Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
safi

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja safi »

Hellu kirjoitti:
sivustahuutaja kirjoitti: Paskat voi. Nike ja muut länsimerkit maksavat parampaa palkkaa kuin aasialaisten merkittömien lenkkareiden valmistajat.
Haha!
Voipi olla, mutta ala-arvoisen huono "palkka" se silti on.

Siks ne myykin mielummin persettä!!
Sinä olet nyt unohtanut sen tosiasian, ettei jokaisella siellä olevalla ole edes mahdollisuutta päästä tehtaasen töihin. Lisäksi sen, että esimerkiksi nyt siellä Thaimaassa on tuskin minkäänlaista sosiaaliturvaa. Siellä on siis todella pakko tehdä, jotain työtä pysyäkseen hengissä.
Minun on hyvin vaikea uskoa, että esim. vanhemmat myisivät lapsiansa varakkaiden turistien pantavaksi, jos sille rahalle ei todella olisi käyttöä.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

aasi kirjoitti:...kouluttamaton maatyöläinen ei oikein muuhun kelpaa kuin suhteellisen helppoon kokoonpanotyöhön.
Ja suomessa ollaan hädissään kun kokoonpanoteollisuuden 'hyvät' työpaikat valuvat osaamattomille kiinalaisille ja tilalle tulee kotisiivouksen kaltaisia 'huonoja' työpaikkoja. Siinä on fakkiutunut duunari ihmeissään.
hermine

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja hermine »

Hellu kirjoitti: Harva varmaan pitää huoraamista unelma-ammattinaan, mutta kuinka moni siivooja on nuorena haaveillut siivoojaksi ryhtymisestä?
Vaikka olisikin ajautunut alalle puolivahingossa ja jonkun mielestä vääristä syistä se ei tarkoita ettei tilanteeseen voisi olla tyytyväinen.
Tässä on vaan se ero, että ilman siivoojia maailma hukkuisi paskaan. Prostituutio taas, kärjistetysti sanottuna, vaan hajottaa perheitä, levittää tauteja ja antaa joillekin ihmisille käsityksen siitä, että mitä tahansa saa rahalla ja sillä toisella ihmisellä ei ole mitään merkitystä, kunhan saa omat tarpeensa tyydytettyä.

En näe ainoatakaan muuta syytä laillistaa prostituutio, kuin että se on ainoa keino saada ala edes jonkinlaisen valvonnan alaiseksi, eli hyvän vaihtoehdon sijaan huonoista vähiten huono.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

hermine kirjoitti:En näe ainoatakaan muuta syytä laillistaa prostituutio, kuin että se on ainoa keino saada ala edes jonkinlaisen valvonnan alaiseksi, eli hyvän vaihtoehdon sijaan huonoista vähiten huono.
Etkö edes sitä syytä, että minä ja kaltaisemme (kolmasosa prostituution asiakaista) saisimme seksiä edes yhden tai kaksi kertaa elämässään?

Mieluummin rrrakastelisin vaikka sinua, mutta kun olet yhtäaikaa sekä selibaatissa että varattu etkä antaisi minulle, täällä kertomasi mukaan teinipillua liian helposti saaville huonosti rrrrakasteleville muusikkoretkuille kyllä...
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
hermine

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja hermine »

Gattaca kirjoitti:
hermine kirjoitti:En näe ainoatakaan muuta syytä laillistaa prostituutio, kuin että se on ainoa keino saada ala edes jonkinlaisen valvonnan alaiseksi, eli hyvän vaihtoehdon sijaan huonoista vähiten huono.
Etkö edes sitä syytä, että minä ja kaltaisemme (kolmasosa prostituution asiakaista) saisimme seksiä edes yhden tai kaksi kertaa elämässään?

Mieluummin rrrakastelisin vaikka sinua, mutta kun olet yhtäaikaa sekä selibaatissa että varattu etkä antaisi minulle, täällä kertomasi mukaan teinipillua liian helposti saaville huonosti rrrrakasteleville muusikkoretkuille kyllä...
Mun mielestä se ei ole hyvä syy, koska en mitenkään voi pitää seksin harrastamista muiden ihmisten kanssa minkäänlaisena ihmisen perusoikeutena jonka pitäisi olla turvattu kelle tahansa seurauksista huolimatta. Kyllä joku nainen varmasti yhtyisi kanssasi ihan vapaasta tahdostaan ja halustaan, kunhan saisit asioitasi vähän järjestykseen (mikä tietysti ei ole yhtä helppoa kuin maksaa seksistä eikä välttämättä onnistu kaikilta, mutta eihän ystäviäkään saa ellei ensin ole ystävä toiselle).

Muusikkoretkuille en ainakaan enää anna.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

hermine kirjoitti:Mun mielestä se ei ole hyvä syy, koska en mitenkään voi pitää seksin harrastamista muiden ihmisten kanssa minkäänlaisena ihmisen perusoikeutena jonka pitäisi olla turvattu kelle tahansa seurauksista huolimatta.
Toistanen itseäni, että noin sanoo ne, jotka ovat saaneet seksiä ja paljon, eikä heillä ole mahdollisuutta eikä oikeutta sanoa, miltä seksiä saamattomista tuntuu.

Ja toistan, että suomalaisille prostituoiduille ne "seuraukset" ovat yleensä vain ammattiylpeys ja hyvät tulot.

Lisään, että takuudella kaikki joille olet ant... tuskin ovat järjestäneet asioitaan minua paremmin. Paitsi jos lasket eurotuloja, mitä niidenkin paremmuutta pitkällä tähtäimellä epäilen.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
hermine

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja hermine »

Gattaca kirjoitti:Lisään, että takuudella kaikki joille olet ant... tuskin ovat järjestäneet asioitaan minua paremmin. Paitsi jos lasket eurotuloja, mitä niidenkin paremmuutta pitkällä tähtäimellä epäilen.
Ehkä yhtä tai kahta poikkeusta lukuunottamatta kaikilla on varmasti ollut vielä huonommat tulot kuin sinulla. Oikeastaan "asiat kunnossa" oli ehkä vähän huono ilmaisu (lukuunottamatta sitä että asut siellä korvessa vanhempiesi nurkissa, mikä ihan varmasti vaikuttaa aikalailla saantiisi), ehkä "pää kunnossa" olisi parempi (esim. noiden sosiaalisten pelkojen ja minäkuvan osalta).
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Minä olen FILOSOFISESTI tervein. Ja ökytilan omistaja, kun 88-vuotias enoni kuolee (myisi saatana, verottaja vie liikaa). Valitettavasti vanhempani seuraavat sinnekin. Äidin kotitalo :D
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

hermine kirjoitti:Tässä on vaan se ero, että ilman siivoojia maailma
Puppua. Jokainen voi aivan hyvin siivota omat paskansa. Siivoaminen rahasta voidaan siis aivan hyvin kriminalisoida.
Zeb

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja Zeb »

sivustahuutaja kirjoitti:Jokainen voi aivan hyvin siivota omat paskansa.
Voisi, mutta kun ei siivoa ---> hukkuisimme paskaan. Runksimisen ihmiset tuntuvat kyllä hoitavan omaehtoisestikin. Ja mikä vika on siivoojan työssä ? Millä lailla siitä on vahinkoa kenellekään ? Vertauksissasi ei ole päätä eikä häntää (joten todennäköisesti haluatkin vain provoilla).
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

hermine kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Lisään, että takuudella kaikki joille olet ant... tuskin ovat järjestäneet asioitaan minua paremmin. Paitsi jos lasket eurotuloja, mitä niidenkin paremmuutta pitkällä tähtäimellä epäilen.
Ehkä yhtä tai kahta poikkeusta lukuunottamatta kaikilla on varmasti ollut vielä huonommat tulot kuin sinulla. ).
Yhtä tai kahta lukuunottamatta?
Jesus Fucking Christ, montako niitä on sitten ollut, tuohon ikään, että tilastoja teet?

Ja kaikkiko ihan varmasti hoitelivat sinut paremmin kuin minä osaisin? ja kukaan ei hyväksikäyttänyt sinua, kuten huoraa mielestäsi hyväksikäytetään, vaikka huora ymmärtää sentään ottaa rahaa?

Tekee mieli ottaa Cityslogani käyttöön:
"Suomen naiset! On teitä kumminkin nussittu, antakaa minullekin!"

Jos ja kun on niin, että jaatte kaikki (et sä just näille) Runkkiksille, Joudeneille, Sikamikoille, Turboille :roll: leikkikovis-Manaloille ja huonopanija-muusikonretkuille.. ja minä en koskaan saa kun olen rumempi enkä röyhkeä enkä rela..

Ja jos saan fyrkkaa.. niin vaikka huoran paneminen on minulle liian kylmää..

Niin jos ja kun se on minulle ainoa tapa saada seksiä, ja oppisin siitä huoran panemisesta pitämäänkin kun en muuta seksiä saa, ja löytäisin huoran, joka ei ole "uhri" tai "alistettu" ja joka MIELELLÄÄN, siis mielellään RAHAN takia minulle antaisi..

MITÄ VÄÄRÄÄ SIINÄ ON?
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
Zeb

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Gattaca kirjoitti:...jos ja kun se on minulle ainoa tapa saada seksiä, ja oppisin siitä huoran panemisesta pitämäänkin kun en muuta seksiä saa, ja löytäisin huoran, joka ei ole "uhri" tai "alistettu" ja joka MIELELLÄÄN, siis mielellään RAHAN takia minulle antaisi..

MITÄ VÄÄRÄÄ SIINÄ ON?
Jos ja jos ja jos, niin ei enää niin paljoa väärää. Olisit tosin ehkä vielä kauempana siltä tieltä minne kerrot pyrkiväsi, mutta sinunhan elämäsi se on.

Vielä oletetusta sinun ja huorasi henkisestä ja fyysisestä hyvinvoinnista huolimatta jäljelle jää kuitenkin prostituutio yhteiskunnallisena ongelmana. Esimerkiksi, uskon prostituution harjoittamisen keskimäärin heikentävän ihmisen elämänlaatua ja onnellisuutta ratkaisevassa määrin - siispä tuolle tielle ajautuminen pitäisi tehdä mahdollisimman epätodennäköiseksi vaihtoehdoksi tuleville sukupolville. Harva meistä varmaan haluaisi esimerkiksi lapselleen sen kaltaista tulevaisuutta, ethän sinäkään Gat ?
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Zeb kirjoitti:Jos ja jos ja jos, niin ei enää niin paljoa väärää. Olisit tosin ehkä vielä kauempana siltä tieltä minne kerrot pyrkiväsi, mutta sinunhan elämäsi se on.?
On katsottava realiteetteja ja todettava, että rakkaus- tai edes irtosuhdetta naisen kanssa en tule koskaan saamaan. Siitä huolimatta minulla on himoja. Siis huora ainoa vaihtoehto.
Zeb kirjoitti: Vielä oletetusta sinun ja huorasi henkisestä ja fyysisestä hyvinvoinnista huolimatta jäljelle jää kuitenkin prostituutio yhteiskunnallisena ongelmana..?
Joojoo.. mutta mikä vaan ilmiö, vaikka autolla ajoa myöten, voi olla yhteiskunnallinen ongelma. Ja usko jo, että voi olla huoria, jotka ovat sitä omavalintaisesti ja ylpeänä ja häpeämättä, Sellaisella minä kävin.

Enemmän huolestun LUTKIEN mielenterveydestä ja omanarvontunnosta sitten kun ovat AU-äpärän äitejä menopaussissa.
Zeb kirjoitti: Harva meistä varmaan haluaisi esimerkiksi lapselleen sen kaltaista tulevaisuutta, ethän sinäkään Gat ?
Ensinnäkään, koska en ikinä saa rakastettua naista, en saa lapsiakaan.
Toiseksi, rakastamani naisen ja minun geeneillä ja kasvatuksella ei tulisi Lutkia. Kolmanneksi, ne jotka lutkia luonnostaan ovat, ei enää siitä huoraaminen alenna. Jokainen huora lienee alunperin Lutka? Päinvastoin huoriksi ryhtyvät Lutkat käyttävät asennettaan edes johonkin yhteiskunnalliseen Hyvään.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Suvinen kirjoitti:Ihan semmoinen pikkuseikka, että tuo tapasi jo pelkissä puheissasi lutkitella ja huoritella kaikkia naisia kertoo sinusta miehenä sen verran,
että vaikka olisit kuinka komea tahansa saisit silti etsimällä etsiä naista joka sinut huolisi.
Sellainen pikkuseikka, että pyrin valikoimaan treffaamani naiset niin, että he eivät ole Lutkia. Ja vaikka olisivatkin, livenä en naisia näin puhuttele. Lutkiakaan en, taktisita syistä. LIIAN kohtelias olen, kun pitäisi vain käydä kiinni. Kitylutkilta en kumminkaan saa, tietävät juttuni täällä, joten ei ole mitään syytä olla puhuttelematta heitä Lutkiksi. Mitäs ovat.

Ryhtyisivät Huoriksi, niin olisivat minusta kunniallisempia. Vaikka eivät sittenkään minulle antaisi. :D
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
hebuli

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja hebuli »

Suvinen kirjoitti:Aina jaksaa hämmästyttää, kuinka aiheesta väännettäessä ( laillisen ) prostituution puolesta verissäpäin tappelevat yleensä miehet.
Harvemman naisen olen kuullut ääneen puolustavan tätä ammatinvalintaa.
Lue vaikkapa tutkija Anna Kontulan tekstejä. Niissä kyseenalaistetaan useita "totuuksia" liittyen prostituutioon Suomessa. Ihan avartavaa luettavaa itse kullekin, myös teille verissäpäin prostituutiota vastustaville naisille.

http://www.annakontula.net
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Suvinen kirjoitti:Ei ei ei. Luulen kyllä että vaikket noita lutkia suustasi julkisesti päästelisikään, saati naisia siksi kutsuisi ( kukaan nyt ei kai niin ääliö ole ), niin ajatus oli, että asenteesi on se joka saattaa paistaa läpi
*rauhoittuu*
Minun livetyylini treffaamieni naisten kanssa on ollut liika arkuus. Olen siis vain tuijotellut heidän kirjahyllyään ja rapsutellut lemmikkieläimiään, en emäntäänsä. Luulen, että eivät ole huomanneetkaan, että olisin heistä romanttis/seksuaalisesti kiinnostunut. Joten se siitä. Päinvastainen asenne minulla kuin lutkittelu.

Poikkeus: pari baarissa tavattua, joita en ole myöskään lutkitellut tai seksikiinnostusta ilmaissut.. mutta kun en heidän kanssaan olisi puhunutkaan, niin vieraita tyyppejä, ellen seksiä olisi tavoitellut.. ja niissä ei loukkaavuus vaan teennäisyys juttelunyrityksissä varmaan näkyy.
Suvinen kirjoitti: . En muutenkaan ymmärrä koko Lutka- luokitteluasi. Mikä se lutka on, ja mikä ei ole??
Kysy isoäidiltäsi, jos hän ei ole muinaislutka, jotka ennen olivat vähemmistö.
Ennenaikaan se olisi itsestään selvää: nainen, joka makaa useiden miesten kanssa, joihin ei ole rakastunut. Miehelle vastaava nimike pukki tai kyläsonni, ja hekään eivät olleet ennen kunnioitettua "pelimiehiä" vaan vitsin aiheita joiden kanssa kunnon naiset ei halunneet olla tekemisissä.

Itse, nykyaikana, varsin yläkanttiin vetäisin rajan: Lutka on nainen, joka on nainut viiden miehen kanssa, joita ei rakasta... äh.. kyllä KOLMEkin riittää, jos tarkkaan mietin..

Ihan vitsi, että nykyään Lutka on muka vasta jos "jakaa kaikille". Ei sihen pysty fyysisesti ja totta kai Lutkatkn VALIKOIVAT.
Suvinen kirjoitti: Vai oliko se niin, että kaikki jotka eivät anna pillua sinulle ovat niitä lutkia?
Ei, kyllä he ovat Lutkia riippumatta antavatko minulle. Nykykatkeruudessa saattasin hyvinkin panna Lutkaa, mutta en kunnioittasi aamulla. Ellen ihmeenomaisesti rakastuisi.

Todennäköisemmin, kun en ole komea enkä pelimies, saisin vain tosirakkauden kautta, ei-lutkalta. Ja hyvä niin. Paitsi etten löydä Rakkautta , eikä lutkat anna minulle vaan Joudeneille ja renttumuusikoille, jotka muka on niin ylivertaisia ja "kunnioittavia" minuun verrattuna :D

Siispä kunnialliselle Huoralle meno! :D
Viimeksi muokannut Gattaca, 04.04.2006 20:57. Yhteensä muokattu 4 kertaa.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
Avatar
Haemaeraemies
Kitisijä
Viestit: 3886
Liittynyt: 14.08.2005 18:34

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja Haemaeraemies »

Suvinen kirjoitti:mielenkiintoinen seikka tuo, että ns. kotimaisista prostituoiduista valtaosa oli bisneksessä mukana nimenomaan rahoittaakseen huumeidenkäyttöään.
Tuo on kyllä huolestuttava seikka ja tuota pitää pohtia tarkemmin.Mutta niin,kuten sanoin ja kuten sinä sanoit,otos on naurettava,että tuosta voisi vetää suuntaan tai toiseen mitään johtopäätöksiä.

Pahoittelen etten liittänyt tutkimuksen linkkiä suoraan että tuli vaikutelma tutkimuksen käytöstä ainoastaan juttusi alas ampumis tarkoitukseen.Ei saisi koskaan olettaa mitään,koska se on väärässä olemisen aloitus.
Good human, but sometimes if needed, a bad citizen.
Zeb

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Gattaca kirjoitti:On katsottava realiteetteja ja todettava, että rakkaus- tai edes irtosuhdetta naisen kanssa en tule koskaan saamaan. Siitä huolimatta minulla on himoja. Siis huora ainoa vaihtoehto.
Uskon, että nuo "realiteetit" ovat itsesi luomia illuusioita ja esteenä suhteen saamiselle ovat ensisijaisesti omat asenteesi. Maailma ei ole täydellinen, etkä sitä sellaiseksi voi muuttaa, mutta suhtautumistasi siihen voit, uskoakseni. Koeta nähdä se hyvä mitä täällä on olemassa, myös sinua varten osasi.

Ja usko jo, että voi olla huoria, jotka ovat sitä omavalintaisesti ja ylpeänä ja häpeämättä.
Uskon, että se voi olla teoriassa mahdollista. En kuitenkaan usko, että sinä tunsit tätä kyseistä henkilöä niin hyvin, että tietäisit mitä hän iltaisin hiljaisuudessa ajattelee elämästään, saati hänen valintojensa taustoja. (Sitä paitsi yleensäkään harva meistä loppujen lopuksi edes itse tiedostaa kovin hyvin käyttäytymisensä ja valintojensa pohjimmaisia syitä. Kun ilmenee mielenterveysongelmia, niin näitä asioita yritetään sitten tonkia vuosikausia kestävissä terapioissa vaihtelevalla menestyksellä.)
Enemmän huolestun LUTKIEN mielenterveydestä ja omanarvontunnosta sitten kun ovat AU-äpärän äitejä menopaussissa.
No, olen itse pitkälti yh-äidin kasvatti, ja äidilläni menee nykyään oikein hyvin, kiitos kysymästä.

Oletan, että tarkoitat lutkilla runsaasti irtosuhteita harrastavia ihmisiä. Minäkin epäilen, että irtosuhteilulla saattaa olla haitallisia vaikutuksia ihmiseen, ainakin joihinkin. Itseeni sillä olisi. Mutta uskoakseni seksi maksusta on kuitenkin psyykkisesti huomattavasti kuluttavampaa kuin seksi himosta.
Ensinnäkään, koska en ikinä saa rakastettua naista, en saa lapsiakaan.
Ks yllä, asenteesta kiinni ?

Ja vaikka et itse saisi lapsia, eikö toisten lasten kohtalo kosketa tai kiinnosta sitten lainkaan ?
Toiseksi, rakastamani naisen ja minun geeneillä ja kasvatuksella ei tulisi Lutkia.


Tehdään oletus. Löydät vuoden kuluttua elämäsi rakkauden ja teette sitten poikasia. Sitten sinä alkoholisoidut ja naisellesi puhkeaa skitsofrenia. Vanhempasi saavat veritulpan ja dementian. Kersa huostaanotetaan 12-vuotiaana, ja alkaa harrastaa 14-vuotiaana seksiä kaikkien kanssa, joilta vain uskoo voivansa hyväksyntää ja lämpöä saada. Lutka on syntynyt ?
Kolmanneksi, ne jotka lutkia luonnostaan ovat, ei enää siitä huoraaminen alenna. Jokainen huora lienee alunperin Lutka? Päinvastoin huoriksi ryhtyvät Lutkat käyttävät asennettaan edes johonkin yhteiskunnalliseen Hyvään.
Kyllä irtosuhteilusta himoon pohjautuen on silti vielä pitkä matka seksiin työnä.

Mikäli halutaan lähteä siitä, että irtosuhteilussa on jotain tuomittavaa (oma mielipiteeni on, ettei muiden kuin oma ja puolisoni suhteilu kuulu minulle, enkä arvioi tältä pohjalta ystäviäni tai muita ihmisiä), niin siltikin: Irtosuhteilijaksikin varmasti tullaan jollain tavalla, monilla varmasti taustalla pettymyksien kautta kehittynyttä kovettumista tai rakkauden ja lämmön hakemista ei niin onnistunein keinoin ?

Ja olet sinä aikamoinen, huoraus yhteiskunnallista Hyvää ? Joopa.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Suvinen kirjoitti:Mielipiteeni aiheesta, kun kerran kysyit, pohjautuu luonnollisesti ihan mutu-tuntumalle sekä kuten jo mainitsin,
yleiseen käsitykseen että prostituutio on yleisesti viimeinen hankkimiskeino ja monet huorat tekisivät mielummin jotain muuta.
Vaihtoehdot:
A. Kyse on vihoviimeisestä ja ainoasta ansaintakeinosta
B. Kyse on parhaasta saatavilla olevasta vaihtoehdosta

Nyt prostituutio kielletään.
A. Huora menettää ainoan mahdollisuutensa ja kuolee pois
B. Huora menettää parhaan saatavissa olevan vaihtoehtonsa ja siirtyy seuraavaksi parhaaseen, kuten huumekauppaan.

Jotenkin pidän suomea sen verran mahdollisuuksia tarjoavana maana, etten oikein usko tuohon A-vaihtoehtoon, joka siis tarkoittaisi, ettei huoraamiseen ole muuta vaihtoehtoa.
Suvinen kirjoitti:Tuossa pro-asiakaskartoituksen jutussa oli mielestäni erittäin mielenkiintoinen seikka tuo, että ns. kotimaisista prostituoiduista
valtaosa oli bisneksessä mukana nimenomaan rahoittaakseen huumeidenkäyttöään. Ei kuulosta kovinkaan vapaaehtoiselta toiminnalta?
Pitäisikö noilla perusteilla tarttua oireisiin (huoraaminen) vai tautiin (huumeet)? Minusta yhteiskunnallisten olojen parantaminen ja vapauden lisääminen ovat aina parempi vaihtoehto kuin silmien sulkeminen ja oireiden kieltäminen lakien avulla.
Hellu
Kitinän uhri
Viestit: 594
Liittynyt: 24.08.2005 16:25

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja Hellu »

sivustahuutaja kirjoitti: Niken hikipajan duunarille Niken hikipajan palkka on paras tarjolla oleva palkka. Onko tämä Niken vika vai sinun, joka et tarjoa Nikea parempaa palkkaa?
Onhan se ihan oikein että työntekijöille maksetaan palkkaa jolla juuri ja juuri tulee toimeen, samalla kun yhtiö tekee älytöntä voittoa.
Länsimaiden tulisi rankemmin puuttua länsimaisten yhtiöiden toimiin köyhissä maissa.

Jos itse joutuisit pakon edessä tekemään töitä vaikka toimeentulotuen suuruisella palkalla, pitäisitkö työnantajaasi hyväntekijänä?
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Hellu kirjoitti:Onhan se ihan oikein että työntekijöille maksetaan palkkaa jolla juuri ja juuri tulee toimeen, samalla kun yhtiö tekee älytöntä voittoa.
Länsimaiden tulisi rankemmin puuttua länsimaisten yhtiöiden toimiin köyhissä maissa.
Ei firman tekemällä voitolla ole mitään pakottavaa yhteyttä palkkoihin. Pitäisikö mielestäsi Nokian maksaa insseilleen 10 kertaa enemmän kuin Sony Eriksonin, koska Nokia tekee enemmän voittoa? Pitäisikö tappiota tekevien firmojen lopettaa palkanmaksu tai tappiota tekevien firmojen työntekijöiden tukea omillä säästöillään tappiota tekevää firmaa?
Hellu kirjoitti:Jos itse joutuisit pakon edessä tekemään töitä vaikka toimeentulotuen suuruisella palkalla, pitäisitkö työnantajaasi hyväntekijänä?
Miksi menisin töihin toimeentulotuen suuruisella palkalla? Tuollainen tilanne, että toimeentulotuki olisi yhtä suuri kuin ainoa saatavilla oleva palkka, kuulostaa todella epärealistiselta. Lisäksi en oikein käsitä, miksi ihmeessä työnantajani pitäisi olla hyväntekijä? Oma työnantajani on palkannut minut saadakseen itse lisää rahaa ja samoin tekee Nike. Minä taas menen töihin saadakseni parhaan mahdollisen kokonaispaketin. Ehkä tämä molemminpuolisen oman edun tavoittelun tuottaman hyvinvoinnin käsite on hiukan hankala?

Kaikki näkemäni tutkimukset osoittavat länsifirmojen maksavan kehitysmaissa paikallisia yrityksiä parempaa palkkaa. Tämä on aivan loogista, koska globaalien yritysten menestys perustuu tyypillisesti johonkin muuhun kuin kaikkein halvimpiin tuotantokustannuksiin. Niillä on siis varaa maksaa työntekijöille hitusen enemmän, jotta ne saavat itselleen taitavaa ja pysyvää työvoimaa. Paska palkka + 10% on paljon parempi kuin pelkkä paska palkka.
Hellu
Kitinän uhri
Viestit: 594
Liittynyt: 24.08.2005 16:25

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja Hellu »

sivustahuutaja kirjoitti: Ei firman tekemällä voitolla ole mitään pakottavaa yhteyttä palkkoihin.
Ei olekaan.
Peräänkuulutan silti sitä eettistä vastuuta joka näillä yhtiöillä pitäisi olla.
Paska palkka +10% on parempi kuin paska palkka, mutta ei siltikään riittävä.
Nämä yhtiöt voisivat halutessaan oikeasti saada muutoksia aikaan,
mutta ei, ne tekevät mielummin mahdollisimman suurta voittoa.
Joo joo, silleehän se menee tässä maailmassa että raha ratkaisee, se ei tarkoita silti sitä että se olisi oikein.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

En suostu offtopicoimaan tämän enempää, mutta:
sivustahuutaja kirjoitti:Miksi menisin töihin toimeentulotuen suuruisella palkalla? Tuollainen tilanne, että toimeentulotuki olisi yhtä suuri kuin ainoa saatavilla oleva palkka, kuulostaa todella epärealistiselta. .
Miten niin kuulostaa epärealistiselta? Uuden työvoimalain mukaan 500 päivän korvauksien jälkeen pitkäaikaistyöttömät joutuvat pakkotyöhön peruspäivärahalla (en koskaan muista bruttoa, on netto 371) + siinä työssä sitten 8 euroa /päivä, joka on työmatka- ja ruokailukuluihin.

Jos sinusta on "realistista", että silloin "voisivat mennä muuallekin" niin haistapa vittu. Kun vaan eivät ole niiin lahjakkaita kuin sinä, niin eivät ole. Tuossa vaiheessa jo pinttyneinkin sosiaalipummi (joita en usko työttömissä paljoa olevan) haluaisi toki rahakkaampaan duuniin. Mutta kun eivät ole ennenkään duunia saaneet, miten sitten nyt.. ja varsinkin tilanteessa joissa heidän tasonsa duunipaikat täytetään samalla orjatyövoimalla.

Pitkäaikaistyöttömiä on kai 70 000, arvion mukaan (en tiedä miten laskettu) laki koskettaa alkuun 20 000 työtöntä.

Minä muuten hain äskettäin koulutusta lähestyvään museohommaan. Tukityöpaikka toki sekin. Jotain 800/kk. Eka kuukausi kuitenkin vain peruspäivärahalla, sitten puolen vuoden pesti. Pomo ei tiennytkään sen alamuseon tarvetta, siellä oli jo tukityöllistetty. Joten en tuonnekaan päässyt, koska työpaikkaa ei ole. .Joten miksikä en vain "mene töihin" kuten minua täällä kehoitetaan?. Talo on tuossa vieressä, jospa vaan kävelen sisään ja sanon: "Moi, tulin töihin" :D Eli orjaksi päätynen, mutta silloin sanon yhteiskuntasopimuksen irti.
sivustahuutaja kirjoitti: Lisäksi en oikein käsitä, miksi ihmeessä työnantajani pitäisi olla hyväntekijä? Oma työnantajani on palkannut minut saadakseen itse lisää rahaa ja samoin tekee Nike. Minä taas menen töihin saadakseni parhaan mahdollisen kokonaispaketin..
Sanot noin vain, koska (Arvaan) olet suhteellisen hyvätuloinen. Arvaan myös, että sanoisit toisin, jos olisit pienituloinen, ja paikassa jossa omistaja repii sinun ja kaltaistesi työstä valtavat voitot omaan pussiinsa. Helppo sinun on tuollaisia filosofoida omassa tilanteessasi. Älä istu tuleen toisten housuilla.
sivustahuutaja kirjoitti: Ehkä tämä molemminpuolisen oman edun tavoittelun tuottaman hyvinvoinnin käsite on hiukan hankala?..
Taas luulet oppiasi itsestäänselvyydeksi.
Kun se "molemminpuolisen oman edun tavoittelun" periaate ei ole Suomessakaan yksin riittänyt nykyiseen palkkatasoon. On tarvittu sellaisia nyt oikeistonilkkien halveksimia asioita, kuten valtion kontrollia yrityselämään ja AY-liikkeitä.

Ilman niitä ollaan samassa tilanteessa kuin taannoisessa Brasilian sokeriplantaasidokkarissa. Tilojen omistajat ja sokeritehtailijat elävät paksusti, työläiset melkein nälkärajalla. Eivät omista hökkeleitäänkään, joten omistaja/työnantaja voi niitä uhkaillakseen purkaa ihan laillisesti. Jos lasketaan siitä pois laittomuudet ja väkivalta ja korruptio, niin myönnä pois, että sellainen olisi sinun ihanneyhteiskuntasi.

Siis hei eihän sielläkään yrityksillä ole yhteiskuntavastuuta kuin omasta menestyksestään, eihän? Ja onhan niillä työläisilläkin "mahdollisuus menestyä". Ei vastakkainasettelua, eihän?

Yritykseltä voisi edellyttää yhteiskuntavastuutakin ihan siitä syystä, että omstajat ja johtajat ovat ihmisiä. Ja ihmisiltä ainakin toivotaan yleisinhimillistä vastuuta. Käytännössä se on hoidettu valtion kontrollilla, josta nyt halutaan luopua.
sivustahuutaja kirjoitti: Kaikki näkemäni tutkimukset osoittavat länsifirmojen maksavan kehitysmaissa paikallisia yrityksiä parempaa palkkaa. Tämä on aivan loogista, koska globaalien yritysten menestys perustuu tyypillisesti johonkin muuhun kuin kaikkein halvimpiin tuotantokustannuksiin. Niillä on siis varaa maksaa työntekijöille hitusen enemmän, jotta ne saavat itselleen taitavaa ja pysyvää työvoimaa. Paska palkka + 10% on paljon parempi kuin pelkkä paska palkka.
Silti se on pieni palkka, ja inhimillisesti katsoen ihmisten hyväksikäyttöä omistajien hyväksi. Ja nykyään usein myös yrityksen emämaan työntekijöiden irtisanomista tuotannon siirtyessä, siis kurjistamista. No, parempi tietysti olla köyhä vinosilmä Niken tehtaalla kuin nälkään kuollut vinosilmä. Silti selitykset että motiivi olisi niiden ihmisten "auttaminen" on selittelyä.

Muuten.. hyväksythän sitten varmasti, että siellä Niken tai muiden tehtailla toimivat länsimaista tuleva johto ja työnohjaajat ja insinöörit ym saisivat myöskin sen kehitysmaan tasoista palkkaa? Vai onko se ihan eri asia? :D He ovat niin ihmeellisen nerokkaita ja heidän tyopanoksensa suhteessa niin valtava? Vai käytännössä niin, että heidän palkkansa määräytyykin länsimaiden työehtosopimusten mukaan? Ja miten niihin on päädytty? No jumalauta, aika paljon valtion kontrollilla ja Ay-liikkeellä länsimaissa.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Zeb kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:On katsottava realiteetteja ja todettava, että rakkaus- tai edes irtosuhdetta naisen kanssa en tule koskaan saamaan. Siitä huolimatta minulla on himoja. Siis huora ainoa vaihtoehto.
Uskon, että nuo "realiteetit" ovat itsesi luomia illuusioita ja esteenä suhteen saamiselle ovat ensisijaisesti omat asenteesi. Maailma ei ole täydellinen, etkä sitä sellaiseksi voi muuttaa, mutta suhtautumistasi siihen voit, uskoakseni. Koeta nähdä se hyvä mitä täällä on olemassa, myös sinua varten osasi..
Johan tätä on tullut nähtyä. Harva on samaa kokenut. Uskon nyt, että ovat jotenkin käsittämättömästi minua parempia. Joka ainoa.
Uskoisin, että heikompi olisi minun kokemuksilla jo vetänyt itsensä jojoon. Joka päivä sanon itselleni, että vaikka heikoilla olenkin, sellaiseksi jonka pitäisi olla kuollut, pärjään suhteellisen hyvin.
Zeb kirjoitti: Uskon, että se voi olla teoriassa mahdollista. En kuitenkaan usko, että sinä tunsit tätä kyseistä henkilöä niin hyvin, että tietäisit mitä hän iltaisin hiljaisuudessa ajattelee elämästään, saati hänen valintojensa taustoja. ..
Tiesin hänet vain myös yleisluonteisista kotisivuistaan ja sitten livenä ja myöhemmin pornosta. Ei minkäänlaista vaikutelmaa muusta kuin tietoisesta itseohjaavuudesta. Samaten se huora, jolle aion mennä, koska sinä olet varattu, Helykkä ei anna ja Martta ei huoli, on Sihteeripiston yleiskeskusteluista päätellen erittäin itsenäinen, ajatteleva yksilö.
Zeb kirjoitti: (Sitä paitsi yleensäkään harva meistä loppujen lopuksi edes itse tiedostaa kovin hyvin käyttäytymisensä ja valintojensa pohjimmaisia syitä. Kun ilmenee mielenterveysongelmia, niin näitä asioita yritetään sitten tonkia vuosikausia kestävissä terapioissa vaihtelevalla menestyksellä.)..
Mutkun tuo just on pointtini. Miten ihmeessä voit olla varma, että huora on "alistetumpi" tai surkeampi tai väärinkäytetympi kuin keskimääräinen kaupan kassa, siivooja tai tarjoilija? Useimmin kuin ei, kaupan kassa/siivooja/tarjoilija kokee tekevänsä paskaduunia paskapalkalla, olevansa alistettu ja hyväksikäytetty. Edit: just uutisissa oli, että VIIDESOSA suomalaisista ei pidä työtään mielekkäänä.

Enkö sitten saisi käydä Siwassakaan, jos en huorissa?

Jos lasket, että ero on siinä, että huora myy pilluaan.. niin et sinä tiedä arvottaako hän pilluaan yhtä korkealle kuin sinä omaasi. :D
Zeb kirjoitti:
Enemmän huolestun LUTKIEN mielenterveydestä ja omanarvontunnosta sitten kun ovat AU-äpärän äitejä menopaussissa.
No, olen itse pitkälti yh-äidin kasvatti, ja äidilläni menee nykyään oikein hyvin, kiitos kysymästä..
Niinpä tietysti. Sanoisin että olen pahoillani, mutta kun se ei sinulle mitään merkitsisi.
Kun minä kävin koulua, kaikilla oli koti, jossa Isä ja Äiti. Tai yhdellä pojalla kansakoulussa ei ollut. Ei häntä siitä halveksuttu, mutta poikkeus se oli.

Nykyään kuulemma joissakin kouluissa ei enää tehdä isänpäiväkorttejakaan, koska useimmilla lapsilla ei ole perheessä isää.

Sitten on "isän vaimoja" tai "äidin poikaystäviä". Erotaan kun lapset ovat pieniä, koska ihmiset muka "muuttuvat" tai sanovat "kasvavat" :D Pennut tehdään avoliitossa ja naimisiin menoa harkitaan, sitten kun "lapsetkin on jo noin isoja".

Mitenkään kristillisiveellisen absoluuttisesti moralisoimatta: Minusta tuo on masentavaa ja rappiota. Enkä millään usko, että on äidelille tai äpäröillekään hyvä pohja, vaikka miten tyytyväisiä olisivat, kun eivät muusta tiedä.
Zeb kirjoitti: Oletan, että tarkoitat lutkilla runsaasti irtosuhteita harrastavia ihmisiä. Minäkin epäilen, että irtosuhteilulla saattaa olla haitallisia vaikutuksia ihmiseen, ainakin joihinkin. Itseeni sillä olisi. Mutta uskoakseni seksi maksusta on kuitenkin psyykkisesti huomattavasti kuluttavampaa kuin seksi himosta..
Äh.. tässä vaikuttaa sekin, että on jotenkin kummasti unohtunut vanhat, vain muutaman vuosikymmenen takaiset tavat ja moraali. (joihin osin, vaan ei kokonaan, vaikutti ehkäisyn puute. Tai ei niinkään, kortsuja ja pessaareita oli myynnissä ja käytössä paljon ainakin jo 50-luvulla). Silloin promiskuiteettinen nainen oli säälittävä olento, panopuu, hyväksikäytetty rassukka. Ja se kulutti henkisesti.

Nykyään se Lutkailu on sankaruutta.
Silti olen ihmetellyt, miltä niistä viisikymppisenä tuntuu.
Ei kai sitten miltään, lähtevät vaan "tyttöjen" kanssa etelän rantojen gigoloita käyttämään, kun äpärätkin jo pärjää omillaan.

Ja nyt en tosiaan ymmärrä..
Jos oletetaan minun määritelmieni mukaan TosiLutka (en siis puhu sinusta), joka on pannut kymmenien miesten kanssa. Baaripanoja, vakipanoja, kimppakivoja, muotipukeutumisen ja ja varallisuuden takia pantuja miehiä, kännisiä erehdyksiä, "vittu en muista mitään kuka tuo on" -tilanteita, kimppakivoja kun kännissä on...

(Kitystäkin löytyy, ja kauhistelevat huoraamista)

.. joille pillunsa tai seksi ei tosiaan ole mikään Pyhä Jumalan Temppeli tai Neitsyen Varjeltu Koskemattomuus...

.. niin jos sellainen nainen jonain päivänä ryhdistäytyy, ja alkaa laittaa elämänsä järjestykseen ottamalla rahaa, siitä mitä muutenkin tekee, nyt panot eli asiakkaat valikoiden ja selvinpäin..

.. niin miten ihmeessä se olisi "psyykkisesti kuluttavampaa"???
Zeb kirjoitti: Ja vaikka et itse saisi lapsia, eikö toisten lasten kohtalo kosketa tai kiinnosta sitten lainkaan ?.


Jos jonkun toisen lapsi omasta valinnastaan huoraa, mitäs se minua koskettaa?

Tai no joo.. jos oma lapseni selvästi harkittuaan alkaisi huoraksi, niin kai sen hyväksyisin. Yhtä lailla ihmettelisin, jos haluaisi kirjanpitäjäksi. Välit poikki vasta jos alkaisi turkistarhaajaksi.
Zeb kirjoitti:
Toiseksi, rakastamani naisen ja minun geeneillä ja kasvatuksella ei tulisi Lutkia.


Tehdään oletus. Löydät vuoden kuluttua elämäsi rakkauden ja teette sitten poikasia. Sitten sinä alkoholisoidut ja naisellesi puhkeaa skitsofrenia. Vanhempasi saavat veritulpan ja dementian. Kersa huostaanotetaan 12-vuotiaana, ja alkaa harrastaa 14-vuotiaana seksiä kaikkien kanssa, joilta vain uskoo voivansa hyväksyntää ja lämpöä saada. Lutka on syntynyt ?.


Ai silläkö tavalla Lutkia syntyy?
Kaikkien vanhemmat perseestä ja monessa sukupolvessa?
*mutinaa* ja eläkööt ilman lämpöä ja hyväksyntää, niinhän minäkin. Tuskin se panomiesten kyrpä sitä on. Vaikka lämmin olisikin.
Zeb kirjoitti: Irtosuhteilijaksikin varmasti tullaan jollain tavalla, monilla varmasti taustalla pettymyksien kautta kehittynyttä kovettumista tai rakkauden ja lämmön hakemista ei niin onnistunein keinoin ?.
Onko ne niin tyhmiä, että luulevat "rakkaudeksi ja lämmöksi" jos Jouden panee ("moi, mä oon skorppari") tai Runkkis panee (vähän jalkapohjaa hieraistuaan)? Tai jos on on käsityksensä "rakkaudesta ja lämmöstä" niin kovin ristiritaisen pinnallisia verrattuna muuhun elämäänsä.

Ja MINÄ olen joutunut elämään koko elämäni ilman vastakkaisen sukupuolen hyväksyntää tai heidän "rakkauttaan ja lämpöään". Ja huoralta ei saisi edes simulaatiota hakea?

Monet lutkat taas ovat tulleet kymmenien miesten HYVÄKSYMIKSI seksuaalisina olentoina, monilla lutkilla on ollut paitsi irtosuhteita, myös sarjasuhteita, vakipanoja, joillakin avioliittokin. Sellainen hyväksynnän rikkaus, josta edes YHDESTÄ minä voin vaan haaveilla.

Ja aina vaan lisää tarvitsevat? Lisää baarikyrpää? Voi voi kun on vaikeeta, oikein silmät kostuu.
Zeb kirjoitti: Ja olet sinä aikamoinen, huoraus yhteiskunnallista Hyvää ? Joopa.
?? Totta kai huoraus on yhteiskunnallista hyvää. Tarvittu PALVELU, jotka monet kiitollisina ottavat vastaan, kovin isoa maksua vastaan toki.

Totta kai Lutkalle olisi moraalinen ylennys käyttää taipumustaan tarpeelliseen palveluun.
Viimeksi muokannut Gattaca, 05.04.2006 21:28. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Pitäisikö prostituutio mielestäsi sallia?

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Suvinen kirjoitti: Lolitan linkki toisessa ketjussa oli kyllä otannan pienuudesta huolimatta valaisevaa luettavaa. Luithan sinäkin sen kokonaan,
etkä vain poiminut sieltä kohtia jolla ampua alas juuri minun näkökohtiani?
http://www.pro-tukipiste.fi/files/Pro_a ... toitus.pdf
Kerrataanpa vielä: asiakaskartoituksen osanottajina oli ymmärtääkseni satakunta prostituoitua. Kukaan ei tiedä, montako prostituoitua Suomessa on; varmasti useampia tuhansia, joiden joukossa lienee jos jonkinlaista vipeltäjää, narkkareista makean elämän ystäviin. Pro-tukipiste tavoittaa heistä murto-osan, joten otos ei ole edustava. Ja kuten olemme jo todenneet, tästä pienestä tutkimuksesta voi vetää johtopäätöksiä puoleen jos toiseenkin.
Vastaa Viestiin