Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Avatar
saira
Kitisijä
Viestit: 3388
Liittynyt: 14.08.2005 19:47
Paikkakunta: Tampere

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja saira »

Mulle tuli tuon Jarmon kirjoituksista mieleen oma kummisetäni, jolla on myös todettu jonkinlainen persoonallisuushäiriö, johon syö lääkkeitä tällä hetkellä edelleen. Hän myös tietyllä analyyttisella tavalla kävi tapahtumia läpi ja otti näennäisesti vastuuta. Todellisuudessa kaikki kuitenkin kääntyy sen toisen syyksi. "Minun olisi järjellisenä olentona pitänyt tehdä näin, mutta joku toinen sai järjettömällä käytöksellään minutkin käyttäytymään järjettömästi." Tavallaan pidetään itseä fiksumpana ja rationaalisempana ihmisenä kuin toista.
CandyMan

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja CandyMan »

HellBell kirjoitti:Tuli sellainen hillitön visio mieleen (sai pontta tuosta aasin pointista)että ajatelkaa mitä tapahtuisi maailmassa jos otettaisiin pois esimerkiksi henki-ja seksuaalirikokset tuomittavien tekojen listalta elikä ne dekriminalisoitaisiin ja olisi siten ns. virallisesti ok, jos ihmisiä tapettaisiin/hakattaisiin/raiskattaisiin - siitä ei tulisi mitään virallisia sanktioita jolloinka moraalintaju jäisi pelkiltään jokaisen ihmisen oman omantunnon ja moraalintajun varaan.. Niin mitä tapahtuisi?
...
Itse veikkaan, että (anteeksi ukkelit) moni mies innostuisi/sallisi itsensä raiskata pari kertaa vaikka vain empiirisessä mielessä, kun eihän siitä koituisi hälle mitään ja voisi sitten vaikka pyytää anteeksi naisilta ja kaikki olisi juu ihan "okei". Vaikea ajatella että suurin osa miehistä käyttäytyisi tinkimättömän oikeudentajun mukaan tällaisessa utopistisessa anarkiavisiossa. Vain harva olisi Mies..
Miksi on niin vaikea ajatella? Kertooko ajatuksesi enemmän miehistä vai sinusta? Käsitykseni mukaan Suomessa ei ainakaan vielä jokin aika sitten ollut rangaistavaa raiskata oma vaimonsa. Aiheuttiko tämä mielestäsi varsinaisen raiskausaallon suomalaisissa parisuhteissa?

Veikkaan että lain puutteen muodostamassa tyhjiössä muodostuisi erilaisia epävirallisia ryhmittymiä jotka pyrkisivät ylläpitämään asioita jotka heidän mielestään ovat oikein. Varsinkaan henkirikosten kohdalla en usko että laukaisijana teolle on vain se ettei siitä tule rangaistusta, ainakaan tapauksissa joissa teon taustalla on pimahtaminen (Björkqvist). Ehkä järjestäytyneen rikollisuuden suorittamien murhien määrä kasvaisi.

Jos raiskauksia ei katsottaisi enää rangaistaviksi, oletan Suvisen tavoin harvan miehen katsovan tyynesti vierestä jos heidän äitinsä/siskonsa/vaimonsa/tyttärensä raiskattaisiin. Oletan että tämä vaikuttaa henkilökohtaisella tasolla useimpien suhtautumiseen kyseistä asiaa kohtaan, vaikka rangaistuksia kyseisestä toiminnasta ei seuraisikaan. Kuten taidettiin sanoakin, lait ja säännöt taitavat pitkälti muodostua siitä mitä usemmat pitävät oikeana ja vääränä, siksi raiskauksetkin on kielletty (jopa niissä monien parjaamissa muslimimaissa).

Se että turkiseläinten tappaminen ja nylkeminen on sallittua ei kuitenkaan luo useimmille tarvetta mennä tekemään sitä.
Viimeksi muokannut CandyMan, 06.05.2007 12:30. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
CandyMan

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja CandyMan »

Ai niin tähän vielä nopea kommentti:
HellBell kirjoitti:Mutta siis, ketjun alkuperäiseen kysymykseen : Mitä tästä olisi opittavaa.

- Jos huomaa että seurustelukumppani on arvaamattoman oloinen, hermostuu milloin mistäkin, on äkkipikainen, on narsistinen, käsittelee eläimiä julmasti, on sairaalloisen mustasukkainen, tuuppii/tönii/nostaa seinille/mukiloi/hakkaa/riuhtoo vaatteista ja/tai kropasta/pakottaa jhkn, on henkisesti ja/tai fyysisesti manipuloiva, on sadistinen tai osoittaa taipumusta sinne päin, on ylipäätään "pelottava"..
--> heti turvaan ja pois.
Yleisellä tasolla varmasti ihan hyvä neuvo, vaikka todellisuudessa tilanteessa voi olla paljon muutakin mikä ei tee asiasta ihan noin yksioikoista.

Ylläoleva huvitti (sori Hely) vain siinä mielessä että jokin aika sitten kuuntelin erään naisen tilitystä kuinka hän jätti exänsä sen takia koska mies oli aina tyyni kuin viilipytty: he eivät niiden vuosien aikana koskaan riidelleet, mies ei koskaan kimpaantunut mistään edes liikenteessä jne.

Tämä kuulemma pelotti kyseistä naista, koska nainen päätteli tuollaisen täydellisen mielenhallinnan olevan selvä merkki miehen täydellisestä tunteettomuudesta ja siitä että hän on psykopaatti joka pystyisi tyynesti vaikka mihin hirmutekoihin. Vaikuttaa siltä että psykopaatin leimaa pyritään nykyisin istuttamaan kovin erilaisiin ihmisiin, jonkinlainen muoti-ilmiö.
Tix

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja Tix »

CandyMan kirjoitti:Tämä kuulemma pelotti kyseistä naista, koska nainen päätteli tuollaisen täydellisen mielenhallinnan olevan selvä merkki siitä että mies on psykopaatti jolla kaikki tunteet räjähtävät pinnalle sitten kerralla, ja tekee Björkqvistit. Tarkastelijasta riippuen ilmeisesti kaikki (miehet) voidaan leimata psykopaateiksi, sekä äkkipikaiset että rauhalliset.
Björkvistissä on varmastikin sosiopaattisia piirteitä (tunnekylmyys, kyvyttömyys nähdä oman toimintansa vikoja ja taipumus selittää niitä muilla jne.) mutta vaikeahan kenenkään on ilman testausta nähdä onko näin. Sillä ei oikeastaan ole merkitystä onko vai eikö, sosiopaatit eivät ole rikosoikeudellisesti yhtään sen kummemmassa asemassa kuin muutkaan.
Avatar
irmelianneli
Kitisijä
Viestit: 3375
Liittynyt: 14.08.2005 19:34

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja irmelianneli »

HellBell kirjoitti:Mutta siis, ketjun alkuperäiseen kysymykseen : Mitä tästä olisi opittavaa.

- Jos huomaa että seurustelukumppani on arvaamattoman oloinen, hermostuu milloin mistäkin, on äkkipikainen, on narsistinen, käsittelee eläimiä julmasti, on sairaalloisen mustasukkainen, tuuppii/tönii/nostaa seinille/mukiloi/hakkaa/riuhtoo vaatteista ja/tai kropasta/pakottaa jhkn, on henkisesti ja/tai fyysisesti manipuloiva, on sadistinen tai osoittaa taipumusta sinne päin, on ylipäätään "pelottava"..
--> heti turvaan ja pois.
Näillä narsistisilla paateillahan on vaan sellainen jännä ominaisuus, että saavat yllättävän tiukasti kyllä hyvinkin älykkäät, fiksut ja ihan normaalit naiset alistetuksi ja johonkin ihme 'rakkauden liekaan'.. Ja tosiaankin, niinkuin varmaan tiesitkin, siitä on hyvin vaikea lähteä, kun ajattelee (se toinen on saanut ajattelemaan) että osasyy on itsessä ja että on jotenkin huono tms. Ne on niin saatanallisen taitavia manipuloimaan mieltä nuo veijarit. Ja sitten siihen tulee tietysti häpeä jne. Ja täytyy muistaa, että siihen ihmiseenhän on alunperin kuitenkin rakastunut. Sekin jarruttaa valitettavasti asioiden tajuamista ja lähtemistä.

Onneksi kuitenkin nykyään puhutaan jo paljon näistä jutuista, että ehkä nykyajan/tulevaisuuden naiset jo osais nähdä ja tajuta erilailla asioita ja repiä ittensä irti ajoissa, ku mitä joskus aikasemmin.
saira kirjoitti:Mulle tuli tuon Jarmon kirjoituksista mieleen oma kummisetäni, jolla on myös todettu jonkinlainen persoonallisuushäiriö, johon syö lääkkeitä tällä hetkellä edelleen. Hän myös tietyllä analyyttisella tavalla kävi tapahtumia läpi ja otti näennäisesti vastuuta. Todellisuudessa kaikki kuitenkin kääntyy sen toisen syyksi. "Minun olisi järjellisenä olentona pitänyt tehdä näin, mutta joku toinen sai järjettömällä käytöksellään minutkin käyttäytymään järjettömästi." Tavallaan pidetään itseä fiksumpana ja rationaalisempana ihmisenä kuin toista.
Joo, nää ihmisethän on monesti todella viisaita noin niinku muuten ja teoriassa ne tietää kaiken tunteista ja käyttäytymisestä (ja käyttää sitä tehokkaasti hyväkseen!) mutta käytännössä eivät itse pysty tuntemaan tunteita ollenkaan. Mutta ihmisille, jotka eivät kyseistä hlöä tunne, välittyy tietysti kuva lämpimästä ja tuntevasta ihmisestä, kun toisella vaan on niin hyvä teoriatieto aiheesta ja latelee kirjoista oppimiaan asioita pöytään hyvinkin professionaalisesti.
Avatar
HellBell
Kitinän uhri
Viestit: 891
Liittynyt: 01.01.2007 18:57

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja HellBell »

CandyMan kirjoitti:.
Miksi on niin vaikea ajatella? Kertooko ajatuksesi enemmän miehistä vai sinusta? Käsitykseni mukaan Suomessa ei ainakaan vielä jokin aika sitten ollut rangaistavaa raiskata oma vaimonsa. Aiheuttiko tämä mielestäsi varsinaisen raiskausaallon suomalaisissa parisuhteissa?
..
Kertoo molemmista. Voi olla parempi että minä en tässä kerro sitä sun tätä ja saa siihen vastaukseksi niitä vastauksia, jotka jo tiedän niihin saavani. Asiat jotka minä tiedän.. Luotan siihen mitä minä tiedän.
Ei sitä muuta se että jokunen mies sanoo, ettei semmoista kävisi tuossa visiohommassa, että kaikki olisivat partiolaisia yms, mutta on musta silti kiintoisaa tietää mitä visiosta veikataan.
CandyMan kirjoitti:Ai niin tähän vielä nopea kommentti:
HellBell kirjoitti:-..Jos huomaa että seurustelukumppani on arvaamattoman oloinen, hermostuu milloin mistäkin, on äkkipikainen, on narsistinen, käsittelee eläimiä julmasti, on sairaalloisen mustasukkainen, tuuppii/tönii/nostaa seinille/mukiloi/hakkaa/riuhtoo vaatteista ja/tai kropasta/pakottaa jhkn, on henkisesti ja/tai fyysisesti manipuloiva, on sadistinen tai osoittaa taipumusta sinne päin, on ylipäätään "pelottava"..
--> heti turvaan ja pois.
Yleisellä tasolla varmasti ihan hyvä neuvo, vaikka todellisuudessa tilanteessa voi olla paljon muutakin mikä ei tee asiasta ihan noin yksioikoista.

Ylläoleva huvitti (sori Hely) vain siinä mielessä että jokin aika sitten kuuntelin erään naisen tilitystä kuinka hän jätti exänsä sen takia koska mies oli aina tyyni kuin viilipytty: he eivät niiden vuosien aikana koskaan riidelleet, mies ei koskaan kimpaantunut mistään edes liikenteessä jne.

Tämä kuulemma pelotti kyseistä naista, koska nainen päätteli tuollaisen täydellisen mielenhallinnan olevan selvä merkki miehen täydellisestä tunteettomuudesta ja siitä että hän on psykopaatti joka pystyisi tyynesti vaikka mihin hirmutekoihin. Vaikuttaa siltä että psykopaatin leimaa pyritään nykyisin istuttamaan kovin erilaisiin ihmisiin, jonkinlainen muoti-ilmiö.
Tuota minä en tuossa eritt.tiivistetyssä ja nopeasti heittämässäni neuvossani pyrkinytkään mihinkään Kaiken kattavaan neuvoon ja pahoittelen sitä, etten nyt pystynyt siihen ja siitä löytyi jotakin hauskan huvittavaa puutteellisuudessaan.
segma

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja segma »

HellBell kirjoitti:Ja siksi sanoisinkin että tekstisi kertoo enemmänkin sinun eläneen jossakin hattaraisissa maailmoissa ja sinun samaistuvan ihmisiin, joiden oletat menneen tekemään hirveyksiä koska heillä on ollut kauhean ikävät olot, joita muiden tulee ymmärtää. Kun näinhän se ei mene.
(Lopetan osaltani henkilökohtaiset analysoinnit tähän, sillä niillä ei tässä tilanteessa ole mitään muuta merkitystä kuin käyttö lyömäaseena - varsinaiseen asiaan ne eivät auta.) Sanoisin, että meillä on täysin erilaiset käsitykset "ymmärtämisestä". Sinulle ilmeisesti (korjaa jos olen väärässä) ymmärtäminen tarkoittaa sitä, että ajatuksen tasolla hyväksyy toisen teot, koska tällä oli tiettyjä vaikuttimia. Minulle ymmärtäminen on (putkiaivo kun olen) sitä, että rationalisoidaan toisen käytöstä. Ei mitään muuta.
HellBell kirjoitti:On monia ihmisiä joilla on vaikka mitä elämänstooreja. Niin lieventäviä asianhaaroja ei olekaan että niillä katetaan toisen elämän tuhoaminen.
Ja kuka väitti, että minun mielestäni olisi näin? Viittaan tuohon ylempään pätkään ymmärtämisestä.
HellBell kirjoitti:En ala miettiä kaavaamiasi "miljoona vuotta eristykissä ja sähkösokkeja anukseen"-olotiloja muuten kuin että semmoisen jälkeen kukaan ei ole ns. normaali, mutta siitäkään ei vielä vedetä johtopäätöksiä siihen että tällainen ihminen tekisi kaikkea hirveää viattomille ihmisille. Ehkä tekee, ehkä ei. Jos tekee, saa toivottavasti tuomion ja media voi revittää tyypin elonstooreilla sympatiaa ja ymmärrystä ilmenee.. mutta vain ymmärrys joka auttaa hahmottamaan kokonaiskuvaa on jssk määrin ok ja silloinkaan on kenenkään ulkopuolisen turha kuvitella ymmäertävänsä sitä sun tätä motiiveista ja muista. Fakta on siinä että teko on tehty ja ihminen esimerkiksi paloiteltu ja syöty. Sen jälkeen tuskin ymmärtävässä hengessä pidetään kannibaalisia grillukutsuja.
Väistele sitten. Jos et suostu tuota mun analogiaa tutkiskelemaan, etkä kykene sitä pintapuolisella raapaisulla ymmärtämään, niin joudun valitettavasti toteamaan, että paremmin en sitä kykene selittämään.
HellBell kirjoitti:Aidosti tajuava ja tunteva ihminen ei tee sitä vikaliikettä, että suhteellistaa kaiken ja pitää ko.grillikutsut takapihallaan.
Ja taas viittaus termien erilaiseen käsitykseen. Olisit myös voinut lukea ja sisäistää tuon viimeisen kirjoittamani kappaleen. No, aina ei voi voittaa.
Avatar
HellBell
Kitinän uhri
Viestit: 891
Liittynyt: 01.01.2007 18:57

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja HellBell »

irmelianneli kirjoitti: Näillä narsistisilla paateillahan on vaan sellainen jännä ominaisuus, että saavat yllättävän tiukasti kyllä hyvinkin älykkäät, fiksut ja ihan normaalit naiset alistetuksi ja johonkin ihme 'rakkauden liekaan'.. Ja tosiaankin, niinkuin varmaan tiesitkin, siitä on hyvin vaikea lähteä, kun ajattelee (se toinen on saanut ajattelemaan) että osasyy on itsessä ja että on jotenkin huono tms. Ne on niin saatanallisen taitavia manipuloimaan mieltä nuo veijarit. Ja sitten siihen tulee tietysti häpeä jne. Ja täytyy muistaa, että siihen ihmiseenhän on alunperin kuitenkin rakastunut. Sekin jarruttaa valitettavasti asioiden tajuamista ja lähtemistä.
Niinpä juuri. Kaikki keinothan ne osaa käyttää - eräässäkin tapauksessa oli niin, että nainen oli fiksu, hyvä itsetuntoinen, symppis, fiksu ja näin ja sitten ihastui fiksuun, hauskaan, älykkääseen, kohteliaaseen mieheen joka piti puoli vuotta yllä tuota gentleman-in-your-dreams-kuviota, kunnes alkoi psykoksi ja tunnusti naiselle sittemmin että "Enhän mä muuten olis sua saanut, toi puoli vuotta oli vaan teeskentekyä".
Ihme tietty että plöräytti tuon ulos, mutta ehkä narsistisuudessaan halusi tehdä taitonsa tiettäviksi.
(onneksi ko.nainen pääsi irti tuosta psykosta ja on nyt oikein hyvän miehen kanssa)
saira kirjoitti:Mulle tuli tuon Jarmon kirjoituksista mieleen oma kummisetäni, jolla on myös todettu jonkinlainen persoonallisuushäiriö, johon syö lääkkeitä tällä hetkellä edelleen. Hän myös tietyllä analyyttisella tavalla kävi tapahtumia läpi ja otti näennäisesti vastuuta. Todellisuudessa kaikki kuitenkin kääntyy sen toisen syyksi. "Minun olisi järjellisenä olentona pitänyt tehdä näin, mutta joku toinen sai järjettömällä käytöksellään minutkin käyttäytymään järjettömästi." Tavallaan pidetään itseä fiksumpana ja rationaalisempana ihmisenä kuin toista.
irmelianneli kirjoitti: Joo, nää ihmisethän on monesti todella viisaita noin niinku muuten ja teoriassa ne tietää kaiken tunteista ja käyttäytymisestä (ja käyttää sitä tehokkaasti hyväkseen!) mutta käytännössä eivät itse pysty tuntemaan tunteita ollenkaan. Mutta ihmisille, jotka eivät kyseistä hlöä tunne, välittyy tietysti kuva lämpimästä ja tuntevasta ihmisestä, kun toisella vaan on niin hyvä teoriatieto aiheesta ja latelee kirjoista oppimiaan asioita pöytään hyvinkin professionaalisesti.
Aivan. Ja se mikä minua harmittaa ja vituttaa näissä caseissa on se, että aina löytyy niitä ihmisiä jotka luulevat että "kun kirjoittaa noin kuitenkin luettavan ja jssk määrin "järjellisen" selonteon eikä esimerkiksi tikkukirjaimin toista "Tapa kaikki! Tapa kaikki! Kakki!" ja ole siten selkeästi viriviritööt, ja että mikäli vain löytyy Tekijän taustalta jotakin Oliver Twist-orporukka-stooria, niin sittenhän kyseessä on ihan tavallaan ok heppu jolla on vain ollut vaikeita aikoja takana ja on melkeinpä inhimillistä että niiden seurauksena sitten on tehnytkin jotain. Ja kas vaan jos jostain löytyy lause "Olen pahoillani, kadun", niin sehän riittää kanssa sympatian osoituksesta ja osoitukseksi.

Ei hyvää päivää juu. Kun jos on sairas manipulatiivinen mieli, niin varmasti sitä tajuaa mitä "kannattaa" sanoa ja mitä tunnetiloja feikata, kuten ihan psykopaatti-tutkimuksen mukaan näillä homma menee.

Ja jos on sairas mieli, sitä on noiden "ymmärtäjä-oliver-twisthän-se siinä-ihmisten" turha luulla ymmärtävänsä. Kun se miksi niitä tapporaiskauksia tekee, voi olla ihan vain siksi kun se tuntuu helvetin hyvältä.
Karla Homolka.. Tämä älykäs psykopaattihan esimerkiksi vietti normaalin, ihanan lapsuuden ja nuoruuden ja tykkäsi jutskata tyttöjen kanssa uima-altaansa reunalla.. työskenteli eläinlääkärin vastaanotosssa.. oli fiksua, nättiä, mukavaa.. ja sitten seuraavassa käänteessä raiskaa ja tappaa pikkusiskonsa Paulin kanssa ja naureskelee videolla ja menee naimisiin ja jatkaa nauruaan autossa ja omistautuu psykon uralle.
Voi sitä oliver-twist-ressua.
A man's gotta do what a man's gotta do.
Avatar
HellBell
Kitinän uhri
Viestit: 891
Liittynyt: 01.01.2007 18:57

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja HellBell »

segma kirjoitti: (Lopetan osaltani henkilökohtaiset analysoinnit tähän, sillä niillä ei tässä tilanteessa ole mitään muuta merkitystä kuin käyttö lyömäaseena - varsinaiseen asiaan ne eivät auta.)
Tuota miksi edes alkujaan aloitit niillä..? Ei kannata lähteä sille tielle, kun ja jos ei tunne toista. Ja sitten nyt tässä vaiheessa toteat jälkiviisaasti "Ettei tässä tilanteessa ole muuta merkitystä kuin käyttö lyömäaseena.." Oletko kenties .. pahoinpitelijä tässä merkityksessä? ;-)
Sanoisin, että meillä on täysin erilaiset käsitykset "ymmärtämisestä". Sinulle ilmeisesti (korjaa jos olen väärässä) ymmärtäminen tarkoittaa sitä, että ajatuksen tasolla hyväksyy toisen teot, koska tällä oli tiettyjä vaikuttimia. Minulle ymmärtäminen on (putkiaivo kun olen) sitä, että rationalisoidaan toisen käytöstä. Ei mitään muuta..
Tuota.. Voisin puhua vaikka miljoona vuotta tästä ihmisen kanssa kasvotusten, mutta näin.. Väärinkäsityksiä tulee.
Ensinnäkin, et voi ajatella että pystyisit rationalisoimaan psykon ihmisen mieltä, siinä on 1. virhe : Great Unsuccess. Kirjoitin tästä jo tohon aiempaan viestiin, missä oli karla homolkat mukana yms.
Siinä ainoastaan olen kannallasi että tapauksia voi yrittää miettiä kaikkien asianlaitojen valossa ja jos tällä tarkoitetaan ymmärtämistä, niin sitten niin, mutta minä EN kutsuisi sitä "ymmärtämiseksi", se on loukkaavaa niin uhrien kuin tekijänkin (hehe) kannalta.
Väistele sitten. Jos et suostu tuota mun analogiaa tutkiskelemaan, etkä kykene sitä pintapuolisella raapaisulla ymmärtämään, niin joudun valitettavasti toteamaan, että paremmin en sitä kykene selittämään.
Se on juuri sitä "olosuhteet-oliver-twist"- juttua, josta vetelet johtopäätöksiä siihen mihin kuka tahansa voi pystyä ja sitä kautta Ymmärtämisiä siihen suuntaan. Tustustu psykoihin.. jutellaan sitten. Tosin ne voivat silloinkin viilata sut uskomaan juuri sen, minkä haluavat saada uskomaan, että.. Joo. Paremmin ehkä näin: Antaa elämän kuljettaa ja kyllä sitten siinä alkaa oikeus ja empatia ja taju mennä kohdilleen, tosin tätäkään ei käy kaikkien kohdalla, mutta näin voi käydä. Elämä opettaa.. Olen nöyränä itsekin sen edessä.
Ja taas viittaus termien erilaiseen käsitykseen. Olisit myös voinut lukea ja sisäistää tuon viimeisen kirjoittamani kappaleen. No, aina ei voi voittaa.
Yritä sisäistää se mitä minäKin olen kirjoittanut. Emme tule tässä onnistumaan (sisäistän kyllä mitä ajat takaa, mutta sinä et tätä minun), koska olemme valovuosien päässä tässä toisistamme. Valovuosien.
A man's gotta do what a man's gotta do.
segma

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja segma »

HellBell kirjoitti:Tuota miksi edes alkujaan aloitit niillä..? Ei kannata lähteä sille tielle, kun ja jos ei tunne toista. Ja sitten nyt tässä vaiheessa toteat jälkiviisaasti "Ettei tässä tilanteessa ole muuta merkitystä kuin käyttö lyömäaseena.." Oletko kenties .. pahoinpitelijä tässä merkityksessä? ;-)
Jaa-a. Se oli sitä yöllistä maniaa. Ei, totta puhuen jälkeen päin ajateltuna typerä aloitus, mutta myöhäistä rykiä, kun on paskat housussa. Olen pahoillani.
HellBell kirjoitti:Tuota.. Voisin puhua vaikka miljoona vuotta tästä ihmisen kanssa kasvotusten, mutta näin.. Väärinkäsityksiä tulee.
Ensinnäkin, et voi ajatella että pystyisit rationalisoimaan psykon ihmisen mieltä, siinä on 1. virhe : Great Unsuccess. Kirjoitin tästä jo tohon aiempaan viestiin, missä oli karla homolkat mukana yms.
Siinä ainoastaan olen kannallasi että tapauksia voi yrittää miettiä kaikkien asianlaitojen valossa ja jos tällä tarkoitetaan ymmärtämistä, niin sitten niin, mutta minä EN kutsuisi sitä "ymmärtämiseksi", se on loukkaavaa niin uhrien kuin tekijänkin (hehe) kannalta.
Taas ollaan sillä tasolla, mitä pitäisi ja ei pitäisi tehdä. Mikä on loukkaavaa ja mikä ei. Minä annan itselleni täydet oikeudet analysoida mitä vain tapausta millaisilta lähtökohdilta haluan. Minusta se on suunnaton vapaus, että kykenee etsimään järkeä sieltäkin, missä sitä ei ole. Tällaisia "psykopaatin mieleen sukeltamisia" voi käyttää omassa elämässään ohjenuorana tai varoittajana siitä, mikä ei ole enää ns. tervettä käytöstä. Edustan luonnontieteilijän ajattelutapaa, en niinkään humanistin.
HellBell kirjoitti:Se on juuri sitä "olosuhteet-oliver-twist"- juttua, josta vetelet johtopäätöksiä siihen mihin kuka tahansa voi pystyä ja sitä kautta Ymmärtämisiä siihen suuntaan. Tustustu psykoihin.. jutellaan sitten. Tosin ne voivat silloinkin viilata sut uskomaan juuri sen, minkä haluavat saada uskomaan, että.. Joo. Paremmin ehkä näin: Antaa elämän kuljettaa ja kyllä sitten siinä alkaa oikeus ja empatia ja taju mennä kohdilleen, tosin tätäkään ei käy kaikkien kohdalla, mutta näin voi käydä. Elämä opettaa.. Olen nöyränä itsekin sen edessä.
Koetan parhaani mukaan olla vetämättä tuosta sellaista johtopäätöstä, että asetut puheissas mun yläpuolelle jotenkin. Oliver Twisteistä en tiedä mitään, mutta sen kannalla olen vahvasti, että kenestä tahansa tulee olosuhteiden tarpeeksi painostaessa psykopaattitappajahullu, toisilla vaan on korkeammat toleranssit kuin toisilla. Tai parempi tuuri.
HellBell kirjoitti:Yritä sisäistää se mitä minäKin olen kirjoittanut. Emme tule tässä onnistumaan (sisäistän kyllä mitä ajat takaa, mutta sinä et tätä minun), koska olemme valovuosien päässä tässä toisistamme. Valovuosien.
Sun ajattelutavan ja mun ajattelutavan ero on se, että minä pyrin karsimaan ylimääräiset muuttujat (kuten uhrin tunteet tai uhrin vanhempien tunteet) pois, koska haluan analysoida tekijää. Sulla ilmeisesti on halu analysoida koko tilannetta kaikkien sivullistenkin kannalta (ns. big picture -ajattelua). Sun ajattelumalli on kätevä koko tilanteen sisäisten vuorovaikutusten havainnollistamiseen, mun malli toimii mikroskooppisemmassa mittakaavassa, yksilön sisäisessä maailmassa ja on siksi sen yhden ihmisen tekojen analysointiin sen yhden ihmisen kannalta paljon kätevämpi vaihtoehto.

Plus että mun mielestä on edelleenkin väärin labeloida ajattelu, jota ei itse ymmärrä, "sairaaksi ajatteluksi" ja heittää se romukoppaan. (Ehkä siinä onkin se suurin fundamentaali ero meidän ajattelutapojen välillä, en tiedä.)
Avatar
HellBell
Kitinän uhri
Viestit: 891
Liittynyt: 01.01.2007 18:57

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja HellBell »

Valovuosien päässä..

Parasta ettemme jatka. Naureskelen edelleen tuota luonnonotieteilijä-humanisti-hommaa. Juu juu. Vai että tässä tunteita mietitään vaan, tuota näinhän asia ei ole. Sillä että yliymmärretään (johon sinä olen tähdännyt), tehdään juuri tuota, se on sinun mokasi, ei minun.

Suoraan sanoen edustat minusta pölkvistin näkökulmaa. Anteeksi epäasiallisuuteni. Käsitän että olen nyt tuhma.

.. Sillä että luulee voivansa "ratinonalisoida".. Siinähän luulee.

Mennään pieleen. Nothing is irrelevant.
A man's gotta do what a man's gotta do.
Tix

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja Tix »

segma kirjoitti:Plus että mun mielestä on edelleenkin väärin labeloida ajattelu, jota ei itse ymmärrä, "sairaaksi ajatteluksi" ja heittää se romukoppaan. (Ehkä siinä onkin se suurin fundamentaali ero meidän ajattelutapojen välillä, en tiedä.)
Mitä ajattelisit, jos kaksimetrinen bodarimies pieksisi sinut henkihieveriin, panisi sinua b-rappuun ja sitten itkeä pillittäisi päälle, että hänellä oli vaikea lapsuus? Ymmärtäisitkö enemmän vai vähemmän kuin Björkvistiä? Vai yhtä paljon?
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

Joitain ihmisiä tehdessä on vain lirahtanut desi kusta mukaan. Nyky-yhteiskunnassa kaiken rationalisointi ja epähumaanin käyttäytymisen ehdoton kieltäminen on vain aiheuttanut sen, että kaikelle pitää löytää joku syy, ja että kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan hyviä.

Eivät ole.
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005
Avatar
HellBell
Kitinän uhri
Viestit: 891
Liittynyt: 01.01.2007 18:57

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja HellBell »

Mulla on nyt niin helvetinmoinen päänsärky, etten oikeasti lähde väittelemään tämän Segman kanssa, koska tiedän että kun sille tielle lähdetään, niin siinähän menee monta sivua eikä siitä loppupeleissä ole hyötyä, kun näkemykset ja tajuamiset ja kokemukset ovat NIIN valovuosien päässä.

Anteeksi että sanon suoraan mitä mielessä ja kuulostan kuin joltain joka tajuaisi tämän paremmin. Mutta niin tajuankin. Oikeasti.

Anteeksi.. en voi enkä halua selittää netissä enempää.
A man's gotta do what a man's gotta do.
Avatar
huima
Kitisijä
Viestit: 4217
Liittynyt: 17.04.2007 11:39

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja huima »

Mylwin kirjoitti:Joitain ihmisiä tehdessä on vain lirahtanut desi kusta mukaan. Nyky-yhteiskunnassa kaiken rationalisointi ja epähumaanin käyttäytymisen ehdoton kieltäminen on vain aiheuttanut sen, että kaikelle pitää löytää joku syy, ja että kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan hyviä.

Eivät ole.
No daah.

Ymmärtää != hyväksyä.

Minä ymmärsin segman sanoman - rationalisoinnin - sillä tavalla että miten yksilö joka tekee pahoja asioita rationalisoi oman käyttäytymisensä itselleen.

Yksi rationalisointi on, että täydellinen voimakas paskiainen voi käyttäytyä kuin paskiainen juuri sen takia koska kukaan ei pistä vastaan ja mitkään mekanismit eivät rajoita tai uhkaa hänen käytöstään.
Edith

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja Edith »

Huima, ymmärrän, että olet kiinnostunut tekijän tavasta selventää asioita itselleen, mutta selvennä vähän sun kantoja, onko toi teksti sun mielestä siis tekstinä järkevä ja rationaalinen?

Segmalle, en ole lääkäri, joten en voi diagnosoida ketään sairaaksi, joten en myöskään sano Jarmo Bjökvistinkään sellainen olevan. Kuitenkin minua kylmää hänen tekstinsä, joka on mielestäni paljolti epärationaalinen kokoelma toistelua. Toistelua myös esimerkiksi siitä, kuinka isän rooli on isän rooli, äidin rooli äidin, tädin rooli tädin ja mummon rooli mummon yms. Ja epämääräiset aikamuodot Paula Björkvistin suhteen. Taisi siellä olla toistelua senkin suhteen, että ovat (preesens!) onnellinen perhe ja että Paula ja Jarmo rakastavat(!) toisiaan. Jarmo Björkvistin ajattelu kammottaa minua, mutta ei sen tähden, että se on erilaista kuin omani, vaan tässä ketjussa mainitsemieni perustelujen takia.

Lisäksi esittäisin hypoteesin, vain arvelun, siitä, että juuri tuollaiset erityisesti miehen naiseen verrattuna erilaista roolia painottavat miehet saattavat olla väkivaltaisempia kuin muut. Tästä olisi mielenkiintoista saada tietoa. Yritän etsiskellä joku päivä.
segma

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja segma »

Tix kirjoitti:Mitä ajattelisit, jos kaksimetrinen bodarimies pieksisi sinut henkihieveriin, panisi sinua b-rappuun ja sitten itkeä pillittäisi päälle, että hänellä oli vaikea lapsuus? Ymmärtäisitkö enemmän vai vähemmän kuin Björkvistiä? Vai yhtä paljon?
Reagoisin luultavasti juuri niin kuin uhri reagoisi. Ei sillä ole mitään tekemistä tuon edellisen kanssa. Kuten sanoin, jos on osapuoliin jonkinlainen henkilökohtainen side, on aika huono mennä arvioimaan mitään tekijän vaikuttimista, koska kuva on jo valmiiksi vääristynyt.
segma

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja segma »

huima kirjoitti:Minä ymmärsin segman sanoman - rationalisoinnin - sillä tavalla että miten yksilö joka tekee pahoja asioita rationalisoi oman käyttäytymisensä itselleen.
Tuota minäkin haen. Ihminen pyrkii aina rationalisoimaan tekonsa edes itselleen. On täysin eri asia, onko tuo "rationaalisuus" rationaalista ulkomaailman silmin.

Mutta HellBell on kyllä siinä täysin oikeassa, että tästä ei mitään järkevää keskustelua saa aikaan, kun on noinkin paljon eroja jo sillä perustasolla, mitä yritetään selvittää.
CandyMan

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja CandyMan »

Mylwin kirjoitti:Joitain ihmisiä tehdessä on vain lirahtanut desi kusta mukaan. Nyky-yhteiskunnassa kaiken rationalisointi ja epähumaanin käyttäytymisen ehdoton kieltäminen on vain aiheuttanut sen, että kaikelle pitää löytää joku syy, ja että kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan hyviä.

Eivät ole.
Pitäisi varmaankin järjestää gallup kuinka moni palstalaisista katsoo olevansa ns. hyvä ihminen, ja millä perustein. Useimpien toimintaa ohjaa (monasti peitelty) itsekkyys, jonka voidaan katsoa olevan pahan ihmisen merkki. Pahuus on veteen piirretty viiva.

Sarjamurhaajia kohtaan osoitettu kiinnostus (elokuvat, lehtiartikkelit jne.) kertovat osaltaan ihmisten tarpeesta ymmärtää ja löytää syitä käsittämättömille teoille. Tällä ei mielestäni ole mitään tekemistä sen kanssa että kuvittelisi kaikkien ihmisten olevan hyviä, tai hyväksyisi hirmuteot.
Dr.Diarrhea

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja Dr.Diarrhea »

CandyMan kirjoitti:Pitäisi varmaankin järjestää gallup kuinka moni palstalaisista katsoo olevansa ns. hyvä ihminen, ja millä perustein.
Tai sitten tämä mainittu: "Kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan hyviä." Kuulostaa Raamatun opilta, enkä ole koskaan ymmärtänyt mitä tämä pitää sisillään. Onko tämä joku ihmisoikeuksen perusjulistus, jolla viime kädessä oikeutetaan kaikki ihmisen tekemä paha? Siis kaikissa ihmisissähän on varmasti jotain hyvääkin, mutta miten niin pohjimmiltaan hyviä? Sisältyykö hyvä pohja ihmiseen automaattisesti hänen syntymästään lähtien, eikä sitä näin ollen tarvitse ansaita, myöhemminkään?
NuoriDaavid

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Dr.Diarrhea kirjoitti:
CandyMan kirjoitti:Pitäisi varmaankin järjestää gallup kuinka moni palstalaisista katsoo olevansa ns. hyvä ihminen, ja millä perustein.
Tai sitten tämä mainittu: "Kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan hyviä." Kuulostaa Raamatun opilta, enkä ole koskaan ymmärtänyt mitä tämä pitää sisillään. Onko tämä joku ihmisoikeuksen perusjulistus, jolla viime kädessä oikeutetaan kaikki ihmisen tekemä paha? Siis kaikissa ihmisissähän on varmasti jotain hyvääkin, mutta miten niin pohjimmiltaan hyviä? Sisältyykö hyvä pohja ihmiseen automaattisesti hänen syntymästään lähtien, eikä sitä näin ollen tarvitse ansaita, myöhemminkään?
Mä ajattelin gallupia, jossa olisi kaksi kohtaa:

a)Perustele miksi olet hyvä ihminen
b)Perustele miksi et ole hyvä ihminen

Joskus meinasin tuollaisen väsätä, mutta en jaksanut. Tehkää te, lupaan vasta heti.
PerttiMakimaa

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa »

NuoriDaavid kirjoitti:
Dr.Diarrhea kirjoitti:
CandyMan kirjoitti:Pitäisi varmaankin järjestää gallup kuinka moni palstalaisista katsoo olevansa ns. hyvä ihminen, ja millä perustein.
Tai sitten tämä mainittu: "Kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan hyviä." Kuulostaa Raamatun opilta, enkä ole koskaan ymmärtänyt mitä tämä pitää sisillään. Onko tämä joku ihmisoikeuksen perusjulistus, jolla viime kädessä oikeutetaan kaikki ihmisen tekemä paha? Siis kaikissa ihmisissähän on varmasti jotain hyvääkin, mutta miten niin pohjimmiltaan hyviä? Sisältyykö hyvä pohja ihmiseen automaattisesti hänen syntymästään lähtien, eikä sitä näin ollen tarvitse ansaita, myöhemminkään?
Mä ajattelin gallupia, jossa olisi kaksi kohtaa:

a)Perustele miksi olet hyvä ihminen
b)Perustele miksi et ole hyvä ihminen

Joskus meinasin tuollaisen väsätä, mutta en jaksanut. Tehkää te, lupaan vasta heti.
Miten kukaan tiedostava ihminen voi vastata tuollaiseen?

Hieman osasta a hieman osasta b. Ei taida taipua kityn äänestysjuttuihin...
NuoriDaavid

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

PerttiMakimaa kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:
Dr.Diarrhea kirjoitti:
Tai sitten tämä mainittu: "Kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan hyviä." Kuulostaa Raamatun opilta, enkä ole koskaan ymmärtänyt mitä tämä pitää sisillään. Onko tämä joku ihmisoikeuksen perusjulistus, jolla viime kädessä oikeutetaan kaikki ihmisen tekemä paha? Siis kaikissa ihmisissähän on varmasti jotain hyvääkin, mutta miten niin pohjimmiltaan hyviä? Sisältyykö hyvä pohja ihmiseen automaattisesti hänen syntymästään lähtien, eikä sitä näin ollen tarvitse ansaita, myöhemminkään?
Mä ajattelin gallupia, jossa olisi kaksi kohtaa:

a)Perustele miksi olet hyvä ihminen
b)Perustele miksi et ole hyvä ihminen

Joskus meinasin tuollaisen väsätä, mutta en jaksanut. Tehkää te, lupaan vasta heti.
Miten kukaan tiedostava ihminen voi vastata tuollaiseen?

Hieman osasta a hieman osasta b. Ei taida taipua kityn äänestysjuttuihin...
Polkaisin jo g:n pystyyn, löytyy yleiskeskustelusta.
PerttiMakimaa

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa »

Vastaan nyt lopulta otsikon kysymykseen:

"Jos elät väkivaltaisen sinua ja lapsianne pahoinpitelevän puolison kanssa, joka kontrolloi elämääsi on riskisi joutua vakavan väkivallan uhriksi merkittävästi kasvanut".

Tuo kelpaisi jo varoitustarran tekstiksi.
Avatar
HellBell
Kitinän uhri
Viestit: 891
Liittynyt: 01.01.2007 18:57

Re: Björkqvistien tragedia - mitä opittavaa?

Viesti Kirjoittaja HellBell »

Dr.Diarrhea kirjoitti: Tai sitten tämä mainittu: "Kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan hyviä." Kuulostaa Raamatun opilta, enkä ole koskaan ymmärtänyt mitä tämä pitää sisillään. Onko tämä joku ihmisoikeuksen perusjulistus, jolla viime kädessä oikeutetaan kaikki ihmisen tekemä paha? Siis kaikissa ihmisissähän on varmasti jotain hyvääkin, mutta miten niin pohjimmiltaan hyviä? Sisältyykö hyvä pohja ihmiseen automaattisesti hänen syntymästään lähtien, eikä sitä näin ollen tarvitse ansaita, myöhemminkään?
En myöskään kannata ko. fraasia "Kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan hyviä", sillä että aiemmin sanoin että "haluan uskoa ihmisten hyvyyteen" tarkoitin ja tarkoitan nimenomaan haluamista uskoa tällaiseen yleisluonteiseen luottamusjutskaan ennemmin sitten kuin siihen että ihmiset ovat paskoja, mutta näinhän mustavalkoisesti homma ei kummassakaan kohdin mene, joten se on ihan sama mitä sitä haluaa uskoa ja mitä sitä sitten uskookaan.
Selvää on että "kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan hyviä" ei ole mikään todistettu tietopamaus, se on vaan jonkinlainen kristillinen "hyvän mielen fraasi" jolla pönkittää ihmisten uskoa hyvään ja pitää heidät laupeina paimenina toisiaan kohden ja toista poskea toiselle "hyvästä eksyneelle" kääntäjänä. Nujerrettuna paimenena, kuolleena paimenena.. kunhan on "hyvä".
A man's gotta do what a man's gotta do.
Vastaa Viestiin