Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.

Vaalitulos saa minut..

Hyvppimään riemusta
7
14%
Hymyilemään leveästi
20
39%
Ei tunnu miltään suuntaan eikä toiseen
10
20%
Kevyesti kismittää
7
14%
Vallankumous! Hirttäkää porvarit!
7
14%
 
Ääniä yhteensä: 51

Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja Vadim »

sivustahuutaja kirjoitti:
Vadim kirjoitti:Kuten olen edellä todennut, jotkut ihmiset saavat palkkatuloja ja jotkut pääomatuloja, ja näiden välillä vallitsee trade-off.
Aiemmin se oli 'jonkinlainen trade-off' ja tuokin sai minut kyselemään perusteluja. Nyt taso on noussut 'ratkaisevaan', joten minun on pakko vaatia sinulta jotain tukea väitteellesi, että pääomatulojen suuri osuus pienentäisi absoluuttisia palkkoja. Tarkempi kysymyksenasettelu löytyy aiempaa ketjussa.
FT:n John Auters kirjoittaa seuraavaa:

"One limit on profits comes from the age-old battle between capital and labour. Once earnings (aka capitalists) take too high a share of gross domestic product, labour tends to fight back. In this profits expansion, the rich have grown very much richer. Profit margins for the US corporate sector, excluding farms and the financial sector, reached 11.8 per cent in the third quarter. David Rosenberg, North American economist at Merrill Lynch, says this is the highest margin companies have taken since 1951.

Another measure shows capital doing better than it has done in half century. According to Tim Lee of pi Economics in Connecticut, post-tax profits have reached 8.5 per cent of GDP. This is the highest profit share for companies since the war and compares with a post-war profit average of 5.9 per cent."

http://www.ft.com/cms/s/35c30058-8155-1 ... e2340.html

Mitä tulee tulonjakoon, alla linkki Ben Bernanken kiinnostavaan puheeseen. Mediaanitulo nousi Yhdysvalloissa vuosina 1979-2006 11,5 prosenttia; köyhimmän desiilin tulot nousivat 4 prosenttia; ja rikkaimman desiilin 34 prosenttia. Vastaavasti kotitalouksien kokonaistulot verojen ja tulonsiirtojen jälkeen nousivat siten, että rikkaimman kvintiilin osuus kokonaistulosta nousi vuosina 1979-2004 42 prosentista 50 prosenttiin ja köyhimmän kvintiilin putosi 7 prosentista 5 prosenttiin. Lisäksi rikkaimman prosentin osuus nousi 8 prosentista 14 prosenttiin.

http://www.federalreserve.gov/boarddocs ... efault.htm
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja Vadim »

sivustahuutaja kirjoitti:
Vadim kirjoitti:Meinaat silti edelleen, että eurooppalainen maatalous on hyvästä afrikkalaisille?
...

EU:ssa ei viljella esim. kahvia, joten kahvin luulisi olevan kultakaivos sitä tuottaville kun pääsevät surutta kuppaamaan rikkaita valkonaamoja. Vaan mikä on todellisuus? Keksiikö kukaan ylipäätään mitään maataloustuotetta, jota viemällä joku kehitysmaa olisi nostanut hyvinvointiaan yhtään pidemmällä tähtäimellä. Banaanit, kaakao, kahvi, hedelmät, jne. eivät ainakaan ole toimineet.
Miten olisi Suomi, joka on vienyt puuta viimeiset kolmesataa vuotta? Ilman puuta Suomessa ei olisi talouttakaan.

On totta, että on olemassa joitakin kehitysmaita, jotka saattavat hyötyä vääristyneestä kaupparegiimistä. Hyvä esimerkki olivat esimerkiksi ACP-maat, joiden "nauttivat" etuoikeutetusta pääsystä Euroopan markkinoille. Yllättäen lopputuloksena oli etupäässä se, että eurooppalaiset banaanit olivat huonolaatuisia ja kalliita, eivätkä kyseiset maat juurikaan tästä etuisuudesta hyötyneet.

Vaikka teoriassa on tietysti niin, että maataloustuotteiden viennin subventointi hyödyttää niitä maita, jotka näitä tuotteita ostavat, käytännössä tilanne ei ole ihan näin yksioikoinen. Kehitysmaiden työvoimalla ei ole käytännössä juuri mahdollisuutta siirtyä muille talouden aloille, koska sillä ei ole tähän tarvittavaa inhimillistä pääomaa. Lisäksi dumppaaminen tekee koko elintarvikkeiden tuotantoketjusta haavoittuvan. Tämä ei ole triviaali asia, koska kehitysmaiden taloudesta suurin osa on yleensä maataloutta. Esimerkiksi Etelä-Koreassa 60-luvulla maatalouden osuus oli noin puolet, nyt noin neljä prosenttia.
Tix

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja Tix »

Vadim kirjoitti:Tämä höpinäsi siitä, että pointtini ovat höpinää, on ihan puhdasta höpinää. Pääomatulojen osuus on noussut kaikkialla maailmassa, ja esimerkiksi Yhdysvalloissa se on korkeammalla kuin koskaan. Samaan aikaan reaalipalkat eivät ole valtaosalla amerikkalaisista nousseet, rikkaimpien palkat tietenkin ovat, eivät vähiten antoisien optio-ohjelmien tiimoilta.

Miten tähän pitäisi reagoida onkin sitten toinen juttu.
Yhdysvallat <> Suomi. Hieman toisenlainen pääomarakenne.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Tix kirjoitti:Yhdysvallat <> Suomi. Hieman toisenlainen pääomarakenne.
Eipäs nyt taas yritetä luistella varsinaisesta puheenaiheesta.

VATTia lainatakseni:

"Tuloerojen kasvu on ollut Suomessa ennen näkemättömän voimakasta 1990-luvun jälkeisenä aikana. ... Tuloerot ja ylimmät tulo-osuudet supistuivat 1960-luvun puolesta välistä aina 1990-luvun alkuun asti. 1990-luvun puolen välin jälkeen tapahtui jyrkkä käänne, jolloin ylimmät tulo-osuudet kääntyivät voimakkaaseen kasvuun... Keskeistä tähän kasvuun on ollut ennen näkemätön pääomatulojen kasvu. Pääomatulojen osuus suurituloisimman yhden prosentin tuloista vuonna 2002 oli 52 prosenttia. Vuonna 1990 tuo osuus oli 14 prosenttia."

Kehitys on ollut samansuuntaista muissakin Pohjoismaissa, ja kuten edellä havaitsimme, Yhdysvalloissa. Yhteisiä piirteitä ovat mm.:

1) Suurituloisten tulojen nopea kasvu ja pienituloisten tulojen pysyminen entisellään;
2) Pääomatulojen kasvu palkkatulojen kustannuksella;
3) Yritysten haluttomuus investoida, joka näkyy entistä suurempina osinkoina ja osakkeiden takaisinostoina.

Tällä ei ole mitään tekemistä Suomen oletetun pääomaköyhyyden kanssa, sillä kehitys oli päinvastainen aina 90-luvun alkuun asti. Väitteesi oli siis väärä.
Tix

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja Tix »

Vadim kirjoitti:Tällä ei ole mitään tekemistä Suomen oletetun pääomaköyhyyden kanssa, sillä kehitys oli päinvastainen aina 90-luvun alkuun asti. Väitteesi oli siis väärä.
Ylimmän tuloluokan pääomatulojen kasvu on osin verotekninen juttu, kysymys on siitä missä muodossa Erkkojen ja kumppanien on kannattanut ottaa rahansa ulos yhtiöistä ja millaiset keinot lainsäädäntö on siihen antanut. Alimman tuloluokan tulot ovat ehkä reaaliansioina pysyneet melko paikoillaan, mutta ansiokehitys työssäkäyvillä ei ole mitenkään ryhtyt polkemaan paikallaan. Väitteeni ei ole miltään osin väärä, ja tuloerojen kasvusta huolimatta täällä tuloero duunarin ja porvarin välillä on Eurooppalaisessa mittakaavassa edelleen mitätön.

Yritysten haluttomuus investoida johtuu juuri niistä seikoista, joita tässä on ongelmina esiteltykin. Korkea ansiotuloprogressio, kovapalkkaiset duunarit, energian hinta, pääoman huono tuottoprosentti verotuksesta johtuen jne jne. Se on vaan ihan jees kehitystä, että täälläkin rikkaat voivat rikastua. Se ei ole keneltäkään pois ja pääoman kertyminen on tarpeenkin.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Vadim kirjoitti:
Tix kirjoitti: Vadimin trade-off teoria on ihan puhdasta höpinää. Pääomatulojen osuus kansantuotteesta on noussut pääosin siksi, että täällä on pääomaa oikeastaan vasta syntynyt toisen maailmansodan jälkeen, on varsin luonnollista että tulojen osuus kasvaa pääoman kertyessä. Myöhään teollistuneena maana Suomi on edelleen jossain määrin pääomaköyhä ja tarvitsee investointeja ulkomailta. Se taas vaatii kilpailukykyisen pääoman verotuksen mallin, pääoma menee sinne missä se saa tuottoa.
Sanoit, että tämä on höpinää. Väite on väärä, koska pääomatulojen osuus on noussut ja ansiotulojen laskenut ja niiden välillä vallitsee trade-off (toiset nousevat kun toiset vähenevät).

Sanoit, että pääomatulojen osuuden nousu liittyy pääoman määrään. Väite on väärä, koska pääomatulojen osuus alkoi nousta vasta 90-luvulla.

Sanoit, että Suomi on pääomaköyhä maa. Pitänee paikkansa, jos katsotaan kansallisvarallisuutta. Tällä hetkellä kyse ei ole siitä, ettei pääomia ole (päin vastoin, yritysten voitot ja osingot ovat ennennäkemättömän suuria) vaan siitä, etteivät ne jostain syystä investoi. Tämä voi tietysti osaltaan liittyä siihenkin, ettei Suomi ole tarpeeksi kiinnostava maa investointeja silmällä pitäen (suurin osa suorista investoinneista tehdään markkinoille pääsyn varmistamiseksi, ja Suomi on pieni markkina-alue), mutta toisaalta Suomi on kilpailukykytilastojen etupäässä, ja ilmiö näkyy muissakin länsimaissa.

"Keskustelu" kanssasi on aavistuksen turhauttavaa. Jospa joskus inttämiseen sijaan tarkastelisit faktoja, niin voisimme päästä eteenpäin.
Tix

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja Tix »

Vadim kirjoitti:Sanoit, että tämä on höpinää. Väite on väärä, koska pääomatulojen osuus on noussut ja ansiotulojen laskenut ja niiden välillä vallitsee trade-off (toiset nousevat kun toiset vähenevät)..
Bzzzt. Annappas tilasto, missä ansiotulot ovat laskeneet pääomatulojen nousun myötä? Kyllä ne ovat nousseet edelleen ihan reaalitasollakin tasaista vauhtia. Se, että pääomatulot ovat kasvaneet enemmän ei todista trade-off -teoriaasi millään osin, vaan kyse on rinnakkaisesta kasvusta.
Vadim kirjoitti:Sanoit, että Suomi on pääomaköyhä maa. Pitänee paikkansa, jos katsotaan kansallisvarallisuutta. Tällä hetkellä kyse ei ole siitä, ettei pääomia ole (päin vastoin, yritysten voitot ja osingot ovat ennennäkemättömän suuria) vaan siitä, etteivät ne jostain syystä investoi. .
Kuinkas suuri yritys näistä isoja osinkoja maksavista yrityksistä on kotimaisessa omistuksessa? Liittyy olennaisesti kysymykseen onko sitä pääomaa täällä vai muualla.
Viimeksi muokannut Tix, 24.03.2007 20:33. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
elco

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja elco »

Vadim kirjoitti: Sanoit, että tämä on höpinää. Väite on väärä, koska pääomatulojen osuus on noussut ja ansiotulojen laskenut ja niiden välillä vallitsee trade-off (toiset nousevat kun toiset vähenevät).
Niin siis jos tulo jaetaan ansiotuloon ja pääomatuloon ja näiden suhteessa tapahtuu muutos pääomatulojen kasvaessa niin eiköhän se tosiaan niin mene, että ansiotulojen suhteellinen osuus laskee.

Kakku kuitenkin kasvaa koko ajan, joten en ymmärrä tätä tradeoffia.

Ovatko ansiotulot laskeneet absoluuttisesti tai muuten kehittyneet huonosti? Onko keskimääräisen palkansaajan ostovoima laskenut absoluuttisesti tai muuten kehittynyt huonosti?
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Tix kirjoitti: Ylimmän tuloluokan pääomatulojen kasvu on osin verotekninen juttu, kysymys on siitä missä muodossa Erkkojen ja kumppanien on kannattanut ottaa rahansa ulos yhtiöistä ja millaiset keinot lainsäädäntö on siihen antanut.

...

Yritysten haluttomuus investoida johtuu juuri niistä seikoista, joita tässä on ongelmina esiteltykin. Korkea ansiotuloprogressio, kovapalkkaiset duunarit, energian hinta, pääoman huono tuottoprosentti verotuksesta johtuen jne jne. Se on vaan ihan jees kehitystä, että täälläkin rikkaat voivat rikastua. Se ei ole keneltäkään pois ja pääoman kertyminen on tarpeenkin.
Pitääpä kommentoida näitä väitteitä, kutakin erikseen.

Vaikka se, minkälaisina tuloina ylemmät tuloluokat tienestinsä ottavat, riippuneekin osittain verotuksellisista seikoista, on muistettava, että pääomatulot voivat olla joko myyntivoittoja tai osinkotuloja. Näiden välillä valinnee trade-off, koska voittoina yhtiöön jätettyjen varojen pitäisi kaiken järjen mukaan näkyä yhtiön korkeampana arvostuksena. Erkko ei sen sijaan ota yhtiöistään minkäänlaisia ansiotuloja. Yrittäjien kohdalla tilanne on aavistuksen toinen, koska yrittäjätulo koostuu ansiotulo-osuudesta ja pääomatulo-osuudesta. Käsitykseni kuitenkin on, että yrittäjätulo on tätä nykyä melko pieni osa kansantulosta, eikä tässä "keskustelussa" relevantti.

Suomessa energia on erittäin halpaa verrattuna vaikkapa Länsi-Eurooppaan. Suomen yritysverotus ei ole kansainvälisessä vertailussa kovin ankaraa, ankarampaa se on mm. Yhdysvalloissa ja Saksassa, vähemmän ankaraa lähinnä joissakin Itä-Euroopan maissa (esim. Slovakia, Montenegro, Viro). Suomalaiset duunarit eivät ole kovinkaan kovapalkkaisia verrattuna vaikkapa saksalaisiin, ja koulutetun työvoiman tiimoilta palkka-ale jatkuu. Suomessa on kohtalaisen ankara veroprogressio, mutta toisaalta, niin on Luxemburgissakin, eikä tämä estä yrityksiä investoimasta.

Alhaista investointiastetta on maailmalla selitetty mm. sillä, että koska tietotyö on tätä nykyä tarpeellisempaa kuin varsinainen mutterinruuvaus, yritykset käyttävät varojaan asioihin, jotka eivät kirjaudu kansantalouden tilinpidossa investointeihin (ns. aineettomat investoinnit, t&k). Kiinteät investoinnit ovat pudonneet, mutta ovat suunnilleen samalla tasolla esim. Britannian ja Yhdysvaltojen kanssa. Yhteenlasketut aineettomat ja kiinteät investoinnit taas ovat pysyneet samalla tasolla viime vuosikymmenet.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Mun on valitettavasti lähdettävä tästä yöpuulle. Täytynee jatkaa paremmalla ajalla.
elco

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja elco »

Vadim kirjoitti:
Vaikka se, minkälaisina tuloina ylemmät tuloluokat tienestinsä ottavat, riippuneekin osittain verotuksellisista seikoista, on muistettava, että pääomatulot voivat olla joko myyntivoittoja tai osinkotuloja. Näiden välillä valinnee trade-off, koska voittoina yhtiöön jätettyjen varojen pitäisi kaiken järjen mukaan näkyä yhtiön korkeampana arvostuksena.
Häh? Onko tässä nyt toinenkin trade-off: myyntitulot tai osinkotulot?

Tätä on muutenkin aika vaikea ymmärtää, mutta en erityisesti ymmärrä, miksi yrityksen oman pääoman kasvu lisäisi "arvostusta"?
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Vadim kirjoitti:Miten olisi Suomi, joka on vienyt puuta viimeiset kolmesataa vuotta? Ilman puuta Suomessa ei olisi talouttakaan.
Tervaa, lankkua ja paperia on kyllä viety, mutta että puuta? Kuulostaa oudolta. Puusta on pitkä matka pakkauskartongiksi.

Suomen metsävarat eivät itsessään ole koskaan olleet mitkään ihmeelliset. Hyvinvointia on syntynyt vasta kun metsiä on pystytty hyödyntämään tehokkaammin kuin muualla. Osaaminen ja teknologia ovat olleet avainasemassa eikä mikään 'puun vieminen'.

On täysin edesvastuutonta väittää, että luiskaotsaisen maataloustuotannon avulla kehitysmaat voisivat merkittävästi nostaa hyvinvointiaan. Maanviljelyyn kykeneviä kehitysmaita on yksinkertaisesti aivan liikaa, että jalostamaton maataloustuotanto voisi tarjota parempaa elintasoa. Kilpailu polkisi hinnat alas, kuten kahvin ja muiden kanssa on käynyt.

Esitit monenlaisia lainauksia vastauksena kysymykseeni pääomatulojen ja palkkatulojen 'trade offista', mutta en nähnyt mitään, joka olisi vastannut kysymykseeni? Haluan nähdä selkeät todisteet siitä, että pääomatulojen korkea suhteellinen osuus johtaa tai edes korreloi absoluuttisesti heikompien palkkatulojen kanssa. Mikään linkkaamastasi tekstistä ei viitännut tuohon suuntaan ja kaiken lisäksi nuo olivat aika heppoisia tekstejä empiirisen aineiston osalta.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja Vadim »

sivustahuutaja kirjoitti:
Vadim kirjoitti:Miten olisi Suomi, joka on vienyt puuta viimeiset kolmesataa vuotta? Ilman puuta Suomessa ei olisi talouttakaan.
Tervaa, lankkua ja paperia on kyllä viety, mutta että puuta? Kuulostaa oudolta. Puusta on pitkä matka pakkauskartongiksi.

Suomen metsävarat eivät itsessään ole koskaan olleet mitkään ihmeelliset. Hyvinvointia on syntynyt vasta kun metsiä on pystytty hyödyntämään tehokkaammin kuin muualla. Osaaminen ja teknologia ovat olleet avainasemassa eikä mikään 'puun vieminen'.

On täysin edesvastuutonta väittää, että luiskaotsaisen maataloustuotannon avulla kehitysmaat voisivat merkittävästi nostaa hyvinvointiaan. Maanviljelyyn kykeneviä kehitysmaita on yksinkertaisesti aivan liikaa, että jalostamaton maataloustuotanto voisi tarjota parempaa elintasoa. Kilpailu polkisi hinnat alas, kuten kahvin ja muiden kanssa on käynyt.

Esitit monenlaisia lainauksia vastauksena kysymykseeni pääomatulojen ja palkkatulojen 'trade offista', mutta en nähnyt mitään, joka olisi vastannut kysymykseeni? Haluan nähdä selkeät todisteet siitä, että pääomatulojen korkea suhteellinen osuus johtaa tai edes korreloi absoluuttisesti heikompien palkkatulojen kanssa. Mikään linkkaamastasi tekstistä ei viitännut tuohon suuntaan ja kaiken lisäksi nuo olivat aika heppoisia tekstejä empiirisen aineiston osalta.
No, tilanne on ihan sama vaikkapa Afganistanin granaattiomenaviljelijöiden kohdalla. Granaattiomenoita ei voi oikein viedä, ei varsinkaan tällä infrastruktuurilla, niistä valmistettua mehua kyllä voi (tai voisi, ilman teknisiä kaupan esteitä). Olennaista on, että raaka-ainetta aletaan jossain kohtaa jalostaa.

Sinun mukaasi siis eurooppalainen maatalouspolitiikka on hyvästä kehitysmaille? Olet kohtalaisen yksinäisessä seurassa.

Ilmeisesti sinä et näe mitään yhteyttä paikallaan pysyvien palkkatulojen ja huomattavasti kohonneiden ja kohoavien pääomatulojen välillä? Sinun mielestäsi yritysten ennennäkemättömällä kannattavuudella ei ole mitään tekemistä palkkatulojen kanssa? Olet taas kohtalaisen yksinäisessä seurassa. Uskon mieluummin Bernankea kuin sinua.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Pitänee täydentää tätä maataloudenvastaista kannanottoani raa'alla datalla. Seuraavat lainaukset ovat Maailmanpankin kirjasesta, joka tehtiin Dohan kierrosta silmällä pitäen.

"The potential gains from further global trade reform are huge. ... Freeing all merchandise trade and eliminating agricultural subsidies are estimated to boost global welfare by nearly $300 billion a year by 2015. ... Developing countries could gain disproportionately from further global trade reform. The developing countries would enjoy 45 percent of the global gain from completely freeing all merchandise trade... well above their current share of one-fifth of global GDP. Their welfare would increase by 1.2 percent, compared with an increase of just 0.6 percent for developed countries...

Agriculture is where cuts are needed most. To realize the potential gain from opening up goods markets, by far the greatest cuts in bound tariffs and subsidies are required in agriculture. That is because of the very high rates of assistance in the agricultural sector relative to other sectors. Food and agricultural policies are responsible for more than three-fifths of the global gain forgone because of merchandise trade distortions (first column of table 1.3a)—even though agriculture and food processing account for less than 10 percent of world trade and less than 4 percent of global GDP. Agriculture is just as important for the welfare of developing countries as it is for the world as a whole: their gains from global agricultural liberalization represent almost two-thirds of their total potential gains, which compares with gains of one-quarter from textiles and clothing and one-tenth from other merchandise liberalization.

Subsidy disciplines are important, but increased market access in agriculture is crucial. Much of the attention in the negotiations has focused on the abolition of export subsidies. ... However, extremely high applied tariffs on farm products relative to nonfarm products are the major reason that food and agricultural policies contribute 63 percent of the welfare cost of current merchandise trade distortions.

Farm output and employment would grow in developing countries under Doha. Although a few low-income countries lose slightly under our Doha scenarios, in all the developing countries and regions shown, the levels of output and employment on farms expand. It is only in the most protected developed countries of Western Europe, Northeast Asia, and the United States that output and employment levels would fall, and then only by small amounts, contrary to the predictions of scaremongers who claim agriculture would be decimated in reforming countries... Even if merchandise trade were completely liberalized, the developed countries’ share of the world’s primary agricultural GDP by 2015 would be only slightly lower, at 25 percent instead of 30 percent. (Their share of global agricultural exports would be diminished considerably more, however: from 53 to 38 percent).

... Under the full merchandise trade liberalization scenario, extreme poverty---those earning no more than $1 a day---would drop by 32 million in developing countries in 2015 relative to the baseline level of 622 million, a reduction of 5 percent. The majority of the poor by 2015 are projected to be in Sub-Saharan Africa, where the reduction would be 6 percent."

Se siitä. Case closed.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Vadim kirjoitti:Pitänee täydentää tätä maataloudenvastaista kannanottoani raa'alla datalla. Seuraavat lainaukset ovat Maailmanpankin kirjasesta, joka tehtiin Dohan kierrosta silmällä pitäen.
Pistäpä vielä tarkka linkki niin luen tarkemmin mistä luvut on saatu.

En kyllä kiistä esitettyä hyvinvointivaikutusten kokonaismääräa kaupan vapautuksen yhteydessä. Olen kuitenkin varsin skeptinen hyvinvoinnin jakautumisen suhteen. 2/3 osaa kehitysmaille kuulostaa oudolta kun tiedämme mikä kilpailutilanne tulisi olemaan. Se on kuitenkin aina asiakas, joka eniten hyötyy kilpailun lisääntymisestä.

EDIT: Tarkennan siis vielä: Yksittäisiä toimijoita ja poikkeuksia lukuunottamatta kaikki hyötyvät kaikesta kaupan vapautumisesta, myös kehitysmaat. Maataloustuotteiden vapauttaminen siis sataa myös kehitysmaiden pusiin, mutta 2/3 koko nettohyödystä on ihan huuhaata ja todisteita tuon tueksi en usko näkeväni. Mutta 1/10 olisi sekin enemmän kuin nykyään.

Uskon edelleen hyvinvoinnin kasvun tulevan kaupan vapautumisen yhteydessa pääasiassa muualta kuin mataloustuotteista. Kehitysmaat kampittavat aika lailla toisiaan sen sijaan, että kävisivät kauppaa keskenään. Esim. Etelä-Korean tärkein kumppani ei suinkaan ole rikas amerikka, vaan köyhä kiina. Mielikuvani on, että esim. afrikan maat eivät kohtele toistensa tuotteita kovin reilusti?
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja Vadim »

http://go.worldbank.org/L71W6189G0

Mä taas uskon mieluummin Maailmanpankkia kuin sinua. Tai itseäni.

EDIT: Olet oikeassa siinä, että kauppajärjestelmän vääristymät eivät liity pelkästään pohjoisen ja etelän välisiin suhteisiin. Opus tietää kertoa, että vapauttamisen hyödyt tulevat sekä pohjoisen ja etelän välisistä että eteläisten valtioiden välisistä kauppasuhteista.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Vadim kirjoitti:Mä taas uskon mieluummin Maailmanpankkia kuin sinua. Tai itseäni.
Hyvä että uskot. Monethan osoittavat mieltänsäkin maailmanpankkia vastaan, mutta mielestäni maailmanpankki tekee yleisesti ottaen hyvää työtä.

Tärkeintä on, että olemme hyvinvoinnin kasvun lähteistä samaa mieltä. Harmi, että ihmiset eivät laajemmin jaa näkemyksiämme kaupan vapauttamisesta.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja Vadim »

sivustahuutaja kirjoitti:
Vadim kirjoitti:Mä taas uskon mieluummin Maailmanpankkia kuin sinua. Tai itseäni.
Hyvä että uskot. Monethan osoittavat mieltänsäkin maailmanpankkia vastaan, mutta mielestäni maailmanpankki tekee yleisesti ottaen hyvää työtä.

Tärkeintä on, että olemme hyvinvoinnin kasvun lähteistä samaa mieltä. Harmi, että ihmiset eivät laajemmin jaa näkemyksiämme kaupan vapauttamisesta.
No ei niinkään Maailmanpankkia, IMF:ää toki vielä inhotaan. Mulla on kyllä hieman sellainen kuva, että kansainvälisten järjestöt jäivät vihan kohteina sinne yhdeksänkymmentäluvulle. Nykyään on helpompi inhota Yhdysvaltoja ja Israelia, joskus kyllä syystäkin.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Vadim kirjoitti:FT:n John Auters kirjoittaa seuraavaa:

http://www.ft.com/cms/s/35c30058-8155-1 ... e2340.html

Mitä tulee tulonjakoon, alla linkki Ben Bernanken kiinnostavaan puheeseen.

http://www.federalreserve.gov/boarddocs ... efault.htm
Kommenttini:

Auters: kun firmojen voitot kasvavat, tämä houkuttelee lisää kilpailua johtaen kovempaan kilpailuun työvoimasta. Palkkatason kasvu siis johtuu kasvaneista pääomatuloista Autersin mukaan. Mikään Autersin tekstissä ei viittaa siihen, että pääomatulot olisivat pois palkoista.

Bernanke taas puhuu koko ajan tulonjaosta ja hän toteaa aivan selvästi asioiden kehittyneen keskimäärin erittäin hyvin. Bernanke ei sanallakaan viittaa siihen, että pääomatulojen kasvu olisi heikentänyt palkkojen tasoa. Sen sijaan Bernanke leikittelee ajatuksella, että pääomatuloja voitaisiin ohjata palkkatuloihin valtion toimilla (koulutus) ja tehostamalla markkinoiden toimintaa.

On tärkeää ymmärtää bernanken logiikka. Hänelle ylisuuret voitot ovat potententiaalisesti ohjattavissa työntekijöille hyvinvointia tasaavalla ja markkinoita tehostavalla tavalla. Bernanke pyrkii siis yhtä aikaa kasvattamaan hyvinvoinnin kokonaissummaa ja tasaamaan jakoa. Änkyrävasureiden logiikka on radikaalisti toinen. Heidän mielestään pääomatuloja tulee rankaista, vaikka kokonaishyvinvoinnin kustannuksella. Keinoina ovat suorat tulonsiirrot, eivät markkinoiden tehostamiseen tähtäävät toimenpiteet.
Tix

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja Tix »

sivustahuutaja kirjoitti:Auters: kun firmojen voitot kasvavat, tämä houkuttelee lisää kilpailua johtaen kovempaan kilpailuun työvoimasta. Palkkatason kasvu siis johtuu kasvaneista pääomatuloista Autersin mukaan. Mikään Autersin tekstissä ei viittaa siihen, että pääomatulot olisivat pois palkoista.

Bernanke taas puhuu koko ajan tulonjaosta ja hän toteaa aivan selvästi asioiden kehittyneen keskimäärin erittäin hyvin. Bernanke ei sanallakaan viittaa siihen, että pääomatulojen kasvu olisi heikentänyt palkkojen tasoa. Sen sijaan Bernanke leikittelee ajatuksella, että pääomatuloja voitaisiin ohjata palkkatuloihin valtion toimilla (koulutus) ja tehostamalla markkinoiden toimintaa.
Joo, lueskelin samat tekstit ja komppaan tässä sivaria. Löydätkö Vadim jotain tekstiä, joka tukisi sinun tulkintaasi?
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12292
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Harold kirjoitti:
urpiainen kirjoitti: Pahalta näyttää tämän tuloksen valossa, kun kerran Kepussakin vallassa ovat nämä työreformityypit Vanhanen, Lehtomäki ja mitä niitä onkaan.

Eritoten ihmetyttää, että samaan aikaan suomalaisten enemmistö pystyy kyselytutkimuksissa pitämään tärkeimpinä ja eniten arvostaminaan seikkoina hyvinvointivaltion rakenteiden säilyttämistä ja työelämän "joustojen" (paikallinen sopiminen ja muu kolmikannan ohitus) vastustamista, ja sitten nämä samat tyypit äänestävät kokoomusta, jonka ohjelman sisältö on täsmälleen sitä, mitä kyselyissä pelkäävät. Pitäisi varmaan kysyä ihmisiltä, mitä mieltä ne ovat logiikasta yhteiskunnallisten asioiden lisäksi...
Aivan käsittämätöntä. Miten suomalaiset, ne arvostelukyvyttömät idiootit, voivat tehdä näin? Miten niiden sallitaan tehdä näin?! Suomessahan suurimpien puolueiden erot ovat kansainvälisesti vertaillen aivan poikkeuksellisen suuria -siinä missä Suomen Sosialidemokraattinen Puolue edustaa rauhaa, rakkautta, ilmaisia jointteja ja absoluuttista hyvää, Kokoomus on suurkapitalistien käsikassara ja taantumuksen ruumiillistuma. Suurella rahalla ja hämäyskampanjalla ovat Etelärannan herrat huijanneet kansanviholliset ja lahjottavissa olevat vähäjärkiset äänestämään raharikkaiden pussiin.

Poloinen Suomen kansa! Minne olet menossa! En olisi koskaan uskonut näin voivan käydä: FASISMI tulee takaisin saappaat kumisten, ja se tekee sen aivan samoissa mustissa paidoissaan! Emmekö ole mitään oppineet historiasta!
Sarkasmia. Oikeaan osuvaa sarkasmia.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja Vadim »

sivustahuutaja kirjoitti: Kommenttini:

Auters: kun firmojen voitot kasvavat, tämä houkuttelee lisää kilpailua johtaen kovempaan kilpailuun työvoimasta. Palkkatason kasvu siis johtuu kasvaneista pääomatuloista Autersin mukaan. Mikään Autersin tekstissä ei viittaa siihen, että pääomatulot olisivat pois palkoista.
Ööh...?

"One limit on profits comes from the age-old battle between capital and labour. Once earnings (aka capitalists) take too high a share of gross domestic product, labour tends to fight back. In this profits expansion, the rich have grown very much richer. Profit margins for the US corporate sector, excluding farms and the financial sector, reached 11.8 per cent in the third quarter. David Rosenberg, North American economist at Merrill Lynch, says this is the highest margin companies have taken since 1951."

Tämähän on juuri se trade-off, josta puhuin. Toinen asia on, että korkeat marginaalit viittaavat kilpailun puutteeseen, mikä tarkoittaa, että kuluttajat maksavat tuotteista liian korkeaa hintaa. Tästä syystä köyhempää kansanosaa rangaistaan kahdesti: kuluttajat maksavat tuotteista enemmän kuin pitäisi ja voitot valuvat "kapitalistien", eivät työläisten, pussiin.

Onnistuinpa kuulostamaan sosialistiselta!
Avatar
nexie
Kitisijä
Viestit: 1398
Liittynyt: 14.08.2005 19:24
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja nexie »

Vadim kirjoitti:
Vaikka se, minkälaisina tuloina ylemmät tuloluokat tienestinsä ottavat, riippuneekin osittain verotuksellisista seikoista, on muistettava, että pääomatulot voivat olla joko myyntivoittoja tai osinkotuloja. Näiden välillä valinnee trade-off, koska voittoina yhtiöön jätettyjen varojen pitäisi kaiken järjen mukaan näkyä yhtiön korkeampana arvostuksena. Erkko ei sen sijaan ota yhtiöistään minkäänlaisia ansiotuloja. Yrittäjien kohdalla tilanne on aavistuksen toinen, koska yrittäjätulo koostuu ansiotulo-osuudesta ja pääomatulo-osuudesta. Käsitykseni kuitenkin on, että yrittäjätulo on tätä nykyä melko pieni osa kansantulosta, eikä tässä "keskustelussa" relevantti.
Ajallisen ulottuvuuden osalta kommenttini tulee ns. resiinalla perässä, mutta what the heck.

Verotus kannustaa nykymuodossaan pitämään yhtiössä jossain määrin voittovaroja, koska korkea nettovarallisuus mahdollistaa suuremmat verovapaat osinkotulot (9 %:n tuotto osakkeen matemaattiselle arvolle, kuitenkin max. 90.000 €). Myöskin luotonantajan ja sopimuskumppaneiden näkökulmasta vakavarainen yhtiö on luotettavampi vaihtoehto kuin sellainen, josta voittovarat tyhjennetään osingoilla ja jonka oma pääoma keikkuu turvatun rajamailla.

Siinä tilanteessa, kun omistaja haluaisi päästä yhtiöstään eroon, liian paksu tase on kuitenkin haitta, eikä suinkaan yhtiön arvoa lisäävä tekijä. Ostaja haluaa maksaa liiketoiminnan arvosta, ei vanhoista voittovaroista. Tässä vaiheessa voidaan toimia niin, että tasetta kevennetään lunastamalla osakkeita yhtiön haltuun, mutta ellei osinkoa ole aiemmin jaettu, menettelyn voidaan katsoa tapahtuneen osingosta menevän veron välttämiseksi. Tästä seuraa luovutushinnan verottaminen peiteltynä osinkona eli yhtiöstä luopuva omistaja joutuu maksamaan saamansa tulon pääomatulona verotettavan luovutusvoiton sijasta 70 %:sti ansiotulona.

Yrittäjätulo ei myöskään yleisimmän yhtiöomuodon eli osakeyhtiöiden kohdalla suinkaan välttämättä koostu ansio- ja pääomatulosta, vaan se voi olla joko palkkatuloa tai yhtiön varallisuustilanteesta riippuen verovapaata osinkotuloa, osittain pääomatulona veronalaista osinkotuloa tai osittain ansiotulona veronalaista osinkotuloa.
Don't Panic!
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja Vadim »

En muista enää, horistiinko tässä ketjussa etanolista, mutta joku taisi epäillä väitteitäni siitä, että tulevaisuudessa Suomessa kannattaisi ehkä kasvattaa metsää viljan- ym. viljelyn sijaan. Täytynee taas postata The Economist -lehden artikkeli, joka tietää asiasta enemmän - olen ajatuksiltani sen verran vähän omaperäinen, etten toki keksisi näitä juttuja ihan ns. omasta päästäni. Economistin kotisivulta löytyy koko artikkeli.

"Why use trees, rather than maize or sugar cane, as a feedstock for ethanol? Because “treethanol” has the potential to be much more energy efficient. The ratio of the energy yielded by a given amount of ethanol to the energy needed to produce it is called the “energy balance”. The energy balance for ethanol made from maize is the subject of much controversy, but America's energy department puts it at 1.3; in other words, the ethanol yields 30% more energy than was needed to produce it. For ethanol made from sugar cane in Brazil, the energy balance is 8.3, according to the International Energy Agency.

But for ethanol made from trees, grasses and other types of biomass which contain a lot of cellulose, the energy balance can be as high as 16, at least in theory. In practice the problem is that producing such “cellulosic” ethanol is much more difficult and expensive than producing it from other crops...

...

Trees are a particularly promising feedstock because they grow all year round, require vastly less fertiliser and water and contain far more carbohydrates (the chemical precursors of ethanol) than food crops do. ... Making ethanol from cellulosic feedstocks is harder still, however, since it involves breaking down the tough, winding chains of cellulose and hemicellulose from the walls of plant cells to liberate the sugars. This can be done using a cocktail of five or six enzymes, says Edward Shonsey, the boss of Diversa, a biotech firm based in San Diego. The problem is that although such enzymes exist, they are expensive. It is no use being able to produce ethanol from trees if it costs $5 a gallon.

So if cellulosic ethanol is to live up to its promise, researchers will have to find cheaper and more efficient enzymes... Two large producers of industrial enzymes—Genencor, an American firm, and Novozymes, from Denmark—are working to reduce the cost of cellulase enzymes, which can break down cellulose, to below $0.10 per gallon of ethanol...

...Treethanol has particular appeal in countries that have a lot of trees and import a lot of fossil fuel. Top of the list is New Zealand: in 2005 the country exported lumber worth NZ$411m ($290m) and imported fossil fuel costing NZ$4.5 billion. In January two of New Zealand's Crown Research Institutes, Scion and AgResearch, announced a research partnership with Diversa. The aim is to investigate the feasibility of producing enough ethanol from trees to fuel all the vehicles on New Zealand's roads without fossil-fuel imports—in other words, to make the country self-sufficient in energy.

BioJoule, a start-up based in Auckland, New Zealand, is planning to build a pilot plant to produce ethanol from a type of willow... Mr Watson calculates, means his plant should be able to produce ethanol for a direct cost of $1.13 per gallon, which compares favourably with ethanol from American maize ($1.44) and is not much more than Brazilian sugar-cane ($0.95)."

Yksi gallona on 3.7854118 litraa. Toisin sanoen, yhden alkoholilitran tuottaminen maksaisi noin 23 eurosenttiä. Minusta prospekti on sen verran kiinnostava, että tähän valtiovallan kannattaisikin ehkä panostaa, yksityisestä sektorista puhumattakaan. Varsin positiivisena asiana mainittakoon, että Enso ja UPM ovat molemmat investoimassa melkoisesti biodieselin tuotekehitykseen, ei vain tuotantolaitoksiin.

EDIT: Tähän lienee vielä lisättävä, että Suomen metsät kestäisivät noin 66 miljoonan kuutiometrin hakkuut, joista toteutuu noin 85 prosenttia. Montahan litraa etanolia yhdestä kuutiometristä puuta saataisiin?

EDIT2: Suomessa myytiin noin 2,4 miljardia litraa (2,4 miljoonaa kuutiota) bensiiniä ja noin 2,3 miljardia litraa dieseliä (2,3 miljoonaa kuutiota). Suomessa voitaisiin hakata nykyisillä metsävaroilla noin 10 miljoonaa kuutiota enemmän. Voisin kuvitella, että kahdesta kuutiosta puuta saataisiin kuutio alkoholia. Nyt tarvittaisiin biokemistiä tai miksei kotikemistiäkin.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Oletko tyytyväinen vaalitulokseen?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Vadim kirjoitti:Ööh...?

"One limit on profits comes from the age-old battle between capital and labour. Once earnings (aka capitalists) take too high a share of gross domestic product, labour tends to fight back..."

Tämähän on juuri se trade-off, josta puhuin.
Mikä trade off se muka on, että hyvät tulokset saavat vaatimaan kovempia palkkoja? Jokainen yritysmaailmassa työskennellyt tietää, että palkkaa on turha kinuta lisää _etukäteen_.
Vastaa Viestiin