Jos Yhdysvallat ei olisi enää niin sotaisa...

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Keikaus
Kitisijä
Viestit: 4772
Liittynyt: 15.08.2005 13:18
Paikkakunta: Helsinki

Jos Yhdysvallat ei olisi enää niin sotaisa...

Viesti Kirjoittaja Keikaus » 08.09.2005 12:34

Katsoin eilen sen superkiinnostavan dokkarin kakkoselta, jossa pohdittiin syitä Jenkkien sotaisuudelle. Juttelin aiheesta työkaverienikin kanssa ja eräs heistä sanoi minulle, että jos Jenkit eivät sotisi, heidän taloutensa romahtamisensa ja siitä seuraavan Euroopan talouden romahtamisen seurauksena minunkin elintasoni romahtaisi ehkä puoleen. Ja kuulemma Nokiakin painuisi ihan pohjalle. Osaako kukaan arvoida, olisiko pudotus todella noin dramaattinen? Eikö sen sodan tilalle voisi keksiä jotain mukavampaa ja kauniimpaa, joka pyörittäisi Jenkkien taloutta?
Kikkelis kokkelis.

killkill

Viesti Kirjoittaja killkill » 08.09.2005 13:03

Keksitään vaan. Voisihan kaikki tykätä toisistaan, olla ystäviä keskenään, jookoskookos? Pusnussaillaan vaan ja taotaan miekat auroiksi. Sovitaanks vaikka niin ettei kukaan ikinä halua valtaa tai itselleen sellaista mikä on toisen omaa?

Dokumentti oli ansiokas, sitä en kiellä. Historiaa lukeneet tietävät, ettei mikään imperiumi ole kestänyt ikuisesti.

Keikaus
Kitisijä
Viestit: 4772
Liittynyt: 15.08.2005 13:18
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Keikaus » 08.09.2005 13:12

killkill kirjoitti:Keksitään vaan. Voisihan kaikki tykätä toisistaan, olla ystäviä keskenään, jookoskookos? Pusnussaillaan vaan ja taotaan miekat auroiksi. Sovitaanks vaikka niin ettei kukaan ikinä halua valtaa tai itselleen sellaista mikä on toisen omaa?

Dokumentti oli ansiokas, sitä en kiellä. Historiaa lukeneet tietävät, ettei mikään imperiumi ole kestänyt ikuisesti.
No, mitäs keksittäisiiin? Ja kuinka paljon elintasoni romahtaisi?

Juu, kyllähän tuota Jenkkien tuhoa on ennusteltu jo jonkin aikaa. Jään odottelemaan.
Kikkelis kokkelis.

SnapaHead

Viesti Kirjoittaja SnapaHead » 08.09.2005 13:13

killkill kirjoitti:
Dokumentti oli ansiokas, sitä en kiellä. Historiaa lukeneet tietävät, ettei mikään imperiumi ole kestänyt ikuisesti.
Rooman olisi suonnut säilyvän. Ehkä se olisikin jos olisivat ajoissa hävittäneet kristinuskon. Tosin on se niin kova akne ettei se ehkä olisi ollut edes mahdollista; yhden paiseen ruttaan ni jo on toinen kalasymboli vittuilemassa.

Keikaus
Kitisijä
Viestit: 4772
Liittynyt: 15.08.2005 13:18
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Keikaus » 08.09.2005 13:18

Nyt talousmiehet arvailemaan elintasoni alentumista ja Nokian kohtaloa, jos Yhdysvallat rupeaisi nössöilemään.
Kikkelis kokkelis.

SnapaHead

Viesti Kirjoittaja SnapaHead » 08.09.2005 13:21

Keikaus kirjoitti:Nyt talousmiehet arvailemaan elintasoni alentumista ja Nokian kohtaloa, jos Yhdysvallat rupeaisi nössöilemään.
No ainakin Kelloggs Corn Flakes voisi maksaa pyden enemmän.

Keikaus
Kitisijä
Viestit: 4772
Liittynyt: 15.08.2005 13:18
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Keikaus » 08.09.2005 13:26

SnapaHead kirjoitti:
Keikaus kirjoitti:Nyt talousmiehet arvailemaan elintasoni alentumista ja Nokian kohtaloa, jos Yhdysvallat rupeaisi nössöilemään.
No ainakin Kelloggs Corn Flakes voisi maksaa pyden enemmän.
No onneksi en syö niitä, vaan luotan Rainbow-muroihin. Entä Nokia? Miten kävisi? Ovatko palstan kaikki talousmiehet meklaroimassa, kun eivät tee laskelmiaan tänne.
Kikkelis kokkelis.

Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca » 08.09.2005 14:18

USA:n järjestelmän semisymppauksestani huolimatta:

USA:n nykysodat ovat joko terrorismin torjuntaa (ei onnistu noilla keinoin, musulmaanit ärtyvät entistä enemmän) tai öljyalueiden haltuunottoa omille firmoille.

Vielä tympeempää on aina vaalien alla ilmenevä ekan kauden presidentin keino kalastella ääniä tappamalla. Aina löytyy joku kohde, johon on mukamas ihan pakko ampua risteilyohjuksia.

Ainahan suurvallat ovat sotia käyneet. Joskus se on ollut koko talouden moottori, kuten Löytöretkien jälkeisellä Espanjalla, joka itse mitään tuottamatta tai edes investoimatta vaurastui inkkareilta ryöstetyllä kullalla ja sen jälkeen köyhtyi. Ei jäänyt kuin kauniita rakennuksia, kulta jo jossain ihan muualla.

Itse haluaisin viihteekseni nähdä sodat USA versus Pohjois-Korea ja USA versus Iran, mieluiten yhtäaikaa. Sitten USA versus Kiina olis superherkkua, kunhan ei roiskeet yltäisi tännekin.

Ihmiskunnan väkiluvun ja teollisuuden luontokuormituksen vähentäminen nykyistä rankemmilla sodilla olis tarpeen. Harmi vaan ne ydinsaasteet.. Konventionaalisilla mieluummin, kiitos.

Paitsi terroristien ydinpommi Washingtoniin!!! Jeee!!

Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Jos Yhdysvallat ei olisi enää niin sotaisa...

Viesti Kirjoittaja Vadim » 08.09.2005 14:22

Keikaus kirjoitti:...eräs heistä sanoi minulle, että jos Jenkit eivät sotisi, heidän taloutensa romahtamisensa ja siitä seuraavan Euroopan talouden romahtamisen seurauksena minunkin elintasoni romahtaisi ehkä puoleen.
Äääh. Kun Clinton leikkasi puolustusmenoja neukkujen romahdettua 90-luvun alussa, seurauksena oli pisin buumi sitten 60-luvun. Itse asiassa yksi keskeinen uhka maailmantaloudelle on Yhdysvaltain budjettivaje, joka on tällä hetkellä on muistinvaraisesti 4,4 prosenttia bkt:sta. Siitä melkoinen osa johtuu kasvaneista puolustusmenoista.

Pitääkö vielä selittää, mikä budjettivajeessa on niin ikävää?

Keikaus
Kitisijä
Viestit: 4772
Liittynyt: 15.08.2005 13:18
Paikkakunta: Helsinki

Re: Jos Yhdysvallat ei olisi enää niin sotaisa...

Viesti Kirjoittaja Keikaus » 08.09.2005 14:29

vadim kirjoitti:
Keikaus kirjoitti:...eräs heistä sanoi minulle, että jos Jenkit eivät sotisi, heidän taloutensa romahtamisensa ja siitä seuraavan Euroopan talouden romahtamisen seurauksena minunkin elintasoni romahtaisi ehkä puoleen.
Äääh. Kun Clinton leikkasi puolustusmenoja neukkujen romahdettua 90-luvun alussa, seurauksena oli pisin buumi sitten 60-luvun. Itse asiassa yksi keskeinen uhka maailmantaloudelle on Yhdysvaltain budjettivaje, joka on tällä hetkellä on muistinvaraisesti 4,4 prosenttia bkt:sta. Siitä melkoinen osa johtuu kasvaneista puolustusmenoista.

Pitääkö vielä selittää, mikä budjettivajeessa on niin ikävää?
Orgastinen vastaus, kiitos.

No ei tarvi selittää budjettivajetta.
Kikkelis kokkelis.

Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Jos Yhdysvallat ei olisi enää niin sotaisa...

Viesti Kirjoittaja Vadim » 08.09.2005 14:48

Keikaus kirjoitti: Orgastinen vastaus, kiitos.

No ei tarvi selittää budjettivajetta.
Kuten huomaat, mun huumorintajuni on joskus vähän karkuteillä. :)

Keikaus
Kitisijä
Viestit: 4772
Liittynyt: 15.08.2005 13:18
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Keikaus » 08.09.2005 14:57

No kuule, kerropas Vadim Vattulainen sellainen juttu, että jos Jenkit eivät hakisi öljyä sotatoimin, niin olisiko niiden talouden pyöriminen jotenkin uhattuna? Eikö ne saa sitä öljyä muuten vai onko hinta liian kallis vai liittyykö tähän öljyn saatavuuteen jotain toimitusongelmia vai mikä on?
Kikkelis kokkelis.

Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Vadim » 08.09.2005 15:40

Keikaus kirjoitti:No kuule, kerropas Vadim Vattulainen sellainen juttu, että jos Jenkit eivät hakisi öljyä sotatoimin, niin olisiko niiden talouden pyöriminen jotenkin uhattuna? Eikö ne saa sitä öljyä muuten vai onko hinta liian kallis vai liittyykö tähän öljyn saatavuuteen jotain toimitusongelmia vai mikä on?
Öljy on ollut strateginen luonnonvara siitä lähtien, kun Winston Churchill päätti muuttaa brittilaivaston öljyllä kulkevaksi. Hitlerin Saksan ja keisarillisen Japanin ekspansiota selittää pitkälti juuri tarve turvata riittävä öljynsaanti.

Amerikkalaiset tavallaan jatkoivat siitä, mihin britit olivat jääneet. Kuten britit tätä ennen, Yhdysvallat ovatkin turvanneet oikeastaan koko länsimaailman öljynsaannin toisen maailmansodan lopusta lähtien. Eurooppalaiset ovat voineet luottaa öljynsaantiin, koska amerikkalaiset ovat tehneet likaisen työn. Samalla tämä ei ole ollut vailla ongelmia, sillä 70-luvun öljykriisit ovat johtuneet pitkälti Yhdysvaltain Lähi-idänpolitiikasta, jota arabimaailma on pitänyt Israelia suosivana.

Öljyn hakeminen sotatoimin on hieman problemaattisempi kysymys. Maailmalla on riittävästi öljyä, eikä se, kuka myy sitä ja kenelle, ole oikeastaan mikään ongelma. Öljyn hinta oli vain niin alhaalla niin pitkään, ettei öljy-yhtiöiden ole juuri kannattanut sijoittaa etsintään ja tutkimukseen, olipa kyse sitten kansallisista tai ylikansallisista öljy-yhtiöistä, ja tästä johtuu tämänhetkisten varojen niukkuus. Pitkällä aikavälillä tilanne voi olla toinen.

En sano, etteikö juuri öljy tehnyt Irakista kiinnostavaa, mutta väite, että Irakin sota johtui "öljystä", on äärimmäisen simplistinen. Amerikkalaiset tuskin kuvittelivat voivansa varastaa Irakin öljyä, mutta geopoliittisen laskelmoinnin kannalta ei varmaankaan ole haitallista, jos merkittävässä öljyvaltiossa on vallassa ystävällismielinen hallitus. Tosiasia tietysti on, että maailman öljyvaroja hallitsevat saudit, venezuelalaiset ja venäläiset, eikä mikään näistä valtioista ole amerikkalaisten kannalta kiistattoman luotettava toimittaja. Tätä ongelmaa tosin ei voi ratkaista kahakoimalla Irakissa, joten syitä on etsittävä muualta(kin).

Länsimaailman riippuvuus öljystä on taloudellinen ja poliittinen ongelma, ja sillä on ikäviä vaikutuksia ympäristön kannalta. Siksi toivonkin, että öljyn hinta ja sen tämänhetkinen niukkuus pakottavat päättäjät etsimään muita ratkaisuja energiapoliittisiin kysymyksiin.

Keikaus
Kitisijä
Viestit: 4772
Liittynyt: 15.08.2005 13:18
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Keikaus » 08.09.2005 15:48

Voisiko sua äänestää johonkin virkaan? Siis johonkin muuhun kuin Kuumin tuutti-osastolle. Sä olet niin ihanan vakuuttava. Musta on niin tyydyttävää kuunnella asioista jotain tietävän asiallisia selontekoja. Ehkä sun kannattaisi nauhoittaa joku sellainen cd-sarja ja aina kun haluaisi jonkun selonteon asiasta, voisi pistää levyn pyörimään.
Kikkelis kokkelis.

huima

Viesti Kirjoittaja huima » 08.09.2005 20:20

En ole ekonomisti, joten joku paremmin osaava voisi kirjoittaa asian tarkemmin.. mutta eipä tietämättömyys ole ennenkään estänyt Kityyn kirjoittamasta.

Vadim jo tuossa selitti öljyn strategista merkitystä, mitä voinkin kompata - mutta samalla jätti tarttumasta tuohon olettamukseen että sotiminen olisi hyväksi taloudelle. Irakin sotaan liittyen on esimerkiksi esitetty argumentteja että kuinka hyvää se tekee taloudelle, sillä niin monet yritykset tulevat tekemään työtä uudelleenrakennuksen ja pelkästään jo armeijan huollon muodossa.

Tämä on nimittäin hyvin samanlainen ajatusvirhe kuin sanoa että hirmumyrsky Katarina on hyväksi taloudelle, koska se stimuloi paikallisesti taloutta uudisrakentamisen alkaessa. Tarkastelussa kuitenkin unohdetaan aina se, että kyseinen varallisuus joka joudutaan sijoittamaan uudelleenrakentamiseen -- on aina pois jostain muualta. 1850 asia osoitettiin jo esseessä, jonka pääpointit voi lukea Wikipediasta: http://en.wikipedia.org/wiki/Broken_window_fallacy

Koska resurssit ovat poissa muusta - esimerkiksi suoraan teolliseen kehitykseen kohdennetusta tutkimuksesta tai kotimaisen infrastruktuurin kehittämisestä, on sotiminen huono asia taloudelle. Yksinkertaista.

Asia muuttuu vaikeammaksi, jos tähän tarkasteluun lisätään kaksi ulottuvuutta:

1) strategisten resurssien saatavuuden varmistaminen ( Vadim hoiti tämän )

2) kysynnän kiihottaminen

Kysynnän kiihottaminen on makroekonomisena ilmiönä aina silloin tällöin toiminut piristysruiskeena taloudelle, mutta verkottuneessa globaalissa taloudessa sen onnistuminen on epävarmaa.

Perusideana on siis kuitenkin luoda kansantalouteen hallitusti liikettä esimerkiksi valtion suurilla rakennus- / kehityshankkeilla. Insvestoinnit sotateollisuuden kehitykseen (vrt. Yhdysvaltojen teknologinen kehitys ) ja infrastruktuurihankkeet ( Saksan authobahn-hankkeet 30-luvulla ) ovat esimerkkejä tällaisista.

Toisinsanoen vaikka onkin mahdollista että sotiminen ympäri maailmaa kiihottaisikin taloutta ja joitain uusia innovaatioita, on todennäköisempää että se vain kuluttaa resursseja ja aiheuttaa Yhdysvalloille entistä enemmän ongelmia taloutensa kanssa tulevaisuudessa.

aimohaiku

Viesti Kirjoittaja aimohaiku » 09.09.2005 7:28

huima kirjoitti: Koska resurssit ovat poissa muusta - esimerkiksi suoraan teolliseen kehitykseen kohdennetusta tutkimuksesta tai kotimaisen infrastruktuurin kehittämisestä, on sotiminen huono asia taloudelle. Yksinkertaista.

Asia muuttuu vaikeammaksi, jos tähän tarkasteluun lisätään kaksi ulottuvuutta:

1) strategisten resurssien saatavuuden varmistaminen ( Vadim hoiti tämän )

2) kysynnän kiihottaminen
3) politiikka

Sotiminen kokonaisuutena ei ehkä tee hyvää taloudelle, mutta tarkastelussa on syytä ottaa se huomioon, että sotiminen tekee hyvää *jonkun* taloudelle ja tarkastella tämän *jonkun* valtaa sekä asemaa politiikassa.

Eikös Jenkeissä aseteollisuuden edustajilla ole vahva kytkös vallanpitäjiin?

aimohaiku

Re: Jos Yhdysvallat ei olisi enää niin sotaisa...

Viesti Kirjoittaja aimohaiku » 09.09.2005 7:31

Keikaus kirjoitti:Katsoin eilen sen superkiinnostavan dokkarin kakkoselta, jossa pohdittiin syitä Jenkkien sotaisuudelle.
Eilisestä MTV3:n al-Qaida dokkarista sai pikemminkin sellaisen käsityksen, että sotiminen,
varsinkin terrorismia vastaan, on maailmassa valitettavasti vasta alussa.

sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 10085
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja » 09.09.2005 10:17

vadim kirjoitti:Öljy on ollut strateginen luonnonvara siitä lähtien, kun Winston Churchill päätti muuttaa brittilaivaston öljyllä kulkevaksi. Hitlerin Saksan ja keisarillisen Japanin ekspansiota selittää pitkälti juuri tarve turvata riittävä öljynsaanti.
Itse näen asian hieman toisin. Mielestäni öljyn merkitystä ei yleisesti ymmärretty ennen II maailmansotaa. Sodankäynnin mekanisoituminen II maailmansodassa nosti öljyn aiempaa tärkeämmäksi resurssiksi. Yhdysvallat tuotti tuohon aikaan yli puolet maailman öljystä ja oli ylivoimaisesti suurin viejä. Sekä saksan, että japanin tapauksessa Yhdysvallat näki öljyn ratkaisevan hyvin suurelta osin lopullisen tuloksen. Eli tällä kuviolla selittäisin jenkkien kiinnostusta öljyyn, kyse on puhtaasti kriisiin varautumisesta, eikä jokapäiväisen talouden pyörittämisestä. Öljyähän saavat sekä japani, että saksa markkinoilta mielin määrin ja ihan samaan hintaan kuin jenkitkin.
vadim kirjoitti:Öljyn hinta oli vain niin alhaalla niin pitkään, ettei öljy-yhtiöiden ole juuri kannattanut sijoittaa etsintään ja tutkimukseen, olipa kyse sitten kansallisista tai ylikansallisista öljy-yhtiöistä, ja tästä johtuu tämänhetkisten varojen niukkuus. Pitkällä aikavälillä tilanne voi olla toinen.
Öljy olisi niukkaa, vaikka sitä olisikin vaikka puolet enemmän. Öljyn pääkäyttö on energian tuottaminen ja energian kulutus nousee koko ajan. Energialle ei ole realistisia substituutteja.

Voidaan myös kyseenalaistaa se, vähentäisikö esim. Ydinvoiman tuplaaminen ja vetytalous oleellisesti öljyn kulutusta. Öljy on näppärä raaka-aine, joten miksi sitä ei kulutettaisi? Toki riippuvuus öljystä vähenisi, mutta kulutus voisi tällöin olla jopa suurempaa, koska öljyä joutuisi myymään halvemmalla (alarajan asettavat pumppauskustannukset).

PerttiMakimaa

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa » 09.09.2005 11:53

vadim kirjoitti:Tosiasia tietysti on, että maailman öljyvaroja hallitsevat saudit, venezuelalaiset ja venäläiset, eikä mikään näistä valtioista ole amerikkalaisten kannalta kiistattoman luotettava toimittaja.
Muuten kitaraa soittelen tässä, mutta olen antanut itseni ymmärtää Irakin maaperässä (eli persianlahden pohjukassa) olevan runsain öljyesiintymä koko maailmassa.

Eli jos koko "operaatio aavikkomyrskyn" rapauttama öljyntuotantokoneisto (ja vähän päälle) saadaan käyntiin ovat öljyn hintapaineet pitemmäksi aikaa ratkaistut.

tuulenpuiska

Viesti Kirjoittaja tuulenpuiska » 09.09.2005 15:31

Jos elintasoani puolittamalla saataisiin USA lopettamaan sotimisensa, niin suostuisin moiseen samantien. Äärettömän pieni hinta rauhasta.

Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Viesti Kirjoittaja Mylwin » 09.09.2005 16:15

Se "Miksi taistelemme" - dokumentti oli mainio kyllä.
Ruvettiin miehissä ja naisissa miettimään että mitä kiluja ja kaluja saatais 750 miljardilla dollarilla vuodessa.
Voi sitä räiskeen määrää.
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005

Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Vadim » 10.09.2005 10:30

Keikaus kirjoitti:Voisiko sua äänestää johonkin virkaan? Siis johonkin muuhun kuin Kuumin tuutti-osastolle. Sä olet niin ihanan vakuuttava. Musta on niin tyydyttävää kuunnella asioista jotain tietävän asiallisia selontekoja. Ehkä sun kannattaisi nauhoittaa joku sellainen cd-sarja ja aina kun haluaisi jonkun selonteon asiasta, voisi pistää levyn pyörimään.
Äääh. Ei voi, kultaseni. Ja luulet vaan.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija