Ilmastonmuutos ja moraali

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
NuoriDaavid

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

sivustahuutaja kirjoitti:. Kilpailun lisääminen onkin paraas keino ohjata yrityksiä siinä missä usein peräänkuulutettu 'yhteiskuntavastuu' on pelkkää paskapuhetta.
Yhteiskuntavastuu on tottakai paskapuhetta, mutta naurettavaa olisi myös vaatia yrityksiltä yhteiskuntavastuuta.

Yrityksen ainoa tehtävä on tuottaa voittoa sijoitetulle pääomalle. Ei sillä ole mitään muuta vastuuta, kuin vastuu sijoitetun pääoman tuotosta. Totta kai lakeja pitää kuitenkin noudattaa, tai ainakaan ei saa jäädä kiinni jos lakeja rikotaan.

Toki yhteiskuntavastuusta voi puhua sumutusmielessä, jos se nostaa sijoitetun pääoman tuottoa.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

NuoriDaavid kirjoitti:Yrityksen ainoa tehtävä on tuottaa voittoa sijoitetulle pääomalle. Ei sillä ole mitään muuta vastuuta, kuin vastuu sijoitetun pääoman tuotosta. Totta kai lakeja pitää kuitenkin noudattaa, tai ainakaan ei saa jäädä kiinni jos lakeja rikotaan.

Toki yhteiskuntavastuusta voi puhua sumutusmielessä, jos se nostaa sijoitetun pääoman tuottoa.
Tuo on vain nykyajan uusoikeistolainen opinkappale, jota luulet itsestäänselväksi.
Tuon mukaan parasta yritystoimintaa harjoittaisi romuautoja näon vuoksi puleeraava autojobbari. Tai internetin peniksenpidennyspillerikauppiaat.

Eihän sen noin tarvitse olla eikä ole aina ollutkaan.
Yrityksen omaankin sisäiseen kulttuuriin voi kuulua vaikka kunniantunto tuotteiden laadusta, hyvä palvelu, aito kiinnostus omaan toimialaan ym. Ja en usko ihan turhaksi puheeksi sitä, että vanhojen ruukinpatruunoiden aikaan yritykset kokivat vastuuta jopa henkilökunnastaan, ihan yksilöinä. Nykyään noihin voisi ihan hyvin liittää vielä ympäristötietoisuudenkin.

Yrityksetkin koostuvat ihmisistä ja tekevät tavaraa/palveluja ihmisille. Jos yrityksiä lakkaa kiinnostamasta sekä varsinainen tuote että työntekijät, niin pallo on hukassa. Ketä silloin kiinnostasi tehdä mitään kunnolla ja hyvällä tiimillä, jos rahaa saa enemmän paskasta.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Gattaca kirjoitti:Yrityksetkin koostuvat ihmisistä ja tekevät tavaraa/palveluja ihmisille. Jos yrityksiä lakkaa kiinnostamasta sekä varsinainen tuote että työntekijät, niin pallo on hukassa. Ketä silloin kiinnostasi tehdä mitään kunnolla ja hyvällä tiimillä, jos rahaa saa enemmän paskasta.
Mutta kun paskasta ei saa rahaa. Työntekijöiden riistostakaan ei saa rahaa.

Menestyvät yritykset tekevät hyviä tuotteita ja kohtelevat työntekijöitään keskimääräistä paremmin.
Chap

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Chap »

NuoriDaavid kirjoitti: Yhteiskuntavastuu on tottakai paskapuhetta, mutta naurettavaa olisi myös vaatia yrityksiltä yhteiskuntavastuuta.

Yrityksen ainoa tehtävä on tuottaa voittoa sijoitetulle pääomalle. Ei sillä ole mitään muuta vastuuta, kuin vastuu sijoitetun pääoman tuotosta. Totta kai lakeja pitää kuitenkin noudattaa, tai ainakaan ei saa jäädä kiinni jos lakeja rikotaan.
Tyypillisesti yritykset osakkeenomistajien siunauksella määrittelevät erilaisia missioita itselleen, joilla on yhteiskunnallista merkitystä. Näiden missioiden toteuttamiseksi tehdään päätöksiä, jotka eivät perustu voiton maksimointi. Esim. Google on missionsa (maailman tiedon organisointi) perusteella tuottanut erilaisia palveluita kuten Google Maps ja kirjojen skannaamisen nettiin ilman, että päätöksen taustalla on business casea. On tietysti mahdollista, että nämä projektit loppujen lopuksi tuottavat "voittoa sijoitetulle pääomalle", mutta se ei liity alkuperäisen päätöksen toteuttaa projekteja.

Onko kuvaamani toiminta paskapuhetta vai vain merkki huonosti hoidetusta yrityksestä?

Jos yritykset voivat halutessaan kantaa yhteiskuntavastuuta (määritelmä tässä: toteuttaa, joilla tavoitetaan yhteistä hyvää, mutta ei parasta pääoman tuottoa), onko paskapuhetta vaatia kuluttajana, kansalaisena tai muussa roolissa sen tyyppistä toimintaa yrityksiltä ja osakkeenomistajilta?
Tix

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Tix »

Chap kirjoitti:Tyypillisesti yritykset osakkeenomistajien siunauksella määrittelevät erilaisia missioita itselleen, joilla on yhteiskunnallista merkitystä. Näiden missioiden toteuttamiseksi tehdään päätöksiä, jotka eivät perustu voiton maksimointi. Esim. Google on missionsa (maailman tiedon organisointi) perusteella tuottanut erilaisia palveluita kuten Google Maps ja kirjojen skannaamisen nettiin ilman, että päätöksen taustalla on business casea. On tietysti mahdollista, että nämä projektit loppujen lopuksi tuottavat "voittoa sijoitetulle pääomalle", mutta se ei liity alkuperäisen päätöksen toteuttaa projekteja.

Onko kuvaamani toiminta paskapuhetta vai vain merkki huonosti hoidetusta yrityksestä?

Jos yritykset voivat halutessaan kantaa yhteiskuntavastuuta (määritelmä tässä: toteuttaa, joilla tavoitetaan yhteistä hyvää, mutta ei parasta pääoman tuottoa), onko paskapuhetta vaatia kuluttajana, kansalaisena tai muussa roolissa sen tyyppistä toimintaa yrityksiltä ja osakkeenomistajilta?
Useinhan näissä missioissa on kyse brändäämisestä ja positiivisen julkisuuden kautta tapahtuvasta markkinoinnista. Siinä ei sinänsä ole mitään pahaa, mutta fokus on silloinkin yrityksen edussa. Se, ettei jonkin ponnistuksen kohdalla ole tehty panos/tuotos -analyysiä ei automaattisesti tarkoita että se olisi osakkeenomistajien edun vastainen sen paremmin taloudellisesti kuin muutoinkaan tai sellaiseksi tarkoitettu olemaan.

Täytyy kuitenkin pitää mielessä, että markkinoilla on mitä erilaisimpia yrityksiä ja osa osakkeenomistajista hakee muitakin tavoitteita kuin voiton maksimointia. Esimerkkinä vaikkapa Chelsea ja Abramovitsh tai Salonoja ja Blues. Tai jokin elämäntapana pidetty pieni kauppa, jonkinlaiseen aatteeseen perustuva kaupankäynti jne. ND:n väitteet on helpompi hyväksyä kansainvälisten suuryritysten kohdalla, joiden osakkeenomistajat ovat pääosin sijoittajatahoja. Yllä esittämistäni syistä nämäkin yritykset voivat toteuttaa erilaisia yhteiskuntavastuuta tarkoittavia politiikkaohjelmia mutta reunaehtona niillä on yleensä se, että yrityksen tuotto ei siitä vaarannu.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Luulisin, että vaikkapa Rolls Roycella (ennen omistajanvaihdoksia ainakin) missiona ei ollut voiton maksimointi vaan mahdollisimman hyvien autojen tekeminen. Kunnia-asiana. Kate on hyvä koska ostajilta on varaa laskuttaa. Jos olisi kyse puhtaasti vain bisneksestä, silloinhan Rollsinkin kannattaisi tehdä sarjatuotantona pikkuautoja massoille.

Samaten jos joku pienyrittäjä tekee vaikka puukkoja käsityönä (voivat muuten maksaa kolmatta tonnia egeä), niin tuskin hänelläkään on päällimmäisenä voiton maksimointi, muutenhan tekisi halpapuukkoja.

Yleensäkin bisneksen perusta on mielestäni on idea tuotteista. Jopa Nokia-tasolla alunperin niin. Keksijöillä ja kehittelijöillä täytyy olla aitoa intohimoa itse tuotteisiin. Hyvien tuotteiden teko ei onnistu muuten. Jos sitten yritys menestyy niillä tuotteilla, aina parempi.

Ekonomi-kirjanpitäjäporukan näkökulma sitten on katsoa kaikkea tuotantoa/palveluja vain omasta vinkkelistään, voiton maksimointina. Onhan se niinKIN, mutta ei koko todellisuus asiassa. Varsinaiseen toimintaan tarvitaan intohimoa muuhunkin kuin numeroihin.

VRT: musiikkibisneksessäkin tarvitaan managereita ja levyfirmoja. Mutta onko musiikin merkitys vain rahallinen tulo? Mitä mieltä singer/songwriterit itse olisivat, riittäisikö se motivaatioksi heille tehdä oikeaa taidetta? Millainen maailma olisi jos vain taloudellinen voitto, neutraalit numerot, olisivat kaiken toiminnan alkusyynä?
Viimeksi muokannut Gattaca, 15.04.2007 19:30. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
Tix

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Tix »

Gattaca kirjoitti:Luulisin, että vaikkapa Rolls Roycella (ennen omistajanvaihdoksia ainakin) missiona ei ollut voiton maksimointi vaan mahdollisimman hyvien autojen tekeminen. Kunnia-asiana. Kate on hyvä koska ostajilta on varaa laskuttaa. Jos olisi kyse puhtaasti vain bisneksestä, silloinhan Rollsinkin kannattaisi tehdä sarjatuotantona pikkuautoja massoille.

Samaten jos joku pienyrittäjä tekee vaikka puukkoja käsityönä (voivat muuten maksaa kolmatta tonnia egeä), niin tuskin hänelläkään on päällimmäisenä voiton maksimointi, muutenhan tekisi halpapuukkoja.
Unohdat tästä psykologian. Rolls maksaa koska siitä ollaan valmiita maksamaan ja näin ei olisi, jos se olisi massatuote. Loistoautot ja massa-autot ja luksuskäsityöpuuko ja muovinen perusmora ovat eri tuotteita, vaikka niiden käyttöfunktio olisi pohjimmiltaan sama. Uuden tuotteen tekemiseen siirtyminen voi olla melko vaikeaa, esimerkiksi Rollsien, Bugattien, Ferrarien, Maseratien yms. perinteisten merkkien rinnalle on hyvin vaikea luoda uusia mielikuvabrändejä.

Vai ostaisitko sinä 200.000 euron hintaisen Toyotan?
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

TIX:
Puhunkin YRITYKSEN tai tarkemmin tuotteiden suunnittelijoiden näkökulmasta. Hyvien käsityöpuukkojen tekijä on intohimoinen seppä ensin, bisnesmies vasta toiseksi. Sama autojen suunnittelijoilla. Tai muusikoilla ja kirjailijoilla. Missä vaan tuotteessa. Ei hyvää tavaraa saa aikaiseksi, jos ei tunne intohimoa itse tuotteeseen. Laskutikkuporukka on sitten erikseen, suuryrityksissä tarpeellinen ihan johtamiseenkin. Jopa joo määrittelemään mitä suunnitelmia kannattaa toteutaa tai mihin tuotantoa/palveluja ohjata. Nykyään he kuvittelevat, että heidän duuninsa, siis voiton maksimointi, on koko toiminnan syy. Eikä tuotteet joita ihmiset käyttävät. Mitäpä laskisivat, markkinoisivat ja johtaisivat ilman myytävän kaman suunnittelijoita? Joiden siis väitän täytyy olla kiinnostuneita tuotteestaan ekaksi, bisneksestä vasta tokaksi.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
Tix

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Tix »

Gattaca kirjoitti:Joiden siis väitän täytyy olla kiinnostuneita tuotteestaan ekaksi, bisneksestä vasta tokaksi.
Suomea on kovin usein haukuttu siitä, että täällä tehdyt hyvätkin tuotteet ja innovaatiot eivät mene kaupaksi, koska ei osata markkinoida ja toimia vierailla markkinoilla. Tai sitten rahan haistavat ulkomaiset sijoittajat ostavat ne hyvät ideat ja jalostavat menestyskonseptiksi omassa bisneksessään.

Siinä mielessä en allekirjoita väitettäsi. Loistavimmallakaan insinöörillä tai muotoilijalla tai käsityöläisellä ei ole merkitystä, jos tuotetta ei saada markkinoille menestyksekkäästi. Ja mitä tulee Nokian esimerkkiin, niin Nokiahan teki nimenomaan siellä laskutikku- ja johtajatasolla päätöksen keskittyä mobiilielektroniikkaan ja hylätä renkaat, kumisaappaat yms. tuotteet - joiden tekemisessä on epäilemättä ollut yhtä innostuneita tai innostumattomia suunnittelijoita ja tutkijoita. Strategisen tason päätöksenteko siis edelsi menestystä. Ja eipä tekstiviestin keksijäkään tiennyt mitä tuli keksineeksi, tekstiviestin merkityksen loivat markkinat.

Intohimolla on kyllä suuri merkitys hyvän tuotteen aikaansaamiseksi, melko hyvänä esimerkkinä siitä toimii Linux. Mutta osoituksena taas tuosta toisesta ilmiöstä - menestystuotteen loi Torvalds, mutta hän ei osannut kaupallistaa sitä. Sen ovat tehneet muut.
Chap

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Chap »

Tix kirjoitti:Useinhan näissä missioissa on kyse brändäämisestä ja positiivisen julkisuuden kautta tapahtuvasta markkinoinnista. Siinä ei sinänsä ole mitään pahaa, mutta fokus on silloinkin yrityksen edussa. Se, ettei jonkin ponnistuksen kohdalla ole tehty panos/tuotos -analyysiä ei automaattisesti tarkoita että se olisi osakkeenomistajien edun vastainen sen paremmin taloudellisesti kuin muutoinkaan tai sellaiseksi tarkoitettu olemaan.
Mitä jos panos/tuotos –analyysi osoittaa, että todennäköisesti rahaa ei tule tarpeeksi suhteessa sijoitettuun summaan kun verrataan vaihtoehtoiseen sijoitukseen? Onko se väärin?

Yleensä yritysten yleishyödyllisissä investoinneissa selvää on ainoastaan rahanmeno. Hyötyjä on hankala arvioida etukäteen ja vielä vaikeampaa mitata jälkikäteen. Näppituntumalta sanoisin, että monesti hyötyjen pitää olla epärealistisen suuria, jos oletetaan näiden investointien olevan taloudellisesti kannattavia.
Tix kirjoitti: Täytyy kuitenkin pitää mielessä, että markkinoilla on mitä erilaisimpia yrityksiä ja osa osakkeenomistajista hakee muitakin tavoitteita kuin voiton maksimointia. Esimerkkinä vaikkapa Chelsea ja Abramovitsh tai Salonoja ja Blues. Tai jokin elämäntapana pidetty pieni kauppa, jonkinlaiseen aatteeseen perustuva kaupankäynti jne. ND:n väitteet on helpompi hyväksyä kansainvälisten suuryritysten kohdalla, joiden osakkeenomistajat ovat pääosin sijoittajatahoja. Yllä esittämistäni syistä nämäkin yritykset voivat toteuttaa erilaisia yhteiskuntavastuuta tarkoittavia politiikkaohjelmia mutta reunaehtona niillä on yleensä se, että yrityksen tuotto ei siitä vaarannu.
Minun mielestäni nämä ”yrityksen ainoa tehtävä on maksimoida sijoitettua pääomaa, yhteiskuntavastuu on paskapuhetta” –näkemykset haiskahtavat pahasti kehäpäätelmille kun niiden merkitystä lähtee purkamaan.
- Miksi yrityksen johtotähtenä ei voisi olla muukin toiminta kun voittojen maksimointi?
- Koska osakkeenomistajat eivät sallisi sitä.
- Mutta miten on mahdollista, että esim. yrityksissä X, Y ja Z toteutetaan projekteja, joilla ei tavoitella voittoja?
- Kyse on markkinoiden epätäydellisyydestä. Joko nämä yritykset ovat muuten hyvin johdettuja/kannattavia ja johdon vaihtamiselle ei ole parempaa vaihtoehtoa tai sitten osakkeenomistajat näissä yrityksissä saavat muuta hyötyä kuin se mikä näkyy suoraan viivan alla.
- Eikö se sitten tarkoita, että yrityksillä voi olla myös muita tavoitteita kuin voiton maksimointi?
- Vain koska markkinat eivät toimi täydellisesti. Yritysten ainoa tavoite on voiton maksimointi.
- Niin, siihenhän se teoria perustuu.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Tix: en väitä vastaan kommenttiisi minulle. Vastustan vain talousajattelun pitämistä ainoana oikeana näkökulmana.

Komppaan chapia. Mielestäni samanlaista kehäpäätelmäliturgiaa tuo uusliberalismi kuin ryssän kumartaminen Kekkosen aikaan.

Omasta puolestani sanoisin, että varmasti tulen olemaan huono maanviljelijä, koska en tunne siis niin mitään kiinnostusta ruuan perustuotantoon. Haluan todellakin vain rahaa metsistä ja ehkä pelloistakin. Onneksi sillä intohimottomuudellani ei ole enää niin väliä. Maatalous on peltopuolella niin kontrolloitua ja sitäpaitsi kannatamatonta, että superviljelijäkään ei saisi etua meikäläiseen verrattuna. Puu kasvaa itsekseen, peltotukiaiset määrätään minusta riippumatta.

Nuori Daavid on lääkäri.
Jutuistaan päätellen voisi olettaa, että hän ei tee sitä kiinnostuksesta lääkäröintiin tai ihmisiä auttaakseen, vaan saadakseen rahaa. Daavid saattaa olla hyväkin lääkäri. Mutta rohkenen luulla, että hän olisi parempi lääkäri jos arvot olsivat toisinpäin.

(Maksoihan telkkarin tohtori Housenkin intohimo itse lääketieteeseen sairaalalle 100 miljoonaa dollaria, ja katsojat hurrasivat. Tosin se sarja on tietysti tehty vain voiton eli mainosdollarien maksimoimiseksi, mainostuloilla. Juujuu varmaan käsikirjoittajatkin ajattelevat niin :D )
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
Tix

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Tix »

Chap kirjoitti:Mitä jos panos/tuotos –analyysi osoittaa, että todennäköisesti rahaa ei tule tarpeeksi suhteessa sijoitettuun summaan kun verrataan vaihtoehtoiseen sijoitukseen? Onko se väärin?

Yleensä yritysten yleishyödyllisissä investoinneissa selvää on ainoastaan rahanmeno. Hyötyjä on hankala arvioida etukäteen ja vielä vaikeampaa mitata jälkikäteen. Näppituntumalta sanoisin, että monesti hyötyjen pitää olla epärealistisen suuria, jos oletetaan näiden investointien olevan taloudellisesti kannattavia.
On helpommin ja vaikeammin mitattavissa olevia asioita, mutta yhtä kaikki imagon rakentaminen, brändäys ja positiivinen julkisuus voivat tehdä bisneksestä kannattavaa vaikka se ei perustuisikaan yksittäisten osa-alueiden panos/tuotos-suhteiden arvioihin tai laskelmiin. Hyvänä esimerkkinä Body Shop; luomalla johdonmukaisesti imagon eettisesti toimivana kosmetiikkayrityksenä jonka tuotteet sitä ja tätä siitä on tullut hyvin tuottoisa bisnes. Tässä tilanteessa yrityksen missio on eettinen kosmetiikka ja sen seuraus tuotto. Googlen missio on erilaisten kiinnostavien ideoiden luominen ja sen seuraus - tuotto!

Riittävällä taseella varustettu yritys ei niinkään vaarannu yksittäisen projektin liiallisista kustannuksista vaan siitä, että suuri yleisö menettää uskon missioon. Jos Body Shopin etiikka paljastuisi valheeksi, sen bisnes kärsisi, ellei suorastaan romahtaisi, koska se myy kosmetiikkaansa missiollaan ratsastamalla, ei esimerkiksi sillä, että tehtäisiin kilpailijoita parempia tuotteita halvemmalla. Jos Google muuttuisi positiivisesta ilmaispalvelujen innovaattorista maksullisten tuotteiden monopolistiksi, se menettäisi luultavasti huomattavia osia liikearvostaan luopuessaan missiostaan.

Uskoisin enemmän missioiden ensisijaisuuteen jos joku kykenisi luomaan menestysyrityksen, jonka julkisesti ääneen lausuttuna missiona olisi vaikkapa ympäristön tuhoaminen, ihmisoikeuksien polkeminen, eläinrääkkäys, peruselintarvikkeiden monopolisointi ja ylihinnoittelu, söpöjen lajien tuhoaminen sukupuuttoon tai Afrikan ostaminen orjiksi.

Tiedonvälityksen nopeus ja avoimuus on tehnyt yleisestä mielipiteestä merkittävän markkinointivälineen ja tuonut mukaan yritysmaailmassa ulospäin viestittävät missiot, arvot ja politiikkaohjelmat ja viestinnän ammattilaiset pitämään huolen siitä, että ne tulevat näkyviin yrityksen imagoa luodessa. Imagosta pidetään kiinni sitten loppuun saakka. Nauratti jokunen vuosi sitten aloittelevana asianajajana, kun nimeltä mainitsematon telekommunikaatiojätti vielä markkinoi ajatusta, että he eivät ole koskaan irtisanoneet ketään laittomasti, kun asiasta ei ole yhtään tuomiota yhtiötä vastaan. Ei tietysti ollut, kun olivat maksaneet kaikki sovuiksi ennen tuomiota. Väite taisi seisoa jossain yhtiön propagandabrosyyrissä.

Image is everything.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Tix kirjoitti: Täytyy kuitenkin pitää mielessä, että markkinoilla on mitä erilaisimpia yrityksiä ja osa osakkeenomistajista hakee muitakin tavoitteita kuin voiton maksimointia. Esimerkkinä vaikkapa Chelsea ja Abramovitsh tai Salonoja ja Blues.
Oho!? Väitätkö etteivät Salonoja tai Abramovitsh tavoittele voittoa? Chelsean pelaajia moinen uutinen varmaan vituttaa kun mielellään voittaisivat triplan.

Voitto voi olla muutakin kuin kirjanpidollista ja omistaja määrittelee tavoittelemansa voiton.
Tix

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Tix »

sivustahuutaja kirjoitti:
Tix kirjoitti: Täytyy kuitenkin pitää mielessä, että markkinoilla on mitä erilaisimpia yrityksiä ja osa osakkeenomistajista hakee muitakin tavoitteita kuin voiton maksimointia. Esimerkkinä vaikkapa Chelsea ja Abramovitsh tai Salonoja ja Blues.
Oho!? Väitätkö etteivät Salonoja tai Abramovitsh tavoittele voittoa? Chelsean pelaajia moinen uutinen varmaan vituttaa kun mielellään voittaisivat triplan.

Voitto voi olla muutakin kuin kirjanpidollista ja omistaja määrittelee tavoittelemansa voiton.
:D Hyvä on, korjaan muotoon "tuoton maksimointia."
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Tix kirjoitti:Hyvänä esimerkkinä Body Shop; luomalla johdonmukaisesti imagon eettisesti toimivana kosmetiikkayrityksenä jonka tuotteet sitä ja tätä siitä on tullut hyvin tuottoisa bisnes.
Jossain vaiheessa Body Shop suureen ääneen luopui laihoista malleista. Tällä hetkellä Body Shopin mallit ovat kuitenkin ihan yhtä laihoja kuin useimmilla muillakin. Ilmeisesti kauneusihanteesta poikkeavat mallit eivät myyneet riittävän hyvin.

Googlen perustajat ovat miljardöörejä ja firman arvo on tähtitieteellinen. Vaikea tuosta on löytää muuta kuin voittoa. Ilmaisen isä Linus Torvalds on hänkin varsin varakas mies verrattuna suomalaiseen perusnörttiin. MySQL:n perustajat ovat myös rikkaita heppuja.

Ilmeisesti monien on vaikea ymmärtää, että voiton maksimointi ei tarkoita sortoa ja kusetusta. Voiton maksimointi tänä päivänä tarkoittaa tehokkuuden lisäksi myös elämyksellisyyden hakemista. Tästä syystä googlen haku on kattavin ja nopein, mutta pyrkii myös tarjoamaan elämyksiä hakuja tukemaan.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Selvennetäänpä hieman voiton määritelmää.

Vien kauniin neidon teatteriin ja syömään. Kulutan rahaa pari sataa euroa ja toivon pääseväni pukille. Onnistun, mutta menetän 200e. Onko sijoitukseni tuottanut voittoa?

Nämä rahaa tuijottavat keskustelijat kuten gattaca varmasti väittävät minun toimineen kauniiden yhteiskunnallisien motiivien ajamana tarjotessani neidille elämyksellisen illan.

Itse ekonomistina sanoisin sijoitukseni tuottaneen mukavan voiton.
Viimeksi muokannut sivustahuutaja, 15.04.2007 20:48. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Tix

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Tix »

sivustahuutaja kirjoitti:Eiköhän Salonojalle maksimaalinen tuotto tarkoita mestaruutta?
Jos Salonoja pyrkisi sijoituksillaan maksimaaliseen tuottoon, hän tuskin sijoittaisi rahaa jääkiekkojoukkueeseen. Joukkueen omistajana hän ei myöskään saa kultamitalia, vaikka joukkue mestaruuden voittaisi. Joukkueen omistaminen perustunee siis muuhun ajatukseen kuin rahallisen tuoton saamiseen.
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6685
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja aasi »

Tix kirjoitti:Intohimolla on kyllä suuri merkitys hyvän tuotteen aikaansaamiseksi, melko hyvänä esimerkkinä siitä toimii Linux. Mutta osoituksena taas tuosta toisesta ilmiöstä - menestystuotteen loi Torvalds, mutta hän ei osannut kaupallistaa sitä. Sen ovat tehneet muut.
Minun mielestä Linux on hirveän huono esimerkki, kun taustalla kuitenkin on enemmän aate ja tapa kehittää ohjelmistoja kuin yhden ihmisen työpanos.
Tasan ei mene muumit kanootissa.
Tix

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Tix »

aasi kirjoitti:Minun mielestä Linux on hirveän huono esimerkki, kun taustalla kuitenkin on enemmän aate ja tapa kehittää ohjelmistoja kuin yhden ihmisen työpanos.
Ehkä hiukan. Idea on kuitenkin idea.
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6685
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja aasi »

aasi kirjoitti:Minun mielestä Linux on hirveän huono esimerkki, kun taustalla kuitenkin on enemmän aate ja tapa kehittää ohjelmistoja kuin yhden ihmisen työpanos.
Jatkanpa oikeastaan tästä.

Jos haetaan analogioita yritysmaailmasta, niin siinä missä suuryrityksen johtaja vastaa omistajilleen että pääoma tuottaa, Linus vastaa muille kehittäjille heidän työpanoksensa integroimisesta järjestelmän ytimeen siten, että kokonaisuus pysyy teknisesti laadukkaana, eikä aiheuta jatkossa ongelmia kehitystyössä.

Jos yritysjohtaja ei pysty saamaan pääomalle tuottoa, hänet vaihdetaan osakkeenomistajien toimesta toiseen. Jos Linus ei nauti luottamusta koordinointi- ja integrointityössään, joku muu kehittäjistä meriittiensä perusteella syrjäyttää hänet. Tätä prosessia vasten tarkasteltuna on turha miettiä osaisiko Linus kaupallistaa jotain, kun hänellä ei ole mitään erityisiä mahdollisuuksia siihen, ja käyttämällä resursseja prosessin kannalta epäolennaiseen toimintaan, menettäisi lopulta vain asemansa koordinointityön ykkösmiehenä.
Tasan ei mene muumit kanootissa.
NuoriDaavid

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Gattaca kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Yrityksen ainoa tehtävä on tuottaa voittoa sijoitetulle pääomalle. Ei sillä ole mitään muuta vastuuta, kuin vastuu sijoitetun pääoman tuotosta. Totta kai lakeja pitää kuitenkin noudattaa, tai ainakaan ei saa jäädä kiinni jos lakeja rikotaan.

Toki yhteiskuntavastuusta voi puhua sumutusmielessä, jos se nostaa sijoitetun pääoman tuottoa.
Tuo on vain nykyajan uusoikeistolainen opinkappale, jota luulet itsestäänselväksi.
Tuon mukaan parasta yritystoimintaa harjoittaisi romuautoja näon vuoksi puleeraava autojobbari. Tai internetin peniksenpidennyspillerikauppiaat.
Miten niin? Esim. Nokia ja Microsoft ovat tuottaneet omistajilleen valtavan määrän rahaa myymällä tuotteita, joita asiakkaat ovat oikasti halunneet ostaa ja jotka ovat toimineet.

Ei paskaa myymällä ja asiakkaita huijaamalla pitkällä tähtäimellä pärjää.

Minäkin yritän tehdä työni hyvin, koska pitkällä tähtäimellä se tuottaa parhaiten.
NuoriDaavid

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Chap kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti: Yhteiskuntavastuu on tottakai paskapuhetta, mutta naurettavaa olisi myös vaatia yrityksiltä yhteiskuntavastuuta.

Yrityksen ainoa tehtävä on tuottaa voittoa sijoitetulle pääomalle. Ei sillä ole mitään muuta vastuuta, kuin vastuu sijoitetun pääoman tuotosta. Totta kai lakeja pitää kuitenkin noudattaa, tai ainakaan ei saa jäädä kiinni jos lakeja rikotaan.
Tyypillisesti yritykset osakkeenomistajien siunauksella määrittelevät erilaisia missioita itselleen, joilla on yhteiskunnallista merkitystä. Näiden missioiden toteuttamiseksi tehdään päätöksiä, jotka eivät perustu voiton maksimointi. Esim. Google on missionsa (maailman tiedon organisointi) perusteella tuottanut erilaisia palveluita kuten Google Maps ja kirjojen skannaamisen nettiin ilman, että päätöksen taustalla on business casea. On tietysti mahdollista, että nämä projektit loppujen lopuksi tuottavat "voittoa sijoitetulle pääomalle", mutta se ei liity alkuperäisen päätöksen toteuttaa projekteja.

Onko kuvaamani toiminta paskapuhetta vai vain merkki huonosti hoidetusta yrityksestä?

Jos yritykset voivat halutessaan kantaa yhteiskuntavastuuta (määritelmä tässä: toteuttaa, joilla tavoitetaan yhteistä hyvää, mutta ei parasta pääoman tuottoa), onko paskapuhetta vaatia kuluttajana, kansalaisena tai muussa roolissa sen tyyppistä toimintaa yrityksiltä ja osakkeenomistajilta?
Todennäköisesti Googlella on em. projekteissa tähtäimessä pitkän tähtäimen sijoitus. Lisäksi positiivinen yrityskuva saattaa lisätä sijoitetun pääoman tuottoa.

Googlenkin periatteet ovat kuitenkin myytävänä. Tiedät varmaankin, että Kiinassa Googlella hakusana "tiananmen square" tuottaa kuvia hymyilevistä ihmisistä torilla, kun muualla maailmassa se tuottaa kuvia 1989 protestista. Google on Kiinan toiveesta sensuroinut hakutuloksiaan, jotta on päässyt valtaville markkinoille. Kyseisen sensuroinnin on tehnyt nimenomaan Google itse.
NuoriDaavid

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Gattaca kirjoitti: Nuori Daavid on lääkäri.
Jutuistaan päätellen voisi olettaa, että hän ei tee sitä kiinnostuksesta lääkäröintiin tai ihmisiä auttaakseen, vaan saadakseen rahaa. Daavid saattaa olla hyväkin lääkäri. Mutta rohkenen luulla, että hän olisi parempi lääkäri jos arvot olsivat toisinpäin.
Lääkäriksi ryhdyin, koska halusin ammatin, jossa tienaisi hyvin ja joka olisi turvallinen ja arvostettu.

Pyrin tekemään työni hyvin ainakin seuraavista syistä:
-Jos tekee työnsä huonosti ja tietää sen itse, niin se aiheuttaa henkistä pahoinvointia
-Kun tekee työn hyvin, niin pitkällä tähtäimellä se tuottaa eniten myös rahallisesti

Haluan olla ihmisiä kohtaan ystävällinen ja empaattinen, koska se on perusluonteeni.

Toki voisin hoitaa ihmisiä ilman korvausta. Voisin olla parempi ihminen. Kukapa ei voisi?
Chap

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Chap »

sivustahuutaja kirjoitti:Selvennetäänpä hieman voiton määritelmää.

Vien kauniin neidon teatteriin ja syömään. Kulutan rahaa pari sataa euroa ja toivon pääseväni pukille. Onnistun, mutta menetän 200e. Onko sijoitukseni tuottanut voittoa?

Nämä rahaa tuijottavat keskustelijat kuten gattaca varmasti väittävät minun toimineen kauniiden yhteiskunnallisien motiivien ajamana tarjotessani neidille elämyksellisen illan.

Itse ekonomistina sanoisin sijoitukseni tuottaneen mukavan voiton.
Näinhän se on, jos on tyytyväinen sijoituksensa tuottoon, oli se missä muodossa tahansa, voittoa on syntynyt. Yrityksiä omistaa ja johtaa ihmiset, joilla voi olla - ja tyypillisesti onkin - muitakin tavoitteita kuin voiton maksimointi, esimerkiksi toiminnan eettisyys voi olla voiton maksimoinnin reunaehto. Mutta aatteet kuten eettisyys ja yhteiskunnalliset missiot ovat sosiaalisesti konstruoituja ja niihin voi vaikuttaa myös yritysten ulkopuolelta, esim. vaatimalla sitä yritysten yhteiskuntavastuuta jonkun asian suhteen. Mielestäni on aikamoista pään työntämistä pensaaseen väittää, että tällaista ei tapahdu ja yritysten ainoa motivaatio on maksimoida voittoja, esim. lakeja noudatetaan vain koska niiden noudattamatta jättäminen johtaisi huonompaan tulokseen.
Chap

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Chap »

NuoriDaavid kirjoitti:-Jos tekee työnsä huonosti ja tietää sen itse, niin se aiheuttaa henkistä pahoinvointia

Haluan olla ihmisiä kohtaan ystävällinen ja empaattinen, koska se on perusluonteeni.
Miten sä nyt tällä tavalla mietit? Eikö pitäisi hahmotella miten saat kustakin asiakkaasta parhaat tuotot? Mahdollisimman paljon testejä ja tutkimuksia vaan! Onhan se jo asiakkaankin etu, että tutkitaan kunnolla. Huh, onpa kyse aikamoisesta markkinaepäonnistumisesta, taidat olla kunnallisella sektorilla töissä.
Vastaa Viestiin