Holokaustin kieltäjä vankilaan Saksassa

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Tix

Re: Holokaustin kieltäjä vankilaan Saksassa

Viesti Kirjoittaja Tix »

Harold kirjoitti:Voihan sen tietysti noinkin ajatella. Kutsuisitko kuitenkin vielä
Mandelaa ja Dalai Lamaa idiooteiksi, ihan selvyyden vuoksi.
Muuten olisi olemassa riski pitää sinua epäjohdonmukaisena.
Jos joku pitää Mandelaa tai Dalai Lamaa idioottina, siitä vain. En kuitenkaan lähtisi rinnastamaan saman otsikon alle kyseisiä herroja Zundelin kanssa. Kumpikaan heistä ei ole vankeustuomion saadessaan asunut laillisuusperiaatetta noudattavassa demokratiassa, joissa perusihmisoikeudet ovat olemassa. Jotta olisit johdonmukainen, sinun täytyisi pitää Saksan tilannetta jossain määrin yhteismitallisena Tiibetin tai Etelä-Afrikan kanssa.
Harold kirjoitti:Ei tuollaisen kommentin ilmaisemisen edes pitäisi olla rikos.
Kyllä alkuperäisväestöllä pitää ns. vanhoina osakkeenomistajina
olla oikeus päättää firmansa osakepääomasta sekä mahdollisten
uusmerkintöjen ehdoista. Jos he ovat tyytymättömiä kaavailtuihin muutoksiin
(kuten että uudet osakkaat saavat osakkeensa ilmaiseksi
ja keskittyvät yhtiökokouksissa lähinnä mukiloimaan ja raiskaamaan
perustajaosakkaita), heillä on luonnollinen oikeus ilmaista se.
Kuka nyt on epäjohdonmukainen? Osaa saa rangaista samoin perustein, toisia ei? Sanomasi tuntuu melko tavoitehakuiselta. Tavoitteen ollessa se, että vain sinulle mieleisiä asioita saa sanoa ääneen? Pitäisikö siitä rangaista, jos somali-imaami julkaisisi kirjoituksen, jossa hän toteaisi, että kaikki valkoihoiset naiset ovat huoria ja siksi heitä pitää kohdella sen mukaisesti?
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12291
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Holokaustin kieltäjä vankilaan Saksassa

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

NuoriDaavid kirjoitti:
Toistan edelläkirjoittamani: vankilaan laittaminen pehmoisten puhumisesta on huomattavasti vaarallisempaa, kuin pehmoisten puhuminen.
Helvetin hyvä kiteytys. :komp:

Totta kai sananvapaudellakin pitää olla rajoituksensa (intimiteettisuoja, kunnia, valtio-ym. salaisuudet jne.) mutta rajansa kaikella. Kyllä ns. henkinen darwinismi puree tällaisissa asioissa paremmin kuin linnatuomiot. Eli:uusnatsi, joka kieltää holocaustin on vain pelle. Hänelle voidaan esittää erittäin vakuuttavia vasta-argumentteja. Mutta kun hänet laitetaan vankilaan hänestä tulee marttyyri.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Harold
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 210
Liittynyt: 07.08.2006 18:31

Re: Holokaustin kieltäjä vankilaan Saksassa

Viesti Kirjoittaja Harold »

Tix kirjoitti: Jos joku pitää Mandelaa tai Dalai Lamaa idioottina, siitä vain. En kuitenkaan lähtisi rinnastamaan saman otsikon alle kyseisiä herroja Zundelin kanssa.
Kysehän oli siitä, että itse kutsuit mielipidevangiksi ryhtyjää idiootiksi. Tiedustelin, ovatko mielestäsi idiootteja vain ne mielipidevangit josta et itse pidä, vai yleensä kaikki mielipidevangit?
Tix kirjoitti: Kuka nyt on epäjohdonmukainen? Osaa saa rangaista samoin perustein, toisia ei? Sanomasi tuntuu melko tavoitehakuiselta. Tavoitteen ollessa se, että vain sinulle mieleisiä asioita saa sanoa ääneen?
Mistä tuon revit? Tietääkseni juuri minä täällä kirjoittelin kilometrin pituisia viestejä siitä, että pelkän suunsoittamisen (olettaen ettei kyseessä ole nimikoituun yksilöön kohdistuva kunnianloukkaus) vuoksi rankaiseminen ei kuulu demokratiaan.
Tix kirjoitti: Pitäisikö siitä rangaista, jos somali-imaami julkaisisi kirjoituksen, jossa hän toteaisi, että kaikki valkoihoiset naiset ovat huoria ja siksi heitä pitää kohdella sen mukaisesti?
Mitä tarkoittaa ”kohdella kuin huoria”? Jos "huorilla" tarkoitetaan prostituoituja, heihin pätevät samat laillisen suojelun periaatteet kuin kaikkiin muihinkin. Jos imaami kehottaisi esim. raiskaamaan tai sylkemään ihmisiä ->olisi rikokseen kehottamista, ei sananvapautta.

Eipä tuosta vielä linnaan voisi heittää. Itse asiassa moinen kirjoitus olisi jopa toivottava -tuollainen tapaus nimittäin pakottaisi Suomessa asuvat muslimit tekemään valinnan: joko a) tuomita jyrkästi imaamikäävän puheet, b) vaieta, tai c) kannattaa imaamia. Jos ”yhteisön” valinta olisi mitä tahansa muuta kuin a-vaihtoehto, se herättäisi suomalaiset miettimään lähemmin, että mitä hel-ve-tin viidettä kolonnaa me oikein elätämme täällä.
Thank You For The Kool Aid Reverend Jim
We’re Glad To Leave Behind Their World Of Sin
Our Lifeless Bodies Fall On Holy Ground
Rotting Flesh A Sacrificial Mound
Tix

Re: Holokaustin kieltäjä vankilaan Saksassa

Viesti Kirjoittaja Tix »

Kutsun idiootiksi ihmistä, joka tietoisena tekonsa negatiivisista seurauksista tekee sen silti, jos sillä ei ole jotain positiivistakin seurausta. Mikä positiivinen seuraus holokaustien kieltämisen sallimisesta voisi Saksalle olla? Dalai Laman tai Mandelan sanomisten ja tekemisten merkitys on ollut sortovallan vastustaminen. Mandelan sanomisten ja tekemisten konkreettinen vaikutus lienee luettavissa lähihistoriasta aika tarkastikin. Zundelin sanomisten ja tekemisten vaikutus jäänee varoittavaksi esimerkiksi uusnatseille.

Todellisiakin sananvapausongelmia löytyy maailmalta:

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Egy ... 5225312800

"Toivoin, että hän olisi saanut kovemman tuomion, sillä hän esitteli maailmalle huonon kuvan Egyptistä. Tällaisista asioista, kuten uskonnosta ja politiikasta, ei pitäisi puhua. Hänen olisi pitänyt saada kymmenen vuoden tuomio", yleisön joukossa ollut lakimies Nizar Habib sanoi. :roll:

Sananvapaus on aina ollut suhteellinen käsite. Se on tällä hetkellä voimakkaampi kuin koskaan ja sen todelliselle käytölle on paremmat välineet kuin koskaan. Jos vertaa 65 vuoden takaiseen Saksaan, jonka järjestelmää Zundel haikailee, kummassa sananvapaus on paremmassa jamassa?

Mikä se todellinen ongelma on? Se, ettei Saksalla saa olla historiaansa liittyvää lainsäädäntöä? Se, että sen noudattamista myös valvotaan? Vaiko se, ettei Saksassa, sen paremmin kuin muuallakaan maailmassa, kuka tahansa urpo saa päästellä suustaan ihan mitä tahansa sylki suuhun tuo? Vaaditko Saksaan jotain parempaa kuin muualla on? Mikä sinua Harold huolettaa? Oletko aikeissa mennä Saksaan kieltämään holokaustia?
elco

Re: Holokaustin kieltäjä vankilaan Saksassa

Viesti Kirjoittaja elco »

Tix kirjoitti:Mikä positiivinen seuraus holokaustien kieltämisen sallimisesta voisi Saksalle olla?
Et suostu ymmärtämään, että holokausti ei ole tässä nyt se issue.

Poliittisen mielipiteen ilmaisun rajaus lailla on arvelluttavaa. Toisekseen historian (tai muun tieteellisen) tutkimuksen tuloksen määrittäminen ei ole juristien tai lainsäätäjien tehtävä vaan (historian)tutkijoiden.

Mielipiteen- ja sen esittämisen vapaus on kansan, vähemmistön ja yksilön suoja ylitse muiden. Vahingolliset mielipiteet tulevat osoitetuksi juuri sellaisiksi, kun tietoa on tarjolla vapaasti ja monesta lähteestä. Jos joku on sitä mieltä, että F=ma ei pidä paikkaansa, Stalin oli joviaali isä aurinkoinen tai Jumala loi miehen omaksi kuvakseen ja naisen miehen kylkiluusta niin antaa olla vaan. Tokkopa ne eri mieltä olisivat, vaikka teljettäisiin tyrmään. Ei siitä holokausti tekemättömäksi tule, että joku kahjo niin väittää.

Historia on täynnään esimerkkejä, missä valtakoneisto rajoitti oikeutta muuhun mielipiteeseen kuin valtakoneiston esittämään. Valitettavasti nykyhetkikin on.
Tix

Re: Holokaustin kieltäjä vankilaan Saksassa

Viesti Kirjoittaja Tix »

elco kirjoitti:
Tix kirjoitti:Mikä positiivinen seuraus holokaustien kieltämisen sallimisesta voisi Saksalle olla?
Et suostu ymmärtämään, että holokausti ei ole tässä nyt se issue.
Itse asiassa en ole niin väittänytkään, koetan nyt vielä vääntää rautalangasta mikä minun issueni on. Se on nimittäin se, että oli millainen utopiayhteiskunta tahansa lainsäätäjä joutuu AINA määrittelemään jonkin neljän vaihtoehdosta:

1) Mitään ei saa sanoa
2) Kaiken saa sanoa (anarkia)
3) Jotakin siltä väliltä mielivaltaisin perustein (diktatuuri)
4) Jotain siltä väliltä demokraattisin perustein (sivistysmaa)

Hyväksytkö sen periaatteen, että sanavapauteen voidaan tehdä tarkasti rajattuja rajoituksia, joille on järkevä rationaalinen perusta? Jos et hyväksy, olet vaihtoehdon 1 kannalla, jos hyväksyt, ollaan juuri asian ytimessä - KUKA määrittelee MITKÄ asiat ovat sellaisia, joita ei saa advokoida, lausua tai huutaa?

Jos vastaus kysymykseen KUKA on hullu diktaattori ja/tai nukke-eduskunta, vastaus kysymykseen MITKÄ ovat yleensä arveluttavia. Jos taas KUKA on demokraattisesti toimiva, ihmisoikeuksiin sitoutunut lainsäätäjä, ovat MITKÄ-osuuden määrittelyt yleensä yleistä mielipidettä tyydyttäviä ja vapaan tiedonvälityksen ja mielipiteenvaihdon turvaavia.

Ei ole suomalaisten asia päättää, millaiseksi saksalaiset haluavat sananvapautensa yhteiskunnassaan määrittää, vaan saksalaisen edustuksellisen demokratian. Suomalaisten tai muun maailman asia siitä tulee vasta, jos Saksan hallitus ei ole legitiimi tai yrittää yleisemmin tukahduttaa kansalaistensa mielipiteen- tai sananvapautta. Haluan muistuttaa, että meilläkin on edelleen jumalanpilkkaa koskeva rikoslain säädös olemassa, vaikka sitä esitettiin poistettavaksi sananvapausperusteella.

Sananvapauden täydellisellä sallimisella voi olla päinvastaisia vaikutuksia kuin on tarkoitettu - otin jo esimerkkinä Japanissa harrastetun itsesensuurin menneisyyden häpeistä. Itsesensuurin rikkomisesta voi siellä konkreettisen kokemuksen mukaan joutua maksamaan hengellään äärinationalistien kynsissä vielä 2000-luvulla. Siihen verrattuna Zundelin 5 vuoden tuomio mukavassa vankilassa josta hän istuu ehkä vuoden-kaksi tuntuu aika mitättömältä seuraamukselta. Saksassa tosiasiallinen sanavapaus on tuosta näennäisestä rajoitteestaan huolimatta siis itse asiassa vapaampaa, vaikka sanktio ei tulekaan suoraan viralliskoneistolta. Sanktion lähteellä ei kuitenkaan ole väliä, jos se on tosiasiallinen.

Saksalla on oman sisäisen vakautensa, ulkosuhteidensa ja menneisyyden painolastin vuoksi erittäin hyvät syyt tukahduttaa neonatsismin eri muodot. Mikäli ilmiö ulottuisi muihinkin ideologioihin tai historiallisiin tapahtumiin, olisin huolestunut. Noin tarkkarajaisesta ja yleisesti hyväksytystä ja perustellusta rajoitteesta en ole lainkaan huolissani. Se ei vaaranna sananvapautta tai demokratiaa vaan turvaa niiden 5+ miljoonan ihmisen muiston kunniottamisen jotka eräs hullu diktaattori tappoi. Niillä parillakymmenellä miljoonalla kiinalaisella, filippiinäläisellä ja korealaisella ei ole vastaavaa suojaa, ja se on jatkuvien poliittisten ja nationalististen konfliktien aihe Aasiassa joka luo geopoliittista epävakautta koko alueelle.

Jos katsotaan eri lainsäädäntöratkaisujen seurauksia, Saksassa valittu linja on oman käsitykseni mukaan paitsi perusteltu, myös järkevä. Jos Zundel olisi vain hullu, hän ei olisi tuomiota saanut sen paremmin täällä kuin Saksassakaan. Zundelin kaltaiset tapaukset ovat vain osoitus siitä, että lakia halutaan valvoa ja se on ainoa tae sille että sitä noudatetaan.
elco kirjoitti:Mielipiteen- ja sen esittämisen vapaus on kansan, vähemmistön ja yksilön suoja ylitse muiden.
Entäs jos mielipide esitetään jotain kansaa, vähemmistöä tai yksilöä vastaan? Sananvapauden mallimaassa Yhdysvalloissa, joissa tietoa varmasti oli tarjolla, suurin osa ihmisistä hyväksyi Irakin sodan? Miten USA:n sananvapaus suojasi Irakilaisia Bushin hulluudelta? Tai sen omia kansalaisia joutumasta sotaan jossa ei ollut mitään järkeä? Miten Hitlerin ja Mussolinin oikeus puhua mitä sylki suuhun tuo suojasi koko maailmaa? On huomattavaa, että Hitlerhän pääsi valtaan, kuten aiemmin todettu, sananvapauden turvin. Ketä rajoittamaton sanavapaus siis suojaa ja keneltä?
elco kirjoitti:Vahingolliset mielipiteet tulevat osoitetuksi juuri sellaisiksi, kun tietoa on tarjolla vapaasti ja monesta lähteestä.

Historia on täynnään esimerkkejä, missä valtakoneisto rajoitti oikeutta muuhun mielipiteeseen kuin valtakoneiston esittämään. Valitettavasti nykyhetkikin on.
Entäs Japanin nykyhetki? Siellä valtakoneisto ei rajoita. Kansalaisyhteiskunta rajoittaa totuuden kertomista itsesensuurilla, eikä totuutta ole oikein tarjolla mistään lähteestä. Eikö se huolestuta enemmän kuin se, että valheellisen propagandan viljely samasta aiheesta on rangaistavaa?

Periaatetason mustavalkoinen ajattelu on yhtä vaarallista niin ihmisoikeuksista, talousjärjestelmistä kuin uskonnostakin keskusteltaessa.
Avatar
Crowbar
Kitinän uhri
Viestit: 933
Liittynyt: 13.02.2007 13:02

Re: Holokaustin kieltäjä vankilaan Saksassa

Viesti Kirjoittaja Crowbar »

Noni Tix, menehän nyt ostamaan leka viinaa että loppuu toi paskapuhe.

Kyse on sanoista. Sillä ei ole mitään vitun väliä vaikka kaikki maailman hirviöt ja herhiläisampiaispistiäiset olisivat päässeet valtaan sananvapauden turvin. Sillä ei ole mitään vitun väliä mitä sinä tai läski pedohomeboy tai 5 milljoonan ruumiin läheiset ajattelevat, loppupelissä ne on vain sanoja. Jokaisen sydän jatkaa lyömistä niiden kuulemisen tai näkemisen jälkeen. Jos joku ne luettuaan lopettaa toisen pulssin, no... Onpa jessus sitten riski. Jos sakki ei kestä niin menkööt perseeseen. Jos sokea haluaa ehdottomasti ajaa pyörällä niin ajakoot.

Sinänsä jännä, että tältä hirviöltä sananvapaudelta ja sen tuottamilta demoneilta, sanoilta, on turvassa ne parisataamiljoonaa semikamelia, varttineekeriä, neekeriä ja ruotsalaiset kun eivät osaa lukea ja ovat muutenkin pimennossa.

Jos ihmiseltä tai ihmisiltä ei löydy munaa kuulla tai nähdä sanoja, ei tätä pitäisi hänelle lain voimin suodakaan. Ööö vittu, ope toi sano! Ope toi sano! Jos monkeybrainit lähtee kadulle pyyhkimään perseitä sanojen vuoksi, kyllä se vika on ihan niissä monkeybraineissa ja yhteiskunta voi reagoida heivaamalla ne jannut vaikka lintsille duuniin loppuelämäksi. Monkeybraineja ei voi ennalta ehkäistä kieltämällä heistä näppärintä puhumasta, tai heivaamalla heitä jo aikaisemmin, sillä on ihan kivojakin monkeybraineja.
I was at the hospital laughing at cripples
Then I heard your kid just died
Suddenly, that was funnier than the cripples
So I tracked you down and made fun of you
It was an open casket wake
I spilled my beer in your kid’s coffin
Vastaa Viestiin