Kitinäläisten uskonnollisuus/uskonnottomuus

[urpiainen]

Hei EW! Oikein kiva nähdä pitkästä aikaa! Turha kai sanoakaan, että olen taas kanssasi jyrkästi eri linjoilla.

No siis. Ateisti en ainakaan ole, koska se olisi typerää.

Tartun provoon ja sanon, että minusta on mahdollista olla sekä uskovainen, agnostikko että ateisti typerästi. Mutta myös järkevästi. Useimmat nyt tietty ovat mitä ovat typerästi ja typeristä syistä, mutta silti olisin sitä mieltä, että parhaiten typeryyksistä pääsee eroon ateismissa. Mutta yksityiskohtaisemmin:

1. Militantti tieteellinen ateisti

Uskontojen dogmijärjestelmien ja niiden palvonnan kohteiden (jumalien) yhteenniputtaminen yhdeksi isoksi olkiukoksi ja molempien osa-alueiden teilaaminen pelkästään jomman kumman virheellisyyden/epäjohdonmukaisuuden perusteella näyttäytyy minun monitorillani vähintäänkin älyllisenä laiskuutena. Uskottavampaa olisi käsitellä dogmeja ja oppeja erillään jumalaa koskevista ontologisista kysymyksistä, joskin nämä kaksi aihetta väistämättä jollakin tavoin myös kietoutuvat yhteen.

No jos tarkoituksenasi on sanoa, että uskonnot historiallisina konstruktioina ovat aika lailla eriasia kuin oppijärjestelmistä erotettu kysymys jonkun korkeamman (persoonallisen) olennon olemassaolosta, on tämä tietysti triviaalisti totta eikä kovin mielenkiintoista. Useimmat nyt kuitenkin lähestyvät jumaluutta jonkin uskonnon kautta, ja tieteellisen ateistin kanssa väitellessä uskova joutuukin tyypillisetsi joko menemään tiukkaan fundamentalismiin (nämä intelligent design -hörhöt sun muut) tai sitten niin abstraktiin ja ominaisuuksista riisuttuun jumalakäsitykseen (ilmeisesti Prosessin versio Elukan jumalasta), ettei sillä tee enää mitään eikä sen olettamiseen ole mitään muuta syytä kuin aivopestyn ajattelun luutuneisuus. Mutta kuten sanottu, omasta näkökulmastani niin tieteellinen ateisti kuin hänen kanssaan kinaava fundamentalistikin ovat ymmärtäneet uskonnollisen kielen ja uskonnollisten väitteiden roolin elämänmuodossamme keskeisesti väärin.

2. Militantti looginen ateisti

Jumalaa ei ole –väittämän perusteleminen sillä, että ihminen ei voi ymmärtää jumalaa on niinikään löperöyttä.

Pyh. Oli löperöä tai ei, epädogmaattista ei-uskonnollista mieltä ei löperöydestä vakuuteta sillä, että asia julistetaan perustelematta. Sitä paitsi, esimerkinomaisesti esittämäni loogiset ongelmat ovat todellisia loogisia ongelmia, eivät pseudo-ongelmia: ihmiskunnan parhaat mielet ovat käyttäneet parituhatta vuotta näiden ongelmien kelailuun. Eikä mitään löperöä ole siinäkään, että jos tarkastellaan kahta kilpailevaa uskomusjärjestelmää, joista toinen on ilmeisen ristiriitainen, niin ristiriidaton on rationaalista hyväksyä. Missä järkevässä mielessä voi uskoa, että kuun pimeällä puolella on neliönmuotoinen ympyrä? Toki lapset voidaan sosiaalistaa toistelemaan asiaan kuuluvia uskontunnustuksia ja osallistumaan tunteisiin vetoaviin riitteihin, mutta riittääkö tämä oikeaan uskoon? Olen edelleen sitä mieltä, että tässä ateismin muodossa ei ole mitään löperöä: jos se on väärä, sekin johtuu uskonnollisen kielen perusluonteen väärinymmärryksestä.

3. Humanisti-ateisti

Tämän alalajin edustajien nimeämistä ateisteiksi en sulata, sillä en kykene uskomaan heillä riittävän motivaatiota/perusteluja jumalan tosiasialliseen kieltämiseen.

Niin. Tarkoitinkin, ettei heillä myöskään ole tarvetta jumalan olemassaolon myöntämiseen. Jos tämä ei riitä ateismiin, niin sitten heistä tehnee ateisteja se, että uskovien äänekkäin rintama heitä sellaisina tyypilliseti pitää, koska haluavat substantiaalisempaa jumalakuvaa.

4. Uskonnollisuudesta vieraantunut ateisti & 5. Insinööriateisti

Tuskin tässä kuitenkaan ajatellaan vain sormet korvissa älämölöttävää ääliötä, vaan pikemminkin jotain ND-tyyppistä Occamin partaveitsen sisäistänyttä ajattelijaa. Kuten sanoin, symppaan itse tällaista ajattelua uskonnon suhteen: uskonnon nimissä tehdään niin paljon pahaa, että ehkä kaltaiselleni, joka on lähinnä tyypin 3 ateisti, paras tapa on olla osallistumatta (ja siten vahvistamatta) uskonnollista diskurssia, jossa uskonto ja jumala kuitenkin humanisti-ateistin mukaan asuu. Nietzsche oli väärässä: jumala ei kuollut uuden ajan alussa, mutta ehkä insinööri sen vielä tappaa.

Kuten vuodatuksestani(kin) käy ilmi, myös ateismi on uskomus (kehittyneemmässä muodossaan jopa uskomusjärjestelmä). Urpiaiselle jätän takaportin auki (en siten kuin ajattelitte, senkin pervot!), ja esitän hänen kenties tarkoittaneen sittenkin agnostisismia (= jumalan olemassaolosta tai olemassaolemattomuudesta ei ole varmuutta) ateismin (= jumalaa ei ole) sijaan.

Olen taas eri mieltä. Ateismi ei ole uskomus vaan asenne, sanoisinko peräti ontologista kitsautta. Emme usko mihinkään ilman erittäin hyviä perusteita. Agnostismi on nössöille: kovat jätkät tunnustaa väriä ja on joko uskovaisia tai ateisteja.

Ai niin EW, tämä vääntö on vielä kesken: hus sinne!

[EveryWoman]

kovat jätkät tunnustaa väriä ja on joko uskovaisia tai ateisteja.

Tähän ei voi muuten reagoida kuin ketjun aiheeseen sopivalla sadattelulla: ei jumalauta!

Kiitän sinua, tipu hyvä, päivän toistaiseksi makeimmista nauruista. Olin jo ehtinyt unohtaa tuon kykysi heittäytyä satunnaisesti typerryttävän epäloogiseksi. Nyt, ensimmäistä kertaa, huomaan jopa pitäväni siitä. *rutistaa*

Ai niin EW, tämä vääntö on vielä kesken: hus sinne!

Kas, enpä ollutkaan huomannut sinun raapustaneen tuonnekin jotain. Palaan siihen ja tähän ketjuun sitten seuraavalla kerralla: nyt edessäni on voimia ja rohkeutta kysyvä koettelemus tuolla Real Lifen puolella.

Mukavaa, että olet olemassa.

[par-sky]

ymh. kristinuskoa en voi hyväksyä, koska se on liian ristiriitainen. sama ongelma on muiden uskontojen kanssa. yksinkertaistetusti uskon ns. pyhään henkeen, joka on kaikissa ja kaikkialla. järjestäytyneisiin uskontoihin suhtaudun torjuvasti, sillä en koe mielenkiintoa uskoa jumalaan/jumaliin, joille ihminen piirtää rajat. jos naapurin pera sanoo, että jumala rankaisee en pysty hyväksymään sitä, sillä naapurin pera ei ole mielestäni jumala, jolloin naapurin peralla ei ole mitään oikeutta sanoa mitä jumala tekee ja mitä ei.

usko on minulle henkistä varmuutta, se juttu mikä saa tekemään hyvää omaa etua tavoitelematta. toreilla ja kylillä huutelu ei mielestäni ole sitä, sillä vain kerätään isompaa massaa ympärilleen, ettei olisi niin yksin ajatuksineen. Jos ajatus/tunne tuntuu omassa itsessään oikealta ei mielestäni siihen tarvita ympärille muita ihmisiä vakuuttamaan sitä.

[Mida]

Minä oon ateisti.

Jaa miks? Noh, aloitetaan perusteista. Uskontoa sanotaan syystäkin uskonnoksi. Se on uskon asia. Ei tiedon. Se, uskonko vai enkö, on lähinnä seurausta siitä, mikä minun mielestäni tuntuu järkevältä. Minusta tuntuu järkevältä, että jumalaa tai vastaavaa korkeampaa voimaa ei ole. Koska kyse on uskonasiasta, en näe mitään mieltä yrittää todistaa mihinkään suuntaan jumalan olevaisuutta tai olemattomuutta.

Minun mielestäni jumalaa ei ole ja on. Kuten edellä sanoin, en usko olevan mitään korkeampaa voimaa tässä maailmassa. Kuitenkin jumala käsitteenä elää ja voi hyvin kaikenlaisten uskovien mielissä. Eli omalla tavallaan se on olemassa, näkyy maailmassa joissakin uskovien puheissa, asenteissa ja teoissa.

[annepa]

öhh.. mikset voisi valaistua?

Koska en ole vielä valmis.

Koska olet valmis?

Sitten kun tiedän tarpeeksi ja osaan elää elämääni niin että valaistun.

[prosessi]

...niin abstraktiin ja ominaisuuksista riisuttuun jumalakäsitykseen (ilmeisesti Prosessin versio Elukan jumalasta), ettei sillä tee enää mitään eikä sen olettamiseen ole mitään muuta syytä kuin aivopestyn ajattelun luutuneisuus.

Kaipaisin hiukan perusteluja sille, että mistä repäisit tuon "aivopestyn ajattelun luutuneisuuden". Miksi kaikella pitäisi aina tehdä jotain, eikö välillä voi vain leikitellä ajatuksilla? Sitähän pääosa sinunkin jaarittelustasi on, leikkiä. Miksi kukaan muu ei saisi leikkiä, eikä ainakaan omilla säännöillään?

Missä järkevässä mielessä voi uskoa, että kuun pimeällä puolella on neliönmuotoinen ympyrä?

Ei kai kukaan noin väitä/miellä uskovansa. Sen sijaan moni varmasti uskoo, että "kuun pimeällä puolella on valtava musta neliö, joka näkyy kerran 1000 vuodessa alle sekunnin sadasosan ajan", eli ei suoranaisesti looginen mahdottomuus, mutta erittäin epätodennäköistä ja suunnilleen mahdotonta todistaa.

Olen taas eri mieltä. Ateismi ei ole uskomus vaan asenne, sanoisinko peräti ontologista kitsautta. Emme usko mihinkään ilman erittäin hyviä perusteita. Agnostismi on nössöille: kovat jätkät tunnustaa väriä ja on joko uskovaisia tai ateisteja.

Ontologinen kitsaus on kovan jätkän tunnusmerkki? Luoja varjelkoon minua kovilta jätkiltä...

[So Easy]

Ainakin minusta tämä "värin tunnustamisen" vaatimus on yksi suurimpia typeryyksiä, joihin ihminen on sortunut.

Mutta jatkakaa toki.

[urpiainen]

...niin abstraktiin ja ominaisuuksista riisuttuun jumalakäsitykseen (ilmeisesti Prosessin versio Elukan jumalasta), ettei sillä tee enää mitään eikä sen olettamiseen ole mitään muuta syytä kuin aivopestyn ajattelun luutuneisuus.

Kaipaisin hiukan perusteluja sille, että mistä repäisit tuon "aivopestyn ajattelun luutuneisuuden". Miksi kaikella pitäisi aina tehdä jotain, eikö välillä voi vain leikitellä ajatuksilla? Sitähän pääosa sinunkin jaarittelustasi on, leikkiä. Miksi kukaan muu ei saisi leikkiä, eikä ainakaan omilla säännöillään?

Oho. Leikkiä saa. Sehän on peräti kivaa. Tuon "aivopestyn ajattelun luutuneisuuden" repäisin tietty siitä, että muotoiluna se oli minusta, noh, kiva. Ja leikillinen. Ai niin, oli sillä asiasisältöäkin. Elukan tavoitteena on, näin sanotaan, selittää asioita: "Tuo "jumala" on ennemminkin jonkinlainen filosofinen konstruktio, yritys vastata kysymykseen "Miksi?"." No, ominaisuuksista riisuttu jumala on minusta aika tyhjä vastaus miksi-kysymykseen. Itse asiassa, sen näkeminen minkäänlaisena vastauksena yhtään mihinkään (pikemminkin kuin tyhjänä sanahelinänä tai ainakin enemmän kysymyksiä herättävänä kuin niihin vastaavana) edellyttää nähdäkseni jonkinlaista kristillistä lobotomiaa - aivopesun luuduttamaa ajattelua. Siis perustelematonta tottumusta hyväksyä jumala vastaukseksi miksi-kysymykseen. Minä odottaisin "filosofisilta konstruktioilta" hiukan enemmän kognitiivista sisältöä. Mutta saa toki leikkiä, vaikka omilla säännöillään. Kunhan huutelen täältä naapurihiekkalaatikolta, että minusta Elukan leikki on aika tylsä. Kummat säännöt, kun saavat hänet "laskemaan ateismin uskonnoksi" ja hyväksymään ominaisuudettoman jumalan vastaukseksi miksi-kysymykseen. Mikä tällaisen jumalan postuloinnissa selittää ja mitä?

Missä järkevässä mielessä voi uskoa, että kuun pimeällä puolella on neliönmuotoinen ympyrä?

Ei kai kukaan noin väitä/miellä uskovansa

Ev. lut. kirkon omat sivut sanovat esim. seuraavaa:
"Vaikka ajattelisimmekin tietävämme Jumalasta jotain, emme kuitenkaan voi rajoittaa Jumalaa inhimillisiin sanoihin ja mielikuviin. Jumala on suurempi kuin ajatuksemme. On siksi mahdotonta täysin kuvata ja ymmärtää Jumalaa, johon uskomme. Kristinuskon historian ensimmäisistä vuosisadoista lähtien on tätä mysteeriä, salaisuutta, yritetty kuvata puhumalla Jumalasta kolmena ”persoonana” (lihavointi urpiaisen)."

[Jyrki73]

Kirkko on tärkeä osa yhteiskuntaa. Murhamiehiä ja raiskaajia olisi paljon enemmän ilman kirkkoa, tai ehkä edelleen söisimme toisiamme.

Mutta en minä tiedä, onko Jumalaa olemassa?. Minä uskon siihen että jokainen saa jossain vaiheessa takaisin tekojensa mukaan potut puttuina (joko tällä tai kuoleman tuolla puolen). Tämä saattaa tietysti olla vain jotta säilyttäisin oman järkeni ja mielenrahani. Muussa tapauksessa alkaisin kuvitella että maailmanvalloitus ja diktaattorina olo on se autuaaksi tekevä juttu, sillä sodassa voittaja on aina 'oikessa'.

[selika]

-deleted-

[prosessi]

TNo, ominaisuuksista riisuttu jumala on minusta aika tyhjä vastaus miksi-kysymykseen. Itse asiassa, sen näkeminen minkäänlaisena vastauksena yhtään mihinkään (pikemminkin kuin tyhjänä sanahelinänä tai ainakin enemmän kysymyksiä herättävänä kuin niihin vastaavana) edellyttää nähdäkseni jonkinlaista kristillistä lobotomiaa - aivopesun luuduttamaa ajattelua.

Ei tuo "jumala" itsessään ole tietenkään mikään vastaus, vaan "jumalan" rooli, asema vuorovaikutuksessa. Leikin tarkoituksena on tietenkin luoda uusia kysymyksiä ja miettiä vastauksia niihin, jolloin "kysymyksiä herättävä jumala" on se ainoa mielekäs.

Esimerkkinä "kirjailijajumalan" muodostama surullinen tosiasia: Kirjaa kirjoitettaessa juuri vastoinkäymiset tekevät sisällöstä mielenkiintoisen, joten jotta tällainen "jumala" ei tylsistyisi, ovat yksilöihin kohdistuvat koettelemukset välttämättömiä. Ajatus siitä, että jokin korkeampi taho edes saa mielihyvää siitä että minä uin kusessa on lohduttava...

Minä odottaisin "filosofisilta konstruktioilta" hiukan enemmän kognitiivista sisältöä. Mutta saa toki leikkiä, vaikka omilla säännöillään. Kunhan huutelen täältä naapurihiekkalaatikolta, että minusta Elukan leikki on aika tylsä. Kummat säännöt, kun saavat hänet "laskemaan ateismin uskonnoksi" ja hyväksymään ominaisuudettoman jumalan vastaukseksi miksi-kysymykseen. Mikä tällaisen jumalan postuloinnissa selittää ja mitä?

Sinun suhteesi kognitiiviseen sisältöön on ristiriitainen. Toisaalta sinä peräänkuulutat sitä, mutta toisaalta taas et pidä siitä, miten sitä kehitetään. Jos Elukan leikki on tylsä, on sinun leikkisi tylsän lisäksi vaarallinen.

Sanoit: "Ateismi ei ole uskomus vaan asenne, sanoisinko peräti ontologista kitsautta. Emme usko mihinkään ilman erittäin hyviä perusteita."

Saman logiikan mukaan tieteen kehitys olisi lakkautettava. Jos ei usko siihen, että jokin on mahdollista jo ennen kuin se on todistettu, ei ole mitään syytä lähteä todistamaan sitä. Niinpä tieteessä täytyisi keskittyä varmistelemaan jo tiedossa olevien tosiasioiden oikeellisuutta, koska mitään niiden ulkopuolella ei ole olemassa, koska niiden uskomiselle ei ole erittäin hyviä perusteita, usein ei edes välttäviä perusteita. Tylsää ja vaarallista.

Missä järkevässä mielessä voi uskoa, että kuun pimeällä puolella on neliönmuotoinen ympyrä?

Ei kai kukaan noin väitä/miellä uskovansa

Ev. lut. kirkon omat sivut sanovat esim. seuraavaa:
"Vaikka ajattelisimmekin tietävämme Jumalasta jotain, emme kuitenkaan voi rajoittaa Jumalaa inhimillisiin sanoihin ja mielikuviin. Jumala on suurempi kuin ajatuksemme. On siksi mahdotonta täysin kuvata ja ymmärtää Jumalaa, johon uskomme. Kristinuskon historian ensimmäisistä vuosisadoista lähtien on tätä mysteeriä, salaisuutta, yritetty kuvata puhumalla Jumalasta kolmena ”persoonana” (lihavointi urpiaisen)."

Eivät nuo liity mitenkään toisiinsa. Määritelmällinen mahdottomuus ja ajattelukyvyn rajoittuneisuuden ulkopuolinen ilmiö eivät todellakaan ole synonyymejä.

Itse asiassa tässäkin kohden voisi leikkiä sillä "kirjailijajumalalla" ja selittää sen avulla "jumalan" kolme persoonaa. Yksi niistä voisi olla se konkreettinen kirjailija (isä?), yksi hänen mielensä, joka ulottuu kirjan sivuille asti hänen luominaan henkilöinä ja tapahtumina (pyhä henki?) ja yksi hänen itse kirjaan kirjoittamansa olomuoto (poika?). Sama tapaus, jolla on kolme erilaista roolia. Ei edelleenkään ehkä kovin kognitiivista, mutta hauska leikki ja kaukana tylsästä.

[Camilla]

Erosin kirkosta heti täytettyäni 18 vuotta. En myöskään halunnut mennä riparille. En voi silti sanoa etten uskoisi mihinkään "suurempaan".

[urpiainen]

Sanoit: "Ateismi ei ole uskomus vaan asenne, sanoisinko peräti ontologista kitsautta. Emme usko mihinkään ilman erittäin hyviä perusteita."
Saman logiikan mukaan tieteen kehitys olisi lakkautettava. Jos ei usko siihen, että jokin on mahdollista jo ennen kuin se on todistettu, ei ole mitään syytä lähteä todistamaan sitä. Niinpä tieteessä täytyisi keskittyä varmistelemaan jo tiedossa olevien tosiasioiden oikeellisuutta, koska mitään niiden ulkopuolella ei ole olemassa, koska niiden uskomiselle ei ole erittäin hyviä perusteita, usein ei edes välttäviä perusteita.

Tämä nyt on jo absurdiuden huippu! Ei tarvitse edes lukea mitään tieteen historian & filosofian perusteosta - ihan NuorenDaavidin jutut Occamin partaveitsestä linkkeineen tässä ketjussa pitäisi kyllä riittää - ymmärtääkseen, että nimenomaan *tieteen* kehityksen (erotuksena taikauskosta ja myyteistä) keskeisenä moottorina on ollut muotoilemani periaate. Eli ei aleta spekuloimaan villisti erilaisilla loogisesti mahdollisilla selittävillä tekijöillä, vaan katsotaan, minne empiirinen näyttö vie. "En esitä hypoteeseja", sanoi uuden tieteen perustajiin kuulunut Newton (joka sitten tietty esitti hypoteeseja, mutta tarkoitti kuuluisalla lausahduksellaan juuri sitä, että siirtymä hömpästä tieteeseen on nimenomaan siirtyminen Elukan leikistä muotoilemaani periaatteeseen).

Ei kai kukaan noin väitä/miellä uskovansa

Ev. lut. kirkon omat sivut sanovat esim. seuraavaa:
"Vaikka ajattelisimmekin tietävämme Jumalasta jotain, emme kuitenkaan voi rajoittaa Jumalaa inhimillisiin sanoihin ja mielikuviin. Jumala on suurempi kuin ajatuksemme. On siksi mahdotonta täysin kuvata ja ymmärtää Jumalaa, johon uskomme. Kristinuskon historian ensimmäisistä vuosisadoista lähtien on tätä mysteeriä, salaisuutta, yritetty kuvata puhumalla Jumalasta kolmena ”persoonana” (lihavointi urpiaisen)."

Eivät nuo liity mitenkään toisiinsa. Määritelmällinen mahdottomuus ja ajattelukyvyn rajoittuneisuuden ulkopuolinen ilmiö eivät todellakaan ole synonyymejä.

Äh. Tässäkin menet pahasti mönkään. Toistan nyt itseäni, mutta sille näyttää olevan tarvetta. Oma esimerkkisi kuvasi tilannetta, jossa väitteessä ei ole mitään hankalasti ymmärrettävää, mutta sen empiirinen todentaminen on vain käytännössä äärimmäisen hankalaa. Uskonnollisessa kielessä taas keskeistä on päinvastoin se, että todentamisen hankaluus ei ole käytännöllinen vaan periaatteellinen ongelma: väite on eksplisiittisen ristiriitainen loogisesti (neliö = ympyrä tai 1 = 3). Tästähän on teologiassa (ainakin kaikissa kolmessa juutalaisen tradition synnyttämässä suuruskonnossa) väännetty vuosituhansia: kaikkivoivana jumala on toki luonnonlakien yläpuolella, mutta rajoittavatko häntä logiikan lait? Voiko kaikkivoiva jumala luoda neliönmuotoisen ympyrän? Voiko hän olla sekä 1 että 3? Päinvastoin kuin viestissäsi esität, lainaukseni liittyy täsmälleen käsillä olevaan asiaan.

[prosessi]

Saman logiikan mukaan tieteen kehitys olisi lakkautettava.

Tämä nyt on jo absurdiuden huippu! Ei tarvitse edes lukea mitään tieteen historian & filosofian perusteosta - ihan NuorenDaavidin jutut Occamin partaveitsestä linkkeineen tässä ketjussa pitäisi kyllä riittää - ymmärtääkseen, että nimenomaan *tieteen* kehityksen (erotuksena taikauskosta ja myyteistä) keskeisenä moottorina on ollut muotoilemani periaate. Eli ei aleta spekuloimaan villisti erilaisilla loogisesti mahdollisilla selittävillä tekijöillä, vaan katsotaan, minne empiirinen näyttö vie. "En esitä hypoteeseja", sanoi uuden tieteen perustajiin kuulunut Newton (joka sitten tietty esitti hypoteeseja, mutta tarkoitti kuuluisalla lausahduksellaan juuri sitä, että siirtymä hömpästä tieteeseen on nimenomaan siirtyminen Elukan leikistä muotoilemaani periaatteeseen).

Sinun muotoilemasi periaate ei todellakaan ole ollut tieteen kehityksen moottorina, vaan yksi menetelmistä varmistaa lähtökohta, josta lähdetään liikkeelle. Varsinaiseksi moottoriksi tarvitaan kuitenkin jotain muuta, eli juuri niitä hypoteeseja, joita ei niiden laatimisen aikaan vielä ole todeksi osoitettu. Muuten ei yksinkertaisesti olisi mitään sinun periaatteesi mukaisesti todistettavaa. Newtonkin on näköjään voinut puhua läpiä päähänsä, joten häneen viittaaminen ei sinua auta. Se, että olet lukenut paljon ja osaat hyödyntää lukemaasi, ei vielä tarkoita, että olisit oikeassa.

Määritelmällinen mahdottomuus ja ajattelukyvyn rajoittuneisuuden ulkopuolinen ilmiö eivät todellakaan ole synonyymejä.

Äh. Tässäkin menet pahasti mönkään. Toistan nyt itseäni, mutta sille näyttää olevan tarvetta. Oma esimerkkisi kuvasi tilannetta, jossa väitteessä ei ole mitään hankalasti ymmärrettävää, mutta sen empiirinen todentaminen on vain käytännössä äärimmäisen hankalaa.

On minunkin esimerkissäni jotain hankalasti ymmärrettävää, kuten mikä se neliö siellä on, miksi se on siellä ja miksi se toimii kuten se toimii. Eli juuri samalla tavalla hankalasti ymmärrettävää kun uskonnotkin. Sinun esimerkkisi on vain ja ainoastaan looginen mahdottomuus.

Tästähän on teologiassa (ainakin kaikissa kolmessa juutalaisen tradition synnyttämässä suuruskonnossa) väännetty vuosituhansia: kaikkivoivana jumala on toki luonnonlakien yläpuolella, mutta rajoittavatko häntä logiikan lait? Voiko kaikkivoiva jumala luoda neliönmuotoisen ympyrän? Voiko hän olla sekä 1 että 3? Päinvastoin kuin viestissäsi esität, lainaukseni liittyy täsmälleen käsillä olevaan asiaan.

Tietenkin logiikan lait "rajoittavat" mitä tahansa "jumalaa", koska logiikka koostuu kokoelmasta määritelmiä, joiden risteyttäminen rikkoo vain logiikan periaatteita, ei todellisuutta, eikä siten varsinaisesti rajoita yhtään mitään. Tuohon 1 ja 3 -kysymykseen vastasin jo edellisessä viestissäni, eli voi.

Jätit kysymättä sen kolmannen "suuren" kysymyksen, eli "Pystyykö jumala luomaan niin suuren kiven, ettei hän itse pysty sitä nostamaan, ja olemaan silti kaikkivoipa?".

Tätä kysymystä voi myös lähestyä "kirjailijajumalan" avulla. Kyllä voi. Mikä tahansa jumalan luoma kivi on fyysisesti täysin "jumalan" ulottumattomissa, koska hän tosiasiallisesti sijaitsee kirjan ulkopuolella. Silti, kirjan sisällä "jumala" voi nostaa minkä tahansa kiven sen koosta riippumatta, "kirjoittamalla sen kirjaansa".

Edelleen hauskaa, vaikkakin täysin hyödytöntä.

[CandyMan]

Agnostismi on nössöille: kovat jätkät tunnustaa väriä ja on joko uskovaisia tai ateisteja.

Kysymyksessä eivät ole presidentinvaalit. Uskovaisuus ja ateismi ovat yhden, monien päivittäiselle elämälle melko merkityksettömän, asian kaksi eri ääripäätä. Tuntuu typerältä vaatia kaikilta ehdoton päätös asiassa ("Onko olemassa meitä korkeampaa ja elämäämme ohjailevaa/vaikuttavaa, käsityskykymme yläpuolella olevaa, voimaa?") jota ei nykytiedon mukaan pystytä todistamaan tai välttämättä edes päättelemään puoleen tai toiseen.

Agnostikoksi itsensä määrittelevä saattaa ajatella "Pidän epätodennäköisenä että olisi olemassa meitä suurempaa voimaa, mutta en voi sanoa tietäväni varmasti.". Ateistinen ehdottomuus kuuluu sille yläasteen hepulle joka yritti tehdä luokkatovereihinsa vaikutuksen huutamalla uskonnonopettajalle kesken tunnin kuinka hän ei usko Jumalan olemassaoloon. Ei tarvitse mennä äärimmäisyyksiin (olla ateisti) pystyäkseen kyseenalaistamaan. Skeptikotkaan eivät suoraan väitä ettei "yliluonnollisia" ilmiöitä voisi olla olemassa, vaikka vaativatkin niille todisteita.

[urpiainen]

Se, että olet lukenut paljon ja osaat hyödyntää lukemaasi, ei vielä tarkoita, että olisit oikeassa.

Ei tarkoita ei. Voihan olla, että Prosessin julistus on oikeassa, ja tieteenteorian traditio väärässä. Voi kuitenkin myös olla, että henkilökohtaisesti olen mieluummin perustellusti väärässä kuin sattumalta oikeassa. Mitä todistamattomien hypoteesien rooliin tieteessä tulee, niin lähimmäksi hahmottelemiasi väitteitä tullee Popperin hypoteettis-deduktiivinen malli. Turha kai sanoakaan, ettei sillä ole mitään tekemistä puolustamasi nojatuolispekulaation kanssa, ja pahoin pelkään, että Popper olisikin kanssani samaa mieltä tässä kiistassa.

On minunkin esimerkissäni jotain hankalasti ymmärrettävää, kuten mikä se neliö siellä on, miksi se on siellä ja miksi se toimii kuten se toimii. Eli juuri samalla tavalla hankalasti ymmärrettävää kun uskonnotkin. Sinun esimerkkisi on vain ja ainoastaan looginen mahdottomuus.

Nyt alkaa loppua keinot. Toistan nyt vielä kolmannen kerran saman asian eri sanoin, jos sitten ymmärtäisit. Nuo sinun esimerkkisi "hankalasti ymmärrettävät" asiat ovat faktuaalisia ongelmia. Ymmärrämme kaikki esimerkissä käytetyt käsitteet. Uskonnollisten ongelmien laatu taas on, kuten lainaamani kohta kirkon sivuilta sanoo, tyypillisesti (myös) käsitteellisesti hankalasti ymmärrettävä. Emme edes ymmärrä termejä & käsitteitä (emmekä voi ymmärtää edes periaatteessa), saati sitten, miten niitä edes periaatteessa voisi falsifioida/verifioida empiirisesti.

logiikka koostuu kokoelmasta määritelmiä, joiden risteyttäminen rikkoo vain logiikan periaatteita, ei todellisuutta, eikä siten varsinaisesti rajoita yhtään mitään.

Jaa. Voi olla. Useimmat loogikot olisivat kai kuitenkin eri mieltä. Eikö todellisuutta rajoita logiikan laki, että mikään mielekäs väitelause ei ole yhtäaikaa tosi ja epätosi? Ei ole olemassa mahdollista maailmaa, jossa samaan aikaan sataa ja ei sada.

Tuntuu typerältä vaatia kaikilta ehdoton päätös asiassa ("Onko olemassa meitä korkeampaa ja elämäämme ohjailevaa/vaikuttavaa, käsityskykymme yläpuolella olevaa, voimaa?") jota ei nykytiedon mukaan pystytä todistamaan tai välttämättä edes päättelemään puoleen tai toiseen. Agnostikoksi itsensä määrittelevä saattaa ajatella "Pidän epätodennäköisenä että olisi olemassa meitä suurempaa voimaa, mutta en voi sanoa tietäväni varmasti.".

Niin. Mistä tiedämme, että ylipäänsä emme ole Matrixin tapaan aivoja altaassa? Mistä tiedän, ettei selkäni takana ole näkymätön, vaaleanpunainen yksisarvinen, joka on paitsi näkymätön ja vaaleanpunainen (1=3), myös mahdoton havaita, etten sanoisi "jota ei nykytiedon mukaan pystytä todistamaan tai välttämättä edes päättelemään puoleen tai toiseen"? Toki agnostismi on se kypsä kanta. Suosittelen lukemaan ND:n juttuja Occamin partaveitsen rationaalisuudesta.

[prosessi]

Se, että olet lukenut paljon ja osaat hyödyntää lukemaasi, ei vielä tarkoita, että olisit oikeassa.

Ei tarkoita ei. Voihan olla, että Prosessin julistus on oikeassa, ja tieteenteorian traditio väärässä. Voi kuitenkin myös olla, että henkilökohtaisesti olen mieluummin perustellusti väärässä kuin sattumalta oikeassa. Mitä todistamattomien hypoteesien rooliin tieteessä tulee, niin lähimmäksi hahmottelemiasi väitteitä tullee Popperin hypoteettis-deduktiivinen malli. Turha kai sanoakaan, ettei sillä ole mitään tekemistä puolustamasi nojatuolispekulaation kanssa, ja pahoin pelkään, että Popper olisikin kanssani samaa mieltä tässä kiistassa.

Sinä sekoitat nyt yhteen kaksi erillistä asiaa teksteissäni. Toinen niistä on kritiikkini ontologista kitsautta kohtaan, toinen puolestaan ajatusleikki "kirjailijajumalalla". Tuskin Popperkaan olisi eri mieltä siitä, että tiede ja leikki ovat kaksi eri asiaa...

Se täytyy myöntää, että voin vaikuttaa ristiriitaiselta henkilöltä. Olen rationalisti ja pidän myös leikkimisestä, mutta käytännössähän korkeammalla matematiikalla ei voikaan tehdä kovin paljon muuta kuin leikkiä, joten ristiriita on vain näennäinen

Toistan nyt vielä kolmannen kerran saman asian eri sanoin, jos sitten ymmärtäisit. Nuo sinun esimerkkisi "hankalasti ymmärrettävät" asiat ovat faktuaalisia ongelmia. Ymmärrämme kaikki esimerkissä käytetyt käsitteet. Uskonnollisten ongelmien laatu taas on, kuten lainaamani kohta kirkon sivuilta sanoo, tyypillisesti (myös) käsitteellisesti hankalasti ymmärrettävä.

Vaan kun sinä väität, että hankalasti ymmärrettävä on yhtä kuin looginen mahdottomuus. Minä vain osoitin, että myös muut asiat kuin loogisesti mahdottomat voivat olla hankalasti ymmärrettäviä, joten nuo eivät voi automaattisesti olla sama asia. Tietenkin ne minun versiossani ovat faktuaalisia ongelmia, mutta aivan varmasti ev.lut. kirkon sivuillakin on tarkoitettu faktuaalisia ongelmia, ei loogisia mahdottomuuksia. Eivät nekään nyt huvin vuoksi hakkaa omia jalkojaan kirveellä poikki, jos niin luulit. Miksi kukaan uskoisi johonkin sellaiseen, jota itsekin pitää loogisena mahdottomuutena?

Emme edes ymmärrä termejä & käsitteitä (emmekä voi ymmärtää edes periaatteessa), saati sitten, miten niitä edes periaatteessa voisi falsifioida/verifioida empiirisesti.

Tietenkin asia on noin, eikä se tule siitä miksikään muuttumaan. Vaan miksi jokainen lelu pitäisikään falsifioida tai verifioida?

logiikka koostuu kokoelmasta määritelmiä, joiden risteyttäminen rikkoo vain logiikan periaatteita, ei todellisuutta, eikä siten varsinaisesti rajoita yhtään mitään.

Jaa. Voi olla. Useimmat loogikot olisivat kai kuitenkin eri mieltä. Eikö todellisuutta rajoita logiikan laki, että mikään mielekäs väitelause ei ole yhtäaikaa tosi ja epätosi? Ei ole olemassa mahdollista maailmaa, jossa samaan aikaan sataa ja ei sada.

Väitätkö ihan tosissasi, että logiikka on todellisuutta laajempi käsite, eikä vain tapa kuvata todellisuutta? Onko ateistin jumalan nimi aina logiikka, vai onko kyseessä vain henkilökohtainen uskontosi?

Niin. Mistä tiedämme, että ylipäänsä emme ole Matrixin tapaan aivoja altaassa? Mistä tiedän, ettei selkäni takana ole näkymätön, vaaleanpunainen yksisarvinen, joka on paitsi näkymätön ja vaaleanpunainen (1=3), myös mahdoton havaita, etten sanoisi "jota ei nykytiedon mukaan pystytä todistamaan tai välttämättä edes päättelemään puoleen tai toiseen"?

Varmuutta et saa mistään, vakaumuksen korkeintaan. Tieteenteorian sisäisiä ristiriitoja, joita et halua hyväksyä.

[urpiainen]

Miksi kukaan uskoisi johonkin sellaiseen, jota itsekin pitää loogisena mahdottomuutena?

Sinäpä sen sanoit.

[prosessi]

Miksi kukaan uskoisi johonkin sellaiseen, jota itsekin pitää loogisena mahdottomuutena?

Sinäpä sen sanoit.

Sinä väitit, että heitä on, minä epäilen. Käytä vaikka sitä Occamin partaveistä ja osoita, että olet oikeassa. Tai no joo, ei sitä tuossa voi käyttää. Mutta uskotko tosiaan, että nuo ev. lutit itse pitävät käsityksiään loogisesti mahdottomina, vai pitävätkö he niitä vaikeina ymmärtää mutta loogisesti mahdollisina?

Lisäksi toivoisin, että vastaisit kysymyksiini.

[prosessi]

Miksi kukaan uskoisi johonkin sellaiseen, jota itsekin pitää loogisena mahdottomuutena?

Sinäpä sen sanoit.

Aa, jos viittasitkin tuolla itseesi, niin ei, ei kenenkään tietenkään tarvitse uskoa yhtään mihinkään. En minä ole vaatimassa, että ryhtyisit uskovaiseksi tai edes agnostikoksi, tongin vain esiin ateismin epäkohtia. Ei sinun tarvitse myöskään olla tieteentekijä, itse asiassa ontologisesti kitsaita henkilöitä jopa tarvitaan vastapainoksi tieteenteolle, sillä juuri koska mainitsemani moottori tieteenteossa on jo ihan peruslähtökohdaltaan epäluotettava, valikoituu tieteentekijöiksi monesti liian innokkaita ihmisiä, jotka tarvitsevat ontologisesti kitsaita tarkastajia.

[CandyMan]

Suosittelen lukemaan ND:n juttuja Occamin partaveitsen rationaalisuudesta.

Olet käsittänyt Occamin partaveitsen täysin väärin. Se ei esitä että yksinkertaisin ja helpoimmin havainnoitava selitys olisi automaattisesti aina se oikea. Se puhuu todennäköisyydestä. Tämä kannattaa pitää mielessä varsinkin "aivoaltaiden" tai "Kuun pimeällä puolella sijaitsevien neliönmallisten ympyröiden" kaltaisia yksittäistapauksia paljon laajemmissa kysymyksissä.

[Homeboy65]

Kun jumalan olemassaolosta väitellään, niin muistuttaisin, että todistuksen taakka on aina sillä joka väittää jotakin. Siis: jos joku väittää että joulupukki on olemassa hänen itsensä on se todistettava. Muiden tehtävä ei ole todistaa että joulupukkia ei ole olemassa.

Toiseksi: ateismi ei siis tarkoita uskoa että jumalaa ei ole. Se tarkoittaa todisteiden puutteesta johtuvaa uskon puutetta. Tontuistakaan ei ole mitään todisteita joten ei ole mitään syytä uskoa niihin.

Uskisten "logiikka" on usein mainiota. Esimerkki:

1. Ilmiöitä A, B, C...X ei voisi olla olemassa ilman jumalaa.

2. Ilmiöt A, B, C...X ovat olemassa.

3. Siispä jumala on olemassa.

Tuo kaatuu jo siihen, että kohtaa 1 ei perustella millään tavoin.

[urpiainen]

Olet käsittänyt Occamin partaveitsen täysin väärin.

Nyt luulen, että kannattaa lukea Homeboyta. Hän näyttää ymmärtäneen aika hyvin.

[prosessi]

Olet käsittänyt Occamin partaveitsen täysin väärin.

Nyt luulen, että kannattaa lukea Homeboyta. Hän näyttää ymmärtäneen aika hyvin.

Homeboy latelee nyt samanlaisia itsestäänselvyyksiä kuin martzakin, joten riippumatta siitä, onko Homeboy todella ymmärtänyt tai vain kopioinut tekstin tuohon jostain muualta, ei sen lukeminen ole kovinkaan kannattavaa.

Sinä et kuitenkaan jostain syystä halua edes yrittää todistaa, että edes jotkut uskovaiset ihan oikeasti itse kokisivat uskovansa asioihin, jotka he mieltävät loogisiksi mahdottomuuksiksi. Vaikka sinä siis väität että he niin tekevät ja Homeboynkin tekstin pohjalta todistustaakka moisten ihmisten olemassaoloon on sinulla. Tuo ev.lut. teksti oli niin epätarkka, ettei se riitä todistamaan mitään.

[EveryWoman]

ateismi itsessään - olemassaoloväitteen hyväksymättä jättäminen näytön puuttuessa tai näytön peräti viedessä päinvastaiseen suuntaan

Hmm. Olisi varmaan viimeksi pitänyt lukea ketjun alkupää huolellisemmin. Määritelmissä näyttää olevan vielä hiomista (tällä hetkellä eri keskustelijat tarkoittavat ateismilla eri asioita).

Minun kirjoissani olemassaoloväitteen X hyväksymättä jättäminen ei ole vielä lähelläkään ateismia. Koska uskontokuntien piirissä esiintyvä jumalusko ja ateismi nähdään vastakohtina ja äärimmäisinä suhtautumistapoina siinä missä agnostisismin ajatellaan sijaitsevan näiden ääripäiden välillä, ainoa mielekäs tapa määritellä ateismi on jumalan eksplisiittinen kieltäminen. Ateisti siis oma-aloitteisesti esittää väitteen: Jumalaa ei ole olemassa, ei ainoastaan reagoi jonkun toisen esittämään olemassaoloväitteeseen.

Agnostismi on nössöille: kovat jätkät tunnustaa väriä ja on joko uskovaisia tai ateisteja.

Minua ei yllätä, että juuri sinä olet tuota mieltä. Tässä taitavat tulla esiin ne perusmieheyden rippeet, joita sinussa vielä on jäljellä: miehethän tutkitusti pitävät heikkouden osoituksena sitä, jos jollakulla ei ole johonkin kysymykseen selkeää kantaa. On muka kunniallisempaa esittää edes jokin mielipide, siitä huolimatta että ei voi perustella sitä tyydyttävästi, kuin tunnustaa että asiassa on liian paljon epäselvää kunnollisen kannan muodostamiseksi. Pöh, sanon minä. Oman epävarmuuden ja tietämättömyyden tunnustaminen on minun todellisuudessani huomattavasti kovempi juttu kuin "värin tunnustaminen". Olen Easyn kanssa täsmälleen samaa mieltä siitä, että juuri tämä ominaisuus ihmisissä - taipumus asioiden tarpeettomaan ja jopa virheelliseen kärjistämiseen, vastakkainasetteluun ja kategorisointiin - on yksi eniten myönteistä kehitystämme jarruttaneista tekijöistä. Eräs ystäväni kuvaili taannoin tuntemuksiaan kyseiseen ilmiöön törmätessään seuraavasti: On kuin löytäisin aamulla pussista homeisen leivän.

Miehet.