TARJA VOITTAA!!

[Edith]

Ja miten muuten edes olisi oikein tuomita vähemmän älykkäät ihmiset automaattisesti vähäisempään materiaaliseen hyvään? Ei älykkyyden pitäisi olla mikään mitta. Miksi me kaikki haluamme niin kovasti erottua vähemmän älykkäistä? Itseämme ja omaa vajaavaisuuttammeko me vain kammoksumme? Heijastamme sen toisiin ja unohdamme sen itsessämme?

[T3000]

Juuri tämän ja esim T3000 tyyppisten kommenttien jälkeen en mitenkään voinut äänestää Salea. Ei olisi pystynyt, ei vaikka kuinka koko lähiperheeni kyseisen kolmosen paperiin raapustikin.

Tämä site todella on tuonut esiin sen, mitä oikeasti inhoan kokoomuksen kannattajissa eniten. Vaikka akateeminen olenkin, melkein lisurin paperit käsissä ja ihan hyvin palkatussa työssä nytkin, niin siltikään en oikeasti halua kuulua joukkoon jolla on niin vähän kykyä asettua muitten heikompien puolelle, jotka heittävät suustansa juuri tämän tyyppistä roskakorin täytettä.

Ketä ovat nyt ne heikommat joista sinä oikein puhut? Jos verotus- ja eläkekysymyksissä olen eri mieltä demarien kanssa ja Halosen kanssa eri mieltä siitä, että Suomen edun pitää mennä maailmanhaalamisen edelle, olenko minä heikompien päähänpotkija? Peräänkuulutan verotuksen oikeudenmukaisuutta, ihan asiaperusteluin. En näe mitään perusteltua syytä nykyiselle hyvätuloisten poikkeuksellisen kireälle verotukselle ja huononnetuille eläke-eduille. Jos kuvittelet että demarit ajavat köyhien asiaa, olet totaalisen väärässä. Demarit ajavat duunarien asiaa, eikä duunari ole sama kuin köyhä.

FYI - olen itse elättänyt itseni 18-kesäisestä saakka, kotoa en ole pyytänyt penniäkään rahaa 14-kesäisestä, vanhemmat kyllä akateemisia mutta molemmat yhden duunari + kotiäidin erittäin monilapsisesta perheestä. Gattacan rutinat oikein vituttavat, kun tietää miten kovaa duunia suurin osa veronmaksajista tekee nurkumatta. Jos minä olisin yhtä passiivinen, olisin aivan helvetin heikoilla itsekin. Mutta en ole. Päivääkään en ole ollut työttömänä, opintotuki on ainoa tuki minkä olen yhteiskunnalta saanut ja maksan yhdessä vuodessa enemmän veroja kuin koko opiskeluaikanani nostamani tuki yhteensä.

En minä ole työttömiltä ottamassa tukia pois tai sairailta kieltämässä hoitoa tai tuhoamassa yleistä opetusjärjestelmää. Sen sijaan en pidä "heikompina" työnhaluttomia vetelehtijöitä, elämäntaitelijoita ja pummeja jotka ovat sitä mieltä, että yhteiskunnan on rahoitettava heidän kaljoittelunsa kotisohvalla. Gattaca kuuluu rutinoinensa tähän joukkoon. "En minä mihkään muuta, ei kiinnnosta paskaduunit, kivempi juoda äiteen kammarissa kaljaa." Olisi hauska kuulla kuinka Gattaca kertoo naama vakavana kuinka on niin helvetin väärin ettei hän saa yhteiskunnalta enempää rahaa vaikka sodan käyneelle isoisälleni, joka elätti 9-lapsisen perheen yksin suutarina ilman mitään yhteiskunnan tukia, rakensi ohella hartiavoimin oman talon ja saa nyt kiitokseksi pientä eläkettä.

Eli täsmennäs nyt keitä ne heikommat ovat. Elintaso on eri asia kuin perusturva. Jälkimmäinen kuuluu turvata kaikille, ensimmäinen on työkykyisten itse ansaittava omalla aktiivisuudellaan.

[KnightRider]

Mututuntumalta Tarjaa julkisesti kannattaneissa oli enemmän ns. älymystöön kuuluvia ihmisiä. Pikkuporvaria leikkivä pankkineiti tai periaatteesta miestä äänestävä maalaisjuntti vanhaskäännynnäinen eivät minusta edusta varsinaista älymystöä.

En ala kelailemaan älykkyyden määritelmiä tarkemmin (eli miten “sosiaalinen älykkyys” pitäisi suhteuttaa perinteisempään matemaattiseen ratkaisukykyyn, kulttuurisen perimän vaikutus tässä jne), mutta todettakoon että nuo älymystökommenttisi sinänsä olivat tosiaan täysin mutuja.

Ei ole tarkkaa määritelmää sille, ketkä kuuluvat “älymystöön”, mutta eri tieteenalojen huippunimet eli lähinnä professorit siihen kuitenkin ainakin voitaneen lukea. Aika vähänpä nuo ovat politiikassa profiloituneet, tässäkään presidenttikamppailussa. Jos (seuraavat luvut ihan hatusta) esim. 2 % “älymystön” jäsenistä kertoo julkisesti tukevansa Tarjaa, 1 % Saulia ja loput 97 % pitävät kantansa omana tietonaan, se ei todellakaan tarkoita että “Tarja aivan erityisesti vetoaa älymystöön“. Pikemminkin niin, että se 97 % mikä pysyi sivussa tyhjänpäiväisestä päivänpolitiikasta (ml. presidentinvaalit) osoitti olevansa todellista älymystöä, toisin sanoen halusi säilyttää uskottavuutensa riippumattomina ajattelijoina jos/kun heiltä tulevaisuudessa tiedustellaan näkökantoja yhteiskunnan/ ihmiselämän suurista kysymyksistä. Kun taas se hypoteettinen 3 %, mikä tuli aukomaan päätään vaaleissa (oli sitten tarjalaisia tai saulilaisia) on puolestaan jotain ihan muuta -mieleen tulee näistä tyypeistä suunnilleen Marco Bjurström-tason poliittisen kommentaattorin uskottavuus.

EDIT: Eri tieteenalojen huippunimien tarkoittaessa siis yhteiskunnallisiin asioihin suuntautuneita; jollain XZ-205-megaturbiineja suunnittelevilla DI-proffilla ei niihin keskusteluihin välttämättä ole tarjota jättimäistä antia..

[nokkaelain]

Mututuntumalta Tarjaa julkisesti kannattaneissa oli enemmän ns. älymystöön kuuluvia ihmisiä.

En ala kelailemaan älykkyyden määritelmiä tarkemmin (eli miten “sosiaalinen älykkyys” pitäisi suhteuttaa perinteisempään matemaattiseen ratkaisukykyyn, kulttuurisen perimän vaikutus tässä jne), mutta todettakoon että nuo älymystökommenttisi sinänsä olivat tosiaan täysin mutuja.

Täytyy kuitenkin muistaa, että tuo oli vastaus omaan kertakaikkiaan typerään älykkyysosamääräspekulaatioosi.

Ei ole tarkkaa määritelmää sille, ketkä kuuluvat “älymystöön”, mutta eri tieteenalojen huippunimet eli lähinnä professorit siihen kuitenkin ainakin voitaneen lukea. Aika vähänpä nuo ovat politiikassa profiloituneet, tässäkään presidenttikamppailussa. Jos (seuraavat luvut ihan hatusta) esim. 2 % “älymystön” jäsenistä kertoo julkisesti tukevansa Tarjaa, 1 % Saulia ja loput 97 % pitävät kantansa omana tietonaan, se ei todellakaan tarkoita että “Tarja aivan erityisesti vetoaa älymystöön“. Pikemminkin niin, että se 97 % mikä pysyi sivussa tyhjänpäiväisestä päivänpolitiikasta (ml. presidentinvaalit) osoitti olevansa todellista älymystöä, toisin sanoen halusi säilyttää uskottavuutensa riippumattomina ajattelijoina

Vaikka riippumattomuus olisi arvo sinänsä, eivät ympäripyöreät kommentitkaan osoita mitään automaattista kuulumista älymystöön. Ja ei se professorin asemaankaan pääseminen mitään vielä takaa. Esim. oma esimieheni ei, kauniisti sanottuna, ole akateemisissa piireissä saavuttanut arvostusta.

[Homeboy65]

Luulisin, että Homie on väärässä vähätellessään Saulin ja Tarjan välistä ideologista eroa. Jos jätetään yhden asian hörhöt ja populistit pois, kyllä siinä on aika lailla nykykentän kaksi ääripäätä. No, äänestän joka tapauksessa Edithiä ja Nokkaeläintä.

En usko olevani väärässä. Ensiksikin puolueiden ääripäitä ovat (marginaaliryhmiä lukuunottamatta) Kokoomus ja Vasemmistoliitto, eivät Kokoomus ja demarit. Toiseksi: poliittiset ääripäät eivät ole Suomessa kovin kaukana toisistaan. Ei Vasemmistoliittokaan ole enää aikoihin sosialismiin pyrkinyt eikä Kokoomus (joitain äärilaidan tyyppejä ehkä lukuunottamatta) kannata mitään "puhdasta" kapitalismia eli ns. Yövartija-yhteiskuntaa jossa jokainen on suurin piirtein "on your own", niin kuin esim. USA:ssa. Kokoomus(kin) kannattaa hyvinvointiyhteiskuntaa. Ero on vain painotuksissa.

Edelleen: mediat luovat mielellään vastakkainasettelua ehdokkaiden välille, koska se on dramaattista. (lue:myyvää).

Ehdokkailla ja heidän kannattajillaan on myös taipumus leimata vastaehdokkaita tavalla tai toisella "pahoiksi", vaikka se ei olisi oikein totuudenmukaista...

"Punikki! Sosiaalipummien hyysääjä!" TAI "Turbokapitalisti!" Jne.

[sivustahuutaja]

EDIT: Eri tieteenalojen huippunimien tarkoittaessa siis yhteiskunnallisiin asioihin suuntautuneita; jollain XZ-205-megaturbiineja suunnittelevilla DI-proffilla ei niihin keskusteluihin välttämättä ole tarjota jättimäistä antia..

Mihin keskusteluihin? Käsittääkseni suomi tunnetaan tekniikasta, ei 'pehmeiden juttujen osaajista'. Suomi on kovan osaamisen junttila ja mitään 'pehmeää' älymystöä meillä ei ole eikä humanistikitinän huomioon ottaen koskaan tule olemaankaan.

Ja miten muuten edes olisi oikein tuomita vähemmän älykkäät ihmiset automaattisesti vähäisempään materiaaliseen hyvään? Ei älykkyyden pitäisi olla mikään mitta. Miksi me kaikki haluamme niin kovasti erottua vähemmän älykkäistä? Itseämme ja omaa vajaavaisuuttammeko me vain kammoksumme? Heijastamme sen toisiin ja unohdamme sen itsessämme?

Sinua on kusetettu ja raskaasti. Älykkyys ei takaa mitään parempaa osaa. Palkka määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan markkinoilla. Toki älykkyys voidaan määritellä palkaksi, mutta eikös tämä olisi aika tyhmää?

[sivustahuutaja]

... eikä Kokoomus (joitain äärilaidan tyyppejä ehkä lukuunottamatta) kannata mitään "puhdasta" kapitalismia eli ns. Yövartija-yhteiskuntaa jossa jokainen on suurin piirtein "on your own", niin kuin esim. USA:ssa.

Yhdysvallatkin on hyvin kaukana puhtaasta markkinataloudesta ja näin ollen erittäin huono vertailukohde.

Emme me jenkkien suuntaan menisi, vaikka kokoomus valtaan pääsisikin. Agendalla olisi lähinnä seuraavia asioita:
- Valtion roolin tarkentaminen kansantaloudessa. Tämä siis tarkoittaa palveluiden tuoton miettimistä uudestaan. Eli kaikilla olisi sama nilkuttava 'hoitotakuu' kuin nytkin, mutta hoidon voisi tuottaa myös yksityinen sektori.
- Tulonsiirtojen läpinäkyvyyden ja tehokkuuden kasvattaminen: samat tuet ilman byrokratiaa ja sosiaalitätien armeijaa. Myös tienatun euron tulisi kaikissa oloissa kasvattaa reaaliansioita: ei minkäänlaisia tuloloukkuja/tasanteita.
- Poukkoilevan koulutuspolitiikan tasaaminen: ei enää aluepoliittisia yliopistoja / ammattikorkeita. Vähemmän ja tasokkaampia korkeakoulutusyksiköitä.
- AY-liikkeeseen ym. tuskin tarvitsisi koskea, sillä systeemi tulee rapautumaan nopeasti investointien hävitessä
- Köyhien kyykyttämiseen en usko, mutta todennäköisesti köyhille rakennettaisiin paremmat mahdollisuudet työntekoon: esim. saulin tulonsiirron ja palkan yhdistelmä

[Jyrki73]

en ole juurikaan jaksanut seurata keskustelua politiikasta ylipäätään.
Erehdyin äänestämään Niinistöä, mutta sitten kuulin jälkeenpäin että, Niinistö ajoi kirjastojen muuttamista maksulliksi. Silloin hän oli vielä valtiovarainministeri. Sitä syntiä minäkään en anna anteeksi.

Niin että onneksi muumimamma jatkaa sittenkin pressana.

Muumin viat tunnetaan, kun media niitä oikein mainostaa. Nyt löysin siis vikaa myös Niinistöstä. Vanhala on noussut kuitenkinn niin tuntemattomasta suosta etten tiedä vielä hänen syntejään. Siis sen lisäksi että edustaa jo muutenkin skandaaleissa rypenyttä kepua, ja että jos Vanhala olisi valittu pressaksi niin, Jätteenmäki pääministerinä olisi ollut riittävän hyvä kauhukuva äänestää ketä muuta tahansa, paitsi Vanhalaa.

Mutta onko Vanhalan itsensä kontolle tullut mitään poliittisia 'syntejä'?

[sivustahuutaja]

Erehdyin äänestämään Niinistöä, mutta sitten kuulin jälkeenpäin että, Niinistö ajoi kirjastojen muuttamista maksulliksi. Silloin hän oli vielä valtiovarainministeri. Sitä syntiä minäkään en anna anteeksi.

Sinulle on syötetty paskaa. Tarina menee näin: Niinistöltä ruinattiin lisää rahaa ja niinistö kysyi: Laitetaanko sitten vastapainoksi kirjastot maksullisiksi?

[Homeboy65]

... eikä Kokoomus (joitain äärilaidan tyyppejä ehkä lukuunottamatta) kannata mitään "puhdasta" kapitalismia eli ns. Yövartija-yhteiskuntaa jossa jokainen on suurin piirtein "on your own", niin kuin esim. USA:ssa.

Yhdysvallatkin on hyvin kaukana puhtaasta markkinataloudesta ja näin ollen erittäin huono vertailukohde.

Emme me jenkkien suuntaan menisi, vaikka kokoomus valtaan pääsisikin. Agendalla olisi lähinnä seuraavia asioita:
- Valtion roolin tarkentaminen kansantaloudessa. Tämä siis tarkoittaa palveluiden tuoton miettimistä uudestaan. Eli kaikilla olisi sama nilkuttava 'hoitotakuu' kuin nytkin, mutta hoidon voisi tuottaa myös yksityinen sektori.
- Tulonsiirtojen läpinäkyvyyden ja tehokkuuden kasvattaminen: samat tuet ilman byrokratiaa ja sosiaalitätien armeijaa. Myös tienatun euron tulisi kaikissa oloissa kasvattaa reaaliansioita: ei minkäänlaisia tuloloukkuja/tasanteita.
- Poukkoilevan koulutuspolitiikan tasaaminen: ei enää aluepoliittisia yliopistoja / ammattikorkeita. Vähemmän ja tasokkaampia korkeakoulutusyksiköitä.
- AY-liikkeeseen ym. tuskin tarvitsisi koskea, sillä systeemi tulee rapautumaan nopeasti investointien hävitessä
- Köyhien kyykyttämiseen en usko, mutta todennäköisesti köyhille rakennettaisiin paremmat mahdollisuudet työntekoon: esim. saulin tulonsiirron ja palkan yhdistelmä

Enhän minä niin väittänytkään että me jenkkien suuntaan menisimme, jos Kokoomus pääsisi valtaan. Korostin nimenomaan, että Kokoomus(kin) kannattaa hyvinvointivaltiota. USA:sta kirjoitin vähän falskisti, myönnetään. Formuloidaan asia sitten näin: se on kuitenkin paljon enemmän "You are on your own"-yhteiskunta kuin Pohjoismaat. Ja jenkkien yhteiskuntamallia harva täällä kannattaa. Onneksi.

[tonyjl]

Enhän minä niin väittänytkään että me jenkkien suuntaan menisimme, jos Kokoomus pääsisi valtaan. Korostin nimenomaan, että Kokoomus(kin) kannattaa hyvinvointivaltiota. USA:sta kirjoitin vähän falskisti, myönnetään. Formuloidaan asia sitten näin: se on kuitenkin paljon enemmän "You are on your own"-yhteiskunta kuin Pohjoismaat. Ja jenkkien yhteiskuntamallia harva täällä kannattaa. Onneksi.

Vaikka en minäkään täyttä sosiaaliturvattomuutta kannata niin jenkkilä on YK:n mukaan kuitenkin kolme pykälää Suomea parempi paikka asua.
http://hdr.undp.org/statistics/data/hdi_rank_map.cfm

1. Norja
2. Islanti
3. Australia
4. Luxemburg
5. Kanada
6. Ruotsi

10. Yhdysvallat

Suomi on sijalla 13.

Kehitettävää on vielä. Ja uskon että niin kauan kuin ihmisiä liikaa tuetaan ja verotetaan niin kehitystä ei tapahdu. Kyllä työn pitäisi olla paremmin palkitsevaa.

[HellBell]

Vaikka en minäkään täyttä sosiaaliturvattomuutta kannata niin jenkkilä on YK:n mukaan kuitenkin kolme pykälää Suomea parempi paikka asua.
..
Suomi on sijalla 13.
Kehitettävää on vielä. Ja uskon että niin kauan kuin ihmisiä liikaa tuetaan ja verotetaan niin kehitystä ei tapahdu. Kyllä työn pitäisi olla paremmin palkitsevaa.

Mutta millä perustein? Listoja voi laatia vaikka miten päin eikä niistä saatava info vielä ilman tarkempia selvitysperusteita kerro kökkäreen vertaa.

Yhdysvalloissa nimenomaan asuminen ja eläminen on kaikin puolin turvattomampaa kuin Suomessa, enkä tarkoita tällä vain asunnottomien ja köyhääkin köyhempien ihmisten elämisiä. Jo aivan keskituloiselle ihmiselle on siellä lähes kriisin paikka joutua esimerkiksi hammas- tai muun terveydenhuollon hampaisiin, ainakin mikäli useampi henkilö perheestä 'joutuu' (ikään kuin normaaleja terveydenhuoltoon liittyviä asioita pitäisi jännätä kustannuserien pelossa.. "Hain sitten myöhemmin tohon Muodonmuutos-ohjelmaan että oisin saanu nämä mädäntyneet ja kieroon kasvaneet hampaat paremmiksi.. Rautakangella kokeilin oikaista niitä skidinä, kun mutsilla ei ollu varaa hommata mulle rautoja.. Mä oon nyt siis 15 ja haluisin päästä treffeille. Mädäntyneet hampaat on ollu tässä esteenä. Niin luulisin joo" ) terveydenhuollon saralla asioitaan hoitamaan.

Kuilu köyhistä köyhimpien ja hyvin rikkaiden välillä on siellä syvä ja syvältä.. Kuilu hyvien ja huonojen asuinseutujen ja hyvien ja huonojen koulujen välillä.. sama juttu. Erilaiset muut kuilut asioiden ja ihmisten välillä; niin jyrkkiä ristiriitoja ilmoilla ettei ihmekään että kaikenlaista pienempää mellakkaa tapahtuu tämän tästä siellä. Kysymys aborttioikeudesta, kuolemanragaistuksesta, aseen käytöstä ja kantoluvasta jne.

Ja niin, terroristit taitavat tykätä juuri siitä kapitalismin pesäkkeestä. Pitää Amerikan varpaillaan semmoinen meininki.

[urpiainen]

Vaikka en minäkään täyttä sosiaaliturvattomuutta kannata niin jenkkilä on YK:n mukaan kuitenkin kolme pykälää Suomea parempi paikka asua.
1. Norja
2. Islanti
3. Australia
4. Luxemburg
5. Kanada
6. Ruotsi
Kehitettävää on vielä. Ja uskon että niin kauan kuin ihmisiä liikaa tuetaan ja verotetaan niin kehitystä ei tapahdu.

Siis kuinka? Tukeaksesi väitettä Suomen sosiaaliturvan ja muun sossuilun purkamisen tärkeydestä ja hyvinvointivaltion korvaamisesta anglo-amerikkalaisella markkinaliberalismilla postaat listan, jonka kärjestä löytyy nippu Suomeakin sosialistisempia vanhanaikaisia hyvinvointivaltioita? Mitäs Tony pidät loogisuudesta? Vastustatko sitä siinä missä sossuiluakin?

Luulen, että Tony sinun kannattaa jatkossakin panostaa ennemmin niihin perustelemattomiin pilkkaviesteihin jota olet täällä harrastanut. Erikoistuminen on valttia, katsos.

[tonyjl]

Mutta millä perustein? Listoja voi laatia vaikka miten päin eikä niistä saatava info vielä ilman tarkempia selvitysperusteita kerro kökkäreen vertaa.

Kuinka tarkat selvitysperusteet haluat? Katsopa se linkki ja klikkaa maan päällä näkyvää inforuutua.

Aborttioikeudet, aseet ja kuolemanrangaistus ovat tietysti suomalaiselle oudolta ja etäiseltä tuntuvia asioita. Mutta niin paha paikka se ei todellakaan ole mitä eurooppalaiset keskimäärin luulevat. Suurin osa Yhdysvaltain ihmisistä kuitenkin elää turvallista ja normaalia elämää. Systeemi on vaan eri, valtio ei maksa, vaan vakuutukset. Ja on sitä Suomessakin kuiluja. Verratkaapa Helsinkiä vaikkapa johonkin pohjoisen pikkukylään. (melko kamalia paskalääviä) Näkee selvästi mihin Suomessa verorahojen käyttö painottuu. Päättäjät kun itse asuvat Helsingissä.

[PerttiMakimaa]

Luulen, että Tony sinun kannattaa jatkossakin panostaa ennemmin niihin perustelemattomiin pilkkaviesteihin jota olet täällä harrastanut. Erikoistuminen on valttia, katsos.

Luulen, että sinä voisit tarttua sivustahuutajan esittämään haasteeseen tuossa "uusliberalismi... " ketjussa ja esittää samalla vision miten maailman ongelmat ratkaistaan vasemmiston tyyliin.

Mitä sinun mielestäsi pitäisi tehdä? Miten rahoitus niihin pitäisi saada?

[tonyjl]

postaat listan, jonka kärjestä löytyy nippu Suomeakin sosialistisempia vanhanaikaisia hyvinvointivaltioita?

Norjako esimerkiksi? Muistitko että Norjalla on erästä kallista voiteluainetta suhteellisen paljon. Jos Suomellakin olisi niin tokihan me voisimme olla vaikka listan kärjessä. Kyse on siitä mihin on varaa.

Kumpaan suuntaan itse veikkaisit Suomen listalla siirtyvän jos sosiaaliturvaa entisestään parannetaan? Hyvä sosiaaliturva ei ole ilmaista. Ne rahat ovat muilta pois. Ja Tarja vaalikikkoinaan on tasottamassa Suomen suhteellisen olemattomia tuloeroja ja elintasokuiluja. Yksikään suomalainen ei ole edes Forbesin maailman rikkaimpien listalla. Eikä täällä ole mitään oikeita köyhiä.

Mutta Tarja voitti koska Suomen vähemmän varakas kansa haluaa kateuksissaan tasata rahat niiden hieman varakkaampien kanssa. Näin siis pelkistettynä.

[tonyjl]

Lisäksi veikkaisin että urpiainen ja Gattaca ovat juuri sellaisia että jos sitä rahaa jostain siunautuisikin niin kelkka kääntyisi välittömästi äärioikeistolaiseksi. Villi arvaus.

[EveryWoman]

Älykkäät ja hyvin menestyvät ihmiset useimmiten ovat oikeistolaisia.

Krhm. Jospa aloittaisit vaikka siitä, että määrittelisit tarkoittamasi 'älykkyyden'. Tarkoitatko älykkyystesteissä pärjäämistä (jonka tiedetään kuvastavan vain kapeaa sektoria älykkyydestä) vai jotain muuta? Sen jälkeen voisit sitten kertoa, mistä tiedät älykkäiden olevan nimenomaan oikestolaisia. Sitten voitkin siirtyä kertomaan siitä, mitä merkitystä tällaisella seikalla mahtaa olla, ja minkä kannalta? Oliko pointtisi ehkä: Äänestä sinäkin oikeistolaisia, niin voit vaikuttaa muiden silmissä älykkäältä, vai jotakin muuta, mitä?

Menestyvät ihmiset ovat tietenkin useimmiten oikeistolaisia, siis jos taloudellisesta menestyksestä puhutaan (joka ei kuitenkaan ole mikään onnellisuuden tae, ja jonka ei tulisi olla ihmisen ylin pyrkimys). Aivan samoin taloudellisesti huonosti pärjäävät ovat usein vasemmistolaisia. Ainakin minä jätän automaattisesti laskuista kaikki lyhytnäköisesti omaa etuaan ajavat, jos yritän persoonallisuuksien perusteella arvioida kumman suuntauksen äänestäjien joukkoon mieluummin kuulun. Toki hyvin toimeentuleva voi äänestää oikestopuolueita muustakin syystä kuin itsekkyydestä (kuten olen käsittänyt esimerkiksi So Easyn tekevän), ja varmaan myös päin vastoin.

[EveryWoman]

Lisäksi veikkaisin että urpiainen ja Gattaca ovat juuri sellaisia että jos sitä rahaa jostain siunautuisikin niin kelkka kääntyisi välittömästi äärioikeistolaiseksi. Villi arvaus.

Villit arvaukset, etenkään mustamaalaukseen pyrkivät, eivät kuulu Asiakeskusteluihin.

[EveryWoman]

Juuri tämän ja esim T3000 tyyppisten kommenttien jälkeen en mitenkään voinut äänestää Salea. Ei olisi pystynyt, ei vaikka kuinka koko lähiperheeni kyseisen kolmosen paperiin raapustikin.

Tämä site todella on tuonut esiin sen, mitä oikeasti inhoan kokoomuksen kannattajissa eniten. Vaikka akateeminen olenkin, melkein lisurin paperit käsissä ja ihan hyvin palkatussa työssä nytkin, niin siltikään en oikeasti halua kuulua joukkoon jolla on niin vähän kykyä asettua muitten heikompien puolelle, jotka heittävät suustansa juuri tämän tyyppistä roskakorin täytettä.
Vastenmielisempää porukkaa on vaikea nähdä, vain Gattaca on ollut vastaava Tarjaa äänestäneissä, mutta Salen kannattajissa on tullut esiin vastaavaa gattaca-tyyppistä kiihkoilua, jota en olisi voinut uskoa muka "itseänsä älykkäänä pitävien" ihmisten suusta... Joka kertoo ihan suoraan että miksi kokoomusta (konservatiiveja) ei vain voi äänestää, ei nyt, eikä tulevaisuudessa.

Onhan noita Gattacan komppaajia ollut pajonkin. Tyyppejä, jotka kehuvat hänen postauksiaan suoraan tai muissa ketjuissa epäsuorasti, mutta eivät itse osallistu keskusteluun sen vertaa että heidän näkemystensä perusteluihin päästäisiin käsiksi.

Totta kai oikeistolaisiin mahtuu kusipäitä siinä missä vasureihinkin. Mutta ei kai tuo voi olla ajattelevalle ihmiselle hyvä syy olla äänestämättä jotakin puoluetta - tai ainakaan presidentinvaaleissa tiettyä henkilöä? Olen samaa mieltä siitä, että henkilön kannatettavuutta ei varsinaisesti paranna kyvyttömyys asettua toisen ihmisen asemaan, mutta samanlaista kyvyttömyyttä on kyllä laajasti myös vasemmistolaisissa.

Yritä sinäkin hetkeksi asettua jonkun oikeistolaisen suurituloisen asemaan: Teet vastuullista työtä, jonka onnistumisen seurauksena syntyy tai katoaa satoja suomalaisia työpaikkoja joka vuosi (eli työsi on huomattavan raskasta jos ei fyysisesti niin henkisesti). Työstä saamastasi palkasta maksat veroja yli puolet, jotta kotona makaajat (joista osalla on makaamiseen ymmärrettävä syy, osalla ei) voisivat jatkaa makaamistaan. Palkankorotuksen myötä käteen jäävät tulosi vähenevät. Yli puolet suomalaisista kohdistaa sinuun joko avointa tai peiteltyä vihaa ja haukkuu sinua riistäjäksi ja itsekkääksi. Sitten vielä joku netissä vikisee siitä että et osaa asettua heikompien asemaan. Saattaisit ehkä ajatella sen olevan vähiten tärkeää kaikesta siitä, jonka jo teet. Tämä ei tietysti ole mikään puolustus, ja kyllä jotkut oikeistolaiset osaavat tuon muiden asemaan samastumisenkin hyvin. Pointtina kuitenkin se, että en oikein ymmärrä miten juuri tällainen yksityiskohta voisi ajaa äänestämään "ketä tahansa muuta", etenkin kun ihan sama on yleistä silläkin "puolella" jota sitten äänestit.

[nokkaelain]

Onhan noita Gattacan komppaajia ollut pajonkin. Tyyppejä, jotka kehuvat hänen postauksiaan suoraan tai muissa ketjuissa epäsuorasti, mutta eivät itse osallistu keskusteluun sen vertaa että heidän näkemystensä perusteluihin päästäisiin käsiksi.

Minuunko kenties viittaat, kun arvostelin sitä, että kutsuit asiakeskusteluissa Gattacan tekstiä oksenteluksi, ja sanoin, että siinä on asiaakin? No se perustelu: Moni tuntuu suhtautuvan vapaaseen kilpailuun lähes uskonnollisesti. Se on kuin pyhä lehmä ja itsetarkoitus.

Täälläkin on esitetty oikein tieteelliseen tutkimukseen vedoten, että vapaa kilpailu maksimoi hyvinvoinnin. Jos puhuttaisiin keskimääräisestä elintasosta, voisin väitteen vähän paremmin niellä. Mutta silti: työni on sivunnut matemaattista optimointia ja en voi kuin ihmetellä, miten joku voi väittää, että niin monisyiseen ongelmaan kuin "hyvinvoinnin optimointi", olisi jokin yksikäsitteinen paras menettely, kun paljon yksinkertaisemmatkin ongelmat. Entä millä hetkellä se muihin menettelyihin verrattuna maksimoitu hyvinvointi saavutetaan? Nyt? Puolen vuoden päästä? Keskimäärin tiettynä aikana?

Vielä oleellisempaa on kuitenkin, että (ainakin omasta mielestäni) on itsestäänselvyys, että etiikkaa ei voi redusoida (talous)matematiikkaan. (Viimeksi kun esitin tuon väitteen aikoja sitten Cityssä, en saanut muuta palautetta kuin idiootiksi haukkumista. Ja sori vierasperäinen sana; joku vetää varmaan taas pultit:) ) Voidaanko joku tai jotkin kokonaiset ryhmät uhrata keskimääräisen hyvinvoinnin maksimoimiseksi? Ja edelleen, voiko tästä syystä keskimääräistä hyvinvointia edes laskea mitenkään.

EDIT: nyt kun tulin muualla nimeltä maininneeksi sen vanhan keskustelun, niin todettakoon, ettei tuota asiatonta palautetta antanut kukaan Kityssä kirjoittava.

Sekin on muistettu mainita jo aiemmin, että siitä, ettei vapaa markkinatalous olisi täydellinen järjestelmä, on vielä pitkä matka siihen, että jokin muu menettely voitaisiin osoittaa paremmaksi. Sanoisin, että totuus on se, ettei mitään menettelyä voi osoittaa yksiselitteisen parhaaksi, juuri johtuen mm. hyvinvoinnin "mittaamisen" painotuksista.

Itse näkisin, että täytyy voida tehdä joitakin kompromisseja, jotka pyritään tekemään siten, että mahdollisuuksien mukaan vapaan kilpailun positiiviset vaikutukset häiriintyvät mahdollisimman vähän. Ja niinhän käytännössä tehdäänkin, tai ainakin usein yritetään. En ole vielä keksinyt miten nuokin saadaan venkoiltua joksikin "markkinahäiriön korjaamiseksi" tms. EDIT: tai keksinkin oikeastaan heti, mutta samalla tavalla voisi lähes mitä vaan tulkita markkinahäiriön korjaamiseksi.

[EveryWoman]

Minuunko kenties viittaat, kun arvostelin sitä, että kutsuit asiakeskusteluissa Gattacan tekstiä oksenteluksi, ja sanoin, että siinä on asiaakin?

Muiden muassa, muistaakseni. Sinulla muuten tuntuu tämän postauksesi perusteella olevan varsin asiallinen suhtautuminen, Gattacan suhtautumisesta taas en voi sanoa niin parhaalla tahdollanikaan. Jos hänen oksenteluviestissään asiaa olikin, se oli tehokkaasti naamioitu asiattomaan ilmiasuun.

No se perustelu: Moni tuntuu suhtautuvan vapaaseen kilpailuun lähes uskonnollisesti. Se on kuin pyhä lehmä ja itsetarkoitus.

Minusta uskonnollinen suhtautuminen on sitä, että omalle näkemykselle ei kyetä esittämään asiaperusteluja. Ja sellaista on kyllä monin verroin enemmän näkynyt Kityn vasemmalla laidalla. Oletko tästä eri mieltä?

Täälläkin on esitetty oikein tieteelliseen tutkimukseen vedoten, että vapaa kilpailu maksimoi hyvinvoinnin.

Onko? Minulta on tällainen väittämä mennyt täysin ohi (en ole kyllä varmaan ihan kaikkia ketjuja kokonaisuudessaan lukenutkaan). Ymmärtääkseni suurin osa meistä uusliberalisteiksi leimatuista on kuitenkin esittänyt, että kilpailua tulisi rajoittaa nykyistä vähemmän kansainvälisen kilpailukyvyn takaamiseksi, mutta että joitakin rajoituksia toki on hyvä olla olemassa.

Jos puhuttaisiin keskimääräisestä elintasosta, voisin väitteen vähän paremmin niellä.

No muokattaisiinko väittämää näin: "Nykyistä vapaampi kilpailu takaisi Suomeen paremman keskimääräisen elintason (tai ainakin varmistaisi sen, ettei keskimääräinen elintasomme ala vähitellen romahtaa), jolloin meillä olisi paremmat mahdollisuudet turvata myös huonoiten toimeentulevan kansanosan hyvinvointi (joka kuitenkin tapahtuisi muilla keinoilla kuin vapaalla kilpailulla)". Kuulostaako paremmalta?

Mutta silti: työni on sivunnut matemaattista optimointia ja en voi kuin ihmetellä, miten joku voi väittää, että niin monisyiseen ongelmaan kuin "hyvinvoinnin optimointi", olisi jokin yksikäsitteinen paras menettely, kun paljon yksinkertaisemmatkin ongelmat.

Täällä onkin yritetty lähestyä kysymystä yksittäistapauksien kautta. Olen esimerkiksi itse esittänyt mm. urpiaiselle kasan aika yksinkertaisia kysymyksiä, joista hän olisi voinut kommentoimalla lähteä rakentamaan jonkinlaista kokonaiskuvaa. Minusta Suomessa on sellaisia taloutemme kasvua rajoittavia rakenteita, joiden purkamisen ei pitäisi merkitä heikoimmille mitään elintason menetyksiä. Poisluettuna se urpiaisen mainostama epäoikeudenmukaisuuden kokemus. Eli se, kun köyhä manaa sitä, miten joku saa sata kertaa enemmän rahaa kuin hän itse - ottamatta mitenkään huomioon sitä, minkälainen kyseisen henkilön elämänkaari ja olosuhteet työssä ovat, ja sitä ettei raha edes tuo onnea tai muuta oikeasti tavoiteltavaa.

Tällainen epäoikeudenmukaisuuden kokemus on omasta mielestäni aiheetonta niin kauan kuin pienimmilläkin tuloilla on mahdollista elää ihmisarvoista elämää (alustava määritelmäni sille tuolla). On vahingollista ja ihmisten hyvinvointia vähentävää, että sitä pidetään normina (eivät kaikki koe tällaista epäoikeudenmukaisuutta, vaikka tuloskaalan alapäässä ovatkin). Siihen asenteeseen puuttuminen, joka tällaisen kokemuksen ihmiselle tuottaa, takaisi yksiselitteisesti onnellisemman elämän ko. ihmiselle eli lisäisi osaltaan hyvinvoinnin määrää paljon enemmän kuin tuloerojen rajoittaminen. Oletko eri mieltä?

Lisäksi on yritetty sanoa, että markkinatalouden mekanismit vaikuttavat globaalisti joka tapauksessa - pidimme me sitä parhaana vaihtoehtona tai emme. Siksi niitä olisi hyvä oppia käyttämään Suomen parhaaksi, se kun on ihan mahdollista.

Entä millä hetkellä se muihin menettelyihin verrattuna maksimoitu hyvinvointi saavutetaan? Nyt? Puolen vuoden päästä? Keskimäärin tiettynä aikana?

Sillä hetkellä, kun maailma on muuttunut kyllin paljon, eli kun nykymenetelmät alkavat olla selvästi toimimattomia. On mahdotonta sanoa, milloin tuo hetki tulee olemaan, mutta historiaa ekstrapoloimalla on kuitenkin aika mahdollista ennustaa että juuri täälläkin mainostettuun suuntaan muutos kulkee (sitähän ei kai kukaan järkevä ihminen kyseenalaista, että maailma muuttuu koko ajan). Toki varmaksi emme voi sitä tietää - osa muutoksen suuntaan vaikuttavista tekijöistä tulee aina yllättäen. On kuitenkin viisaampaa reagoida siihen muutokseen, joka kullakin hetkellä on nähtävissä (sitähän voi aina muuttaa kun tulevaisuudenkuva muuttuu) kuin pyrkiä toimimaan samoin kuin on "aina" tehty ("aina" on tietysti tuossa virheellinen määre, koska harvempi tapa ainakaan poliittisessa kontekstissa on aina ollut voimassa).

Vielä oleellisempaa on kuitenkin, että (ainakin omasta mielestäni) on itsestäänselvyys, että etiikkaa ei voi redusoida (talous)matematiikkaan.

Tästä olen samaa mieltä, ja tähän vapaan markkinatalouden voima mielestäni päättyykin - niin kauan kuin ihmisten eettinen ymmärrys on vajavaista. Tämäkin on kuitenkin koko ajan muuttumassa - esimerkkinä vaikka ne sivustahuutajan mainitsemat reilun kaupan banaanit. Eettisyys on niitä ostaville ihmisille rahan arvoista.

Sekään ei yleensä tuota etiikan osalta kovin kehuttavaa tulosta, että valta annetaan jonkin pienen ryhmän tai ryhmistä muodostuvan järjestelmän käsiin, koska ihmisiä niidenkin ryhmien edustajat ovat - ja ryhmätoiminnassa ihmiset yleensä epäonnistuvat objektiivisuudessaan sosiaalisten vaikuttimien vuoksi.

Tähän ongelmaan kannattaisi pureutua peruskoulujärjestelmää muokkamalla, jolloin eettisille arvoille saataisiin nopeammin myös taloudellinen arvo (onneksi jossakin vaiheessa sellainen syntynee niille joka tapauksessa).

Voidaanko joku tai jotkin kokonaiset ryhmät uhrata keskimääräisen hyvinvoinnin maksimoimiseksi?

Eihän täällä kukaan halua ketään uhrata. On esitetty, että hyvinvointia on mahdollista lisätä uhraamattakin. Näihin ajatuksiin ei ole tullut vielä mitään asiallista kritiikkiä.

Pähkinänkuoressa kaksi syytä, miksi markkinataloutta tulee käyttää hyväksi:
1. se on luonnollinen mekanismi, joka vaikuttaa ihmisyhteisöissä ilman erillistä ylläpitoa ja muiden mekanismien ylläpitoyrityksistä huolimatta (eli sen hyödyntäminen on yksinkertaista ja taloudellista - ja sen hyödyntämättömyys taas merkitsee ainoastaan sitä että joku muu pääsee hyödyntämään meitä meidän kustannuksellamme), ja
2. se on kehityskelpoisin ja muuntautumiskykyisin tunnetuista järjestelmistä, koska sitä ei rajoita mikään muu kuin siihen osallistuvien ihmisten puutteet (järjestelmät, jotka sisältävät enemmän sääntöjä, toimivat vain siinä ajassa ja paikassa jota varten ne on luotu).

[tonyjl]

mistä tiedät älykkäiden olevan nimenomaan oikestolaisia.

Menestyvät ihmiset ovat tietenkin useimmiten oikeistolaisia, siis jos taloudellisesta menestyksestä puhutaan (joka ei kuitenkaan ole mikään onnellisuuden tae, ja jonka ei tulisi olla ihmisen ylin pyrkimys).

Siinä se yksinkertaisen provokatiivinen analogia juuri piilee. Uskallan väittää että mitä parempi ihminen on ansaitsemaan rahaa, sitä fiksumpi hän myös on. Ainakin niiden välillä on jonkinlainen korrelaatio. Ja vaikka raha ei onnelliseksi tekisikään, kyllä sen ainakin luulisi helpottavan.

EDIT: On muuten aika hyvin sana hallussa sulla tuolla ylempänä..

[Gattaca]

mistä tiedät älykkäiden olevan nimenomaan oikestolaisia.

Menestyvät ihmiset ovat tietenkin useimmiten oikeistolaisia, siis jos taloudellisesta menestyksestä puhutaan (joka ei kuitenkaan ole mikään onnellisuuden tae, ja jonka ei tulisi olla ihmisen ylin pyrkimys).

Siinä se yksinkertaisen provokatiivinen analogia juuri piilee. Uskallan väittää että mitä parempi ihminen on ansaitsemaan rahaa, sitä fiksumpi hän myös on. Ainakin niiden välillä on jonkinlainen korrelaatio. Ja vaikka raha ei onnelliseksi tekisikään, kyllä sen ainakin luulisi helpottavan.

EDIT: On muuten aika hyvin sana hallussa sulla tuolla ylempänä..

Joojoo. Jeesus oli sitten vitun tyhmä mies. Buddha oli vitun tyhmä mies kun luopui prinssinhommista. Martin Luther King oli vitun tyhmä mies kun ei käyttänyt lahjojaan bisnekseen. Lech Walesa oli vitun tyhmä mies kun ei käyttänyt kykyjään systeemin perseen nuolemiseen ja vaurastumiseen vaan kapinaan.

Käviskö teidän "järkeen" että äly ja velvollisuudentunto voi viedä muuhunkin kuin henkilökohtaiseen vaurastumiseen? Että on haaskuuta pistää ainutkertainen elämä niin turhaan, jos parempiakin motiiveja on?

[Elukka]

Uskallan väittää että mitä parempi ihminen on ansaitsemaan rahaa, sitä fiksumpi hän myös on.

Sinun mielestäsi esimerkiksi Paris Hilton kuuluu siis maailman älykkäimpien ihmisten joukkoon?
Rahan ansaitsemista helpottaa muuten kummasti, jos sitä sattuu (vaikkapa jostain Pappa Betalar -syystä) olemaan jo valmiiksi suht paljon kasassa. Tällä taas ei sitten ole älykkyyden kanssa mitään tekemistä.