiainen kirjoitti:Kuten olen koko ajan sanonut, olisi varmaan kaikille antoisampaa keskustella ehdokkaiden väitteistä ja heidän perusteluistaan, kuin urpiaisen kiistämättä eksentrisestä poliittisesta ajattelusta.
urpiainen kirjoitti:minun äänestysmotiiveistani ei tosiaan ole tarpeellista, suotavaa tai edes mahdollista keskustella Kityssä.
Mut minkäs teet kun nämä vaan jankkaavat minun mielipiteistäni! Jollakinhan keskustelu täytyy lopettaa.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja Vadim »

urpiainen kirjoitti:
Vadim kirjoitti:Kiitos, urpiainen, tästä ansiokkaasta analyysistä, jonka keskeisin puute on minusta se, että sillä vältetään keskustelu tyystin.
Mut minkäs teet kun nämä vaan jankkaavat minun mielipiteistäni! Jollakinhan keskustelu täytyy lopettaa.
Käytät ilmaisua "uusliberaali" vähän samaan tapaan kuin eräät kokkaripiirit käyttävät ilmaisua "kommunisti". Tämäkö on nyt sitä diskurssieti(i)kkaa?

Kannanpa korteni kekoon ja tokaisen, että suomalainen kokkari on amerikkalainen kommari. So there!
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Vadim kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:
Vadim kirjoitti:Kiitos, urpiainen, tästä ansiokkaasta analyysistä, jonka keskeisin puute on minusta se, että sillä vältetään keskustelu tyystin.
Mut minkäs teet kun nämä vaan jankkaavat minun mielipiteistäni! Jollakinhan keskustelu täytyy lopettaa.
Käytät ilmaisua "uusliberaali" vähän samaan tapaan kuin eräät kokkaripiirit käyttävät ilmaisua "kommunisti". Tämäkö on nyt sitä diskurssieti(i)kkaa?

Kannanpa korteni kekoon ja tokaisen, että suomalainen kokkari on amerikkalainen kommari. So there!
Ja uusliberaalia saa sanoa natsiksi paljon paremmalla syyllä.
Ja ihan varmaan Hitlerinkin iskulauseisiin kuului "Edistys, Saksan etu ja Dynaaminen Muutosvoima".. senajan saksankielellä.

Aini.. Hitlerkorttia ei saa käyttää.. pikkuhitlerit paheksuu.
Avatar
Avaruuskatti
Kitinäaddikti
Viestit: 63
Liittynyt: 03.02.2006 11:48
Paikkakunta: Kissamuorin suuri pyökki

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja Avaruuskatti »

Gattaca kirjoitti:Vaan siitä, että ratkaisuksi laajojen kansanjoukkojen rakenteellisista ja lainsäädännöllisistä syistä johtuvaan ahdingoon ei riitä, että siitä valittavalle sanotaan että olisithan sinäkin YKSILÖNÄ voinut menestyä, luuseri. Kun ei sinne huipulle SOVI!!
Mille huipulle ei sovi? Sille, joka tienaa paljon, vai sille, joka menestyy sosiaalisesti? Jos kyse on ensimmäisestä, niin parhaiten tienaavat ihmiset Suomessa taitavat kuitenkin olla yrittäjiä/yritysjohtajia. Mikä sinua estää yrittämästä?
Gattaca kirjoitti:senajan saksankielellä.
sen ajan saksan kielellä.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Avaruuskatti kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Vaan siitä, että ratkaisuksi laajojen kansanjoukkojen rakenteellisista ja lainsäädännöllisistä syistä johtuvaan ahdingoon ei riitä, että siitä valittavalle sanotaan että olisithan sinäkin YKSILÖNÄ voinut menestyä, luuseri. Kun ei sinne huipulle SOVI!!
Mille huipulle ei sovi? Sille, joka tienaa paljon, vai sille, joka menestyy sosiaalisesti? Jos kyse on ensimmäisestä, niin parhaiten tienaavat ihmiset Suomessa taitavat kuitenkin olla yrittäjiä/yritysjohtajia. Mikä sinua estää yrittämästä?
Gattaca kirjoitti:senajan saksankielellä.
sen ajan saksan kielellä.
Ootko sä urpo kun et ymmärrä?

Se vaikka mikään ei estä yrittämästä, ei tarkoita sitä että kaikki mahtuvat "huippuosaajien". yritysjohtajien, omistajien, formulakuskien, oopperalaulajien tai USA:n presidentin paikalle. Ei sellaista maailmaa voi olla.

Pelkkää yhteiskunnan ja ihmisten halveksuntaa tuo teesi. Varsinkin kun siihen yhdistyy se, että kun ihmisille ei haluta maksaa palveluista oikealla rahalla, heidät pakotetaan orjatyövoimaksi.

Kielioppikorjauksesta: tuostako teille maksetaan eikä asian ytimeen menosta?
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Asiasta viidenteen.

Tuo nti Pylly näyttää tuossa avattaressaan niin ihastuttavalta, että ajatukseni harhailee täällä Kabulissa. Se ei ole terveellistä, varsinkaan näillä seuduilla, eikä varsinkaan ajatuksille. Voisitteko tehdä asialle jotain?

Nimim. "Etukäteen kiitollinen"
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Tulipa mieleen yksi ikivanha amerikkalainen sarja.
Siinä köyhä mies kohosi ihan vittumaisissa työoloissa miljonääriksi, mm. alkuun vaarallisia dynamiittilasteja kuljettamalla.

Sitten kun ukko oli itse miljonääri ja hänellä työväkeä yhtä paskamaisissa oloissa kun oli itse ollut, joku kysyi: "Eikö sun omatunto kolkuta miten väkeäsi kohtelet".

Selvästi Bushilainen tai Kokoomuslainen ökyäijä sanoi: "Kaikilla heillä olisi MAHDOLLISUUS tulla miksi minä olen".

Haha!!
Mutta onko heillä? Olisiko KAIKILLE ollut dynamiittilastia tai muuta eksrahommaa tehtävänä?
Ja jos kaikki olisivat kuin se ökyäijä, eikös ökyäijien varallisuus olisi sama kuin muidenkin?
Ja missäs sitten olisi ne paskahommaa tekevät duunarit, jotka ökyäijän rikkauden tekevät, hänen kiilattuaan muiden köyhien yläpuolelle?

Kammottavaa ihmisen halveksuntaa.
nojoojust

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja nojoojust »

Gattaca kirjoitti:Se vaikka mikään ei estä yrittämästä, ei tarkoita sitä että kaikki mahtuvat "huippuosaajien". yritysjohtajien, omistajien, formulakuskien, oopperalaulajien tai USA:n presidentin paikalle. Ei sellaista maailmaa voi olla.
Miksi pitäisikään? Minä tuskin koskaan päädyn kovin hyvätuloiseksi, mutta miksi se pitäisi estää myös muilta?
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

nojoojust kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Se vaikka mikään ei estä yrittämästä, ei tarkoita sitä että kaikki mahtuvat "huippuosaajien". yritysjohtajien, omistajien, formulakuskien, oopperalaulajien tai USA:n presidentin paikalle. Ei sellaista maailmaa voi olla.
Miksi pitäisikään? Minä tuskin koskaan päädyn kovin hyvätuloiseksi, mutta miksi se pitäisi estää myös muilta?
Kysehän oli yhteiskuntarakenteiden poisselittämisestä sillä, että kaikilla on "mahdollisuus" menestyä. mikä ei poista niitä yhteiskuntarakenteita. Eikä silloin toivota edes sitä, että kaikki menestyisivät, vaan vain ne jotka menestyvät.

Ei pidä estää muita, paitsi jos se muiden hyvätuloisuus saavutetaan leikkaamalla jo valmiiksi huono-osaisten saavutetut edut pois ja antamalla se vero-euro hyvätuloiselle takaisin. Sitähän nämä haluavat.

Ja kunhan vedän viekkaudella ja vääryydellä saamani työttömyystukilärvit (tilin saldo nyt 1.75 euroa) niin selitän miten tänään kuulin, että orjuus on todellakin Suomessa nyt laillistettu. Tyänantajapuoli haluaa pakottaa työttömät työhön alle puolella oikeasta rahasta ja siitä on lakikin.
So Easy

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja So Easy »

urpiainen kirjoitti:...
Myös minun näkökulmastani kannanotto, jonkalaista on odotettu. Tattis siitä.
urpiainen kirjoitti:No, ehkä EW on oikeassa, että sosiaalinen linja voisi johtaa siihen, että tietty liikemaailman palkkaeliitti suuntautuisi pois Suomesta. He ovat kuitenkin täysin korvattavia. Mikä ei ole korvattavaa on akateeminen tutkijaeliitti, jonka varassa tietotaito ja innovatiivisuus lepää. Mutta tämä porukka ei mene huippuliksojen perässä samalla tavalla, vaan he hakevat siedettäviä elin- ja työskentelymahdollisuuksia. Kun akateemista aivovuotoa on tutkittu, eniten väkeä ajaa maasta pois suomalaisen tutkimusmaailman jo toteutettu uusliberalisointi: jatkuva kilpailu rahoituksesta, projektien jatkoista jne., niin että koko ajan vain täytetään hakemuksia ja raportteja, eikä aikaa jää varsinaiseen työhön. Väki siirtyy sinne, missä saa rauhassa tehdä tutkimusta.
Tuota alkua lukiessani ihan oikeesti repesin; rivien välistä ehkä hitusen paistaa, kumpaan leiriin sinä kuulut. ;) (tiedoksesi muuten, että olen itsekin ollut aivan kansainvälistä kärkeä olevassa tutkijayhteisössä, eikä tarkoitukseni ole lainkaan sanoa, etteikö tutkimuskin ole tärkeää)

No mutta asiaan. Esität siis, että liiketaloudellisesti kyvykäs porukka on täysin korvattavissa ja.. noh, tämä on aika pöyristyttävä väite etenkin ilman mitään perusteluja esitettynä. Kirjoituksesi myötä ymmärrän kyllä huomattavasti paremmin mistä kulmasta maailmaa katsot -- ja symppaan monia näkemyksiä -- mutta en ymmärrä, että mistä sinun maailmassasi ne rahat nyt sitten vaikkapa näiden tutkijoiden palkkaan tulevat. Ja miten arvo tutkijoiden tietotaidosta ja innovatiivisuudesta realisoituu, kun siis ei selvästikään yritystoiminnan kautta?

Baitövei (tietämättä tai nyt väsyneenä sen enempää miettimättäkään eroja eri tutkimusalojen välillä), minun tuttavapiirissäni (ja tämä kattaa enimmäkseen muiden kuin oman alani ihmisiä) olevia tutkijoita kyllä juuri tuo vähempi paperisota ja rahoituksen parempi saatavuus houkuttaa esimerkiksi Jenkeissä. Eikö tämä ole jotakuinkin ristiriitaista tuon esittämäsi kanssa? Siis jos Suomessa olisi yliopistoilla enemmän rahaa laittaa tutkimukseen, niin varmasti olisi vähemmän paperisotaa, eikö?

Mutta mistäs ne rahat yliopistojen rahoitukseen tulevat? Ylipäätään tuntuu kuin ignoroisit täysin kysymyksen siitä, mistä valtion veropohja ylipäätään saadaan kestävällä tavalla muodostettua. Ymmärrätkö että minua hämää tämän asian sivuuttaminen? Se kun ei vaan toimi, että oletetaan niiden rahojen nyt vaan ilmestyvän jostain.

Siispä: 1) Millä mekanismeilla tutkimuksen ja ylipäätään koko valtion rahoituspohjan siis varmistaisit, siis kun kannattavan liiketoiminnan harjoittaminen tämä kulmakivi ei sinun mallissasi selvästikään ole (toisin kuin nykytodellisuudessa)? 2) Miten tämä arvo tutkimuksesta sitten päätyy valtion eduksi, jos ei yritystoiminnan kautta?
urpiainen kirjoitti:Oikeastaan koko jankkauksen keskeinen kysymys (siis presidentinvaalin esiinnostaman politiikkakeskustelun, ja John Rawlsin Oikeudenmukaisuusteoria-klassikon mukaan koko yhteiskuntakeskustelun) on tämä: Minkä yhteiskuntamallin valitsisit, jos joutuisit valitsemaan mallin "tietämättömyyden verhon" takaa? Tietäättömyyden verholla tarkoitetaan tilannetta, jossa valitset yhteiskunnan, jonka jäseneksi tulet, tietämättä minkälaiset henkilökohtaiset ominaisuudet sinulla olisi (olisitko lahjakas/lahjaton, terve/sairas jne.) tai mihin asemaan syntyisit (köyhälistöön/eliittiin). Otetaan vaikka kaksi modernia valtiota, jotka ovat varakkaita, mutta edustavat aika lailla toinen uusliberaalia ja toinen sosiaalista mallia. Valitsisitko tietämättömyyden verhon takaa syntyväsi Englantiin vai Ruotsiin?
Kyllä minun näkemykseni perustuvat juuri tuolle samalle lähtökohdalle. Esität kuin minä ajaisin varallisuuspohjaista luokkayhteiskuntaa, mutta se ei pidä paikkaansa. Siis ei aristokratiaa, vaan meritokratiaa (eikä meritokratiakaan mielestäni millään tavoin automaagisesti johda välttämättä luokkayhteiskuntaan -- tai riippuu tietysti termin tulkinnasta). Vahvimmat esimerkit meritokratiasta lienevät Piilaaksossa. Suomessa päinvastoin on paljon enemmän rasismia, luokka-asenteita ja ties mitä sössöä estämässä ihmisiä toteuttamasta itseään täydessä potentiaalissaan.

Summa summarum: oli todella mukavaa, että avasit ajatteluasi näin hieman laajemmin. Olen monista näkökulmista samoilla linjoilla (usko tai älä) ja nimenomaan sitä mieltä, että monet valinnat eivät ole itsestäänselviä. MUTTA on myös sellaisia kansantalouskoneiston toimintaan liittyviä kysymyksiä, joita ei vaan voi sivuuttaa; ei auta vaikka korttitalo olisi suurelta osin kuinka hieno tahansa (mitä arvosteluperiaatteita sitten käytetäänkään), jos sen ei vain ole rakenteellisesti mahdollista pysyä pystyssä.

En toki (edelleenkään) sano, että minä olen kategorisesti oikeassa, sinä väärässä, mutta kysymyksiä valtion rahoituspohjan kestävyydestä ei vain voida sivuuttaa. Nykymaailmassa käytännössä arvonluonti kun tapahtuu pääasiallisesti (ja joillain tulkinnoilla jotakuinkin yksinomaan) yrityksissä -- se on ikään kuin niiden yhteiskunnallinen tehtävä -- niin en voi käsittää miten tämä aspekti voidaan sivuuttaa kuitenkin olettaen, että jostain ne rahat kuitenkin ilmestyvät. Siis mistä?
So Easy

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja So Easy »

Gattaca kirjoitti:Ei pidä estää muita, paitsi jos se muiden hyvätuloisuus saavutetaan leikkaamalla jo valmiiksi huono-osaisten saavutetut edut pois ja antamalla se vero-euro hyvätuloiselle takaisin. Sitähän nämä haluavat.
Sinä olet kyllä aivan uskomaton tapaus.

Olen sinulle moneen otteeseen painottanut, alleviivannut ja ties miten monin eri tavoin selvittänyt, että minä EN ole täällä puhunut veroleikkausten puolesta. Olen puhunut tulohaitarin yläpäästä venyttämisen puolesta sikäli kuin ihmisten työn arvo sitä kansainvälisessä kontekstissa edellyttäisi.

Eli siis olen esittänyt koko ajan päinvastaista kuin mitä väität. Toisin sanoen VALEHTELET. Etkö edes häpeä? Mitä oikein yrität saavuttaa? Ruokkia vastakkainasettelua -- vaikka sitten valheellisin perustein? Mitä helvetin järkeä? Mikä oikein on motiivisi?
Avatar
Avaruuskatti
Kitinäaddikti
Viestit: 63
Liittynyt: 03.02.2006 11:48
Paikkakunta: Kissamuorin suuri pyökki

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja Avaruuskatti »

Gattaca kirjoitti:Ootko sä urpo kun et ymmärrä?

Se vaikka mikään ei estä yrittämästä, ei tarkoita sitä että kaikki mahtuvat "huippuosaajien". yritysjohtajien, omistajien, formulakuskien, oopperalaulajien tai USA:n presidentin paikalle. Ei sellaista maailmaa voi olla.
Anteeksi. Olin vain saanut sellaisen kuvan sinusta tekstejäsi hieman lukemalla, että olet omasta mielestäsi erityisen lahjakas ihminen, jopa neroksi luonnehdittava. Sellainen, jolla on jo valmiiksi ainekset huippuosaajaksi, yritysjohtajaksi tai vaikkapa USA:n presidentiksi. (Hemmetti, eihän noissa duuneissa menestyäkseen edes tarvitse olla erityisen lahjakas!) Mutta joka ei vain ole päässyt päämääräänsä jonkin sellaisen seikan takia, josta on poikkeuksellisen hyvä syyttää jotain muuta, ulkopuolista tahoa eikä missään nimessä ainakaan itseään. Esimerkiksi "systeemiä", ihmisiä, yleisiä moraaliarvoja tai liian pientä sosiaalitukea.

a)Osaavalle + b)yrittävälle ihmiselle löytyy takuulla avaimet hyvään elintasoon (=x). Puhumattakaan, jos olisi sitä mainitsemaasi neron vikaa. Kun lopputulos x on kuitenkin kohdallasi reilusti negatiivinen, onnenyhtälössäsi mättää pahasti myös joko kohta a ja/tai b.

"Huippuosaajien virkojen" määrä ei todellakaan ole mikään staattinen vakio, joka tietenkin loppuu aina "epäonnisen" ruikuttajan kohdalla kesken, vaan se paikka on raivattava sinne ihan itse. Kun on jotain mitä tarjota, syntyy myös sitä kysyntää. Vai väitätkö todella, että jos ajat Formulakierroksen nopeammin kuin Kimi Räikkönen, sinua kohtaan ei herää kiinnostusta, koska formulakuskeja on jo muutenkin tarpeeksi? Naiivia itsepetosta sekä itsestään vastuun ottamisen kiertämistä.
Avaruuskatti näkee tulevaisuuteen.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21320
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

urpiainen kirjoitti:Ihan hyvä lisäys. Tuloeroideologiaan kuuluu keskeisesti luokkapolarisaation syntyminen riippumatta siitä, onko osa kansasta lahjattomampaa ja laiskempaa kuin toiset.
Jos tarkoitat sitä, että tuloerojen kasvu tarkoittaa ääripäiden loittonemista toisistaan, niin tällöin toistat itsestään selvyyden. Jos tarkoitat luokkapolarisaatiolla jotain hämärää luokkayhteiskuntaa, niin tällöin kuulisin mielelläni todella timantteja perusteluja?

PS. Mikä VITUN tuloeroideologia!!!!!!!?
nokkaelain

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja nokkaelain »

urpiainen kirjoitti: Oikeastaan viimeaikojen keskeisimmät kontribuutiot tähän jankkaukseen tulivat NomenNesciolta ja Nokkaeläimeltä toisessa ketjussa...
Mietinkin pitäisikö ajatukseni kirjoittaa johonkin asiallisempaan ketjuun myös omista söhryistäni siivottuna. Ei tarvitse enää; kiits :) Tosin alunperin tarkoitukseni oli pyrkiä kirjoittamaan niin, ettei mukaan jäisi sellaista, mitä joku voisi pitää puolueellisena ja tulkinnanvaraisena.
Vadim kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:...oikeistolainen uusliberalismi...
Kiitos, urpiainen, tästä ansiokkaasta analyysistä, jonka keskeisin puute on minusta se, että sillä vältetään keskustelu tyystin. Tässä mielessä sitä voi pitää niin sanottuna "arvokeskusteluna".
Tarkoitukseni oli edelläkin siteeratussa kritiikissäni esittää epäkohtia, jotka osoittaisivat, mitä monien uusliberaalien (tai mikä termi onkin) käytännön esimerkeissäkin käyttämien perusteluiden pohjalla olevassa ajattelussa on tarkentamisen varaa. Siinä mielessä se ei ole vain arvokeskustelua, tai jos halutaan sellaisena nähdä, se on kaikkea muuta kuin merkityksetöntä.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21320
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

urpiainen kirjoitti:Nyt minusta tuntuu, että tämä keskustelu on saavuttanut sen pisteen, missä minkäälaista edistystä ei tapahdu enää kenenkään näkökulmasta katsottuna. Edes omien ajatusten itselleen selkeyttäminen kirjoittamalla ei enää toimi, kun vain kaivaudutaan syvemmälle poteroihin.
Lupaan olla kaivautumatta poteroihin, jos vain Sinä lähdet mukaan keskusteluun muutenkin kuin abstraktioiden tasolla?
urpiainen kirjoitti: On lapsellista väheksyä NomenNescion pointtia oikeudenmukaisuudesta epämääräisenä haihatteluna, koska juuri sillä tasolla keskustelun täytyisi edetä...
Antakaa palaa! Näyttäkää meille se oikeudenmukaisuus! Eikun ihan oikeasti, määritelkää se, mistä puhutte kerran se on niin tärkeää?
urpiainen kirjoitti:Edelleen, hänen mukaansa tuloeroja voidaan kasvattaa niin pitkälle - täysin EW:n ylläolevan ohjelman hengessä - että luodaan uusi palkkatuloköyhälistö.
Määrittele palkkaköyhälistö ja sen ajallinen pysyvyys.
urpiainen kirjoitti:Ensinnäkin (ja tämä on minusta se keskeinen kysymys), kuten Edith jossain viestissä kysyi, miksi yhteiskunnan pitää palkita vain tietynlaista kyvykkyyttä?
Millä perusteella oletat, että yhteiskunnalla ylipäätään pitäisi olla mitään syytä palkita minkäänlaista kyvykkyyttä? Selkeästi oletat näin, joten kerro perustelusi?

Uusliberalismi tuntuu olevan sinulle, Urpiainen, niin Pyhä mantra, että miellään kuulisin määritelmäsi siitä? Onko kyseessä esim. kilpailulainsäädännöllä ja muilla kontrolleilla höystetty klassinen liberalismi, vain jotain ihan muuta? Kenties jotain itse keksimääsi?
So Easy

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja So Easy »

Gattaca kirjoitti:Se vaikka mikään ei estä yrittämästä, ei tarkoita sitä että kaikki mahtuvat "huippuosaajien". yritysjohtajien, omistajien, formulakuskien, oopperalaulajien tai USA:n presidentin paikalle. Ei sellaista maailmaa voi olla.
Siis.. ööö, oletko seurannut reaalimaailmaa viime aikoina? Siis esimerkiksi työpaikkailmoituksia? Minun mielestäni siellä juuri haetaan niitä huippuosaajia, johtajia yms. Siellä "huipullahan" näyttäisi olevan tilaa vaikka muille jakaa!

Myös itse ottaisin rekrytointiin koska tahansa, jos vain oikeanlainen tyyppi tulisi vastaan. Ja minä edustan tässä omalla kohdallani harvinaislaatuisesti sääntöä, en poikkeusta. Työelämässä fakta on tämä: osaavalle, ja etenkin oman osaamisensa jatkuvasta kehittämisestä kiinnostuneelle yritteliäälle kaverille on AINA tilaa.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21320
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

So Easy kirjoitti:Siis.. ööö, oletko seurannut reaalimaailmaa viime aikoina? Siis esimerkiksi työpaikkailmoituksia? Minun mielestäni siellä juuri haetaan niitä huippuosaajia, johtajia yms. Siellä "huipullahan" näyttäisi olevan tilaa vaikka muille jakaa!
Komppaan. Oma firmani haravoi par'aikaa timanttisia osaajia, mutta ei tunnu löytyvän helpolla. Gattacan ottaisimme varmaan heti kättelyssä, laittaisi vain hakemuksen sisään.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Vadim kirjoitti:Asiasta viidenteen.

Tuo nti Pylly näyttää tuossa avattaressaan niin ihastuttavalta, että ajatukseni harhailee täällä Kabulissa. Se ei ole terveellistä, varsinkaan näillä seuduilla, eikä varsinkaan ajatuksille. Voisitteko tehdä asialle jotain?

Nimim. "Etukäteen kiitollinen"
Ilmeisesti hätähuutoni kuultiin, mutta lopputulos on jollain tavoin kiusallinen. Sitä paitsi, eilinen sekava mielentilani johti epämääräiseen rustailuun, eikä jälki ollut hullumpaa. Saisinko pyllyni takaisin, jos pyydän oikein nätisti?
So Easy

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja So Easy »

urpiainen kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Tuohon lisään sen, että vaikka kuinka joku omilla lahjoillaan tai koulutuksella VOI NOUSTA, se ei poista sitä, että sinne HUIPULLE ei MAHDU kuin se huippuprosentti. Minä itsehän olen vitun fiksu, mutta se, että minulla olisi ollut MAHDOLLISUUS systeemin persettä pussaamalla ja siis henkisesti itseni tappamalla nousta siihen huippuprosenttiin, ei poista sitä, että sinne eivät kaikki MAHDU.
Ihan hyvä lisäys. Tuloeroideologiaan kuuluu keskeisesti luokkapolarisaation syntyminen riippumatta siitä, onko osa kansasta lahjattomampaa ja laiskempaa kuin toiset.
Todellakin: mitä IHMETTÄ tällä oikein tarkoitat? Tuloeroideologia? Jos olen jotain tuloeroideologiaa (vs. asiallinen ja analyyttinen keskustelu aiheesta) jossain havainnut, niin sinulla ja Gattacalla.

Kuka tahansa todellisuutta seurannut (vs. omiin omnipotenssifantasioihinsa paennut ja kaiken vastuun elämästään aina jonkun toisen harteille vyöryttänyt) ei ole voinut olla huomaamatta, että juuri nimenomaan siellä "huipulla" näyttäisi olevan eniten tilaa. Jos ja kun työmarkkinoista puhutaan, siis. Ilmeisesti kuvittelette että maailman- ja kansantalous on jotain nollasummapeliä? Jos tällainen harhaluulo teillä on, voin ymmärtää että olette tuota mieltä, mutta tosiaan olisi ehkä parempi oikaista väärinkäsitys kuin jatkaa maailmankuvansa rakentamista valheen päälle.
So Easy

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja So Easy »

urpiainen kirjoitti:Jos ei ymmärrä, miltä pohjalta oikeistolainen uusliberalismi koetaan epäoikeudenmukaiseksi, asiaa ei kerta kaikkiaan auta se, että takerrutaan ihmeellisesti rajattuihin ja hahmoteltuihin yksittäistapauksiin ja kuvitteellisiin esimerkkeihin, joita täällä on harrastettu. Uusliberaalien mielestä niihin vastaamattajättäminen osoittaa, että sosiaalisemmin ajattelevat ovat epärealistisia utopisteja, joilla ei ole tarjota mitään epämääräistä haihattelua parempaa. Sosiaalisen leirin mielestä taas kysymysten muotoilu ja korostus osoittaa, että kysyjät eivät ole tajunneet mitään siitä, mitä Nokkaeläin kutsuu yhteiskunnan ja oikeudenmukaisuuden monimuotoisuuden redusoimiseksi simppeliin matemaattiseen ongelmaan.
Mitä ovat nämä "ihmeellisesti rajatut ... ja kuvitteelliset esimerkit"? Ainakin itse olen esittänyt sinulle esimerkin, joka on merkittäviltä osiltaan totuutta kuvastava. Mikä nyt siis on tekosyysi siihen, ettet ole vieläkään sen pohjalta esittämiini kysymyksiin vastannut? (alla olevaa ennakoiden: sekö, että tämä ei ole relevantti kysymys sen kannalta, pitäisikö Suomen esimerkin kontekstissa, eli siis kapitalistisessa markkinataloudessa, toimimisen sijaan siirtyä kommunismiin?)

Minä EN ole missään vaiheessa väittänyt, että vaikkapa nyt sitten jokin ideaali yhteiskunta voitaisiin simpplelillä matemaattisella mallilla ratkaista. Mistä ihmeestä vedit tällaisen väitteen? Tuntuu suoraan sanottuna saatananmoiselta kieroilulta, että esität täällä kaikelle muulle kansalle minusta ja väitteistäni tällaista harhaanjohtavaa kuvaa. Lopeta se! Sen sijaan olen esittänyt, että todellisuudessa ON esittämänikaltaisia ilmiöitä ja mekanismeja, ja näistä jotkut ovat myös omasta mielestäni simppeleitä -- siksi myös luulisi, ettei niistä keskustelun pitäisi tuottaa kenellekään ylivoimaista haastetta. Ellei sitten "keskustelijan" tarkoituksena ole vain väistellä, kieroilla, vääristellä totuutta ja yrittää mustamaalata keskustelukumppania, missä tapauksessa asiallinen keskustelu toki ei olisi tämän piiloagendan ajamisen eduksi.

Etkö ymmärrä, että sinä nyt vaan ET voi keskittyä keskustelemaan vain tietyistä ihannevaltion ominaisuuksista ja totaalisesti SIVUUTTAA toiset? Tarkemmin: on esimerkiksi todella ala-arvoista keskustelua esittää väitteitä joidenkin asioiden "kohtuuttomuudesta", mutta sitten kun esitetään tarkentavia kysymyksiä siitä että mikä nyt tilanteessa täsmälleen ottaen (vs. niin yleisen tason haihattelu, ettei se kerro mitään) on kohtuutonta, niin jätetään vastaamatta.

Minusta tuntuu kuin sinä perustaisit ajattelusi johonkin sellaiseen talouden toimintamekanismiin, joka ei vastaa nykytodellisuutta. Kommunismi lienee aika lähellä tätä. OK, mikäs siinä JOS keskustelu olisi aiheesta kapitalismi versus kommunismi, mutta kun ei ole (vaikka tosin historian empiria toki asettaisi kommunismin puoltajan melkoiseen ylämäkeen, mutta mitäs siitä, kyllä se voisi olla kiinnostava keskustelu siitä huolimatta). Keskusteluhan on nyky-Suomen yrittäjyys- ja talouspolitiikasta, ja jos kun selvästi aiot tähän keskusteluun osallistua, täytyy sinun keskustella myös kapitalismin ja markkinatalouden mekanismeista, VAIKKA ne nyt eivät ehkä kommunistisessa järjestelmässä mitenkään relevantteja näkökulmia olisikaan. Muutoin tilanne on tosiaan se että ikään kuin esittelet kuvittelemasi korttitalon ylempien kerrosten hienouksia mutta sivuutat totaalisesti sen, onko talolla minkäänlaisia perustuksia ensinkään -- ja lisäksi vielä esität, että nykymallissa tämän perustan luova osaaminen on sinun nähdäksesi täysin korvattavissa!

--------

:off: Minua todella ihmetyttää miten olet päätynyt noin vinoutuneeseen näkemykseen tästä maailmasta. On jotakuinkin ilmiselvää, että et mitenkään ole voinut toimia juuri lainkaan yritysmaailmassa ainakaan missään keskeisissä tehtävissä, koska muutoin sinulla ei olisi millään muotoa mahdollista olla noin suuria aukkoja ymmärryksessä. Toisaalta et todennäköisesti ole oikein voinut olla valtiollakaan keskeisissä taloustehtävissä, koska kyllä samat realiteetit sielläkin tulisivat vastaan -- joskin epäsuorasti. Mitä sinä siis olet elämäsi tehnyt? Tutkinut sitä jotain juttua? Mitä?
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Vadim kirjoitti:
Vadim kirjoitti:Asiasta viidenteen.

Tuo nti Pylly näyttää tuossa avattaressaan niin ihastuttavalta, että ajatukseni harhailee täällä Kabulissa. Se ei ole terveellistä, varsinkaan näillä seuduilla, eikä varsinkaan ajatuksille. Voisitteko tehdä asialle jotain?

Nimim. "Etukäteen kiitollinen"
Ilmeisesti hätähuutoni kuultiin, mutta lopputulos on jollain tavoin kiusallinen. Sitä paitsi, eilinen sekava mielentilani johti epämääräiseen rustailuun, eikä jälki ollut hullumpaa. Saisinko pyllyni takaisin, jos pyydän oikein nätisti?
Kannattaa harkita mitä toivoo, kun koskaan ei tiedä josko toive vaikka toteutuisi. :P Ja lopeta tuo imartelu, tai sinun luullaan valinneen puolesi keskustelussa muin kuin asiaperusteluin!
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja Vadim »

EveryWoman kirjoitti: Kannattaa harkita mitä toivoo, kun koskaan ei tiedä josko toive vaikka toteutuisi. :P Ja lopeta tuo imartelu, tai sinun luullaan valinneen puolesi keskustelussa muin kuin asiaperusteluin!
Minähän harjoitan tällaista kantaaottavaa puolueettomuuspolitiikkaa.

Mutta toisaalta olen vain mies.
T3000

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja T3000 »

EW on kyllä nätti kuin sika pienenä. Silti voisi miettiä mitä toivoo :P
nokkaelain

Re: Sale kakkoserään, ehdokkaiden asiallinen vertailu tänne!

Viesti Kirjoittaja nokkaelain »

So Easy kirjoitti:Minä EN ole missään vaiheessa väittänyt, että vaikkapa nyt sitten jokin ideaali yhteiskunta voitaisiin simpplelillä matemaattisella mallilla ratkaista. Mistä ihmeestä vedit tällaisen väitteen? Tuntuu suoraan sanottuna saatananmoiselta kieroilulta, että esität täällä kaikelle muulle kansalle minusta ja väitteistäni tällaista harhaanjohtavaa kuvaa. Lopeta se!
Väite vedettiin toisesta ketjusta, jossa viittasin ikivanhaan keskusteluun, jossa sivustahuutaja mainitsi jonkin arvostetun taloustieteellisen tutkimuksen, joka käsitteli hyvinvointia ja markkinataloutta. Siinä on ilmeisesti esitetty jonkinlainen hyvinvoinnin mitta ja näytetty kuinka vapaa markkinatalous maksimoi sen. Jos nyt yhtään oikein muistan.

Citystä en jaksanut ruveta tonkimaan, mutta Googlella löytyi mm. tämä "sivustahuutaja. Kirjoitettu: 29.07.2004 klo 14:46... Tämä onkin ihan oikein, sillä vapaa markkinatalous maksimoi kokonaishyvinvoinnin."

Tutkimusta en tunne tarkemmin, mutta tuota kritisoin tuolla toisessa ketjussa. Ja tuollaista näkemystähän moni mahdollisimman vähäistä valtion puuttumista markkinoihin kannattava pitää ohjenuoranaan ja ko. tutkimuksen jälkeen suorastaan tieteellisenä faktana.
So Easy kirjoitti:Muutoin tilanne on tosiaan se että ikään kuin esittelet kuvittelemasi korttitalon ylempien kerrosten hienouksia mutta sivuutat totaalisesti sen, onko talolla minkäänlaisia perustuksia ensinkään
Itse koitin näyttää, mikä edellä mainitsemani kaltaisen korttitalon perustuksissa mättää.
Vastaa Viestiin