Ydinvoimakysely

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.

Lisäydinvoimaa maahamme?

kannatan
30
75%
vastustan
6
15%
vastustan myös jo rakenettua ydinvoimaa
4
10%
 
Ääniä yhteensä: 40

Manaaja

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja Manaaja »

elco kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti: Ai pantiinko ne ydinvoimalupien myöntämisen yhteydessä allekirjoittamaan soppari, että jättävät tuotantonsa Suomeen?
Ei, mutta mitens luulet energiaintensiivisen yritystoiminnan pärjäävän, kun se pannaan "vähän ikävältä tuntuvaan jamaan" ja kun tuotanto menee poikki silloin kun ei tuule ja/tai paista.
Paskanko väliä? Tuo jos joku kasvattaisi uskomaan että elämme maailman kehittyneimmässä maassa.
prosessi

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja prosessi »

EveryWoman kirjoitti:Visioni on, että valtio panee kansalaiset hieman ikävältä tuntuvaan (mutta ei kuitenkaan mahdottomaan) tilanteeseen, jossa kulutusta pitää vähentää että tavoitteisiin päästään, ELLEI SITTEN joku keksi jotain tulevaisuuden voittajaenergiaa asap. Silloin se keksitään aiemmin kuin muuten. Ja silloin valtion ei tarvitse tätä niin älyttömästi rahoittaa, koska rahaa tulee kansainvälisiltä sijoittajilta.
??? Niin kauan kuin valtio ei myös sulje rajoja sisään tuotavalta ulkomaiselta energialta, sijoittajilla ei ole minkäänlaista motiivia sijoittaa suomalaiseen innovaatioenergiaan. Sitä kulutusta kun ei tarvitse vähentää mistään muusta syystä kuin joko saatavuusongelmien tai rahanpuutteen aka liian korkeiden hintojen takia.

Sen sijaan kaikkien muiden alojen paitsi palvelualojen sijoittajille muodostuu motiivi (energian puute tai liian korkea hinta) siirtää toimintansa pois Suomesta, jolloin valtio käytännössä lakkauttaisi innovaatioiden rahoituksen kaikilta näiltäkin aloilta. Näiden yritysten mukana Suomesta poistuisivat myös kaikki innovaatioihin kykenevät henkilöt, paitsi ehkä Tapio Niemi, joka pärjää TurboStovensa kanssa vaivatta ilman sähköä, kunhan risuja ja käpyjä löytyy.
EveryWoman kirjoitti:
SikaMika kirjoitti:Kenenkään tosissaan vakuutuksia myyvän firman ei kannata ryhtyä moiseen, koska ydinposahduksen todennäköisyyttä ei pystytä tarpeeksi tarkasti määrittelemään ja koska lottovoiton osuessa kohdalle firma tosiaan menisi todnäk nurin.
Mutta valtion kyllä kannattaa lotota samassa pelissä kansalaistensa terveydellä?
No, jos vaihtoehtoina on tietentahtoen tapattaa X määrä henkilöitä vuosittain fossiilisten polttoaineiden aiheuttamiin ongelmiin tai sitten lotota pelissä, jossa joko hyvin suurella todennäköisyydellä kukaan ei kuole, tai vaihtoehtoisesti 100*X henkilöä kuolee kertaheitolla mutta äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä, mielestäni lottoaminen on selkeästi rationaalisempaa.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

elco kirjoitti:Mikset muuten itse vastannut kysymyksiini? Olet itse lyönyt tänne tusinakaupalla jotain sähkön vastustajien propagandakyssäreitä ja vaatinut niihin vastauksia. Minä vastasin.
No kävisitkö vastaamassa vielä niihin öbaut miljoonaan muuhun kysymykseeni, joihin olet aiemmissa keskusteluissa lähes ohjelmallisesti jättänyt vastaamatta, kun keskustelu etenee tiettyyn pisteeseen. Sen jälkeen voit alkaa vedota vastailuprosenttiisi. Pisteet silti tämänkertaisesta effortista.

Jätin vastaamatta mm. kommentteihisi, jotka olivat tyyppiä "Aivan sama!", ja sitten sellaisiin joihin saa perehtyneemmät vastaukset lähteistä joihin olen aiemmin viitannut. En usko tietäväni näitä juttuja niihin työkseen perehtyneitä ihmisiä paremmin, enkä usko tilanteen olevan toinen sinunkaan kohdallasi. Kyse on enemmän siitä, mitä saamistamme tiedoista pidämme totuudenmukaisina (ja ehkä eroavaisuuksista sen suhteen, mitä poliittisia keinoja preferoimme, vaikkakaan en itse asiassa usko meidän siinä olevan paljonkaan eri mieltä). Millä tavalla olet itse pyrkinyt varmistamaan, että saamasi tiedot aiheesta pitävät oikeasti paikkansa? Uskotko kaiken, mitä painetaan lehtiin? Pidätkö valheena kaikkea, minkä julkaisee Vihreä liitto? Uskotko esim. että hallituksen ennuste sähkönkulutuksesta pitää paikkansa? Sehän on laadittu asiantuntija-arvioiden pohjalta ja tämän jälkeen ennustetta on kahdesti nostettu, yhteensä kokonaisen ydinvoimalan tuotannon verran, vaikka ko. asiantuntijat ovat edelleen aivan samaa mieltä kuin ennenkin. Samoin arvioita olemassaolevasta sähkön tuotantokapasiteetista on yllättäen vedetty alaspäin. Aika uskottavaa, vai mitä?
Vastaa edes siihen, millä sähkön vastustajat tuottavat sähköä tyynenä talvipakkasyönä vuonna 2025?
No miten se tuotetaan tällä hetkellä?
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

elco kirjoitti:Ei, mutta mitens luulet energiaintensiivisen yritystoiminnan pärjäävän, kun se pannaan "vähän ikävältä tuntuvaan jamaan" ja kun tuotanto menee poikki silloin kun ei tuule ja/tai paista.
En ole kuullut, että missään olisi mennyt tuotanto sen vuoksi poikki, että ei tuule tai paista. Voitko tarkentaa? Ja mitä toi energiaintensiivinen yritystoiminta on, muuta kuin sitä mikä lähtee Suomesta joka tapauksessa?
elco

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja elco »

EveryWoman kirjoitti: En ole kuullut, että missään olisi mennyt tuotanto sen vuoksi poikki, että ei tuule tai paista. Voitko tarkentaa? Ja mitä toi energiaintensiivinen yritystoiminta on, muuta kuin sitä mikä lähtee Suomesta joka tapauksessa?
Onko ne pannut nimensä johonkin paperiin, jossa ne sitoutuvat lähtemään?

Rautamalmin roudaaminen Ruotsin Lapista on kallista. Puun roudaaminen jostain synkimmästä savosta on kallista myöskin. Jos energian, työn ja pääoman hinta on kohdallaan eikä valtiovalta liiemmin pistä kapuloita rattaisiin niin mihinkäs esim. paperin ja teräksen valmistus lähtisi? Mielestäsi on jotenkin automaattista, että kaikki tuotanto poistuu Suomesta (paitsi tietty pöristimien, jos ydinvoimaa ei rakenneta); minusta tämä ei alkuunkaan pidä paikkaansa, jolleivät kaltaisesi maailmanparantajat onnistu pystyttämään 1984-tyyppistä pakkovaltaansa.

Et suostu vastaamaan olennaisimpaan kysymykseen: millä perusvoima tuotetaan? Jos ei ole perusvoimaa niin jostain menevät sähköt poikki aina välillä.

Kuinka monta kertaa on kuultu sitä vitun mussutusta, että minä en keskustele? Koita nyt vaan tiristää vastauksia.
elco

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja elco »

EveryWoman kirjoitti:Pidätkö valheena kaikkea, minkä julkaisee Vihreä liitto?
Ehdottomasti. Jos valheellisen ja pahantahtoisen agendan tuputtamisen välissä totuuksiakin heitellään niin ei niitä kannata erikseen noteerata, koska tavoitteena on vain ja ainoastaan Oceania.
EveryWoman kirjoitti:
Vastaa edes siihen, millä sähkön vastustajat tuottavat sähköä tyynenä talvipakkasyönä vuonna 2025?
No miten se tuotetaan tällä hetkellä?
Ydinvoimalla ja fossiilisilla.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

prosessi kirjoitti:??? Niin kauan kuin valtio ei myös sulje rajoja sisään tuotavalta ulkomaiselta energialta, sijoittajilla ei ole minkäänlaista motiivia sijoittaa suomalaiseen innovaatioenergiaan. Sitä kulutusta kun ei tarvitse vähentää mistään muusta syystä kuin joko saatavuusongelmien tai rahanpuutteen aka liian korkeiden hintojen takia.
Eikö ole todennäköistä, että tuontienergian hinta on korkeampi?

Mites muuten, kun moni sanoo ettei ole mitään väliä missäpäin palloa sähkö tuotetaan, niin pitääkö tämä nyt muka paikkansa? Itse muistelen, että sillä olisi paljonkin väliä, koska siirtäminen ei tapahdu kuluitta.

Ja varsinaisena pointtinani ei ollut se, että sijoittaja etsii kartan avulla itselleen sijoituskohteita, vaan kuten joku jo aiemminkin huomautti, sijoittajat sijoittavat houkutteleviin kohteisiin. Jos Suomessa halutaan kehittyvän tällaisia houkuttelevia kohteita, niin niissä työskentelevillä ihmisillä pitää olla oikeanlainen asenne ja ympäristössä oikea ilmapiiri. Miksi Piilaaksossa tapahtuu? Asenne ja ilmapiiri. Paikalla ja paikan meiningillä on väliä. Miksei Suomessa ole teollisuustuotannon huippuvuosina syntynyt esim. yhtäkään bumerangeja valmistavaa yritystä, vaikka on periaatteessa aivan sama missä päin maailmaa bumerangeja valmistetaan? Tai vielä olennaisempi kysymys: miksei bumerangia keksitty Suomessa? Itsestäänselvyys, joka tuntuu pikkujutulta, mutta ei oikeasti ole sitä: meillä ei ole sitä tukevaa kulttuuria.
Sen sijaan kaikkien muiden alojen paitsi palvelualojen sijoittajille muodostuu motiivi (energian puute tai liian korkea hinta) siirtää toimintansa pois Suomesta, jolloin valtio käytännössä lakkauttaisi innovaatioiden rahoituksen kaikilta näiltäkin aloilta. Näiden yritysten mukana Suomesta poistuisivat myös kaikki innovaatioihin kykenevät henkilöt, paitsi ehkä Tapio Niemi, joka pärjää TurboStovensa kanssa vaivatta ilman sähköä, kunhan risuja ja käpyjä löytyy.
Palvelualat (laajasti ymmärrettynä) ovat juuri niitä, joita Suomessa pitää kehittää ja jotka Suomeen jäävät korkeista työvoimakustannuksista huolimatta. Suurin osa suorittavasta työstä (paitsi suorittavat palvelutyöt) katoaa täältä energian hinnasta riippumatta, koska työvoimakulut. Mitä nopeammin tästä murroksesta päästään yli, sitä parempi. Tällä hetkellä olemme vielä henkisesti ihan liian kiinni vanhoissa bisneksissä, joista on kuitenkin pakko luopua. Mitä kauemmin olemme tässä jamassa, sitä kauemmin menee että opimme luomaan arvoa sillä seuraavalla tasolla. Siinä kun ei ole tarjolla yhtä yksinkertaisia bisnesmalleja kuin vanhoilla teollisuusaloilla, vaan yleensä bisneksenkin pitää olla luovaa. Sitä ei opita missään yhdessä yössä, eikä etenkään haikailemalla helppoa elämää ja Suo, kuokka ja Jussi -aikoja.
EveryWoman kirjoitti:No, jos vaihtoehtoina on tietentahtoen tapattaa X määrä henkilöitä vuosittain fossiilisten polttoaineiden aiheuttamiin ongelmiin tai sitten lotota pelissä, jossa joko hyvin suurella todennäköisyydellä kukaan ei kuole, tai vaihtoehtoisesti 100*X henkilöä kuolee kertaheitolla mutta äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä, mielestäni lottoaminen on selkeästi rationaalisempaa.
Kerro/kertokaa tarkemmin fossiilisten tappamista ihmisistä. Mikä tekniikka, hiilikö vai mikä? Onko hiilivoimaloilla vakuutukset?
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

elco kirjoitti:Jos energian, työn ja pääoman hinta on kohdallaan eikä valtiovalta liiemmin pistä kapuloita rattaisiin niin mihinkäs esim. paperin ja teräksen valmistus lähtisi?
Työn hinta tulee meillä aina olemaan niin paljon halpamaita korkeampi, ettei Suomi pysty mitenkään kilpailemaan niiden kanssa. Ellemme halua luokkayhteiskuntaa, ja sitä ainakaan minä en halua. Täällä täytyy pärjätä tekemällä jotakin sellaista, mitä halpamaissa ei (vielä) osata tehdä, eli luovan työn osuuden on pakko kasvaa.
Mielestäsi on jotenkin automaattista, että kaikki tuotanto poistuu Suomesta (paitsi tietty pöristimien, jos ydinvoimaa ei rakenneta); minusta tämä ei alkuunkaan pidä paikkaansa, jolleivät kaltaisesi maailmanparantajat onnistu pystyttämään 1984-tyyppistä pakkovaltaansa.
No onko sun mielestä oikeasti realistinen ajatus, että jos jostain saa vastaavan työsuorituksen ostettua merkittävästi halvemmalla, niin ei toimittaisi, koska meiltä saa sähköä hieman aiempaa edullisemmin?
Et suostu vastaamaan olennaisimpaan kysymykseen: millä perusvoima tuotetaan? Jos ei ole perusvoimaa niin jostain menevät sähköt poikki aina välillä.
Millä se tuotetaan nyt? Olemassaolevilla ydinvoimaloilla? Edit: aha, olitkin vastannut tähän tuossa. Ehdotukseni on, että jatketaan samaa rataa. En ole ajamassa kaikkien ydinvoimaloiden käyttämisen täyskieltoa, vaan vastustan sen lisärakentamista.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

elco kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Pidätkö valheena kaikkea, minkä julkaisee Vihreä liitto?
Ehdottomasti. Jos valheellisen ja pahantahtoisen agendan tuputtamisen välissä totuuksiakin heitellään niin ei niitä kannata erikseen noteerata, koska tavoitteena on vain ja ainoastaan Oceania.
Vastaisitko kysymyksiini, vai joko se riemu päättyi? Millä tavalla olet varmistunut siitä, että käytössäsi oleva tieto perustuu faktoihin? Pidätkö luotettavina hallituksen ennustetta energiankulutuksesta ja arviota olemassaolevasta energian tuotantokapasiteetista?
elco

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja elco »

EveryWoman kirjoitti: Työn hinta tulee meillä aina olemaan niin paljon halpamaita korkeampi, ettei Suomi pysty mitenkään kilpailemaan niiden kanssa. Ellemme halua luokkayhteiskuntaa, ja sitä ainakaan minä en halua. Täällä täytyy pärjätä tekemällä jotakin sellaista, mitä halpamaissa ei (vielä) osata tehdä, eli luovan työn osuuden on pakko kasvaa.
Uskotko siihen, että suomalainen on merkittävästi kiinalaista tai afriikan neekeriä älykkäämpi? Jollet niin äly ja koulutus ei varmaan kanna kovin montaa sukupolvea.

Jos nuo ovat premissit niin kannattaa nopeasti rakentaa niin monta ydinvoimalaa kun vaan kukaan viitsii maksaa. Jos sielunveljesi menestyvät muualla Euroopassa niin sanoisin, että ehdoton voittaja-ala olisi pistää sellainen 100 ydinreaktoria pydeen ja elättää tulevat sukupolvet sähköä myymällä.
EveryWoman kirjoitti: Millä se tuotetaan nyt? Olemassaolevilla ydinvoimaloilla?
Montako kertaa tähän pitää vastata? Ydinvoimalla ja fossiilisilla.

Jos ydinvoima ja fossiiliset otetaan pois repertuaarista niin ihan vaan kainosti tiedustelisin vielä kerran tätä perusvoimaa? Olen nyt kysynyt viisi kertaa ja vastannut itse kaksi kertaa. Kaksi-muna.
elco

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja elco »

EveryWoman kirjoitti: En ole ajamassa kaikkien ydinvoimaloiden käyttämisen täyskieltoa, vaan vastustan sen lisärakentamista.
Millä ajattelit korvata käytöstä poistuvat ydinvoimalat?
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

^En usko sähkönkulutuksen kovin reippaasti nousevan vuoteen 2020 mennessä verrattuna vuoden 2007 tasoon. Olkiluoto valmistuu siinä välissä, jos herramme suo. Milloinkas ne vanhat kosahtavat? No vähintään 10 vuotta aikaa parantaa muita tuotantovaihtoehtoja ja vähentää kulutusta (mikä voi innovaatioiden avulla tapahtua myös elintason laskematta).
Manaaja

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja Manaaja »

EveryWoman kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Sen sijaan kaikkien muiden alojen paitsi palvelualojen sijoittajille muodostuu motiivi (energian puute tai liian korkea hinta) siirtää toimintansa pois Suomesta, jolloin valtio käytännössä lakkauttaisi innovaatioiden rahoituksen kaikilta näiltäkin aloilta. Näiden yritysten mukana Suomesta poistuisivat myös kaikki innovaatioihin kykenevät henkilöt, paitsi ehkä Tapio Niemi, joka pärjää TurboStovensa kanssa vaivatta ilman sähköä, kunhan risuja ja käpyjä löytyy.
Palvelualat (laajasti ymmärrettynä) ovat juuri niitä, joita Suomessa pitää kehittää ja jotka Suomeen jäävät korkeista työvoimakustannuksista huolimatta. Suurin osa suorittavasta työstä (paitsi suorittavat palvelutyöt) katoaa täältä energian hinnasta riippumatta, koska työvoimakulut. Mitä nopeammin tästä murroksesta päästään yli, sitä parempi. Tällä hetkellä olemme vielä henkisesti ihan liian kiinni vanhoissa bisneksissä, joista on kuitenkin pakko luopua. Mitä kauemmin olemme tässä jamassa, sitä kauemmin menee että opimme luomaan arvoa sillä seuraavalla tasolla. Siinä kun ei ole tarjolla yhtä yksinkertaisia bisnesmalleja kuin vanhoilla teollisuusaloilla, vaan yleensä bisneksenkin pitää olla luovaa. Sitä ei opita missään yhdessä yössä, eikä etenkään haikailemalla helppoa elämää ja Suo, kuokka ja Jussi -aikoja.
Että semmottisiin. Eletään henkistä murrosvaihetta missä tuotantoteollisuudesta pitää vaan pystyä päästämään irti. Sitten sen jälkeen meille jää ihq palveluala, johon pitää panostaa ja jonka elättämiseen syntyy ostovoima...umm...mistä?

Oletko sä nyt funtsinut tätä hommaa ihan loppuun asti? Menen katsomaan eläinpornoa. Tekee enemmän järkeä kuin teikäläisen idealistinen hourailu.
Avatar
Pulkannaru
Kitisijä
Viestit: 4952
Liittynyt: 28.07.2008 22:31
Paikkakunta: Jäässä

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja Pulkannaru »

EveryWoman kirjoitti:En usko sähkönkulutuksen kovin reippaasti nousevan vuoteen 2020 mennessä verrattuna vuoden 2007 tasoon.
Mä taas uskon sähkönkulutuksen kuhtuullisen voimakkaaseen kasvuun maassamme.
Näen että kantasi on idealismia, mielestäni kaikenlaisten sähköhärpäkkeiden käyttö tulee yksityistalouksissa yleistymään ja tuota en näe teollisuuden ulkomaille muuton kompensoivan.
Toki olisi hyvä jos kantasi tulee toteutumaan.
Sonni, porsas sekä apina.
-
Rauno Räsänen:
Olen perehtynyt melkein kaikkiin asioihin ja ymmärrän niitä, jos vain haluan. Ainoastaan omat tekoni, tunteeni ja naisen logiikka ovat jääneet minulle mysteereiksi.
elco

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja elco »

EveryWoman kirjoitti:^En usko sähkönkulutuksen kovin reippaasti nousevan vuoteen 2020 mennessä verrattuna vuoden 2007 tasoon. Olkiluoto valmistuu siinä välissä, jos herramme suo. Milloinkas ne vanhat kosahtavat? No vähintään 10 vuotta aikaa parantaa muita tuotantovaihtoehtoja ja vähentää kulutusta (mikä voi innovaatioiden avulla tapahtua myös elintason laskematta).
Ja sinä aikana ostetaan Tshernosähköä kirkkain silmin ja vokotellaan voittajarahottajia?
SikaMika

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja SikaMika »

EveryWoman kirjoitti:
Mites muuten, kun moni sanoo ettei ole mitään väliä missäpäin palloa sähkö tuotetaan, niin pitääkö tämä nyt muka paikkansa? Itse muistelen, että sillä olisi paljonkin väliä, koska siirtäminen ei tapahdu kuluitta.
Kuka tuollaista on väittänyt? Miten se liittyy käytävään keskusteluun? Suomen mahdollinen vientisähköhän on tarkoitus viedä lähimaihin, kuten Ruotsiin joka on tötöillyt itsensä hetkeksi pihalle omalla ydinvoimapolitiikallaan.
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6685
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja aasi »

prosessi

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja prosessi »

EveryWoman kirjoitti:
prosessi kirjoitti:??? Niin kauan kuin valtio ei myös sulje rajoja sisään tuotavalta ulkomaiselta energialta, sijoittajilla ei ole minkäänlaista motiivia sijoittaa suomalaiseen innovaatioenergiaan. Sitä kulutusta kun ei tarvitse vähentää mistään muusta syystä kuin joko saatavuusongelmien tai rahanpuutteen aka liian korkeiden hintojen takia.
Eikö ole todennäköistä, että tuontienergian hinta on korkeampi?
Se ei ole liian kallista, siihenhän nykyäänkin turvaudutaan.
Ja varsinaisena pointtinani ei ollut se, että sijoittaja etsii kartan avulla itselleen sijoituskohteita, vaan kuten joku jo aiemminkin huomautti, sijoittajat sijoittavat houkutteleviin kohteisiin. Jos Suomessa halutaan kehittyvän tällaisia houkuttelevia kohteita, niin niissä työskentelevillä ihmisillä pitää olla oikeanlainen asenne ja ympäristössä oikea ilmapiiri.
Ja se ilmapiiri syntyy rajoittamalla sijoittajien vapautta sijoittaa mihin ne haluavat? En usko.
Miksi Piilaaksossa tapahtuu? Asenne ja ilmapiiri. Paikalla ja paikan meiningillä on väliä.
Ei tapahtuisi sielläkään, jos tietokoneisiin ei tulisi paljon sähköä halvalla. Tekijöitä olisi vähemmän ja joukkovoima puuttuisi.
Miksei Suomessa ole teollisuustuotannon huippuvuosina syntynyt esim. yhtäkään bumerangeja valmistavaa yritystä, vaikka on periaatteessa aivan sama missä päin maailmaa bumerangeja valmistetaan? Tai vielä olennaisempi kysymys: miksei bumerangia keksitty Suomessa? Itsestäänselvyys, joka tuntuu pikkujutulta, mutta ei oikeasti ole sitä: meillä ei ole sitä tukevaa kulttuuria.
Ei olekaan sellaista kulttuuria. Kulttuurimme kun pyrkii korkeampaan tehokkuuten myös kengurunmetsästyksessä, joten täältä löytyy vaikkapa Patria ja Sako.
Sen sijaan kaikkien muiden alojen paitsi palvelualojen sijoittajille muodostuu motiivi (energian puute tai liian korkea hinta) siirtää toimintansa pois Suomesta, jolloin valtio käytännössä lakkauttaisi innovaatioiden rahoituksen kaikilta näiltäkin aloilta. Näiden yritysten mukana Suomesta poistuisivat myös kaikki innovaatioihin kykenevät henkilöt, paitsi ehkä Tapio Niemi, joka pärjää TurboStovensa kanssa vaivatta ilman sähköä, kunhan risuja ja käpyjä löytyy.
Palvelualat (laajasti ymmärrettynä) ovat juuri niitä, joita Suomessa pitää kehittää ja jotka Suomeen jäävät korkeista työvoimakustannuksista huolimatta. Suurin osa suorittavasta työstä (paitsi suorittavat palvelutyöt) katoaa täältä energian hinnasta riippumatta, koska työvoimakulut. Mitä nopeammin tästä murroksesta päästään yli, sitä parempi. Tällä hetkellä olemme vielä henkisesti ihan liian kiinni vanhoissa bisneksissä, joista on kuitenkin pakko luopua. Mitä kauemmin olemme tässä jamassa, sitä kauemmin menee että opimme luomaan arvoa sillä seuraavalla tasolla. Siinä kun ei ole tarjolla yhtä yksinkertaisia bisnesmalleja kuin vanhoilla teollisuusaloilla, vaan yleensä bisneksenkin pitää olla luovaa.
On kumma juttu, miten tavallinen virhekäsitys on, etteivät myös tietotekninen ja viihdeteollisuus olisi loppupeleissä energiaintensiivisiä. Ja että sama käsitys on säilynyt vallalla vielä senkin jälkeen, kun Google on ostanut Suomesta suljettuja metsäteollisuuden laitoksia näihin sisältyvien _omien_voimalaitosten_ takia. Eli kun sanoin kaikkien muiden kuin palvelualojen häipyvän Suomesta jos sähkön saatavuus heikkenee liikaa tai hinta nousee liikaa, tarkoitin tietenkin myös tietoteknistä ja viihdeteollisuutta.

Oletetaan, että vaikkapa 1500 hengen ohjelmointipuljun sähkönkulutus on vuositasolla ~200 000 e. Jos tuo hinta vaikkapa vain tuplaantuisi, muttei muuttuisi muualla maailmassa, voit ihan itse laskea kuinka monella miljoonalla liikevaihdon pitäisi nousta, jotta ylimääräinen menoerä ei heikentäisi tuottoa. Lähtökohtaisesti voi olla varma siitä, että motivaatio pysyä Suomessa olisi heikko, etenkin jos sama liikevaihdon nousu olisi toteutettavissa vaikkapa Ruotsissa, missä tuo nousu johtaisi tuoton parantumiseen, eikä vain ennallaan pysymiseen.
Sitä ei opita missään yhdessä yössä, eikä etenkään haikailemalla helppoa elämää ja Suo, kuokka ja Jussi -aikoja.
Tätä lausetta en oikein ymmärtänyt. Mistä lähtien suon kuokkiminen on ollut helppoa elämää? Kuulostaa fyysisiä vammoja aiheuttavalta.
EveryWoman kirjoitti:
No, jos vaihtoehtoina on tietentahtoen tapattaa X määrä henkilöitä vuosittain fossiilisten polttoaineiden aiheuttamiin ongelmiin tai sitten lotota pelissä, jossa joko hyvin suurella todennäköisyydellä kukaan ei kuole, tai vaihtoehtoisesti 100*X henkilöä kuolee kertaheitolla mutta äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä, mielestäni lottoaminen on selkeästi rationaalisempaa.
Kerro/kertokaa tarkemmin fossiilisten tappamista ihmisistä. Mikä tekniikka, hiilikö vai mikä? Onko hiilivoimaloilla vakuutukset?
Joku postasi tänne kitinään linkin siihen, kuinka suuri osa muistaakseni hiukkaspäästöjen aiheuttamista kuolemista liittyisi juuri voimaloiden päästöihin. En valitettavasti kevyellä haulla löytänyt kyseistä linkkiä, koska en muista sen postaajaa. Hiilivoimaloiden aiheuttamien kuolemien syy-seuraus -suhteiden osoittaminen on kuitenkin yhtä vaikeaa kuin ydinvoimalaonnettomuuksien syöpäriskin kohoaminen yksilötasolla, joten vakuuttaminen on sillä puolella aivan yhtä hankalaa.

Eri sähköntuottomuotojen haitoista voit kuitenkin lukea enemmän täältä:
http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/1999/T1974.pdf
Avatar
Niba
Kitisijä
Viestit: 18736
Liittynyt: 15.08.2005 3:14
Paikkakunta: Hell

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja Niba »

Miltäs tämä näyttää? lähde:World Nuclear Association..

Kuva

Näyttää aika hassulta?
Minusta näyttää että reaktorit vaativat jo 2004 tuplasti sen mitä kaivettiin maasta? ;)

Jostain Kazalstanista kyllä möyritän melkein yhtä paljon kuin Ausseista mutta..
Ydinvoima on väliaikainen ratkaisu.
Pyyhin Netikettiin..
Manaaja

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja Manaaja »

Tässä jotain death-ratiota pelkästään jenkeistä wikipedian mukaan:

To compare the historical safety record of civilian nuclear energy with the historical record of other forms of electrical generation, Ball, Roberts, and Simpson, the IAEA, and the Paul Scherrer Institut found in separate studies that during the period from 1970 - 1992, there were just 39 on-the-job deaths of nuclear power plant workers, while during the same time period, there were 6,400 on-the-job deaths of coal power plant workers, 1,200 on-the-job deaths of natural gas power plant workers and members of the general public caused by natural gas power plants, and 4,000 deaths of members of the general public caused by hydroelectric power plants. In particular, coal power plants are estimated to kill 24,000 Americans per year, due to lung disease as well as causing 40,000 heart attacks per year in the United States. According to Scientific American, the average coal power plant emits more than 100 times as much radiation per year than a comparatively sized nuclear power plant does, in the form of toxic coal waste known as fly ash.
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6685
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja aasi »

http://palkki.oulu.fi/~takkintu/sahkonhionta.jpg

Onneksi kansa ei saanut päättää, tosiaankin.
Manaaja

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja Manaaja »

:D Nyt tarvitaan puolueetonta asiantuntija-apua!
Kauko Säädin

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja Kauko Säädin »

Ihmettelen suuresti, että täällä ollaan leimaamassa Suomea takapajulaksi, vaikka tosiasiassa kyse on megatrendin edelläkävijyydestä. Sellaisissa epäinnovatiivisissa takapajuloissa kuin USA, Britannia, Sveitsi ja Italia on vireillä yhteensä nelisenkymmentä ydinvoimalahanketta. Ja sellaisissa kuihtuvissa talouksissa kuin Kiina on virellä toinen mokoma.

Edelleen Suomi on ydinvoimatekniikassa varsin innovatiivinen edelläkävijämaa. Suomalaisten ydinvoimaloiden käyttöaste ja hyötysuhde ovat maailmanlaajuisesti erinomaisia. Kotimainen uraanintuotanto ja sen rikastaminen pitäisi saada vielä kehitettyä samalle tasolle, niin pian oltaisiin tilanteessa, jossa Suomi olisi aidosti energiaomavarainen, vähäisten päästöjen ja korkean teollistumisasteen ainutlaatuinen yhdistelmä. Ei takapajula, vaan edelläkävijä.

Ikävä fakta on, että näillä leveysasteilla vesi-, aurinko- ja tuulivoiman kehittely on kesämökkitason näpertelyä jolla ei voida perusvoiman tuottamista ratkaista. Fuusioenergia on toivon mukaan se seuraava ratkaisu. Sen kehittelyyn on onneksi ainakin 50 vuotta aikaa.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Manaaja kirjoitti:Tässä jotain death-ratiota pelkästään jenkeistä wikipedian mukaan:
Tuossa ovat siis faktat, joiden mukaan fossiiliset tappavat todistetusti enemmän kuin ydinvoima.

Tässä ketjussa on puuhasteltu kaikenlaista työllisyyden ja muun parisssa. Turhaan. Ei se ole valtion tehtävä yrittää luoda työpaikkoja. Kyllä firmat sen työpaikkojen luonnin hoitavat, jos tarvetta ilmenee. Valtion vastuulla oleva työllistäminen johtaa vain korkeimpien virkamiesten 20% vuosittaisiin palkankorotuksiin.

Vuvuzelojen säestämissä loppupeleissä ydinvoiman kohdalla on vain yksi ainoa kysymys: Voiko se jotenkin olla vaarallisempaa kuin mitä tällä hetkellä uskomme? Riskejä liittyy käytännössä kolmeen vaiheeseen: uraanin louhinta, reaktorien käyttö ja polttoaineen loppusijoitus.

Nykyaikaisten reaktorien käyttö on kaiken tiedossa olevan valossa äärimmäisen turvallista ja edes kiivaimmat vastustajat eivät ole esittänet uskottavaa mekanismia, joka voisi johtaa merkittäviä ihmishenkiä vaativaan onnettomuuteen. Tää eräs kirjailija tosin pääsi aika lähelle novellissaan, jossa sulaneen pohjoisnavan vedet hyökyivät äkillisesti mereen ja aiheuttivat hyökyaallon, joka hukutti rannikoilla sijaitsevat reaktorit. Tosin en tiedä tappoivatko novellissakaan ydinonnettomuudet enää ketään sen jälkeen kun puoli ihmiskuntaa oli kuollut hyökyaallon alle. Mutta ihan realistinen uhkakuva kuitenkin huomioitavaksi esim. asteroidin törmäyksen rinnalla.

Kaivaminen kai saastuttaa ympäristöä, mutta en ole nähnyt argumentteja, joiden mukaan nimenomaan uraanin louhiminen saastuttaisi enemmän kuin muiden kaivannaisten. Kehitysmaissa lähes mikä tahansa tominta voidaan onnistua virittämään erittäin tuhoisaksi ympäristölle.

Eli jäljelle jää loppusijoittaminen. Sen suhteen ydinkysymys on: Täytyykö ratkaisun olla lopullinen? Mielestäni ei täydy, koska voimme ihan hyvillä mielin jättää tiettyjä hommia meitä fiksumpien sukupolvien ratkaistavaksi. Eli jos pystymme takaamaan säilönnän turvallisuuden vaikkapa vaivaiseksi 100 vuodeksi, niin mielestäni tuo riittää pitkälle.
elco

Re: Ydinvoimakysely

Viesti Kirjoittaja elco »

Manaaja kirjoitti:Tässä jotain death-ratiota pelkästään jenkeistä wikipedian mukaan:
Jos toi pitää kutinsa - ja miksikäs ei pitäisi - niin fossilisten poltto on tappanut enempi kuin ydinvoima ja ydinaseet yhteensä.
Vastaa Viestiin