Tiitisen lista.

[PerttiMakimaa]

Mahtaa olla melkoinen lista...

http://www.iltalehti.fi/2006/02/10/2006 ... 6_uu.shtml

Koko kansan presidenttimmekin on BTW kieltäytynyt julkaisemasta listaa. Katsotaan joko lopulta näkisimme sen kuuden vuoden päästä...

[AarneAnkka]

http://www.suurikuu.fi/PublishedService ... 9510295442

[Elppis]

Joko mä olen liian nuori, tai yksinkertaisesti liian tyhmä, mutta Stasi ym.- asiat ei kiinnosta pätkääkään, varsinkaan Mauno Koiviston aikaiset poliittiset sotkut ja skandaalit.

[PerttiMakimaa]

Joko mä olen liian nuori, tai yksinkertaisesti liian tyhmä, mutta Stasi ym.- asiat ei kiinnosta pätkääkään, varsinkaan Mauno Koiviston aikaiset poliittiset sotkut ja skandaalit.

Pointti onkin kaiketi, että listalla on tällä hetkellä erittäin vaikutusvaltaisissa viroissa olevia henkilöitä.

Ainakin tietyt virkanimitykset viime vuosina ovat olleet perusteluiltaan melko kestämättömiä...

[safi]

Joko mä olen liian nuori, tai yksinkertaisesti liian tyhmä, mutta Stasi ym.- asiat ei kiinnosta pätkääkään, varsinkaan Mauno Koiviston aikaiset poliittiset sotkut ja skandaalit.

Kuin myös, mutta toinen lehden otsikko sai silmät pyöristymään päässä. Vanki ja vartija seksipuuhissa. Kakolassa on muutamakin kaveri duunissa ja sen toisen kohdalla en ihmettelisi yhtään, vaikka olisi kiimoissaan jotain vankia mennyt panemaan. Täytyy melkein ostaa tuo lehti, kun kaupassa on kuitenkin käytävä. Toivottavasti olen väärässä...

[Lilo]

No voi elämän kevät. Päätös on tasan ja tarkkaan oikea; listasta ei todellakaan olisi mitään muuta kuin harmia. Ihmisillä kun nimenomaan ei ole haisuakaan Stasista ja sen toiminnasta, pääasia että päästään leimaamaan joku vanhaksi vakoojaksi...

Stasi merkitsi listoilleen vaikka millä mitalla ihmisiä peitenimillä, olivatpa vakoojia saati eivät: tämä oli käytäntö. Kuten professorini aiheesta totesi: jos menet penkomaan Stasin arkistoa mielessäsi kysymys "kuka oli Stasin vakooja?", et tule vastausta löytäämään.

Suosittelen perehtymään Seppo Hentilän Itä-Saksaa koskeviin tutkimuksiin.

[PerttiMakimaa]

...

Miten ihmeessä sitten listalta onnistuttiin vuotamaan eräs hra Rusi tutkintaan asti muttei kaikkia nimiä?

Ymmärtääkseni tässä tapauksessa epäilty rikos ei ollut ihan pieni oikeuskäytännössämme?

[Lilo]

...

Miten ihmeessä sitten listalta onnistuttiin vuotamaan eräs hra Rusi tutkintaan asti muttei kaikkia nimiä?

Ymmärtääkseni tässä tapauksessa epäilty rikos ei ollut ihan pieni oikeuskäytännössämme?

Aivan, vakava oli, ja juuri tällaisten Rusi-tapausten välttämiseksi jatkossa on syytä olla hiukan tarkempi. Rusihan vapautettiin syyttömänä ja kyseessä oli varsin todennäköisesti poliittinen ajojahti. Vaihtoehtoisesti taas todella ammattitaidottomat ihmiset olivat sörkkineet asioita joista eivät mitään tajua.

[sinkkumatti]

Vaihtoehtoisesti taas todella ammattitaidottomat ihmiset olivat sörkkineet asioita joista eivät mitään tajua.

Niimpä. Kannattaisi Halosen olla sekaantumatta asiaan.

[Lilo]

Vaihtoehtoisesti taas todella ammattitaidottomat ihmiset olivat sörkkineet asioita joista eivät mitään tajua.

Niimpä. Kannattaisi Halosen olla sekaantumatta asiaan.

"Sekaantuminen" = en aio julkaista listaa. No, kukin tulkitsee tavallaan.

Ainoa tarkoitus johon mainittua "listaa" on mahdollisuus käyttää, on tarkoitushakuinen ihmisten leimaaminen. Tässähän esimerkiksi Rusin tapauksessa hyvin onnistuttiin. Ei yksikään järjissään oleva presidentti tule tuota listaa julkaisemaan puoluekannastaan riippumatta, jos historiasta jotain on oppinut.

[PerttiMakimaa]

Aivan, vakava oli, ja juuri tällaisten Rusi-tapausten välttämiseksi jatkossa on syytä olla hiukan tarkempi. Rusihan vapautettiin syyttömänä ja kyseessä oli varsin todennäköisesti poliittinen ajojahti. Vaihtoehtoisesti taas todella ammattitaidottomat ihmiset olivat sörkkineet asioita joista eivät mitään tajua.

Eivätkös nämä ammattitaidottomat ihmiset voisi ihan yhtä hyvin tutkia loputkin nimet listalla?

Julkistaminenhan palvelisi myös ja tähän asti turhaan syytettyjen etua sekä lopettaisi tämän yhteiskuntaamme edelleen ahdistavan rähmälläänolon muiston. Niin kauan kuin meillä on johdossamme ihmisiä, jotka tuota listaa ja leimaantumista pelkäävät se ei voi olla vaikuttamatta heidän päätöksiinsä.

[urpiainen]

Minusta tämä on kyllä aika kiinnostava ja tärkeäkin aihe. Perusreaktioni on, että lista pitäisi ilman muuta julkaista. Tällaisten asioiden kanssa on parempi tehdä tilit selviksi.

Asia kuitenkin on kai aika monimutkainen. Vähän minua yllätti, että esimerkiksi asiasta kysyttäessä Halonen ja Niinistö olivat pressatenteissä niin samaa mieltä tästä asiasta. Niinistöhän ei ollut tuohon aikaan edes politiikassa mukana, joten hänellä ei ainakaan ole henkilökohtaisesti salailtavaa asiassa.

Asiassa on kai lähinnä seuraavat kaksi ongelmaa. Ensinnäkin, kyseessä on isoja asioita ja jo Rusi-jupakka osoitti, että myös riskit ovat suuret: viattomat voivat joutua kärsimään aika lailla.

Toiseksi, ja tätä juuri viime viikolla korosti minulle lounaskeskustelussa kylmän sodan poliittiseen historiaan erikoistunut historioitsijaystäväni, STASIn tai N-liiton arkistoista löytyvät jutut ovat usein kaukana objektiivisista arvioista. Ystäväni mukaan monet suomalaiset poliitikot itse asiassa olivat paljon pidättyvämpiä keskusteluissaan Moskovan edustajien kanssa kuin mitä nykyisin ollaan. Stalinistisen byrokratian bysanttilaisiin erityispiirteisiin kuitenkin kuului, että vastapuolen edustajan omana etuna oli työstää tyhjästä small talkistakin todella merkityksellisenkuuloinen raportti. Näin raportin kirjoittaja sai pönkitettyä omaa asemaansa systeemissä tärkeänä tiedonhankkijana ja luottamuksellisten länsikontaktien ylläpitäjänä.

Ystäväni mukaan esimerkiksi Liikasen Moskova-lausunnot saattoivat hyvinkin olla tällaisia, eikä niistä olisi välttämättä edes yritetty nostaa kohua ilman pressanvaalikontekstia. Ainakaan julkisuuteen tulleiden tietojen mukaan Liikanen ei olisi sanonut juuri muuta kuin yleisiä spekulaatioita, jotka olisi aivan yhtä hyvin voinut lukea suomalaisista sanomalehdistä. Mutta neuvosto-osapuolelle oli paljon hyödyllisempää korostaa omaa keskusteluyhteyttään Liikaseen suorana tiedonhankkimiskanavana. Tiedä häntä.

Kokonaisuutena kai voisi sanoa, että suurinpiirtein sellainen suhtautuminen Tiitisen listaan voisi olla hyvä, jota Halonen ja Niinistö tuntuivat kannattavan tv-tentissä: Listoja ei ole syytä antaa roskalehtien lööppihakuiseen riepotteluun ennen kuin taustat ja totuudellisuus on tarkkaan selvitetty. Mutta eipä listaa pitäisi sulkea kassakaappiinkaan. Se on pelkkää Kekkoslovakialaisuutta. Pikemminkin lista pitäisi antaa poliittisen historian tutkijoiden käyttöön, jotka tutkisivat asiaa - ja lista voitaisiin julkistaa sitten, kun tutkimustulokset listan sisällöstä olisivat myös julkistettavissa.

[Lilo]

Eivätkös nämä ammattitaidottomat ihmiset voisi ihan yhtä hyvin tutkia loputkin nimet listalla?

Julkistaminenhan palvelisi myös ja tähän asti turhaan syytettyjen etua sekä lopettaisi tämän yhteiskuntaamme edelleen ahdistavan rähmälläänolon muiston. Niin kauan kuin meillä on johdossamme ihmisiä, jotka tuota listaa ja leimaantumista pelkäävät se ei voi olla vaikuttamatta heidän päätöksiinsä.

Miksei mene jakeluun: yksi moka (= Alpo Rusi) tehtiin jo, ei ole tarvetta enempiin. Ihmiset käytttäytyvät jonkin tutun nimen löytyessä Stasin arkistoista juuri niin päättömästi, että syyttömät menettävät maineensa. Todellisia todisteita vakoilusta on hyvin vaikea, jopa mahdoton, kerätä. Pelkkä nimien julkaisu ei sellaisenaan hyödyttäisi muita kun tahoja jotka haluavat leimata poliittisia vastustajiaan vakoojiksi.

Suosittelen edelleen kääntymään Hentilän opuksien puoleen jos aihe todella kiinnostaa. Käsittääkseni "Harppi-Saksan haarukassa" voisi tuoda hieman selvennystä Itä-Saksan käytäntöihin toimia. Kun ei näissä asioissa tosiaankaan ole syytä hutkia ennenkuin on tutkittu.

[Lilo]

Pikemminkin lista pitäisi antaa poliittisen historian tutkijoiden käyttöön, jotka tutkisivat asiaa - ja lista voitaisiin julkistaa sitten, kun tutkimustulokset listan sisällöstä olisivat myös julkistettavissa.

No näinhän asia käsittääkseni onkin? Kyllä nyt jo pariin otteeseen mainitsemani Seppo Hentilä, joka siis on Helsingin yliopiston poliittisen historian laitoksen esimies, on käynyt Stasin arkistoja penkomassa. Nimiä sieltä löytyy takuulla vaikka millä mitalla, mutta vakoojia tuskin läheskään samassa mittakaavassa. Arkistoihin kun todellakin merkittiin nimiä vähän joka lähtöön, esimerkiksi hekilöitä joista kenties voisi joskus olla hyötyä.

[PerttiMakimaa]

Miksei mene jakeluun: yksi moka (= Alpo Rusi) tehtiin jo,

Oletettavasti siksi, että oma ajatukseni ei mene sinulla jakeluun?

Eli kun suin päin maanpetturiksi Rusin tuominneet huomaisivat puolen poliittisen eliitin olevan listoilla he joko pakkaisivat tavaransa ja menisivät kiväärin kanssa perunakellariin tai sitten nämä tapaukset käsiteltäisiin yksi kerrallaan hieman analyyttisemmin.

Onko tämä täysin mahdoton ajatus? Puhumattakaan tästä poliittisen ilmapiirin tuulettamisesta. Ja mainitsemastani päätöksiin vaikuttamisesta.

[urpiainen]

Pikemminkin lista pitäisi antaa poliittisen historian tutkijoiden käyttöön, jotka tutkisivat asiaa - ja lista voitaisiin julkistaa sitten, kun tutkimustulokset listan sisällöstä olisivat myös julkistettavissa.

No näinhän asia käsittääkseni onkin? Kyllä nyt jo pariin otteeseen mainitsemani Seppo Hentilä, joka siis on Helsingin yliopiston poliittisen historian laitoksen esimies, on käynyt Stasin arkistoja penkomassa.

Niin siis olen ehdottomasti samaa mieltä, että Hentilän tutkimukset ovat ehkä parasta, mitä asian suhteen on tehty, tai edes voidaan tehdä. Tarkoitin kuitenkin, että ihan tuo konkreettinen lista, jos on todella olemassa, pitäisi myös ottaa Tiitisen kassakaapista ja antaa tutkijoille vaikka lista olisi kuinka virheellinen. Kyseinen lista kun kuitenkin elää omaa elämäänsä kansan kollektiivitajunnassa, niin olisi hyvä puhdistaa pöytä senkin osalta.

Hentilä muuten taisi joskus mainita luennollaan, että on niistä STASIn arkistoista nykyäänkin ihan konkreettista hyötyä: oli monta vuotta kinannut vaimonsa kanssa jonkun aikanaan DDR:ssä nautitun illallisen ruokalistasta, kun muistivat sen eri lailla. STASIn arkistot ratkaisivat ongelman. En kyllä muista, kumman eduksi.

[Lilo]

Miksei mene jakeluun: yksi moka (= Alpo Rusi) tehtiin jo,

Oletettavasti siksi, että oma ajatukseni ei mene sinulla jakeluun?

Eli kun suin päin maanpetturiksi Rusin tuominneet huomaisivat puolen poliittisen eliitin olevan listoilla he joko pakkaisivat tavaransa ja menisivät kiväärin kanssa perunakellariin tai sitten nämä tapaukset käsiteltäisiin yksi kerrallaan hieman analyyttisemmin.

Onko tämä täysin mahdoton ajatus? Puhumattakaan tästä poliittisen ilmapiirin tuulettamisesta. Ja mainitsemastani päätöksiin vaikuttamisesta.

Moni siellä listalla olevista tuskin edes tietää siellä olevansa. Yritä nyt ymmärtää, se nimi listalla ei yksinään todista kenestäkään mitään. Miksi se siis pitäisi julkaista? Että kaltaisesi spekuloijat voisivat arvuutella kuka oli vakooja?

Tutustu aiheeseen ennen kuin vedät siitä johtopäätöksiä. Sinun ajatuksesi ei mene jakeluun siksi että olen opiskellut poliittista historiaa viimeiset viisi vuotta ja vaikken ole Itä-Saksa spesialisti, rohkenen väittää tajuavani tällaisista "arkistosensaatioista" enemmän kuin sinä.

[Lilo]

Niin siis olen ehdottomasti samaa mieltä, että Hentilän tutkimukset ovat ehkä parasta, mitä asian suhteen on tehty, tai edes voidaan tehdä. Tarkoitin kuitenkin, että ihan tuo konkreettinen lista, jos on todella olemassa, pitäisi myös ottaa Tiitisen kassakaapista ja antaa tutkijoille vaikka lista olisi kuinka virheellinen. Kyseinen lista kun kuitenkin elää omaa elämäänsä kansan kollektiivitajunnassa, niin olisi hyvä puhdistaa pöytä senkin osalta.

Juu, siinä vain olisi melkoinen homma eikä tarvittavia todisteita välttämättä koskaan saataisi kasaan. Käsittääkseni monissa tapauksissa kun tarvittavan varmuuden saaminen on lähinnä mahdotonta. Tutkimuksessakin kannattaa ottaa huomioon, mitä on realistista tutkia...

Hentilä muuten taisi joskus mainita luennollaan, että on niistä STASIn arkistoista nykyäänkin ihan konkreettista hyötyä: oli monta vuotta kinannut vaimonsa kanssa jonkun aikanaan DDR:ssä nautitun illallisen ruokalistasta, kun muistivat sen eri lailla. STASIn arkistot ratkaisivat ongelman. En kyllä muista, kumman eduksi.

Veikkaan vaimoa.

[PerttiMakimaa]

Seppo Hentilä

...Hentilän tutkimukset...

Piti googlettaa miltei puoli minuuttia Seppo Hentilästä kunnes muodostui kuva, että oli meillä pukki. Annoimme hänelle tehtäväksi kaalimaan vahtimisen.

Varmasti ihan pätevä kaveri, mutta onkohan hänellä liikaa omia intressejä tässä mukana?

[Lilo]

Seppo Hentilä

...Hentilän tutkimukset...

Piti googlettaa miltei puoli minuuttia Seppo Hentilästä kunnes muodostui kuva, että oli meillä pukki. Annoimme hänelle tehtäväksi kaalimaan vahtimisen.

Varmasti ihan pätevä kaveri, mutta onkohan hänellä liikaa omia intressejä tässä mukana?

Tätä keskustelua on aivan turhaa käydä niin kauan kuin sinulla ei ole
a) mitään halua ottaa itse selvää faktoista
b) mitään halua uskoa ketään muuta kuin omaa päänuppiasi joka tuntuu tässä myös olevan varsin tarkoitushakuinen.

Kyllä asiantunteva tutkija oman menneisyytensä ymmärtää, myöntää, ja ottaa sen huomioon. Jatketaan kun olet ensin hieman perehtynyt siihen mistä koko jutussa on kyse.

[PerttiMakimaa]

Tätä keskustelua on aivan turhaa käydä niin kauan kuin sinulla ei ole
a) mitään halua ottaa itse selvää faktoista
b) mitään halua uskoa ketään muuta kuin omaa päänuppiasi joka tuntuu tässä myös olevan varsin tarkoitushakuinen.

Kyllä asiantunteva tutkija oman menneisyytensä ymmärtää, myöntää, ja ottaa sen huomioon. Jatketaan kun olet ensin hieman perehtynyt siihen mistä koko jutussa on kyse.

Kyllä, kyllä. Olen Hitler.

[Lilo]

Kyllä, kyllä. Olen Hitler.

No tuohon on aina hyvä vedota kun oma asiantuntemus ja argumentit loppuvat kesken. Jatketaan kun kykenet esittämään ihan oikeita, vakavasti otettavia perusteluja kannoillesi. Niin kauan kun et todellisuudessa tajua koko listasta pierun vertaa on aika hedelmätöntä käydä väittelyä.

[Think]

Miksei mene jakeluun: yksi moka (= Alpo Rusi) tehtiin jo,

Oletettavasti siksi, että oma ajatukseni ei mene sinulla jakeluun?

Eli kun suin päin maanpetturiksi Rusin tuominneet huomaisivat puolen poliittisen eliitin olevan listoilla he joko pakkaisivat tavaransa ja menisivät kiväärin kanssa perunakellariin tai sitten nämä tapaukset käsiteltäisiin yksi kerrallaan hieman analyyttisemmin.

Onko tämä täysin mahdoton ajatus? Puhumattakaan tästä poliittisen ilmapiirin tuulettamisesta. Ja mainitsemastani päätöksiin vaikuttamisesta.

Moni siellä listalla olevista tuskin edes tietää siellä olevansa. Yritä nyt ymmärtää, se nimi listalla ei yksinään todista kenestäkään mitään. Miksi se siis pitäisi julkaista? Että kaltaisesi spekuloijat voisivat arvuutella kuka oli vakooja?

Tutustu aiheeseen ennen kuin vedät siitä johtopäätöksiä. Sinun ajatuksesi ei mene jakeluun siksi että olen opiskellut poliittista historiaa viimeiset viisi vuotta ja vaikken ole Itä-Saksa spesialisti, rohkenen väittää tajuavani tällaisista "arkistosensaatioista" enemmän kuin sinä.

Toisinaan olisi mukavaa asua maailmassa, jossa ei olisi objektiivisuutta lainkaan. Siinä olen samaa mieltä Father Pertin kanssa, että on se lista mikä tahansa, se pitäisi käydä läpi. Tutkia sen todenmukaisuus ja jos hutkittavaa löytyy niin katsotaan sitä noiden operaatioiden jälkeen. Ongelmana on vain juuri tuo Mother Lilon julistama totuus. Yksittäinen nimi ei todista mitään ja todennäköisyys Rusin tapauksen uusinnalle olisi aika ilmeinen. Julkiseksi se menee kuitenkin. Se nyt on ennekin nähty, että media ja oikeudenmukaisuus eivät oikein mahdu samalle pallonpuoliskolle.

Kovin innoissani en vain ole siitäkään, että tämän maan johtotehtävissä saattaa olla niitä, jotka ovat olleet tätä harvinaisen epäisänmaallista porukkaa. Subjektiivista ja asiansa osaavaa tutkijaryhmää, joka osaa pitää suunsa kiinni tietyistä asioista ei vaan taida tästä maasta löytyä. Niin kauan kun ei löydy niin on parempi pitää lista salassa.

[sinkkumatti]

Kyllä, kyllä. Olen Hitler.

Niin kauan kun et todellisuudessa tajua koko listasta pierun vertaa on aika hedelmätöntä käydä väittelyä.

Nyt taisi Pertsa lykätä kätensä likasankoon

Lilotus otti selkeästi texasin lait käyttöön. Ammu ensin, kysy vasta sitten.

[nypari]

Mikään ei ole niin tärkeää kuin puutarhanhoito, eikä mikään niin turhaa kuin gaaddääm Stasi-spekulointi ja Karjala takaisin hanke.