Fortumin optiot

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
huima

Re: Fortumin optiot

Viesti Kirjoittaja huima »

Gattaca kirjoitti:Köhköh... OMISTAMISTA vastaan minulla ei ole mitään, varsinkin jos itse omistaisin :D Ei tässä ihan kommareita olla. Käsittääkseni täällä puhutaan duunareiden eriarvoisuudesta.
Ja duunareilla on ihan oma oikeus neuvotella niitä omia sopimuksiaan, ihan kuten gulliblekin jo sanoi. Se on omistajan ja duunarin välinen sopimus, jossa palkkauksesta ja palkitsemisesta sovitaan - ja se on omistajien asia luovatko he tasa-arvoisuutta vai eriarvoisuutta palkkauksella.

Onko se oikein vai ei - ei ole meidän asiamme, niin kauan kuin emme käytä omistajan valtaa yrityksessä ja ole niitä omistajia tai duunareita. Jos jokin asia on duunarista epäoikeudenmukainen, voi toki vaihtaa työpaikkaa. ( Ja tässä taas disclaimer laittomuuksien ja epäeettisen riistämisen suuntaan )

Kirjoitin että optioita on katsottava osana koko palkitsemisjärjestelmää - ja koska se pointti meni aikaisemmin ohi, niin avataan hieman sitä tarkemmin ja selvennetään mitä mieltä henkilökohtaisesti olen optioiden käytöstä.

1) Optio itsessään ei ole paha tai hyvä asia, se on vain työkalu jolla luvataan tietty asia - jos tietyt ehdot täyttyvät

2) Ihmisten toiminnan ohjaamisessa ja motivoimisessa optioiden yltiömäinen käyttö taikasauvana on osoittautunut olevansa vähintäänkin kyseenalainen, eikä sisältävän sitä alunperin tarkoitettua sitouttamis-efektiä jos johto tulee nopeasti taloudellisesti riippumattomaksi

3) Samalla tavalla pelkkä tulospalkkaus sisältää mahdollisuuden rikastumiseen kirjanpidollisilla väärinkäytöksillä, joten sekään ei ole autuaaksi tekevä ratkaisu.

4) Listapalkkaus taas ei sisältää omat ongelmansa siinä kuinka eritasoiset työntekijät motivoituvat tekemään parhaansa, tai ainakin enemmän kuin muut osaavat odottaa ja myös kehittymään tekemisessään

5) omistajien, organisaatioiden suunnittelijoiden ja palkitsemisjärjestelmien tekijöiden pitää tietää kepit ja porkkanat, joita ko. kokonaisuudessa käytetään ja millaista toimintaa niillä halutaan saada aikaiseksi.

Toisinsanoen hyvien palkitsemisjärjestelmien rakentaminen on vaikeaa, sillä samalla kertaa pitää taiteilla sekä oikeudenmukaisuuden että ihmisten ahneuden valjastamisen kanssa. Omistajan valtaa käyttäneet ovat optiosopimuksia tehdessään itse tavoitelleet niillä jotakin ja ohjanneet johdon toimintaa sillä tiettyyn suuntaan. Jos omistaja ei ole tiennyt mitä tekee, niin se on omistajan oma moka ja oikeus tehdä huonoja sopimuksia.

Minulle on tärkeää sekä yhteiskunnallinen - että näiden järjestelmien oikeudenmukaisuus. Olemme oppineet täällä, että pienempää / heikompaa suojellaan kohtuuttomilta tilanteilta, eli jos yksityinen kuluttaja huijataan salakavalaan ja kohtuuttomaan sopimukseen - voidaan oikeusteitse ko. sopimukset purkaa. Samalla tavalla olemme oppineet, että sopimuksia täytyy kunnioittaa ja että järjestelmässä toimitaan järjestelmän puitteiden mukaisesti, sillä se on enemmän tai vähemmän meidän kaikkien etu ettei yksipuolisesti muutetakaan sopimuksen ehtoja tilanteiden mukaan.

Mitä Fortumin johtajat ovat tienneet sopimuksia tehdessään ja mitä omistajien edustajat ovat puolestaan ymmärtäneet, on spekuloitavissa hamaan tulevaisuuteen saakka. Onko tässä kumpikaan osapuoli ollut se heikko ja suojeluksen tarpeessa? Entä mitä olisi pitänyt tehdä siinä vanhassa shakkitarinassa, jossa matemaatikko pyytää kuninkaalta palkinnoksi yhden riisinjyvän ekasta ruudusta, kaksi toisesta, neljä kolmannesta ja niin edespäin jatkuen geometrisena sarjana?
Gattaca kirjoitti:Sitten työntekijöihin. Totta kai minusta olisi oikein, että yrityksen kasvavasta tuloksesta hyötyisivät myös työntekijät. Mutta kuten edellä huimalle esitin, minusta on liioittelua olettaa, että kasvusta olisi vastuussa vain miljoonaoptioita saava pääjohtajataso. Kyllä varmasti muutkin, ja myös heille kuuluisi kannustusrahaa tai paremminkin bonuspalkkioita tuloksen mukaan.
...
Tietysti on ymmärrettävää, että hierarkian huipulla on korkein palkka. Mutta edellä olen ihmetellyt, onko johtajan merkitys sittenkin yliarvostettu, jos miljoonaoptioihin asti mennään. Olethan sinäkin kai aiemmin täällä vähän kritisoinut niiden tarpeellisuutta kaikissa tapauksissa.
Se on yrityksen sisäinen ongelma rakentaa sellaiset palkitsemisjärjestelmät, että ne ihmiset joiden katsotaan olevan tärkeitä menestymiselle - saavat osansa siitä tuloksesta. Ei oikeudenmukaisuuden takia, vaan sen takia että muuten he menevät muualle, jossa he saavat siitä tekemisestään sen paremman korvauksen.

Mutta mikä on sen tekijän absoluuttinen arvo ja mikä on sen kontekstin, sen yrityksen ja markkinoiden luomisen merkitys?

Otetaan esimerkiksi jalkapalloilija. Sellainen jalkapalloilija, jolla on täysin poikkeukselliset kyvyt ja karisma. Futari joka saa englannissa 10 miljoonaa puntaa vuodessa. Koska olet jotenkin vakuuttunut, että asioilla on absoluuttisia arvoja on sinusta varmaankin oikeudenmukaista että tämä yksi luokkaansa oleva pallonpomputtaja saa sen 10 miljoonaansa, sillä eihän ole ketään yhtä hyvää korvaamaan häntä? Entä miten suhtaudut ko. seuran ja liigan johtoon, jotka myös saavat kymmeniä miljoonia vuodessa, vaikka eivät mitään pomputakaan?

Ja sitten muutetaan tilannetta.

Otetaan se konteksti pois, johto ja muut ihmiset tekemään muita asioita - ja jätetään se futari absoluuttisen hyvine taitoineen pelaamaan. Mikä on niiden taitojen arvo ja merkitys, jos kaveri pelaa jonkun lähiön nurmikentällä? Pitäisikö hänelle edelleen jostain maksaa oikeudenmukaisuuden nimessä se 10 miljoonaa?

Tämä on se yritysmaailman ja markkinoiden dilemma, joka laukeaa käsille kun aletaan liian populistisesti puhumaan siitä mikä on oikein ja mikä on väärin. Yhtä lailla yritykset tarvitsevat niitä ihmisiä kuin ihmiset tarvitsevat sitä yritystä päästäkseen tekemään asioita, joilla sitten ansaita.

Käytät esimerkkinä Bill Gatesia ja sivuutat hänen kyvyt ja taidot aivan kuin siinä olisi mies, joka on ilman ansioita rakentanut järkyttävän imperiumin ja varmasti vielä tehnyt sen riistäen pyhiä duunareita! Ei tietenkään huomioida sitä että Microsoft on yksi niitä yrityksiä, joka on synnyttänyt todennäköisesti eniten mijonäärejä viime vuosien aikana - saati sitä, että Bill Gates ja Paul Allen ovat olleet henkilökohtaisesti luomassa yrityksen tekemällä asioita.. Jopa niin micro management-tasolla, että joinakin aikoina Gates kirjoitteli muiden kirjoittamaa koodia uusiksi, koska se ei hänen mielestään ollut riittävän hyvää.

Gattaca kirjoitti:Johtajahan on työntekijä siinä missä muutkin, joten potkujen anto on paikallaan huonoista ratkaisuista. Jos se tapa on omiaan estämään vaihtoehdon A) riskialttiita peliliikkeitä, niin ehkä olisi tehokkainta: Ei motivoida palkalla tai optiosopimuksilla, vaan jo alun alkaen lyödä johtajan kouraan paksu tukko firman osakkeita. Vielä tehden sellaisen (lakiteknisesti nykyään mahdottoman?) sopimuksen, että johtaja ei noin vain pystyisi hankkiutumaan osakkeistaan eroon. Sitten sekä varovaisuus että rohkeat liikkeet olisivat myös omalla rahalla ja toimeentulolla pelaamista.
Kirjanpidollisesti optiot ovat ymmärtääkseni yritykselle parempi vaihtoehto - sillä niitä ei ainakaan vielä pakollisesti vähennetä yrityksen tuloksesta. Tämä on osakkeenomistajille huono puoli, sillä optioiden lunastus taas vähentää heidän osuuttaan tulevaisuuden hetkenä X. Osakenippu Z taas on välittömästi pois yrityksen omaisuudesta heti, tai jos yritys tekee sen laskemalla uusia osakkeita liikkeelle - niin vastaavasti pois osakkeenomistajilta heti. Toisinsanoen optioiden takana on myös kirjanpidollinen kikkailu.

En ole juurikaan perillä laskentatoimesta, joten joku asiasta tarkemmin tietävä voisi selittää miten asia oikeasti menee.
WanhaPervo

Re: Fortumin optiot

Viesti Kirjoittaja WanhaPervo »

sivustahuutaja kirjoitti:
Johdon palkitsemisjärjestelmien 'filosofiana' ei ole maksaa työstä, vaan muokata johtajan riskiprofiilista yhtenevä omistajan riskiprofiilin kanssa. Omistaja ei voi valvoa täydellisesti johtajan tekemisiä, joten omistajan ainoa toivo on saada johtaja jollain konstilla toimimaan täsmälleen kuten omistaja haluaa.

Esimerkki: johtaja näkee kaksi vaihtoehtoa
A) Riskialtis peliliike, joka voi tuottaa huikeat voitot
B) Riskitön pikku parannus, joka onnistuu aina
--
Ehkä juupas-eipäs-väittelyä fiksumpaa olisikin, jos optioiden vastustajat kertoisivat oman mallinsa siitä, kuinka johtajat saadaan tekemään omistajan kannalta parhaita valintoja.
Sivustahuutajan teksti on asiantuntevaa.

En vastusta optioita. Vastustan kuitenkin omistajanäkökulman edustajana liian rahan syytämistä firman työntekijöille (tässä tapauksessa johdolle).

Haluan myös tuoda esiin, ettei iso riskinotto jättipotin toivossa ole läheskään aina omistajan toiveissa. Omistaja saattaa päinvastoin arvostaa kohtuulliseen varmaa kohtuullista tuottoa. Jos tällaisessa tapauksessa johdolle viritetään optiohimmeli, jota tavoitellessaan firma tekeekin yritykselle kuperkeikan (esim. Enron), niin se ei todellakaan ole omistajien edun mukaista.

Monet optio-ohjelmat vievät jopa useita prosentteja firman arvosta johtajien taskuun. Tämä on mielestäni aivan liikaa. Mutta totta kai kannattaa muistaa vanha viisaus: ei se ole tyhmä, joka pyytää, vaan se, joka maksaa.

Optioiden heikkous on myös se, että yleisen kurssinousun aikana ne lähes automaattisesti päätyvät plussalle ja tuolloin niiden kustannusvaikutus omistajille on aivan turha. Yleisen kurssilaskun aikaan optiot lähes säännönmukaisesti eivät tuota mitään, teki firman johto kuinka hyvää työtä tahansa.

Parempi palkkiojärjestelmä olisi mielestäni yhtiön toimialaindeksin ja yhtiön kurssin suhteeseen perustuva, joka tuottaisi, jos yhtiön kurssi nousi enemmän tai laskisi vähemmän kuin yhtiön toimialaindeksi.
WanhaPervo

Re: Fortumin optiot

Viesti Kirjoittaja WanhaPervo »

http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/ ... 1981252448

Ei tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa

Skinnari keksi ensin, että pyydetäänpääs kepun Pekkarinen kuultavaksi. Vastavetona talousvaliokunnan kepulaiset pyysivät sossut ex kauppa- ja teollisuusministerit Tuomiojan ja Mönkäreen kuultavaksi ja laittoivat vielä tiedotteen, että ratkaisun avaimet ovat sossu Luhtasella. Nyt Luhtanen sanoo, että asia kuuluu Pekkariselle, Pekkarinen sanoo, että se kuuluu Luhtaselle. Talousvaliokunta kuulee vielä lisää ihmisiä. Kuitenkin koko ajan tiedetään, että tämä ei johda yhtään mihinkää. Pelkkää teatteria.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21330
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Fortumin optiot

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

WanhaPervo kirjoitti:
Haluan myös tuoda esiin, ettei iso riskinotto jättipotin toivossa ole läheskään aina omistajan toiveissa. Omistaja saattaa päinvastoin arvostaa kohtuulliseen varmaa kohtuullista tuottoa. Jos tällaisessa tapauksessa johdolle viritetään optiohimmeli, jota tavoitellessaan firma tekeekin yritykselle kuperkeikan (esim. Enron), niin se ei todellakaan ole omistajien edun mukaista.
Nettonykypäivän arvon (NPV) maksimoiva riskinotto on aina ei-strategisen sijoittajan etu, koska sijoittaja hallinnoi riskiä hajauttamalla. Mikäli sijoittaja haluaa yrityksen ottavan pienempiä riskejä ja ylipäätään toimivan kuten hän yksittäisenä sijoittajana haluaa, niin hän hankkii riittävän siivun firmasta päästäkseen vaikuttamaan päätöksentekoon.

Riskien hallinnan lyhyt oppimäärä:

Yrityksen arvo sijoittajalle = tuotto x riski

=> suuri riski kannattaa vain kun tuotto on hyvin suuri. HUOM: Esim. lottoaminen ei ole sijoittajan näkökulmasta järjkevää riskinottoa, koska odotusarvo on miinuksella! Tämä on äärimmäisen tärkeä havainto, koska korkean riskin hyväksymistä pidetään kansan rivien parissa lottoamisena.

K: Miksi sijoittaja sitten ylipäätään haluaa korkeariskisiä firmoja?
V: Koska ihmiset karttavat riskiä => ihmisten johtamat yritykset karttavat riskia => yrityksen riskipitoisten toimintavaihtoehtojen tuotot ovat parempia, koska kilpailua on vähemmän. Pieniriskisten vaihtoehtojen kohdalla yritys on onnistuessaankin vain yksi monista, mutta riskipitoinen investointi saattaa johtaa esim. Viagran syntyyn. Sijoittajakin karttaa riskiä ja siksi hän hajauttaa:)
WanhaPervo

Re: Fortumin optiot

Viesti Kirjoittaja WanhaPervo »

sivustahuutaja kirjoitti:
Riskien hallinnan lyhyt oppimäärä:

Yrityksen arvo sijoittajalle = tuotto x riski
Kaavassasi on jotain vikaa. Tuon mukaan, mitä korkeampi riski, sitä suurempi arvo sijoittajalle, vaikka yrityksen tuotto pysyisi ennallaan!

Oikampi muoto on

arvo = tuotto/riski.

Yleisestihän ajatellaan, että sijoituksen riski nostaa tuottovaatimusta, eli pieniriskisille sijoituksille hyväksytään pienempi tuotto.

Esimerkiksi valtioiden lainat ovat pieniriskisiä ja pienituottoisia. Perinteisestihän osakemarkkinoilta on vaadittu suurempaa tuottoa juuri suuremman riskin takia. Riskipreemio on tainnut olla keskimäärin n. 5%-yksikköä riskittömään tuottoon verrattuna.

Yleinen neuvohan on valita kahdesta yhtä tuottoisesta sijoituksesta vähäriskisempi. Jos sinulle on mahdollisuus voittaa 1 € kolikon heitossa tai venäläisessä ruletissa, niin kumman valitset?

Nykypäivän suuntaushan on, että yritykset fokusoituvat (jolloin riski lisääntyy, mutta läpinäkyvyys paranee) ja sijoittaja hallitsee riskiä hajauttamalla, kuten kirjoitit. Tyhmää riskin ottoa ei kuitenkaan koskaan kannata hyväksyä.

Eri toimialoillakin riski vaihtelee, kuten tiedät.

Voi olla että olemme samaa mieltä asiasta. Uskoakseni sinäkin olet sitä mieltä, että kaikki sijoittajat eivät halua osakemarkkinoiltakaan korkeaa riskiä.

Jotkut haluavat sijoittaa kypsillä toimialoilla toimiviin isoihin yrityksiin, joiden kasvunäkymät eivät ole suuria,mutta tuotta vakaata.

Jos johto tekee päätöksen A, joka kasvattaa riskiä enemmän, kuin se kasvattaa todennäköistä tuottoa, niin päätös on sijoittajan kannalta negatiivinen.

On tutkimuksia, joiden mukaan naiset pärjäävät sijoittajina miehiä paremmin, tätä on selitetty heidän pienemmällä riskin otollaan.

Ps. en ole sijoittamisen ammattilainen, mutta myin talon rakentamisen rahoittamiseksi 150 000e:n salkkuni ihan mukavalla voitolla. Salkku oli rahoitettu yritykseni tuloilla. Lainaa en ole sijoittamisessa käyttänyt kuin yhden kerran. Ruplan romahtaessa 1998 otin 30 000 FIM lainaa sijoittaakseni venäjän osakemarkkinoille. Myin lopulta venäjän salkkuni lähes 10 kertaiseen hintaan. Olin jo sijoittaessani päättänyt, että koska kyseessä on niin korkean riskin sijoitus, niin vaadin siltä korkean tuoton.
WanhaPervo

Re: Fortumin optiot

Viesti Kirjoittaja WanhaPervo »

http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/ ... 1981263105

Itsestään selvyys on tullut nyt niin ilmeiseksi, että se on pakko sanoa ääneen.
Tämän oli aivan selvää alusta alkaen ja myös poliitikot tiesivät tämän. Kansan rauhoittamiseksi piti vain järjestää tällainen teatteri.

Pekkarinenkin vielä eilen antoi oikein erillisen tiedotteen, jossa paheksui optioita.

Eiköhän asia jo ole tullut selväksi. Palatkaa siltarumpujen pariin.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Fortumin optiot

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

WanhaPervo kirjoitti:Tämän oli aivan selvää alusta alkaen ja myös poliitikot tiesivät tämän. Kansan rauhoittamiseksi piti vain järjestää tällainen teatteri.
Minä tulkitsen niinpäin, että Herrat ovat Mulkkuja.
Jos olisi joku muu kuin melkein, sanon melkein monopoliyhtiö, joka myy bulkkitavaraa, kuluttajien mielistely ja firman imagon korjaaminen optioista osa palauttamalla olisi ollut tarpeen. Jos ovat edes niin "motivoituneita" työhönsä että sellainen hyöty firmalle kiinnostaisi, ei vain oma rikastuminen.
WanhaPervo

Re: Fortumin optiot

Viesti Kirjoittaja WanhaPervo »

Gattaca kirjoitti:
WanhaPervo kirjoitti:Tämän oli aivan selvää alusta alkaen ja myös poliitikot tiesivät tämän. Kansan rauhoittamiseksi piti vain järjestää tällainen teatteri.
Minä tulkitsen niinpäin, että Herrat ovat Mulkkuja.
Jos olisi joku muu kuin melkein, sanon melkein monopoliyhtiö, joka myy bulkkitavaraa, kuluttajien mielistely ja firman imagon korjaaminen optioista osa palauttamalla olisi ollut tarpeen. Jos ovat edes niin "motivoituneita" työhönsä että sellainen hyöty firmalle kiinnostaisi, ei vain oma rikastuminen.
Jos markkinat arvioisivat, että kohu pahasti on firmalle haitaksi, niin kurssi olisi laskenut.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Fortumin optiot

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Puhuinkin kuluttajista, en pörssihysteerikoista. Mutta jooo, kyllähän se kulutus pörssiin vaikuttaisi. Paitsi jos ja kun on MELKEIN monopoliasema! :lol:
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21330
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Fortumin optiot

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

WanhaPervo kirjoitti:Kaavassasi on jotain vikaa. Tuon mukaan, mitä korkeampi riski, sitä suurempi arvo sijoittajalle, vaikka yrityksen tuotto pysyisi ennallaan!
Riski on toiselta nimeltään todennäköisyys, joten:

tuoton odotusarvo = toteutuman arvo x toteutuman todennäköisyys

Eli ihan samasta asiasta puhumme:)
WanhaPervo kirjoitti:Yleinen neuvohan on valita kahdesta yhtä tuottoisesta sijoituksesta vähäriskisempi. Jos sinulle on mahdollisuus voittaa 1 € kolikon heitossa tai venäläisessä ruletissa, niin kumman valitset?
Nyt meni metsään? Ilmeisesti tarkoitit, että odotusarvoltaan samoista kohteista valitaan pienempiriskinen? Mikäli vertaillaan vain tuottoa 'onnen potkaistessa', niin silloinhan ei edes puhuta mistään sijoittamisesta.

Esim.

1e voitto kolikolla = 1/2 x 1e = NPV 0,5e
1e venäläisellä = 1/6 x 1e = NPV 0,17e

Jotta sijoitukset eroaisivat vain riskiltään, tulee venäläisen voiton olla 3 kertaa suurempi. Mikäli molemmista on voitettavissa vain euro, ei koko riskin vertailussa ole järkeä.

WanhaPervo kirjoitti:Voi olla että olemme samaa mieltä asiasta. Uskoakseni sinäkin olet sitä mieltä, että kaikki sijoittajat eivät halua osakemarkkinoiltakaan korkeaa riskiä.

Jotkut haluavat sijoittaa kypsillä toimialoilla toimiviin isoihin yrityksiin, joiden kasvunäkymät eivät ole suuria,mutta tuotta vakaata.
Tuo jälkimmäinen kuvaa todellista sunnuntaisijoittamista: kaikki munat muutamaan 'varmaan' koriin => riski on todellisuudessa suurempi kuin jossain 'riskipitoisessa' indeksirahastossa.

Oikeasti pientä riskiä hakeava siis hajauttaa rajusti => vaikutusmahdollisuudet suurten riskihakuisten sijoittajien rinnalla ovat vaatimattomat => mikä on yritysten motiivi toimia pieniriskisinä silloin kun suuret sijoittajat muodostavat osakkeenomistajien enemmistön?

Toki osingoilla kikkailu voi monissa ympäristöissä olla ihan tavoiteltavaa, esim. monet säätiöt haluavat tuottonsa tietyssä muodossa voidakseen jakaa tasaista tuottoa kevyesti hallinnoidusta salkusta. Mutta tällöin tavoitteena ei olekaan sijoituksen 'vaihtoarvon' maksimointi, vaan sijoituspäätös tehdään muilla perustein. Toisaalta runsas osingon maksu näkyy kurssin arvostuksessa => miksi osingonmaksaja muka olisi pieniriskisempi?
WanhaPervo kirjoitti:Olin jo sijoittaessani päättänyt, että koska kyseessä on niin korkean riskin sijoitus, niin vaadin siltä korkean tuoton.
Uskotko vaatimuksesi vaikuttaneen mitenkään tapahtuneeseen:?) Toisin sanoen: teitkö jotain selvittääksesi riskit ja potentiaalisen tuoton, vai vetäisitkö vain säkällä?
WanhaPervo

Re: Fortumin optiot

Viesti Kirjoittaja WanhaPervo »

sivustahuutaja kirjoitti:

Ilmeisesti tarkoitit, että odotusarvoltaan samoista kohteista valitaan pienempiriskinen?

-Sitäpä juuri

-Venäläinenrulettivertaus oli tuommoinen vitsi: ei kannata pelata euron mahdollisesta voitosta, jos henki voi mennä :)


Oikeasti pientä riskiä hakeava siis hajauttaa rajusti

-totta kai.
WanhaPervo kirjoitti:Olin jo sijoittaessani päättänyt, että koska kyseessä on niin korkean riskin sijoitus, niin vaadin siltä korkean tuoton.
Uskotko vaatimuksesi vaikuttaneen mitenkään tapahtuneeseen:?) Toisin sanoen: teitkö jotain selvittääksesi riskit ja potentiaalisen tuoton, vai vetäisitkö vain säkällä?
Sillä tavalla vaatimus vaikutti, että olin etukäteen päättänyt, että myyn salkun pois vasta, kun arvo on kymmenkertaistunut. Eli koska tiesin sijoituksen olevan todella suuririskinen niin lähdin siitä, että en tyydy pieneen tuottoon. Jos sijoitus olisi ollut mielestäni vähäriskisempi, olisin tyytynyt pienempään tuottoon ja myynyt aiemmin. Välillä kurssi laski voimakkaasti, mutta en myynyt, koska olin etukäteen asettanut myyntirajaksi kymmenkertaisen tuoton.

Tottakai tuo oli stetson-menetelmällä asetettu raja. Ei kukaan voinut oikeasti tietää, miten Venäjän markkinat kehittyvät romahduksen jälkeen, mutta siinä vaiheessa kun RTS-indeksi oli pudonnut 90% ajattelin, että tod. näk. suunta olisi pitkällä aikavälillä ylöspäin.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21330
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Fortumin optiot

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

WanhaPervo kirjoitti:Sillä tavalla vaatimus vaikutti, että olin etukäteen päättänyt, että myyn salkun pois vasta, kun arvo on kymmenkertaistunut. Eli koska tiesin sijoituksen olevan todella suuririskinen niin lähdin siitä, että en tyydy pieneen tuottoon.
Kurssin noustessa riski on hävinnyt ja ainoa mikä merkitsee on odotettavissa oleva tuotto ja odotettavissa oleva riski. Ei ole mitään järkeä jättää myymättä alle 10-kertaiseen hintaan, jos ei odota osakkeen enää nousevan. Toisaalta, mitä järkeä on myydä 10-kertaiseen hintaan, jos odottaa arvonnousun jatkuvan?

Mitä enemmän riskiä ottaa, sen varmemmin saa 'epänormaaleja' kertavoittoja. Jopa rahastotasolla pärjäävät lottoajat: Petri Deryngin(?) itä-aasia-rahasto oli rahastojen tuottovertailun ykkönen viime vuonna ja tänä vuonna hännänhuippu. Syy: kaikki munat samassa korissa.

Aina voi olla onnea, joten sijoittaja voi hajauttamattomalla salkulla tehdä upeaa tulosta hyvinkin kauan. Jos itseoppineen ja rikastuneen pörssigurun salkussa on vain 5 suomalaista osaketta, niin silloin voitot kertovat lähinnä onnistuneesta veikkauksesta kuin fiksusta sijoittamisesta. Esim. pelkästään Nokiaa aikoinaan ostanut ja kaikki osakkeensa pitänyt on päihittänyt indeksin mennen tullen yli 10-vuoden ajan = taitoa?. Sijoituskilpailuissa on usein indeksin ohella kisaamassa 'apina', joka sijoittaa sattumanvaraisesti ja voittaa usein ison osan kisaajista.
WanhaPervo

Re: Fortumin optiot

Viesti Kirjoittaja WanhaPervo »

sivustahuutaja kirjoitti:
WanhaPervo kirjoitti:Sillä tavalla vaatimus vaikutti, että olin etukäteen päättänyt, että myyn salkun pois vasta, kun arvo on kymmenkertaistunut. Eli koska tiesin sijoituksen olevan todella suuririskinen niin lähdin siitä, että en tyydy pieneen tuottoon.
Kurssin noustessa riski on hävinnyt ja ainoa mikä merkitsee on odotettavissa oleva tuotto ja odotettavissa oleva riski. Ei ole mitään järkeä jättää myymättä alle 10-kertaiseen hintaan, jos ei odota osakkeen enää nousevan. Toisaalta, mitä järkeä on myydä 10-kertaiseen hintaan, jos odottaa arvonnousun jatkuvan?

Mitä enemmän riskiä ottaa, sen varmemmin saa 'epänormaaleja' kertavoittoja. Jopa rahastotasolla pärjäävät lottoajat: Petri Deryngin(?) itä-aasia-rahasto oli rahastojen tuottovertailun ykkönen viime vuonna ja tänä vuonna hännänhuippu. Syy: kaikki munat samassa korissa.

Aina voi olla onnea, joten sijoittaja voi hajauttamattomalla salkulla tehdä upeaa tulosta hyvinkin kauan. Jos itseoppineen ja rikastuneen pörssigurun salkussa on vain 5 suomalaista osaketta, niin silloin voitot kertovat lähinnä onnistuneesta veikkauksesta kuin fiksusta sijoittamisesta. Esim. pelkästään Nokiaa aikoinaan ostanut ja kaikki osakkeensa pitänyt on päihittänyt indeksin mennen tullen yli 10-vuoden ajan = taitoa?. Sijoituskilpailuissa on usein indeksin ohella kisaamassa 'apina', joka sijoittaa sattumanvaraisesti ja voittaa usein ison osan kisaajista.
Sijoittamisen yksi perussääntöhän on, että jos menee hyvin, se on taitoa. Jos menee huonosti, niin se on epäonnea. :wink:

Itselläni salkku oli ehkä liikaakin hajautettu, siinä oli Venäjä sijoitusrahastona ja 15 suomalaista osaketta.

Pelkkä kova riski autuuden takaajana ei ole absoluuttinen totuus. Muistat vipurahaston LTCM http://www.erisk.com/Learning/CaseStudi ... e_ltcm.asp

jolla oli Nobel palkkittuja talousteoreetikkoja palveluksessa. Lainan- ja riskinotto oli kovaa. Kuinkas sitten kävikään?
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21330
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Fortumin optiot

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

WanhaPervo kirjoitti:Itselläni salkku oli ehkä liikaakin hajautettu, siinä oli Venäjä sijoitusrahastona ja 15 suomalaista osaketta.
Ei tuossa hirveästi hajautusta ole? Ja mitä pahaa siinä lisähajautuksessa olisi? Hajauttamalla pienennetty riskihän ei pienennä odotusarvoa, kun taas pieniriskisiin osakkeisiin sijoittaminen pienentää.
WanhaPervo kirjoitti:Pelkkä kova riski autuuden takaajana ei ole absoluuttinen totuus.
Suuren riskin ottaminen tuo suuria tuloksia. Joskus. Mutta ei keskimäärin => fiksu sijoittaja optimoi vain odotusarvoa (ei siis maksimivoittoa), ellei muuta agendaa ole. Käytännössä 100:sta sijoituskohteesta 'voittajaksi' nousee aina jokin suuririskinen, jonka odotusarvo on keskitasoa heikompi => tämä on ihan puhdasta matematiikkaa.
WanhaPervo

Re: Fortumin optiot

Viesti Kirjoittaja WanhaPervo »

sivustahuutaja kirjoitti:
WanhaPervo kirjoitti:Itselläni salkku oli ehkä liikaakin hajautettu, siinä oli Venäjä sijoitusrahastona ja 15 suomalaista osaketta.
Ei tuossa hirveästi hajautusta ole? Ja mitä pahaa siinä lisähajautuksessa olisi? Hajauttamalla pienennetty riskihän ei pienennä odotusarvoa, kun taas pieniriskisiin osakkeisiin sijoittaminen pienentää.
Muistelisin, että yli kymmenen osakkeen jälkeen lisähajautuksen tuoma yrityskohtaisen riskin pieneneminen alkaa jo olla vähäistä, eli 10 sijoituskohdetta jo vähentää yrityskohtaisen riskin varsin alas. Jos salkku on kovin hajautettu, niin salkkuun kuuluvien yrityksien seuraaminen vaikeutuu. Itselläni tällä tosin ei ole merkitystä, koska pyrin käymään kauppaa mahdollisimman vähän. Runsas salkun kierrätyshän tutkimuksien mukaan keskimäärin vähentää tuottoa. Eli itse suosin osta ja pidä stretegiaa.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21330
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Fortumin optiot

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

WanhaPervo kirjoitti:Muistelisin, että yli kymmenen osakkeen jälkeen lisähajautuksen tuoma yrityskohtaisen riskin pieneneminen alkaa jo olla vähäistä, eli 10 sijoituskohdetta jo vähentää yrityskohtaisen riskin varsin alas.
Olet ihan oikeassa. Toisaalta pitää huomioida myös ajallinen hajautus ja maiden välinen, eli harvoin 10 suomi-osakkeen salkkua kannattaa lisähajauttaa suomalaisilla osakkeilla.
Vastaa Viestiin