Ilmastonmuutos ja moraali

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
NuoriDaavid

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Chap kirjoitti:
sivustahuutaja kirjoitti:Selvennetäänpä hieman voiton määritelmää.

Vien kauniin neidon teatteriin ja syömään. Kulutan rahaa pari sataa euroa ja toivon pääseväni pukille. Onnistun, mutta menetän 200e. Onko sijoitukseni tuottanut voittoa?

Nämä rahaa tuijottavat keskustelijat kuten gattaca varmasti väittävät minun toimineen kauniiden yhteiskunnallisien motiivien ajamana tarjotessani neidille elämyksellisen illan.

Itse ekonomistina sanoisin sijoitukseni tuottaneen mukavan voiton.
Näinhän se on, jos on tyytyväinen sijoituksensa tuottoon, oli se missä muodossa tahansa, voittoa on syntynyt. Yrityksiä omistaa ja johtaa ihmiset, joilla voi olla - ja tyypillisesti onkin - muitakin tavoitteita kuin voiton maksimointi, esimerkiksi toiminnan eettisyys voi olla voiton maksimoinnin reunaehto. Mutta aatteet kuten eettisyys ja yhteiskunnalliset missiot ovat sosiaalisesti konstruoituja ja niihin voi vaikuttaa myös yritysten ulkopuolelta, esim. vaatimalla sitä yritysten yhteiskuntavastuuta jonkun asian suhteen. Mielestäni on aikamoista pään työntämistä pensaaseen väittää, että tällaista ei tapahdu ja yritysten ainoa motivaatio on maksimoida voittoja, esim. lakeja noudatetaan vain koska niiden noudattamatta jättäminen johtaisi huonompaan tulokseen.
Yrityksiä on yhden miehen tai naisen firmoista satojatuhansia työllistäviin monikansallisiin jätteihin.

Ei voida siis sanoa mitään ehdotonta näin erilaisten yritysten motiiveista.

Aiemmin sanomani koskee nimenomaan pörssissä omistettavia yrityksiä, joilla ei ole henkilöityvää omistajaa.
NuoriDaavid

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Chap kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:-Jos tekee työnsä huonosti ja tietää sen itse, niin se aiheuttaa henkistä pahoinvointia

Haluan olla ihmisiä kohtaan ystävällinen ja empaattinen, koska se on perusluonteeni.
Miten sä nyt tällä tavalla mietit? Eikö pitäisi hahmotella miten saat kustakin asiakkaasta parhaat tuotot? Mahdollisimman paljon testejä ja tutkimuksia vaan! Onhan se jo asiakkaankin etu, että tutkitaan kunnolla. Huh, onpa kyse aikamoisesta markkinaepäonnistumisesta, taidat olla kunnallisella sektorilla töissä.
Katso kommenttini koskien yhdenmiehen firmoja.
Chap

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Chap »

NuoriDaavid kirjoitti:Aiemmin sanomani koskee nimenomaan pörssissä omistettavia yrityksiä, joilla ei ole henkilöityvää omistajaa.
Millä tavalla se vaikuttaa asiaan? Vaikka omistajat olisivatkin "kasvoton" taho, johto ei ole sitä. Yrityksen johto on kuitenkin keskeinen päätöksentekijä.
NuoriDaavid

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Chap kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Aiemmin sanomani koskee nimenomaan pörssissä omistettavia yrityksiä, joilla ei ole henkilöityvää omistajaa.
Millä tavalla se vaikuttaa asiaan? Vaikka omistajat olisivatkin "kasvoton" taho, johto ei ole sitä. Yrityksen johto on kuitenkin keskeinen päätöksentekijä.
Ehkäpä esimerkkinä voisit kertoa jonkin pörssinoteeratun yrityksen, jonka toimintaa ohjaa jokin muu arvo, kuin sijoitetun pääoman tuotto.

Jos pörssiyrityksen johto oikeasti asettaisi jonkun muun arvon, kuin sijoitetun pääoman pitkän tähtäimen tuoton, toiminnan ohjenuoraksi, niin johto olisi hyvin pian entinen johto. Niin pitää ollakin.
Tix

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Tix »

NuoriDaavid kirjoitti:Ehkäpä esimerkkinä voisit kertoa jonkin pörssinoteeratun yrityksen, jonka toimintaa ohjaa jokin muu arvo, kuin sijoitetun pääoman tuotto.

Jos pörssiyrityksen johto oikeasti asettaisi jonkun muun arvon, kuin sijoitetun pääoman pitkän tähtäimen tuoton, toiminnan ohjenuoraksi, niin johto olisi hyvin pian entinen johto. Niin pitää ollakin.
Riippuu siitä onko johto ja omistus kokonaan eritynyt ja miten vahvaa omistajaohjausta hallitus harrastaa. Yleensä omistajat eivät puutu yksittäisiin päätöksiin vaan vain kokonaisuuksiin - yhtiökokous ei puutu missioihin ja projekteihin vaan katsoo kokonaisuutta ja vaihtaa johtoa jos on siihen tyytymätön kokonaisuutena - riippumatta siitä, onko johdon tavoiteasenta aina samaa kuin omistajalla.

Esimerkki omistajaohjauksen puuttumisesta; Valtio haluaa hajasijoittaa työpaikkoja maakuntiin pääkaupunkiseudulta. Fortum on valtionyhtiö. Fortum keskittää johdon päätöksellä toimintojaan maakunnista Keilaniemeen (operatiivista päätöksentekoa.) Suurin omistaja ei puutu asiaan. Ohjasiko omistajan tahto vai johdon tahto?
PerttiMakimaa

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa »

Tix kirjoitti:Esimerkki omistajaohjauksen puuttumisesta; Valtio haluaa hajasijoittaa työpaikkoja maakuntiin pääkaupunkiseudulta. Fortum on valtionyhtiö. Fortum keskittää johdon päätöksellä toimintojaan maakunnista Keilaniemeen (operatiivista päätöksentekoa.) Suurin omistaja ei puutu asiaan. Ohjasiko omistajan tahto vai johdon tahto?
Kekseliästä puhua valtiosta osakkeenomistajana. Ei kylläkään tainnut vastata kysymykseen. En itse heti keksi (ainakaan ulkomaalaisomistuksessa laajasti olevaa) yritystä, jonka johto tekisi yli pari vuotta kestäviä suunnitelmia mistään. Puhumattakaan mistään missioista, joilla ei olisi edes välillisiä suhteita tuoton paranemiseen. Imagosyyt yms.
Chap

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Chap »

NuoriDaavid kirjoitti:
Chap kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Aiemmin sanomani koskee nimenomaan pörssissä omistettavia yrityksiä, joilla ei ole henkilöityvää omistajaa.
Millä tavalla se vaikuttaa asiaan? Vaikka omistajat olisivatkin "kasvoton" taho, johto ei ole sitä. Yrityksen johto on kuitenkin keskeinen päätöksentekijä.
Ehkäpä esimerkkinä voisit kertoa jonkin pörssinoteeratun yrityksen, jonka toimintaa ohjaa jokin muu arvo, kuin sijoitetun pääoman tuotto.

Jos pörssiyrityksen johto oikeasti asettaisi jonkun muun arvon, kuin sijoitetun pääoman pitkän tähtäimen tuoton, toiminnan ohjenuoraksi, niin johto olisi hyvin pian entinen johto. Niin pitää ollakin.
Oman kokemukseni perusteella uskon, että yritysten johdon päätöksentekoon vaikuttaa pääoman tuoton lisäksi sellaiset asiat kuten toiminnan eettisyys ja yrityksen yhteiskunnallinen missio. Pääoman tuotto on ilman muuta todella tärkeä kriteeri, mutta ei se _ainoa_. Esimerkkeinä olen jo aikaisemmin maininnut Googlen ja toinen voisi olla vaikkapa TNT. Esimerkkien ongelma tässä keskustelussa kuitenkin se, että vaikka kys. yritysten edustajat kuinka väittävät toimivansa hyvää hyvyyttään, voi tämän aina kiistää väittämällä, että se on vain puhetta ja oikea tavoite on saada "sijoitukselle" tuottoa esim. imagohyödyn kautta. Asia on hankala todistaa suuntaan tai toiseen.

Mutta sinä et vastannut kysymykseeni. Miksi luulet, että pörssiyrityksen johtajat ovat niin koneita, että heidän toimintaansa ohjaa _ainoastaan_ sijoitetun pääoman tuotto? Eikö heillä ole mitään moraalia? Taidat uskoa vähän liikaa (perus)talousteorian joihinkin olettamuksiin, jotka ovat vain approksimaatioita todellisesta ihmisluonteesta.
NuoriDaavid

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Tix kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Ehkäpä esimerkkinä voisit kertoa jonkin pörssinoteeratun yrityksen, jonka toimintaa ohjaa jokin muu arvo, kuin sijoitetun pääoman tuotto.

Jos pörssiyrityksen johto oikeasti asettaisi jonkun muun arvon, kuin sijoitetun pääoman pitkän tähtäimen tuoton, toiminnan ohjenuoraksi, niin johto olisi hyvin pian entinen johto. Niin pitää ollakin.
Riippuu siitä onko johto ja omistus kokonaan eritynyt ja miten vahvaa omistajaohjausta hallitus harrastaa. Yleensä omistajat eivät puutu yksittäisiin päätöksiin vaan vain kokonaisuuksiin - yhtiökokous ei puutu missioihin ja projekteihin vaan katsoo kokonaisuutta ja vaihtaa johtoa jos on siihen tyytymätön kokonaisuutena - riippumatta siitä, onko johdon tavoiteasenta aina samaa kuin omistajalla.

Esimerkki omistajaohjauksen puuttumisesta; Valtio haluaa hajasijoittaa työpaikkoja maakuntiin pääkaupunkiseudulta. Fortum on valtionyhtiö. Fortum keskittää johdon päätöksellä toimintojaan maakunnista Keilaniemeen (operatiivista päätöksentekoa.) Suurin omistaja ei puutu asiaan. Ohjasiko omistajan tahto vai johdon tahto?
Johto saa vapaat kädet niin kauan, kuin pääoma tuottaa ja lakeja ei rikota (valtionyhtiöillä tietysti on omat ongelmansa, mutta valtionyhtiöt nyt ovat oma lukunsa, jätetään ne tarkastelun ulkopuolelle)

Missioihin varmastikin puututaan, jos ne alkavat haitata rahan tuloa.

Jos Nokian uusi hallitus ilmoittaisi tehtäväkseen "tehdä maailmasta paremman paikan vaikka pääoman tuotosta tinkimällä" ja noksu oikeasti alkaisi rakentaa kaivoja afrikkaan kännyköiden myynnin kustannuksella (ja asiakkaat eivät palkitsisi temppua ostamalla noksun kännyjä ylihintaan), niin johto olisi pian entinen johto.
NuoriDaavid

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Chap kirjoitti: Mutta sinä et vastannut kysymykseeni. Miksi luulet, että pörssiyrityksen johtajat ovat niin koneita, että heidän toimintaansa ohjaa _ainoastaan_ sijoitetun pääoman tuotto? Eikö heillä ole mitään moraalia? Taidat uskoa vähän liikaa (perus)talousteorian joihinkin olettamuksiin, jotka ovat vain approksimaatioita todellisesta ihmisluonteesta.
Miksi sijoitetun pääoman tuotosta huolehtiminen olisi vastoin moraalia? Johdon täytyy saada tuottoa omistajien rahoille, muu olisi nimenomaan moraalitonta. Johto on palkattu huolehtimaan omistajien rahoista, jos he toimivat toisin, niin se on törkeää.

Jos minä ostan osakeyhtiön osakkeita, niin hitto vieköön, jos siellä joku pehmopää alkaa laittaa yleisen edun firman edun edelle, niin erotettakoon mahdollisimman nopeasti.

Minä voin sitten itse halutessani laittaa rahaa pelasusarmeijan joulukeräykseen, mutta kun puhutaan minun eläkerahoistani, niin niille vaadin tuottoa.

Ps. Johdolle maksetaan helvetisti siitä, että he ovat koneita. Money talks bullshit walks.
Chap

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Chap »

NuoriDaavid kirjoitti:Johto saa vapaat kädet niin kauan, kuin pääoma tuottaa ja lakeja ei rikota (valtionyhtiöillä tietysti on omat ongelmansa, mutta valtionyhtiöt nyt ovat oma lukunsa, jätetään ne tarkastelun ulkopuolelle)
Näinhän se käytännössä usein miten menee. Kunhan omistajien tavoitteet ovat hoidossa, voi johto siinä sivussa laittaa vähän rahaa sivuun kaivojen pystyttämiseen Afrikan köyhille, oli siinä sitten jotain hyötyä firmalle tai ei. Eiköhän nyt todetta, että ollaan samaa mieltä, taputeta toisiamme selkään ja keskitytä taas levittämään markkinatalouden ilosanomaa!
NuoriDaavid

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Chap kirjoitti: Näinhän se käytännössä usein miten menee. Kunhan omistajien tavoitteet ovat hoidossa, voi johto siinä sivussa laittaa vähän rahaa sivuun kaivojen pystyttämiseen Afrikan köyhille.
:) Ei minun rahoillani!
Chap

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Chap »

NuoriDaavid kirjoitti:Miksi sijoitetun pääoman tuotosta huolehtiminen olisi vastoin moraalia? Johdon täytyy saada tuottoa omistajien rahoille, muu olisi nimenomaan moraalitonta. Johto on palkattu huolehtimaan omistajien rahoista, jos he toimivat toisin, niin se on törkeää.
Tilanne ei aina ole noin yksinkertainen. Yritys on toiminnassaan usein erityisasemassa eettisiä ratkaisuja tehdessään, eli voi tehdä jotain mitä et voi ostaa (ainakaan yhtä tehokkaasti) laittamalla rahaa pelastusarmeijan keräykseen. Googlella on melko ainutlaatuinen asema toteuttaa missionsa maailman tiedon järjestämiseksi. TNT:llä on melko ainutlaatuinen kyky antaa globaalia logistista kriisiapua ison kriisin kuten maanjärjestyksen sattuessa. Kun firmat pystyttävät tuotantolaitoksia kehitysmaihin, lait eivät välttämättä määrää esim. työehtoja ja -olosuhteita. Länsimaiset yritykset ovat keskimäärin tarjonneet työntekijöille paremmat ehdot ja olosuhteen kuin heidän paikalliset kilpailijat kehitysmaissa – onko kyse kylmän laskelmoivasta maineen varjelusta vai onko takana eettisiä valintoja? Todennäköisesti kyse on molemmista.

Toki oma näkemyksesi voi olla, että kaikesta huolimatta yritysten pitää miettiä ainoastaan miten rahalle saa mahdollisimman hyvää tuottoa. Minulla ei ole mitään ongelmaa tämän näkemyksen kanssa. Mutta kyse ei kuitenkaan ole mistään kaikkien kapitalistien jakamasta käsityksestä ja ainoasta oikeasta markkinatalouslähtöisestä ratkaisusta.
NuoriDaavid kirjoitti: Ps. Johdolle maksetaan helvetisti siitä, että he ovat koneita. Money talks bullshit walks.
Maksetaan, maksetaan, mutta rahalla ei aina voi ostaa pois ihmisten opittuja arvoja ja normeja.
PerttiMakimaa

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa »

Chap kirjoitti:Maksetaan, maksetaan, mutta rahalla ei aina voi ostaa pois ihmisten opittuja arvoja ja normeja.
Eikös tästä ole tehty tutkimuksiakin, että sosio- ja psykopaatit ovat hyviä pomoja nykytyöelämässä. Heillä on ominaisuuksia, jotka vastaavat nykypäivän vaatimuksia. Kuten näkemys omasta täydellisyydestä ja täydellinen empatian puute. Hetkinen, tunnistan tuosta useammankin yritysjohtajan.
Chap

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Chap »

PerttiMakimaa kirjoitti:
Chap kirjoitti:Maksetaan, maksetaan, mutta rahalla ei aina voi ostaa pois ihmisten opittuja arvoja ja normeja.
Eikös tästä ole tehty tutkimuksiakin, että sosio- ja psykopaatit ovat hyviä pomoja nykytyöelämässä. Heillä on ominaisuuksia, jotka vastaavat nykypäivän vaatimuksia. Kuten näkemys omasta täydellisyydestä ja täydellinen empatian puute. Hetkinen, tunnistan tuosta useammankin yritysjohtajan.
Niin kai, en ole perehtynyt kys. tutkimuksiin. Kun ottaa huomioon miten vaikea on päästä pörssiyrityksen johtoryhmään, ei ole mikään ihme jos sinne valikoitua tietynlaista porukkaa. Osa uraihmisistä on aika tunnevammaisia. Mutta eivät läheskään kaikki.
PerttiMakimaa

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa »

Chap kirjoitti:
PerttiMakimaa kirjoitti:Eikös tästä ole tehty tutkimuksiakin, että sosio- ja psykopaatit ovat hyviä pomoja nykytyöelämässä. Heillä on ominaisuuksia, jotka vastaavat nykypäivän vaatimuksia. Kuten näkemys omasta täydellisyydestä ja täydellinen empatian puute. Hetkinen, tunnistan tuosta useammankin yritysjohtajan.
Niin kai, en ole perehtynyt kys. tutkimuksiin. Kun ottaa huomioon miten vaikea on päästä pörssiyrityksen johtoryhmään, ei ole mikään ihme jos sinne valikoitua tietynlaista porukkaa. Osa uraihmisistä on aika tunnevammaisia. Mutta eivät läheskään kaikki.
Voisi pohtia onko halu johtaa suuria joukkoja myötäsyntyinen ominaisuus ihmisissä yleensäkään vai löytyykö taustalta jotain muuta. Vaikkapa tämä (muualla) käsitelty halu jatkaa geenejä...

On totta, että hyviäkin johtajia on. Mutta heillä varsinkin pörssiyhtiöissä on hankaluuksia tasapainotella hyvien tarkoitusperien ja kasvottomien omistajien toiveitten välillä.

Olen veikannut jo kohta viisi vuotta sitä, että ei tämä voi tällaisena loputtomiin jatkua. Työt yhtiöissä tekevät kuitenkin ihmiset ja onhan heilläkin joku raja.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21321
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Chap kirjoitti:Länsimaiset yritykset ovat keskimäärin tarjonneet työntekijöille paremmat ehdot ja olosuhteen kuin heidän paikalliset kilpailijat kehitysmaissa – onko kyse kylmän laskelmoivasta maineen varjelusta vai onko takana eettisiä valintoja? Todennäköisesti kyse on molemmista.
Menestyvät yhtiöt ylipäätään maksavat parempia palkkoja. Kiinassa on mahdotonta pitää osaajia, jos maksaa lantinkaan vähemmän kuin naapuripeltihalli. Hieman paremmat palkat auttavat pitämään osaavan työvoiman, joka on usein viimeiseen asti viritetyille länsifirmoille tärkeämpää kuin manjana-kulttuurin hikipajoille. Lisäksi hieman paremmat palkat luovat goodwillia päättäjien ja kansalaisten suuntaan ja tämä siloittaa tietä investoinneille yms.

Riisto ja kusetus eivät johda voittojen maksimointiin. Mutta olisi päätöntä kuvitella tavallisten yritysten tekevän hyväntekeväisyyttä missään merkittävässä määrin.

EDIT: Selasin läpi Googlen 10K-raportin ja googlen sijoittajasivut. En löytänyt mainintaa merkittävästä hyväntekeväisyydestä. Mistä Chap olet päätellyt Googlen tekevän merkittävää hyväntekeväisyyttä?

EDIT2: Olihan siellä $90m google foundationille vuonna 2005. 10K:n mukaan näkyvissä ei ole muita lahjoituksia, joten google on antanut pois summan joka vastaa 10% 2006 mainoskuluista ja n. 1% 2006 liikevaihdosta. Vertailun vuoksi Bill & Melinda Gates säätiö on 28 miljardia taalaa.

EDIT3: kaiken huipuksi täällä väitetään, että säätiö oli luvattu sijoittajille IPO:n yhteydessä:
"Google has given an update on what its Google Foundation is doing. The charitable group, promised as part of its IPO, has been funded initially with $90 million and has already made donations to a fund to fight global poverty, another to help small businesses in developing countries and research to prevent child deaths by poor water quality, among others."
http://blog.searchenginewatch.com/blog/051012-083003

Eli sijoittajat ovat hyväksyneet säätiön perustamisen. Nyt säätiö on perustettu ja lisää rahaa ei ole säätiölle näköpiirissä. Nyt pitäisi löytää googlesta se sijoittajien tahdosta riippumaton hyväntekeväisyys.

Yksinkertainen syy yritysten hyväntekemättömyydelle käytöstapojen ja perus-PR:n lisäksi: kun tuotto palautetaan omistajille, niin omistajat voivat käyttää tuoton haluamaansa hyväntekeväisyyteen. Kun omistajia on useita, niin on epätodennäköistä, että he kaikki haluaisivat tukea samoja asioita. Tästä syystä kaikki merkittävät tuotot hajautetun omistuksen firmassa ohjataan omistajille, vaikka omistajat haluaisivatkin tukea hyväntekeväisyyttä.

Taloustiede on täynnä kirjallisuutta omistajien ja ammattijohdon interssiristiriidoista ja tässä mielessä voidaan aina sanoa, että omistajien 100% tahto ei koskaan toteudu.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

NuoriDaavid kirjoitti:
Gattaca kirjoitti: Nuori Daavid on lääkäri.
Jutuistaan päätellen voisi olettaa, että hän ei tee sitä kiinnostuksesta lääkäröintiin tai ihmisiä auttaakseen, vaan saadakseen rahaa. Daavid saattaa olla hyväkin lääkäri. Mutta rohkenen luulla, että hän olisi parempi lääkäri jos arvot olsivat toisinpäin.
Lääkäriksi ryhdyin, koska halusin ammatin, jossa tienaisi hyvin ja joka olisi turvallinen ja arvostettu.
Siis et siksi, että lääketiede ja sairauksien parantaminen todella kiinnosti sinua. Asenteesi voi olla sama kuin minulla maanviljelyyn, ja juuri siksi olen huono maanviljelijä. Haluan tilastani vain rahaa.
NuoriDaavid kirjoitti: Pyrin tekemään työni hyvin ainakin seuraavista syistä:
-Jos tekee työnsä huonosti ja tietää sen itse, niin se aiheuttaa henkistä pahoinvointia
-Kun tekee työn hyvin, niin pitkällä tähtäimellä se tuottaa eniten myös rahallisesti

Haluan olla ihmisiä kohtaan ystävällinen ja empaattinen, koska se on perusluonteeni.

Toki voisin hoitaa ihmisiä ilman korvausta. Voisin olla parempi ihminen. Kukapa ei voisi?
"Ainakin" noista syistä? Eikö muuta?

Työn huonosti tekeminen tuottaa henkistä pahoinvointia? Ja hyvin tekeminen tuottaa rahaa? Tietysti niin. Mutta eikö sinulle ole väliä mikä se työ on, kunhan siitä saa rahaa ja arvostusta?

Haluat olla ystävällinen ja empaattinen?
No sillä ei minulle ole väliä. Olisit vaikka töykeä ihmisille mutta keskittyisit sairauksiinsa. (sori, katsoin Housea telkusta :D)

Lääkärin ammattia ei Suomessa ilmaiseksi tehdä. En sitä sinulle toivo. Vaan että arvosi olisivat toisinpäin. Ja sitä kautta voisit tehdä enemmänkin rahaa, ihan sivutuotteena :D Toisella asenteella saattaisit nimittäin olla vielä parempi lääkäri kuin nyt.

*demonisoi*
Vaikuttaa kuin sinulta kokonaan puuttuisi tiedemiehen saati sitten luovan ihmisen asenne ja intohimo. Vaikuttaa kuin et ymmärtäisi mitä sellainen on etkä arvostaisi sitä. Vaikuttaa, kuin olisit vain korkeapalkkainen bussikuski ajamassa valmista HKL:n reittiä. Vaikuttaa kuin luulisit koko maailman olevan sellainen ja toimivan samoista motiiveista.

Kuinka tyhjä oletkaan.
Ei maailmaa ole noin rakennettu, sinä vain kuorit kerman valmiin päältä.

Ja muillekin talouden fakki-idiooteille tässä keskustelussa:
Teidän päähänpinttymänne on, että kaikkien maailman asioiden syynä on taloudelisen edun tavoittelu. Olette puhdasverisiä reduktionisteja. Ja tuosta näkökulmastanne sitten totta kai saatte tulkita asioita. Mutta älkää erehtykö luulemaan, että se on ainoa pätevä näkökulma.

Mitä ihmeen kiksejä saatte tulkitsemalla maailman vain rahavirtoina, numeroina? Nehän ovat ihan neutraaleja. Joku Huima taisi joskus kyllä sanoa, että hän keskittyy talouselämäään, koska se vaikuttaa kaikkiin asioihin ja sen kautta voi vaikuttaa kaikkiin asioihin. Huimankaan motiivin aitouteen en usko. Mutta tämän ketjun ekonomisieluilla ei näyttäisi olevan muuta sisältöä kuin pelkkä rahan virtaus.

Robottejako te olette? Laskukoneita?
Teidät mielelläni demonisoisin jo puhtaaksi pahuudeksi Hitlerkortilla, höystäen Petrikortilla fakki-idiotismistanne :D

Osaisinko paljastaa sittenkin ihmisyytenne?
Yritän.
O.K. Yritykset haluavat voittoa. Selvä.
Mutta entäs TE, kun ostatte kyseisten yritysten tuotteita ja palveluja? Omista rahoistanne luopuen.
Teettekö sen vain hyödyttääksenne talouselämää?
Vai olisiko sittenkin niin, että kun luovutte rahasta ostaessanne jotakin, ostamallanne on teillä muutakin ARVOA kuin finanssien virtaukset? Vai onko teille ihan sama mitä ostatte?

Entäs jos joku haluaa maailman jossa ilmastonmuutos on saatu kuriin? Luopumalla jostain rahamäärästä. Ihan vaikka jääkarhujen ja Afrikan neekerien takia, joilla on niin haluajalle ARVOA. Senkin voisi teidän näkökulmastanne määritellä ostamiseksi. Miten poikkeaa siitä, mitä te ostatte, jos ette ostoksianne tee vain talouskasvun takia, vaan esimerkiksi jos haluatte lukea kirjan tai kuunnella musiikkia tai ajaa autolla jonnekin?

Sivumennen sanoen minua Kitinässä ihmetyttää, minkä takia vaikka lääkärit tai lakimiehet ovat niin kiinnostuneita talouselämästä, että heillä on siitä nippelintarkkaa tietoa. Jossain täällä joku osasi öljykeskustelussa jopa selittää Teksasin öljylauttojen omistussuhteita! :D Mistä sellainen intohimo niin neutraaliin asiaan? Kun kuitenkin maailmankaikkeudessa lienee jotain suurempaa ja syvempääkin mietittävää.

Totta kai minuakin nyt rahoineni koskettavat vaikka puukauppa, maataloustulo- ja verotusasiat. Mutta kun en voi niitä muuttaa, minulle riittää pinnalinen lopputulos, mitä ne omalle taloudelleni merkitsevät. Miksi ottaisin elämänsisällöksi noiden kuivien asioiden perinpohjaisen nippelintarkan oppimisen, kun kumminkaan en voi niitä muuttaa? Voin vain valita muutamasta vaihtoehdosta, mutta siihen ei tarvitse tuntea koko talouspolitikkaa. Elämä olisi sellaiseen liian lyhyt. Syvempääkin mietittävää joo on. Jotakin minkä vuosi elää.

Ja kun ostan auton tai telkkarin, toki haluan että ne ovat hyviä ja tutkin asian tarkkaan. Mutta miksi kiinnostaisi asian talouspolitiikka, vaikka Land Rover- yrityksen omistajavaihdokset kuin hetken ajan?

Loppukaneetiksi sinänsä heppoisen kasaribändin Jefferson Starshipin sanat:

"Someone's always playing, Corporaton Games.
Who knows their ever changing
Corporation Names?

Don't you remember?
We built this City.
We built this City.
We built this City.

On Rock'n'Roll!"


Videossa siinä kohtaa itse Abraham Lincolnin patsas nousee joraamaan :D

Jos ette tajua tuon jujua, niin kuolleita olette.
(ja ei, se ei ole levy-yhtiöiden tai bändinkään liikevoitto. Paitsi ehkä just sen tukkabändin kohdalla :D )
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21321
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Gattaca kirjoitti:Mitä ihmeen kiksejä saatte tulkitsemalla maailman vain rahavirtoina, numeroina? Nehän ovat ihan neutraaleja. Joku Huima taisi joskus kyllä sanoa, että hän keskittyy talouselämäään, koska se vaikuttaa kaikkiin asioihin ja sen kautta voi vaikuttaa kaikkiin asioihin. Huimankaan motiivin aitouteen en usko. Mutta tämän ketjun ekonomisieluilla ei näyttäisi olevan muuta sisältöä kuin pelkkä rahan virtaus.
Puhutko esim. minulle? Ekonomistit eivät juurikaan ajattele rahaa vaan arvoa, joka voi olla myös hyvin subjektiivinen käsite. Ihmisten arvostukset eri asioiden suhteen poikkeavat paljon toisistaan ja tästä syystä apuvalineeksi on kehitetty raha. Rahalla ei kuitenkaan ole mitään itseisarvoa, vaan se on vain vaihdon apuväline vaihdettaessa arvostettuja asioita toisiin arvostettuihin asioihin.

Mielestäni tässä ketjussa aivan muut tahot yrittävät vääntää arvon vain rahaksi ja voiton vain taloudellisiksi luvuiksi. Itse hyväksyn voitoksi ihan minkä tahansa, mitä voittoa tavoitteleva henkilö on hakemassa.
Gattaca kirjoitti:Entäs jos joku haluaa maailman jossa ilmastonmuutos on saatu kuriin? Luopumalla jostain rahamäärästä. Ihan vaikka jääkarhujen ja Afrikan neekerien takia, joilla on niin haluajalle ARVOA. Senkin voisi teidän näkökulmastanne määritellä ostamiseksi. Miten poikkeaa siitä, mitä te ostatte, jos ette ostoksianne tee vain talouskasvun takia, vaan esimerkiksi jos haluatte lukea kirjan tai kuunnella musiikkia tai ajaa autolla jonnekin?
Kirjan lukemisella on arvo siinä missä kaikilla muillakin asioilla. Vaikka kirjan lainaisi kirjastosta ilmaiseksi, niin kirjan lukemisen arvon voi määritellä vaihtoehtokustannusten kautta: luenko mieluummin kirjan vai käynkö lenkillä? Tuollaisten vaihtoehtojen pohjalle koko talous perustuu: jäänkö ylitöihin tienaten itselleni muutaman tuopin olutta vai menenkö kotiin lukemaan kirjaa.

Ilmastonmuutoksen hillitsemisen kustannuksista puhutaan tänä päivänä enemmän arkipäiväisten muutosten muodossa kuin rahana, joten olisi outoa, jos et olisi huomannut juttuja esim. autoilun tai lentämisen vähentämisestä ilmastonmuutoksen hillinnässä. Mummolaan ajamisella tai lomamatkalla on tietty arvo ihmisille ja tätä arvoa vastaan he sitten arvioivat ilmastonmuutoksen hillinnän arvoa.

Kun ihmisten arvostukset ja kyvykkyydet asioiden suhteen eroavat, syntyy mahdollisuus vaihtaa arvoja tekemällä vaihtokauppaa. Joku esim. jakaa mieluusti greenpeacen flaiereita, kun taas joku toinen on mieluummin tuon ajan töissä ja kustantaa flaiereiden jakamisen töissä tienaamallaan jäsenmaksulla. Greenpeacen jäsenmaksu on sattumoisin rahaa, koska raha on näppärin tapa siirtää arvoa.

On myös monia muita tapoja tehdä vaihtokauppaa ja kenties kulttuurimme erilaisista rahattomista vaihtokaupoista syntyvä arvo on suurempi kuin rahan välityksellä tehtävien vaihtokauppojen. Toisaalta, tätä on aika vaikea tutkia tai mitata, jos rahattomille vaihtokaupoille ei pystytä määrittämään mitään kvantitatiivista mittaria, jolla vertailu voitaisiin suorittaa.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21321
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Gattaca kirjoitti:Osaisinko paljastaa sittenkin ihmisyytenne?
Yritän.
O.K. Yritykset haluavat voittoa. Selvä.
Mutta entäs TE, kun ostatte kyseisten yritysten tuotteita ja palveluja? Omista rahoistanne luopuen.
Teettekö sen vain hyödyttääksenne talouselämää?
Vai olisiko sittenkin niin, että kun luovutte rahasta ostaessanne jotakin, ostamallanne on teillä muutakin ARVOA kuin finanssien virtaukset? Vai onko teille ihan sama mitä ostatte?
Tähän on vielä pakko vastata ennen nukkumaan menoa.

Tuosta kysymysasetelmastasi paistaa läpi ajattelumalli, että hyöty on aina riistettävä joltakulta. Kuitenkin koko kaupankäynnin ajatus perustuu sille, että molemmat osapuolet hyötyvät. Eikö ole ihmeellistä? Nokia tekee voittoa ja Nokian kännykän ostajat saavat edullisesti kapulansa, jolla on kivempi soitella kavereille kuin jollain surkealla motorolalla.

Kun ostan jotain, ajattelen tietenkin vain ostokseni arvoa suhteessa sen aiheuttamiin kustannuksiin (rahallinen hinta + vaivannäkö). Ei minulla kuluttajana ole mitään kiinnostusta myyjän tienaamista kohtaan, koska tiedän markkinoiden tuottavan myyjälle sen mitä hän ansaitsee minun tehdessäni omien kulutushalujeni mukaisia valintoja. Markkinataloushan perustuu yksittäisten toimijoiden tekemiin valintoihin.

En tietenkään saa rahojani taivaasta, joten jokaisen kuluttamani euron kohdalla joudun harkitsemaan onko ostoksen arvo suurempi kuin rahan tienaamiseen käyttämäni vaivannäkö. Ostokseni ei siis viime kädessä maksa rahaa, vaan töissä hikoilemaani aikaa, joka on pois esim. läheisten kanssa vietetystä ajasta.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

sivustahuutaja kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Osaisinko paljastaa sittenkin ihmisyytenne?
Yritän.
O.K. Yritykset haluavat voittoa. Selvä.
Mutta entäs TE, kun ostatte kyseisten yritysten tuotteita ja palveluja? Omista rahoistanne luopuen.
Teettekö sen vain hyödyttääksenne talouselämää?
Vai olisiko sittenkin niin, että kun luovutte rahasta ostaessanne jotakin, ostamallanne on teillä muutakin ARVOA kuin finanssien virtaukset? Vai onko teille ihan sama mitä ostatte?
Tähän on vielä pakko vastata ennen nukkumaan menoa.

Tuosta kysymysasetelmastasi paistaa läpi ajattelumalli, että hyöty on aina riistettävä joltakulta. Kuitenkin koko kaupankäynnin ajatus perustuu sille, että molemmat osapuolet hyötyvät.
Ennen sammumista myös minä lyhyesti ennen mahdollista tarkempaa vastausta. EI TULLUT MIELEENKÄÄN tuollainen ajattelumalli. Tietysti kaupasta hyötyvät molemmat osapuolet. Ei sen mitään riistoa tarvitse olla.

Yritin viittoa ihan toiseen asiaan, mutta tuosta omasta kaksiulotteisesta tasostanne ulos en taida saada teitä näkemään.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
NuoriDaavid

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Gattaca kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:
Gattaca kirjoitti: Nuori Daavid on lääkäri.
Jutuistaan päätellen voisi olettaa, että hän ei tee sitä kiinnostuksesta lääkäröintiin tai ihmisiä auttaakseen, vaan saadakseen rahaa. Daavid saattaa olla hyväkin lääkäri. Mutta rohkenen luulla, että hän olisi parempi lääkäri jos arvot olsivat toisinpäin.
Lääkäriksi ryhdyin, koska halusin ammatin, jossa tienaisi hyvin ja joka olisi turvallinen ja arvostettu.
Siis et siksi, että lääketiede ja sairauksien parantaminen todella kiinnosti sinua. Asenteesi voi olla sama kuin minulla maanviljelyyn, ja juuri siksi olen huono maanviljelijä. Haluan tilastani vain rahaa.
NuoriDaavid kirjoitti: Pyrin tekemään työni hyvin ainakin seuraavista syistä:
-Jos tekee työnsä huonosti ja tietää sen itse, niin se aiheuttaa henkistä pahoinvointia
-Kun tekee työn hyvin, niin pitkällä tähtäimellä se tuottaa eniten myös rahallisesti

Haluan olla ihmisiä kohtaan ystävällinen ja empaattinen, koska se on perusluonteeni.

Toki voisin hoitaa ihmisiä ilman korvausta. Voisin olla parempi ihminen. Kukapa ei voisi?
"Ainakin" noista syistä? Eikö muuta?

Työn huonosti tekeminen tuottaa henkistä pahoinvointia? Ja hyvin tekeminen tuottaa rahaa? Tietysti niin. Mutta eikö sinulle ole väliä mikä se työ on, kunhan siitä saa rahaa ja arvostusta?

Haluat olla ystävällinen ja empaattinen?
No sillä ei minulle ole väliä. Olisit vaikka töykeä ihmisille mutta keskittyisit sairauksiinsa. (sori, katsoin Housea telkusta :D)

Lääkärin ammattia ei Suomessa ilmaiseksi tehdä. En sitä sinulle toivo. Vaan että arvosi olisivat toisinpäin. Ja sitä kautta voisit tehdä enemmänkin rahaa, ihan sivutuotteena :D Toisella asenteella saattaisit nimittäin olla vielä parempi lääkäri kuin nyt.

*demonisoi*
Vaikuttaa kuin sinulta kokonaan puuttuisi tiedemiehen saati sitten luovan ihmisen asenne ja intohimo. Vaikuttaa kuin et ymmärtäisi mitä sellainen on etkä arvostaisi sitä. Vaikuttaa, kuin olisit vain korkeapalkkainen bussikuski ajamassa valmista HKL:n reittiä. Vaikuttaa kuin luulisit koko maailman olevan sellainen ja toimivan samoista motiiveista.

Kuinka tyhjä oletkaan.
Ei maailmaa ole noin rakennettu, sinä vain kuorit kerman valmiin päältä.
No katsos, kun minulla on elämä.

Minulla on vaimo ja kolme lasta. Eilen kuljetin poikaani soittotunnille ja kävin lasteni kanssa pikku pyöräretkellä. Myöhemmin illalla luin hiukan kvanttipainovoimaa koskevaa teosta, kirjoitin yhden artikkelin wikipediaan ja lopuksi ennen nukkumaan menoa pelasin nettipokeria ja voitin yhden dollarin.

Käyn töissä, jotta rahoittaisin 228m2:n omakotitaloni espoossa, Jeep Cherokeeni ja VW Passattini, lasten soittotunnit, liikuntaharrassatukset jne.

Joka päivä hoidan keskimäärin 20 potilasta. Jotkut ovat sitten pipettipellejä eivätkä ole potilasta nähneetkään.

Suomessa on 20 000 lääkäriä. Tarvitaan myös niitä, jotka tekevät tylsää perustyötä kunhan yrittävät tehdä sitä hyvin.
Avatar
BrianW
Kitisijä
Viestit: 1279
Liittynyt: 14.08.2005 18:50
Paikkakunta: Suomen Ritchmond
Viesti:

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja BrianW »

NuoriDaavid kirjoitti:
Gattaca kirjoitti: Kuinka tyhjä oletkaan.
Ei maailmaa ole noin rakennettu, sinä vain kuorit kerman valmiin päältä.
No katsos, kun minulla on elämä.

Joka päivä hoidan keskimäärin 20 potilasta. Jotkut ovat sitten pipettipellejä eivätkä ole potilasta nähneetkään.

Suomessa on 20 000 lääkäriä. Tarvitaan myös niitä, jotka tekevät tylsää perustyötä kunhan yrittävät tehdä sitä hyvin.
Tässä olen (kuten monesti muutenkin) ND:n kannalla. Gattaca, sunko tyylilläkö se maailma sitten rakennetaan?
When the going gets weird, the weird turn pro.

Dr. Hunter S. Thompson
PerttiMakimaa

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa »

PerttiMakimaa kirjoitti:On ihan selvää, että tämän uuden ismin nojalla tehdään ihan mitä halutaan meille, iloiselle vaalikarjalle, lähivuosina. Tuossa ylhäällä ovat vasta tähän mennessä keksityt.
Nyt se alkaa

Huomatkaa, veroja ei kohdenneta vaan tämä näyttää olevan verorasituksen _lisäämistä_.

Lisää on luvassa, mutta muistakaa ilmastonmuutos ja ajatelkaa lapsia. Ajattelettehan lapsia?
PerttiMakimaa

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa »

Edellisessä jutussa on linkki, jossa _vaalikarja_ lausuu liturgian mukaisia kommentteja:

Verot ovat hyvästä, koska on ilmastonmuutos!
NuoriDaavid

Re: Ilmastonmuutos ja moraali

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

PerttiMakimaa kirjoitti:
PerttiMakimaa kirjoitti:On ihan selvää, että tämän uuden ismin nojalla tehdään ihan mitä halutaan meille, iloiselle vaalikarjalle, lähivuosina. Tuossa ylhäällä ovat vasta tähän mennessä keksityt.
Nyt se alkaa

Huomatkaa, veroja ei kohdenneta vaan tämä näyttää olevan verorasituksen _lisäämistä_.

Lisää on luvassa, mutta muistakaa ilmastonmuutos ja ajatelkaa lapsia. Ajattelettehan lapsia?
Aikoinaanhan alkoholiveroa korotettiin säännöllisesti "alkoholihaittojen vähentämiseksi". EI siis koskaan valtion tulojen lisäämiseksi.

Viinaanmyynnistä saadut tulot tuottivat enimmillään 10 % valtion tuloista.

Energiaverot ovat siitä kyllä hyviä, että ne eivät ole progressiivisia.

Minulle sopisi tuloverosta luopuminen kokonaan ja sen korvaaminen energiaveroja nostamalla.
Vastaa Viestiin