Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
plumps

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja plumps »

prosessi kirjoitti: Tai sitten niitä rajoja ihmisyyden ja muiden eläinten välille on yllättävän vaikea vetää.
Näin on ja monesti jopa se missä omat rajat kulkee on kovin vaikea hahmottaa. Tulee joskus väkisinkin hyväksikäytetyksi.
NuoriDaavid

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Gattaca kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti: No tottakai maailma toimii niin. Sinä haluat, että maailma toimii sinun mielihalujesi mukaan, minä haluan että se toimii minun mielihalujeni mukaan ja Osa bin Laden haluaa, että se toimii hänen mielihalujensa mukaan..
Niin. Mitä kritisoin yllä on sen päälle liitettävät absoluuttisiksi luullut tai luulotellut dogmatiikat.
Eiköhän kyse ole useimmiten siitä, että ihmisellä on ensin jokin mielipide A ja sen jälkeen hän yrittää löytää hyvältä kuulostavia ja muita vakuuttavia perusteluja mielipiteelleen.
Gattaca kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti: Meillähän onkin tämän takia hieno systeemi nimeltä demokratia ja vaalitkin pidettiin juuri äsken. Turkistarhauksen vastustajat eivät taida olla eduskunnan enemmistönä. Eli mitäs tässä sitten tussuttamaan. Neljän vuoden kuluttua on taas uudet vaalit.

.... jollaista sinä käytätkin tässä. Että ei saa "tussuttaa" jos ei ole enemmistöä valtiopäivillä. Eihän se niin mene muussakaan politiikassa. Oppositio ei vaikene vaan jatkaa vaikka miten alakynnessä olisi. Jotain kuviteltua jumalperspektiiviä taas että suu suppuun jos enemmistö ei ole samaa mieltä. Itselleni järjestäytyneellä yhteiskunnalla, demokratialla ja laeilla on vain VÄLINEARVO, enkä syvässä moraalisessa mielessä tietenkään katso lakien tai enemmistöpäätösten sitovan itseäni. Millainen ihminen yleensä niin ajattelee? Silloin sitten ei pääarvona asiat vaan demokratian ihanne. No, se on Korkeimman Oikeuden hommia, ei mun tartte. Jos taas muistellaan historiaa, niin sekä orjuus että juutalaisvainot tapahtuivat laillisen enemmistön hyväksynnällä. Voivoi kun joku Schindler oli sitten huono ihminen! :D

Itse olen järjestelmällisemmin lakia rikkonut vain noissa koiranulkoilutuspuuhissa. Että vitutko minä byrokraattien vaihtelevista määräyksistä, vaikka kuinka olisivat demokraattisesti valittuja kunnanisiä. Sinäkään et ilmeisesti ole mikään lain kirjainta periaatteesta noudattava, päätellen taannoisesta bussikaistalla ohittelu-jutustasi. Joten mitäs urputat kun samoilla linjoilla olemme.
.
Olet ymmärtänyt minut väärin, jos luulet, että olisin erityisen suuresti lainkuuliainen ihminen. Minäkin rikon lakia silloin kun se minulle sopii.

Tottakai demokratiassa vähemmistö saa pitää meteliä, mutta joka 4. vuosi on vaalit ja niiden tulos ratkaisee.

Tietenkin eläinaktivistit sitten voivat harjoittaa laittomuuksia aivan kuten ihmiset voivat myöskin ryöstää pankkeja tai raiskata tai tappaa. Toivon että poliisi toimii tehokkaasti ja lakia rikkoneet saatetaan lailliseen edesvastuuseen.
Gattaca kirjoitti:
Sitten ehkä se ero, että kautta aikojen on ollut ihmisiä, jotka ovat rikkoneet lakia ei oman etunsa vaan jonkun periaatteen tai myötätunnon kohteensa vuoksi.
No totta kai. Irakissakin jatkuvasti räjäytellään pommeja periaatteen vuoksi, Espanjassa räjäyteltiin pommejä ruuhkajunissa, Lontoossa metrossa, 9/11 jne. Ilman muuta aina on ihmisiä, jotka ovat sitä mieltä, että he ovat niin oikeassa ja heidän ajamansa asia niin tärkeä, että tarkoitus pyhittää keinot.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12291
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

NuoriDaavid kirjoitti:
Homeboy65 kirjoitti:minusta eläintensuojelijoiden ja eläintensuojelun vastustajien perustavin ero on tämä: edelliset katsovat tätä issueta näkökulmasta oikein/väärin ja jälkimmäiset näkökulmasta hyödyllistä/hyödytöntä.

.Revi siitä...
No ei. Mielestäni lopullinen kysymys on, oletko lajisti.

En minä katso tätä siis pohjimmiltaan hyöty/haitta näkökulmasta, vaan oikein/väärin näkökulmasta, kuten sinäkin.

Ollako lajisti vai ei, on puhdas mielipidekysymys tai uskonasia. Uskooko, että kaikki olennot, jotka voivat kärsiä tai tuntea nautintoa, ovat samanarvoisia, vai eikö usko.

Et sinä homie, eikä kukaan mukaan (esim. minä) voi sanoa, kumpi on oikea mielipide, yhtä vähän kuin kukaan voi päättää, onko punainen kauniimpi väri kuin sininen.

Jos siis uskot, että sinä olet tuota mieltä ja minä eri mieltä, koska sinä olet parempi ihminen, olet väärässä. Voimme olla aivan yhtä hyvä tai huonoja ihmisiä, ero on siinä, että minä olen lajisti ja sinä et ole.

Revi siitä
En minä usko että edes kaikki ihmiset ovat samanarvoisia. :D
Mutta kyse ei olekaan siitä. Kyse ei ole samanarvoisuudesta tai eriarvoisuudesta vaan INTRESSEISTÄ. Kyse on siitä, että elukoilla on kyky kärsiä----> se tarkoittaaa, että niillä on omat intressinsä, jotka täytyy ottaa moraalisista syistä huomioon---> kyky kärsiä sitoo ne jopa samaan moraaliseen kategoriaan ihmisten kanssa. Eli: tuska on tuskaa, olipa laji mikä tahansa. Kärsimys on paha juttu kokijasta riippumatta.

Laitetaanpa vielä vastustajien falskeja argumentteja tähän:

- Motiivien/tyyliseikkojen kritisointi: "Eläintensuojelijat ovat kateellisia/ylimielisiä jne." Olennaista kai on MITÄ kannattaa tai vastustaa. Suattaapa olla että esim. 1800-luvun porvariston harjoittama köyhäinapu oli hyvinkin alentuvaa ja ylimielistä. Sivuseikka? Kyllä, se oli sivuseikka. Tulee mieleen vanha vitsi "väärin" sammutetusta tulipalosta...

- "Demokratia toimii näin." Niin. Eduskunta säätää vaikkapa lain (se voi säätää millaisia lakeja vain) että päin punaisia käveleville kuolemantuomio. Ihan OK? Ei mitään syytä vastustaa? Kyllä enemmistöpäätöksilläkin ja demokratiassakin VOIDAAN säätää huonoja ja epäoikeudenmukaisia lakeja. Historiasta löytyy esimerkkejä pilvin pimein... :wink:

- YLETÖN moraalirelativismi. "Minulla on tällainen moraalikäsitys ja sinulla tuollainen. Mikä jumala sinä luulet olevasi sanomaan kumpi on oikein?" Näin olisi esim. Hitler voinut tietysti väläyttää Albert Sweitscherille. :D Miksi eivät ND ja Tix osoita samanlaista ymmärtämystä raiskaajien ym. kriminaalien "erilaisille" moraalikoodeille? :lol:

- Iskuja tekevien eläintensuojelijoiden rinnastaminen "tavallisiin" rikollisiin. Olisiko näillä kuitenkin jotain eroa? Kuten esim. motiivit...
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
NuoriDaavid

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Homeboy65 kirjoitti: En minä usko että edes kaikki ihmiset ovat samanarvoisia. :D
Mutta kyse ei olekaan siitä. Kyse ei ole samanarvoisuudesta tai eriarvoisuudesta vaan INTRESSEISTÄ. Kyse on siitä, että elukoilla on kyky kärsiä----> se tarkoittaaa, että niillä on omat intressinsä, jotka täytyy ottaa moraalisista syistä huomioon
Sinä olet tuota mieltä. Minä olen sitä mieltä, että jos eläimen intressit ja ihmisen intressit ovat ristiriidassa, niin eläimen intressit saavat väistää.

Jos minkkitarhurin intressi on kasvattaa minkkejä ja myydä nahat ja ostaa rahoilla mersu, ja minkin intressi on kuolla vanhuuteen, niin minkkitarhurin intressi saa ajaa minkin intressin edelle.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12291
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

NuoriDaavid kirjoitti:
Sinä olet tuota mieltä. Minä olen sitä mieltä, että jos eläimen intressit ja ihmisen intressit ovat ristiriidassa, niin eläimen intressit saavat väistää.

Jos minkkitarhurin intressi on kasvattaa minkkejä ja myydä nahat ja ostaa rahoilla mersu, ja minkin intressi on kuolla vanhuuteen, niin minkkitarhurin intressi saa ajaa minkin intressin edelle.

Hassu juttu. 1800-luvullakin esiintyi vähän samanlaista ajattelua. Silloin ajateltiin, että jos valkoisen ja neekerin intressit ovat ristiriidassa, niin neekerin intressit saa väistyä.

Vastaa tähän: miksi sinusta on väärin jos ihminen sortaa ihmistä, mutta aivan OK, jos ihminen sortaa eläintä? Vahvemman oikeus? Mutta eikö se vahvemman oikeus todella ole PAHUUTTA?

Entä jos tänne saapuisi planeetalta X sata kertaa ihmistä kehittyneempiä & vahvempia olentoja ja he suhtautuisivat sinuun niin kuin sinä eläimiin? Hyväksyisitkö sen?
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Tix

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Tix »

Homeboy65 kirjoitti:"Demokratia toimii näin." Niin. Eduskunta säätää vaikkapa lain (se voi säätää millaisia lakeja vain) että päin punaisia käveleville kuolemantuomio. Ihan OK? Ei mitään syytä vastustaa? Kyllä enemmistöpäätöksilläkin ja demokratiassakin VOIDAAN säätää huonoja ja epäoikeudenmukaisia lakeja. Historiasta löytyy esimerkkejä pilvin pimein.
Eduskunnan funktio on säätää juuri sellaisia lakeja kuin se säätää. Jos se jostain syystä menettää kansalaisten luottamuksen, niin edessä on joko poliittinen kriisi uusintavaaleineen tai vallankumous. Viime kädessä demokratiakin nojaa kiväärinpiippuihin - joko sotilaiden tai kapinallisten.
Homeboy65 kirjoitti:- YLETÖN moraalirelativismi. "Minulla on tällainen moraalikäsitys ja sinulla tuollainen. Mikä jumala sinä luulet olevasi sanomaan kumpi on oikein?" Näin olisi esim. Hitler voinut tietysti väläyttää Albert Sweitscherille. :D Miksi eivät ND ja Tix osoita samanlaista ymmärtämystä raiskaajien ym. kriminaalien "erilaisille" moraalikoodeille?
Miksi pitäisi? En oikein ymmärrä argumenttiasi. Raiskaamista koskeva kriminalisointi on juuri sellainen, jonka olemassaolosta enemmistö on varsin vankasti yhtä mieltä. Mielestäni seksuaalirikosten rangaistukset ovat liian lieviä, mutta en ole silti mukiloimassa vankilasta vapautuvia pedofiilejä, joka olisi eläinaktiviestien "suoraan toimintaan" verrattavaa. Hyväksyisitkö sinä sen?
Homeboy65 kirjoitti:Iskuja tekevien eläintensuojelijoiden rinnastaminen "tavallisiin" rikollisiin. Olisiko näillä kuitenkin jotain eroa? Kuten esim. motiivit...
Niin. Katselin juuri nauhalta dokumentin, jossa kerrottiin ekoterroristeista. Yhdysvalloissa hyväksyttiin jokin aikaa sitten liitovaltion laki, että eläinten oikeuksien ajamiseen liittyvä motiivi on rangaistuksen koventamisen peruste. En välttämättä usko motiiveihin keskittyvään rikosoikeuteen, koska motiivi on vain kunkin yksilön korvien välissä oleva oikeutus teolleen. Paljon tärkeämpää on tarkastella teon oikeutusta objektiivisemmalla tavoin kuin tekijän sisäisen kokemusmaailman kautta. En näe mitään syytä kohdella eläinsuojelijoita jotenkin eri tavalla. Eivät he ole yhtään sen jalompia tai parempia kuin muutkaan ihmiset.

Antaisitko sinä minulle lievemmän rangaistuksen murhasta, jos minulla olisi motiivinani päästää paatunut raiskaaja päiviltä?
NuoriDaavid

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Homeboy65 kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:
Sinä olet tuota mieltä. Minä olen sitä mieltä, että jos eläimen intressit ja ihmisen intressit ovat ristiriidassa, niin eläimen intressit saavat väistää.

Jos minkkitarhurin intressi on kasvattaa minkkejä ja myydä nahat ja ostaa rahoilla mersu, ja minkin intressi on kuolla vanhuuteen, niin minkkitarhurin intressi saa ajaa minkin intressin edelle.

Hassu juttu. 1800-luvullakin esiintyi vähän samanlaista ajattelua. Silloin ajateltiin, että jos valkoisen ja neekerin intressit ovat ristiriidassa, niin neekerin intressit saa väistyä.

Vastaa tähän: miksi sinusta on väärin jos ihminen sortaa ihmistä, mutta aivan OK, jos ihminen sortaa eläintä? Vahvemman oikeus? Mutta eikö se vahvemman oikeus todella ole PAHUUTTA?

Entä jos tänne saapuisi planeetalta X sata kertaa ihmistä kehittyneempiä & vahvempia olentoja ja he suhtautuisivat sinuun niin kuin sinä eläimiin? Hyväksyisitkö sen?
Eläinten ja ihmisten välinen ero on siinä, että ihmiset ovat ihmisiä ja eläimet ovat eläimiä.

Mitä tulee tuohon jälkimmäiseen kysymykseen, niin jos alienit pistäisivät minut nahoiksi, niin en tietenkään hyväksyisi sitä. Luuletko sinä puolestasi, että jos alienit aikoisivat pistää sinut nahoiksi, niin heitä kiinnostaisi se, mitä sinä olet ajatellut eläinten oikeuksista?

Vielä semmoinen sivuhuomautus, että olen eläimiä kohtaan irl kiltti ihminen, en tahtoisi satuttaa edes hyönteisiä.
Tix

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Tix »

Musta on huvittavaa että Homie viisastelee täällä pahuudesta vaikka on sen luokan grillibroileri että varmasti syönyt useammankin lehmälauman verran lihaa. Ketä oikein arvostelet ja millä mandaatilla? Millä tavoin itse toimit eläinten oikeuksien edistämiseksi?
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12291
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Tix kirjoitti:Musta on huvittavaa että Homie viisastelee täällä pahuudesta vaikka on sen luokan grillibroileri että varmasti syönyt useammankin lehmälauman verran lihaa. Ketä oikein arvostelet ja millä mandaatilla? Millä tavoin itse toimit eläinten oikeuksien edistämiseksi?
Tix ja ND myös. Koen vähän turhana (ja turhauttavana...) väittelyn teidän kanssanne tästä issuesta. Jaa miksi? Koska olen jo ajat sitten huomannut, että te ETTE EDES PYRI mihinkään objektiivisuuteen tässä asiassa. Sen sijaan te pyritte väen väkisin etsimään legitimiteettiä (= oikeutusta) lajisorrolle. Ja miksi? Koska lajisorto on myös teidän intressienne mukaista. Te haluatte syödä lihaa, pukeutua nahkaan, tiedätte että esim. eläinkokeita tehdään ihmisten (myös teidän) hyväksenne, turkistarhauksesta tulee vientituloja jne. Jaa mistä tämän kaiken tiedän? En mistään. Nämä ovat olettamuksia, mutta olen silti varma, että olen ainakin suurimmaksi osaksi oikeassa.

Huvittavaa Tix myös tuo tapa, jolla puolustat lajisortoa. Hyvin usein näissä keskusteluissa esität argumentteja jotka pitävät sinänsä paikkansa, mutta joista voi vain kysyä: SO WHAT? Kyllä eläimille esim. VOI myöntää oikeuksia, vaikka ne eivät osaisi sopimuksia allekirjoittaa. Tai vetoat johonkin ihmeelliseen "realismiin", jonka mukaan niin ja niin ei voi tehdä. Vaikka voi. Ihmisellä esim. VOI olla omakohtainen moraali, vaikka elämmekin yhteiskunnassa.

Sitten vastaukset kysymyksiisi:

1) En tarvitse mitään "mandaattia" kirjoittaessani tästä aiheesta.
2) En kai juuri muuten kuin puhumalla/kirjoittamalla ko. aiheesta. Yhden tavallisen ihmisen vaikutusmahdollisuudet ovat toisaalta niin kovin rajoitetut.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Tix

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Tix »

Homeboy65 kirjoitti:Te haluatte syödä lihaa, pukeutua nahkaan, tiedätte että esim. eläinkokeita tehdään ihmisten (myös teidän) hyväksenne, turkistarhauksesta tulee vientituloja jne.
En pidä eläinkokeita hyväksyttävinä kuin selkeästi tarpeellisiin lääketieteellisiin tarkoituksiin. Itse en myöskään pidä turkistarhausta eettisenä toimintana, mutta en hyväksy myöskään tarhaiskuja. Toki tykkään syödä lihaa ja nahka on minulle ihan käypä materiaali kengissä. Kerros nyt, millä lailla olet parempi ihminen kuin minä? Jos itse kohtelet eläimiä lajistisesti mm. syömällä niiden tehotuotettua lihaa, sinulla ei ole varaa syyttää lajistisesta ajattelusta muitakaan.
Homeboy65 kirjoitti:Hyvin usein näissä keskusteluissa esität argumentteja jotka pitävät sinänsä paikkansa, mutta joista voi vain kysyä: SO WHAT?
Kaikille sinun argumenteillesi pätee juuri tuo sama tilanne.
Homeboy65 kirjoitti:Ihmisellä esim. VOI olla omakohtainen moraali, vaikka elämmekin yhteiskunnassa.
Toki. Ilmeisesti vain sellainen moraalikäsitys joka on samanlainen (tekopyhä jeesustelija) on kelpoisa ja muut pahuutta?
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Olin tuossa eräs päivä kävelylenkillä. Yhdessä vaiheessa huomasin tallovani muurahaisia.

Ihmettelin mitä Singer olisi tehnyt. Riittäisikö Singerin intressi kävelylenkkiin tappamaan lukemattomia viattomia eläimiä? Itse en ryhtynyt väistelemään muurahaisia. Väistelettekö te muurahaisia kävellessänne? Onko kävelyintressinne suurempi kuin sanotaan vaikka 10 eläimen elämisintressi?

Kuinka moni teistä vähentää nopeutta moottiritiellä, jotta edes yksi mehiläinen säilyisi törmäyksessä hengissä? Onko nopeudennostointressinne arvokkaampi kuin mehiläisen elämäintressi?
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

NuoriDaavid kirjoitti:Vielä semmoinen sivuhuomautus, että olen eläimiä kohtaan irl kiltti ihminen, en tahtoisi satuttaa edes hyönteisiä.
Kunnolla ketjua lukematta (kostan teille, kun ette itsekään lue mun juttuja kunnolla!):

Ensin sanot, ettei vieraiden eläinlajien kunnioittamisesta ole ihmisille mitään lähtökohtaista hyötyä (hölmösti sanottu, ellet ole Jumala joka näkee tulevaisuuteen). Jaarittelet aiheesta puoli ketjullista. Sitten puun takaa huomautatkin, että et itse tahtoisi edes hyönteisiä satuttaa.

Eikö siis sinulle muka ole hyötyä siitä, että jätät satuttamatta hyönteisiä (sun muita elukoita) kun vain suinkin voit? Minusta se on ilmeistä, ja sama pätee itseeni. Vaikutus on sama mutta jonkin verran vaimeampi silloin, kun joku muu ihminen satuttaa eläimiä ja minä tiedän siitä. Ja vielä vaimeampi kun epäilen jossakin eläimiä satutettavan, mutta en suoranaisesti tiedä. Mutta kaikissa näissä tapauksissa siitä satuttamisesta (ja muunlaisesta intressien rajoittamisesta) on minulle henkilökohtaista haittaa. Tämä on sisäänrakennettu mekanismi, jolla totta vieköön on maailmassa tarkoituksensa. Väite siitä, että se on vain turhaa ja "yli vuotavaa" (vai mikä se termi olikaan) epäitsekkyyttä, tuntuu minusta häkellyttävän epäjohdonmukaiselta kun sitä tarkastelee vaikkapa sitä (jo esiin tullutta) mustaihoisten ihmisten oikeuksista historian hämärissä käytyä kiistaa vasten.

Omaa moraaliani näissä asioissa yritän rakentaa kysymällä itseltäni, suostuisinko itse tekemään kaikki ne eläinten eloa rajoittavat teot, joita kulloisenkin hankkimani kulutushyödykkeen tai palvelun vuoksi on tehtävä. Sulloisinko turkiseläimiä nykystandardien mukaisiin häkkeihin koko elämänsä ajaksi? En, joten en osta turkiksia enkä suunnittele turkisvaatteita (ainakaan ennen kuin standardit muuttuvat). Ruoan kohdalla periaatteen toteuttaminen on hankalampaa, ja joissakin tilanteissa niin hankalaa että annan periaatteelle tilapäisesti periksi. Toimintani kun kuitenkin tähtää viime kädessä siihen, että voin ihmisenä mahdollisimman hyvin. Jos olen tajuttoman nälkäinen eikä lähialueiden ruokapaikoista saa eettisenä pitämääni ruokaa, syön jotakin mitä saa. Jos minun tekee pari kertaa vuodessa mieli Santa Fé:n kana-avocadosalaattia, syön sellaisen vaikka en voi olla varma lihan tuotantotavan eettisyydestä, koska onnellisuusvaikutus painaa vaakakupissa enemmän kuin yksittäisestä eettisestä valinnasta luopuminen.

Jos voin hyvin ja kehityn jatkuvasti parempaan suuntaan, voin edistää eläimien ja sorrettujen maiden ihmisten oloja enemmän ja paremmin kuin huonosti voivana ja masentuneena. Kuitenkin juuri se hyvin voimisen tarve saa minut kohtelemaan myös eläimiä mahdollisimman kunnioittavasti. Olen onnellisempi niin.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

EveryWoman kirjoitti:Eikö siis sinulle muka ole hyötyä siitä, että jätät satuttamatta hyönteisiä (sun muita elukoita) kun vain suinkin voit? Minusta se on ilmeistä, ja sama pätee itseeni.
Mitä tarkoittaa 'suinkin vain voit'? Väistätkö esim. muurahaisia?

Vähintään 99% meistä välttää eläinten turhaa vahingoittamista. Toisaalta sama porukka välttää myös kasvien ja tavaroiden turhaa vahingoittamista. Turhuuden nämä ihmiset sitten määrittelevät itse. Jollekin lihansyönti on ok, toiselle taas ei. Jollekin hyönteisten tallominen lenkillä on ok, jollekin taas ei.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

sivustahuutaja kirjoitti:Väistelettekö te muurahaisia kävellessänne?
Minä en väistele. Isäni väistelee. Lisäksi hän mm. rauhoitti tontilleen kokoamansa polttopuupinon viime kesäksi, koska joku lintu oli tehnyt sinne pesän. Hakkasi mieluummin koko kesän lisää puita kuin ajoi linnun tiehensä.

Itse ajattelen eläimen tappamisen olevan niin luonnollista, että sitä on vaikea nähdä moraalittomana (paitsi jos se tapahtuu kärsimystä tuottaen ja/tai ilman että toimituksesta on kenellekään hyötyä). Elävän eläimen intressien rajoittaminen on se, mikä varsin helposti nyppii, ja mitä enemmän ja mitä selkeämmin havaittavaa kärsimystä tähän liittyy, sitä enemmän se raivostuttaa. Ja mitä monipuolisempia ja runsaslukuisempia kyseessä olevan eläimen intressit vaikuttavat olevan, sitä vääremmältä niiden rajoittaminen tuntuu.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

sivustahuutaja kirjoitti:Vähintään 99% meistä välttää eläinten turhaa vahingoittamista. Toisaalta sama porukka välttää myös kasvien ja tavaroiden turhaa vahingoittamista. Turhuuden nämä ihmiset sitten määrittelevät itse. Jollekin lihansyönti on ok, toiselle taas ei. Jollekin hyönteisten tallominen lenkillä on ok, jollekin taas ei.
Aivan, mutta harvan (= ei kenenkään) moraalikonstruktio tässä asiassa on kokonaisvaltaisesti loogista tarkastelua kestävällä pohjalla. Siksi henkilö, joka pyrkii aktiivisesti tarkistamaan moraaliaan, muuttuu automaattisesti käytöstavoiltaan eläimiä kunnioittavampaan suuntaan. Se, mikä ennen tuntui kohtuulliselta ja tarpeelliselta, tuntuu ajan kuluessa yhä turhemmalta ja vahingollisemmalta.

Oman toiminnan aktiivinen kyseenalaistaminen onkin tässä se tärkein pointti. Ei se, mikä olisi absoluuttisesti oikea tai paras mahdollinen saavutettavissa oleva toimintatapa, koska ensimmäisestä keskustelu on käytännön näkökulmasta turhaa ja jälkimmäinen taas riippuu ihmisestä.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

EveryWoman kirjoitti:Minä en väistele. Isäni väistelee. Lisäksi hän mm. rauhoitti tontilleen kokoamansa polttopuupinon viime kesäksi, koska joku lintu oli tehnyt sinne pesän. Hakkasi mieluummin koko kesän lisää puita kuin ajoi linnun tiehensä.
Mutta isäsikin polttaa noita puita, joissa varmasti kaikissa asuu eläimiä. Siis ihan siinä vaiheessa kun ne menevät tulipesään. Joku toinen välttäisi puiden polttamista säästääkseen eläinten hengen.

Otetaanpa kolme skenaariota:
A) Joku hajottaa selkeästi tahallaan kaljapullon asfalttiin
B) Joku selkeästi tahallaan katkaisee nuoren puun metsässä
C) Joku selkeästi tahallaan tallaa ison hienon koppakuoriaisen

Itse pidän kyseistä henkilöä ääliönä kaikissa tapauksissa. En kuitenkaan pysty näkemään esim. koppakuoriaista arvokkaampana kuin puuta. Kyse onkin siitä, että teon kohteella tai seurauksilla ei ole suuren suurta merkitystä, vaan teon tuomittavuuteen vaikuttaa enemmän ihmiselle asettamani käyttäytymissäännöt. Puulla ei ole mitään oikeutta kasvaa, mutta puun katkaiseminen minun mielestäni turhaan on moukkamaista eikä näin olleen ihmiselle soveliasta käytöstä.

Koppakuoriaisen tai puun laji vaikuttaa hieman teon tuomittavuuteen. Tammenvesan katkaiseminen on mielestäni suurempi synti kuin pajun. Samoin ison ja hienon koppakuoriaisen tallaaminen on pahempi synti kuin tavallisen ja ruman. Tästä syystä ymmärrän hyvin turkisten vastustajat, onhan minkin vahingoittaminen heidän mielestään suurempi synti kuin esim. rotan.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

sivustahuutaja kirjoitti:Mutta isäsikin polttaa noita puita, joissa varmasti kaikissa asuu eläimiä. Siis ihan siinä vaiheessa kun ne menevät tulipesään. Joku toinen välttäisi puiden polttamista säästääkseen eläinten hengen.
Aivan. Isäni ei ole perinteisessä mielessä mikään suuri ajattelija. Hänen moraalinsa ohjautuu lähinnä samastumisen kautta. Jos hän kykenee kuvittelemaan jonkin olennon voivan tuntea kipua, hänellä on suuria vaikeuksia vahingoittaa sitä. Esimerkiksi kastemadon laittaminen ongenkoukkuun on ylivoimaista. En tämän vuoksi ole välittänyt tuoda hänen tietoisuuteensa sitä tosiasiaa, että puunkin sisällä saattaa elää vaikka minkälaisia pikku sittiäisiä alkeellisine kipureseptoreineen. Voisi menettää senkin vähän järjen, mitä hänellä vielä on jäljellä!
Otetaanpa kolme skenaariota:
A) Joku hajottaa selkeästi tahallaan kaljapullon asfalttiin
B) Joku selkeästi tahallaan katkaisee nuoren puun metsässä
C) Joku selkeästi tahallaan tallaa ison hienon koppakuoriaisen

Itse pidän kyseistä henkilöä ääliönä kaikissa tapauksissa. En kuitenkaan pysty näkemään esim. koppakuoriaista arvokkaampana kuin puuta. Kyse onkin siitä, että teon kohteella tai seurauksilla ei ole suuren suurta merkitystä, vaan teon tuomittavuuteen vaikuttaa enemmän ihmiselle asettamani käyttäytymissäännöt. Puulla ei ole mitään oikeutta kasvaa, mutta puun katkaiseminen minun mielestäni turhaan on moukkamaista eikä näin olleen ihmiselle soveliasta käytöstä.

Koppakuoriaisen tai puun laji vaikuttaa hieman teon tuomittavuuteen. Tammenvesan katkaiseminen on mielestäni suurempi synti kuin pajun. Samoin ison ja hienon koppakuoriaisen tallaaminen on pahempi synti kuin tavallisen ja ruman. Tästä syystä ymmärrän hyvin turkisten vastustajat, onhan minkin vahingoittaminen heidän mielestään suurempi synti kuin esim. rotan.
En minäkään osaa tarkastella näitä juttuja "oikeuksien" kautta (oikeastaan oikeudet ja velvollisuudet ovat hyvin usein aika huonoja välineitä moraalikysymysten hahmottamiseen). Enkä myöskään arvota kasveja, eläimiä tai muita luonnontilassa olevia juttuja niiden "hienouden" kautta. Luonnossa ei ole kauneutta ja rumuutta, vaan erilaisuutta. Harvinaisten asioiden tuhoaminen on kenties sikäli pahempi juttu, että sillä päästään suhteellisesti lähemmäksi koko lajin tuhoamista, jota pidän yksittäisen eliön tuhoamista pahempana, koska se vähentää tuon mainitun erilaisuuden määrää. Moni kehittymättömällä estetiikantajulla ympäristöään arvioiva tapaa pitää harvinaisia lajeja yleisiä kauniimpina, joten tavallaan kenties puhumme samasta asiasta.

Minulle olennaisin häiritsevä tekijä turhassa tuhoamisessa ja turhassa hyväksikäyttämisessä on se, että sellainen on tuhlausta. Tuhlaus kaikissa muodoissaan saa minut oksentamaan. Ja se lienee jo helppo perustella minkä tahansa lajin säilymisen kannalta edulliseksi mekanismiksi.
segma

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja segma »

Näin erästä palstavaikuttajaa mukaillen voisin tuoda tilanteeseen yhden lauseen mittaisen pointin lisää: Ajatelkaa bakteereita!
NuoriDaavid

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

EveryWoman kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Vielä semmoinen sivuhuomautus, että olen eläimiä kohtaan irl kiltti ihminen, en tahtoisi satuttaa edes hyönteisiä.
Kunnolla ketjua lukematta (kostan teille, kun ette itsekään lue mun juttuja kunnolla!):

Ensin sanot, ettei vieraiden eläinlajien kunnioittamisesta ole ihmisille mitään lähtökohtaista hyötyä (hölmösti sanottu, ellet ole Jumala joka näkee tulevaisuuteen). Jaarittelet aiheesta puoli ketjullista. Sitten puun takaa huomautatkin, että et itse tahtoisi edes hyönteisiä satuttaa.

Eikö siis sinulle muka ole hyötyä siitä, että jätät satuttamatta hyönteisiä (sun muita elukoita) kun vain suinkin voit?
Niin. En minä halua satuttaa tai kohdella eläimiä kaltoin. Ymmärrän kuitenkin, että luonnon kiertokulku on tällainen kuin se on. On mielestäni ikävää sekin, jos kettu syö pienet linnunpoikaset, mutta se on yhtä luonnollista kuin se, että ihminen käyttää eläimiä hyväkseen.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Koetan oikeasti vähentää Kitinään kirjoittelua. Syystä että se vie ihan liikaa aikaa ja yllätysyllätys on alkoholisoitumiseni tärkein syy. Paheksun kyllä, että vaatimuksistani huolimatta syntymäpäiväkseni ei postiini tullut yhtä ainoaa kitinämisun nakukuvaa!

Jos nyt jotain niin kauan kuin sixpäkin jämiä (tölkkeinä) riittää:

HOMEBOY on toki kaveri, joka luisteli intistä mutta kannattaa armeijan olemassaoloa, kuvaavaa. :D Silti kyllähän kaveri TEKEE eläinten hyväksi jotain juurikin kirjoituksillaan, joskin tämä on liian suppea foorumi niille. Vaikka Homie ei itse olekaan viimesen päälle, esittämänsä periaatteet saattavat hyvinkin vaikuttaa asioihin. "Ad Hominem" -argumentti ei oikein pelitä, kun kerran periaatteista puhutaan. Joku Rousseaukin vaikutti aika paljon lasten kohtelun paranemiseen teoksellaan "Emile", vaikka tarinan mukaan laittoi omat lapsensa lastenkotiin :D Olisiko asian kannalta parempi jos olisi jättänyt kirjoittamattakin asiasta?

MINÄ itse taas juu kyllä mussutan lihaa ja käytän nahkatakkia. Broileria ja tehotuotantosikaa yritän vältellä. Mutten fanaattisesti. Viimeksi söin venäläistä aitoa hevosenlihameetwurstia, hyvää oli. Toivon vaan että kaveri oli saanut elää laitumella kuten hevoset yleensä. Paljolti minulla tämä on yleistä elämänasennetta. Joka näkyy siinä miten kohtelen koiria tai kissoja, miten en tapa sen landekoppini hiiriä vain siksi että ne rapistelevat öisin ja syövät ruokanikin jos esille jätän, miten en ikinä hankkisi tilalleni tehotuotantoeläimiä, miten rauhoitin tiluksillani mäyrän- ja ketunpesät. Mihinkään ulkoaohjattuun "johdonmukaisuuteen" en tässä taivu, kun en usko sellaisen olemassaoloonkaan. Pikemminkin tämä on yhteiskunnallisten normien ulkopuolinen villieläimen luonto minulla. Born to be wild (arka ressukka). Siispä jos koirani tappaa kaupunkialueella jäniksen, sen parempi koiralleni. :D

Yleisemmin minusta on harhaa, että kasvissyöjien ostoboikotti lihatuotteisiin saisi aikaan paljon mitään. Paitsi heille itselleen hipin kummeksuttavan maineen. Kyll vaan historiallisesti asioita on toteutettu enemmän laeilla ja pakotteilla kuin odotellen että enemmistön kulutustottumukset muuttaisivat asian. Miettikää nyt vaikka että kun joskus alettiin huolehtia että kaivosmiehillä on surkeat olot, lakkasivatko ihmiset käyttämästä metallia siksi aikaa että ne saatiin kuntoon? Vai käyttivätkö metallituotteita koko ajan ja lainsäädännöllä kohensivat kaivosmiesten oloja? Liekö tuo nykyinen kulutustottumusten/kaupallisuuden merkityksen korostaminen sekin aatehistoriaa tuntemattomien pahis-uusliberaalien hömpötyksiä?

Sitten asiaan liittyy aiemminkin kritisoimani privaatti itsepyhitys/toisten tekopyhäksi haukkumisen meininki. Niinkuin tässä olisi kyse kuinka hyvä ihminen joku on privaatisti, eikä siitä mitä yleisiä periaatteita ja ratkaisuja eläinten olojen parantamiseksi toteutetaan siellä ihan alkutuotannossa. Onkohan tuo mentaliteetti syntynyt tiheään asutettujen isojen kaupunkien moniarvoisessa ympäristössä? Jossa nykyään pitää suvaita erilaisuutta ja voi vaikuttaa vain itseensä.

Tästä pääsenkin SIVUSTAHUUTAJAN ja SEGMAN kitinöihin että varotaanko sitä sitten muurahaisiakin ja muita ötököitä. Tuo asenne saattaa liittyä juuri SINGERIN ja kumppanien minustakin käytännön kannalta liian absoluuttisiin, jopa komenteleviin periaatteisiin. Mutta miettikääpä poijaat että nykyään on olemassa paljon sellaisia eläinten kohtelun normeja, jotka parisataa vuotta sitten olivat tuntemattomia. Saakos nykyään koiraansa piestä miten haluaa? Saako metsästyksessä käyttää ansoja, joihin eläin jää kitumaan? Onko sirkuksissa eläintaistelunäytöksiä? Ovatkos eläintarhojen häkit yhtä pieniä kuin Korkeasaaren historiallinen "karhulinna"? Saakos parsinavetoitakaan enää rakentaa?

Ja kaikki tuo, uskokaa tai älkää, on eläinsuojelullisesti asennoituneiden ihmisten ja eläinsuojelujärjestöjen pitkäaikaisen toiminnan tulosta. Eikä edes kaupallisista syistä markkinatalouden laein vaan ensin myötätunto, sitten aatteen levitys, siitä yleisön asenne ja ihan lopulta kulutustottumukset, osin pakosta. Ja noita aikaisempia uudistuksia ovat ajaneet ihmiset, joille ei tullut mieleenkään luopua lihansyönnistä tai lemmikkieläimistä, mitä "johdonmukaisuutta" nyt modernin eläinsuojelun vastustajatkin vaativat (tarkoituksenaan toki tukahduttaa muutokset) Ja kannattajat myös tiukkapipoilevat kuin lahkolaiset. Eipä olisi tapahtunut mitään edistystä eläinsuojelussa jos noin olisi alusta asti vaadittu.

Veikkaan, että tuo eläinsuojelulainsäädännön nykytaso on ihan teidänkin mieleenne. Mutta miettikääs tilannetta, että joku 1800-luvun eläinsuojeluliikkeen tyyppi olisi puuttunut tilanteeseen, jossa naapuri pieksää hevostaan paremman työtuloksen saadakseen/ pakkosyöttää hanhiaan/ peräti laillisena elinkeinonaan järjestää kukkotappeluita .. puuttuu siihen joko suoraan tai lainsäädännöllä..... ja siihen olisi viisasteltu teidän argumenteillanne "Hei, ethän sä tuohon saa puuttua, sähän syöt lihaa, sulla on lemmiikkieläimiä ja just tänne tullessa astuit kolmenkymmenen muurahaisen päälle" :D ABSURDIA, eikö? Silti ihan samaa te yritätte.

Luulenpa, että teiltä puuttuu historian taju tyystin. Lapsenomaisesti luulette, että eläinsuojelun nykytaso on joku itsestäänselvyys, jo lopullisella tasolla eikä sitä tarvitse enää parantaa. Esimerkiksi juuri tehotuotannon oloja tai turkistarhausta tai eläinkokeita kontrolloimalla ja rajoittamalla.

Singerkin sanoi: "This has just began. It may take hundreds of years."
Tai Anto Leikola sanoi: "Minä itse olen tehnyt eläinkokeita. Siinä ei ole minulle ongelmaa. Mutta on aivan mahdollista ja hyväksyttävää, että asenteet muuttuvat tässäkin." (BTW MINÄKIN olen tehnyt eläinkokeita :D)

Singerin ja kumppanien "eläinoikeusliikkeessä" saati sitten eläinaktivistien puuhissa mennään pidemmälle kuin perinteisessä eläinsuojeluaatteessa. Siinä sitten joskus on tarpeen vetää esimerkkejä vastaavista radikaaleista harppauksista historiassa ja toimintamenetelmistä niissä. Kuten juuri nämä orjuus, naisten emansipaatio ym -esimerkit. Ne eivät ole suoria vertauksia muuten kuin että ennenkin on ollut itsestäänselvinä pidettyjä alistussuhteita, joita on puolustettu samanlaisin argumentein kuin eläinten kohtelua puolustellaan ja vastustettu jopa laittomuuksin kuten eläinasiaa nyt jotkut ajavat. Silti aikaisempia suurempi harppaus kun aletaan puhua kokonaan toisten lajienkin intresseistä. Siksi se voikin viedä satoja vuosia. Silti.. vaikkapa naisten ja neekerien asema oli ennen ihan samanlainen itsestäänselvyys kuin eläinten asema, analogiaa on ihmisten MENTALITEETEISSA miten radikaaleihin arvomuutoksiin suhtaudutaan.

NUORIDAAVID: Vaihdan sitaattiesi järjestystä, viimeinen ekaksi, sori.
NuoriDaavid kirjoitti: Niin. En minä halua satuttaa tai kohdella eläimiä kaltoin. Ymmärrän kuitenkin, että luonnon kiertokulku on tällainen kuin se on. On mielestäni ikävää sekin, jos kettu syö pienet linnunpoikaset, mutta se on yhtä luonnollista kuin se, että ihminen käyttää eläimiä hyväkseen.
Taas käytät puolusteluna sitä mitä vertasin "sosiaalidarwinismiin". Otat mallia luonnosta ja sitten selität että ihmisten tapa kohdella eläimiä on "luonnollista". No, jospa käsitelläänkin sitten ihmistäkin "luonnonolentona". Luonnon muokkaamana oliona ihminen PYSTYY VALITSEMAAN rakentaako turkistarhan tai tehosikalan vai ei. Ihan luonnon suomalla ajattelukapasiteetilla. Ja on olemassa ihmisiä, jotka haluavat että eläimiä kohdeltaisiin paremmin. Jopa ihan niiden eläinten hyvoinnin takia eikä omaksi edukseen. Sama sitten selitetäänkö se vaikka sosiobiologialla. Sellaista myötätuntoa on olemassa ja siitä voivat eläimet hyötyä, mikä onkin niin kokevien ihmisten tiedostettuna tarkoituksena. Siispä mitkään nuo "niinhän luonnossakin tehdään" -selitykset eivät toimi. Ne eivät ole mitään luonnonlakeja vaan ainoastaan selittelyä omille asenteille.

Sinun kanssasi ja yleisemminkin mielenkiintoista, miten parhaassa tapauksessa voi saada eläinoikeusasiaan nurjasti suhtautuvat vähitellen myöntämään että eläimillä on tunteita ja älyäkin, saada vähitellen purettua näitä "pitäisi olla kaikille itsestäänselvää että ihmiset ovat eläimiä arvokkaampia" -hokemia niin että lopulta jäljelle jää vain tällaista:
NuoriDaavid kirjoitti: Sinä olet tuota mieltä. Minä olen sitä mieltä, että jos eläimen intressit ja ihmisen intressit ovat ristiriidassa, niin eläimen intressit saavat väistää.

Jos minkkitarhurin intressi on kasvattaa minkkejä ja myydä nahat ja ostaa rahoilla mersu, ja minkin intressi on kuolla vanhuuteen, niin minkkitarhurin intressi saa ajaa minkin intressin edelle.
NuoriDaavid kirjoitti: Mitä tulee tuohon jälkimmäiseen kysymykseen, niin jos alienit pistäisivät minut nahoiksi, niin en tietenkään hyväksyisi sitä. Luuletko sinä puolestasi, että jos alienit aikoisivat pistää sinut nahoiksi, niin heitä kiinnostaisi se, mitä sinä olet ajatellut eläinten oikeuksista?
....
siis ei lopulta mitään muuta kuin että SINÄ et piittaa eläinten intresseistä, sinä HALUAT että ihminen hyötyy eläinten olojen kustannuksella, sinä ET halua että eläinten intressien takia ihmiset tinkivät taloudellisesta hyödystä. Ja että yleinen periaatteesi tai periaatteettomuutesi on kuin onkin vahvemman oikeus ja eläinten intressien väheksyntä vain koska ne ovat eläimiä eikä ihmislajia. Ja johdonmukainen raadollisuus ettet itsellesikään edellytä parempaa kohtelua "alieneilta" koska nekään eivät piittaisi.

Kaikesta arvorealismistani huolimatta joskus ounastelen, olisiko sittenkin olemassa jotain sellaista kuin "pahuus" ja näyttäisikö se just tuolta. Ainakin voisin vetää omakeksimän "aristotelisen" tyylin määritelmän: "Ihmisiä jotka eivät tiedä mitä me tiedämme ja ovat vastakkaisella kannalla, sanomme tyhmiksi. Ihmisiä jotka tietävät mitä me tiedämme ja ovat silti vastakkaisella kannalla sanomme pahoiksi". Siis "sanomme", ja kun absoluuttiakaan ei ole, se on samaa kuin olla paha. Ei arvorelativismi ole harmaan sävyjä, se on mustaa ja valkoista siitä katsoen missä seisoo.

Vaikka ei absoluuttiseksi pahuudeksi tuota sanoisikaan, eläinasennettasi noin riisuttuna katsoen on kuitenkin selvää, että minulla ei ole mitään yleistä syytä kunnioittaa asennettasi pätkääkään, sinulla ei ole mitään yleisiä syitä vedota asenteesi absoluuttisuuteen enää, eikä jos omia periaatteistasi tai periaatteettomuuttasi sinuun sovellan, minulla ole syytä kunnioittaa sinua itseäsikään niin yhtään.

Tavallaan samanlainen helpotus kuin huomata että uskovaishihhulit ovat epärehellisiä ja itsekkäimpiä ihmisiä maan päällä julmassa kultissaan, joskin kierommin kuin sinä. Eikä heillekään jää mitään universaalia oikeutusta, vaikka niin väittävät heillä olevan.

Kun tuo tulee selville, voikin suhtautua rauhallisemmin, kuin kiviin ja kantoihin jotka vain on mitä on, epämukaviin ilmiöihin joista ei kokonaan eroon pääse, mutta jotka voi kiertää tai raivata pois, tai ihmisten asenteina voi jättää huomiotta tai yrittää estää leviämästä.

Niin ja keillä oma asenne eläinasioihin on tuollainen, perustuen omaan valintaan ja vahvemman oikeuteen, kenties vielä niin että ehdotonta lakien kunnioitustakaan heillä ei ole periaatteena.. niin juuri heillä ei pitäisi olla mitään periaatteellista urputtamista radikaalien eläinaktivistien laittomuuksiin. Muuten kuin tietysti teknisessä mielessä järjestyksenpitona omien etujen hyväksi, mutta ei henkilökohtaisen moraalintajun kannalta. Oikeastaan jos ihmisten asenne eläinasiaan olisi sama kuin sinulla Nuoridaavid, sittenhän ei edes olisi mitään muuta keinoa kuin laiton toiminta.

Tarhaterroristien metodeista en itsekään pidä, mutta yllätti suomalaisten reaktioiden legalistisuus siinä asiassa.. tai no tämähän on Suomi. Tarinat ja elokuvat ovat täynnä idealistisista syistä tehtyjen laittomien tai anarkististen toimien ihailua, mutta Suomessa se onkin vain leikkiä, eikä liity kansanluonteeseen, niinkuin jossain amerikoissa tai joissain kolkissa Eurooppaakin saattaa liittyä. Kesy kansa, liian kesy.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12291
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Tix kirjoitti:
Homeboy65 kirjoitti:Hyvin usein näissä keskusteluissa esität argumentteja jotka pitävät sinänsä paikkansa, mutta joista voi vain kysyä: SO WHAT?
Kaikille sinun argumenteillesi pätee juuri tuo sama tilanne.

[/quote


Totean vienosti, että olet väärässä. Yleensä pyrin välttämään henkilökohtaisuuksiin menemisiä näissä keskusteluissa, mutta totean että näissä eläinkeskusteluissa olet ollut helvetinmoinen kieroilija ja epärehellinen. Se on ilmennyt mm. näin:

- Puolustat lajisortoa argumenteilla, jotka sinänsä pitävät paikkansa mutta eivät ole silti valideja (tyyliin "- Miksi löit häntä? - Koska hän oli siinä")

- Vetoat "realismiin" tyyliin asiat ovat vain näin ja sillä hyvä. (niin - mitäänhän ei voi koskaan muuttaa...)

- Ymmärrät asioita (aivan ilmeisesti) tahallasi väärin.

- Sivuutat tyylikkäästi kaikki sellaiset vastapuolen argumentit, jotka osuvat (kuvaannollisesti) parhaiten maaliin. (Tyyliin: "Kylläpä poitsu on taas juonut Karhua ja kirjoittanut nokkelia")

- Et puhu asiasta vaan asian vierestä.

- Vetoat "realismiin" tyyliin ei voi tehdä näin kun on näin vaikka kyseessä ei ole mikään TODELLINEN este. (tyyliin: "En voi mennä töihin koska en ole saanut aamukahvia") :D

- Käytät kapulakieltä & sivistyssanoja, jotta vaikuttaisit fiksummalta.

Ja niin edelleen...

Ja sitten omat elämäntapani. Vaikka olisin ollut kasvissyöjä syntymästäni asti ja välttänyt käyttämästä nahkaa, käymästä sirkuksissa jne. tuskin tällä kaikella olisi ollut MITÄÄN KONKREETTISTA VAIKUTUSTA tähän juttuun. Kyllä tällaiset asiat pitää hoitaa lainsäädännön muutoksilla eikä yksittäisten ihmisten kulutustottumuksilla. Lainsäädäntöhän se niittaa lajisorron paikoilleen.

Lopuksi kiteytys: länsimaisen moraalin kulmakivi on seuraava imperatiivi: Älä tee muille sellaista, jota et haluaisi itsellesi tehtävän. Viime vuosikymmeninä on länsimaissa käyty diskurssia siitä, eikö tuota pitäis niin ku elukoihinkin laajentaa. Miksi? Koska ne kärsivät. Kyse ei ole siitä puhuvatko ne, ajattelevatko ne, ovatko ne eri lajia, ovatko ne alempaa lajia, mitä laki sanoo, mitä mieltä (ihmisten) enemmistö on jne. Kyse on siitä, että tuska on tuskaa kokijasta riippumatta. Aamen.

Ja kun lakiin vedotaan niin ketä tahansa voi katsoa voimassaolevaa eläintensuojelulakia ja esim. turkistarhojen ja häkkikanaloiden olosuhteita ja huomata että nehän EIVÄT täytä em. lain vaatimuksia...hyvät herrat legalistit. :wink:
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
NuoriDaavid

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Homeboy65 kirjoitti:Ja kun lakiin vedotaan niin ketä tahansa voi katsoa voimassaolevaa eläintensuojelulakia ja esim. turkistarhojen ja häkkikanaloiden olosuhteita ja huomata että nehän EIVÄT täytä em. lain vaatimuksia...hyvät herrat legalistit. :wink:
Onko näin? Mikset tee rikosilmoitusta? Luulisin, että se olisi huomattavan tehokas tapa parantaa tuotantoeläimien olosuhteia, jos ne kerran eivät ole lainmukaisella tasolla.

Mutta asiaan: homie hyvä, sinä et ymmärrä, että ihmisoikeudet todellakin ovat ihmisoikeuksia. Kuinka vaikeaa tämän asian ymmärtäminen on?
Tix

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Tix »

Homeboy65 kirjoitti:Totean vienosti, että olet väärässä.
Millä lihaksilla? Millä hemmetin esimerkillä julistat minut pahaksi? Puhumalla paskaa jota et edes itse noudata? Jos et osoita yhtäkään asiaa jossa toimisit paremmin eläimiä kohtaa kuin pieksemällä suutasi verrattuna minuun niin sinulla ei ole varaa moraaliseen ylemmyydentuntoon.

Ja mitä tulee keskustelutapaani, niin kun ainoa argumenttisi on (perusteeton) moraalinen ylemmyydentunto, niin kehottaisin hieman pohtimaan ennen kuin kritisoi toisten keskustelumenetelmiä (kaiken lisäksi virheellisin perustein.)

Odotan edelleen, että sanoisit edes jotain järkiperäistä. En pidätä hengitystäni.
segma

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja segma »

Homeboy65 kirjoitti:Lopuksi kiteytys: länsimaisen moraalin kulmakivi on seuraava imperatiivi: Älä tee muille sellaista, jota et haluaisi itsellesi tehtävän. Viime vuosikymmeninä on länsimaissa käyty diskurssia siitä, eikö tuota pitäis niin ku elukoihinkin laajentaa. Miksi? Koska ne kärsivät. Kyse ei ole siitä puhuvatko ne, ajattelevatko ne, ovatko ne eri lajia, ovatko ne alempaa lajia, mitä laki sanoo, mitä mieltä (ihmisten) enemmistö on jne. Kyse on siitä, että tuska on tuskaa kokijasta riippumatta. Aamen.
Mulle on vähän epäselvää: jos jokin tuollainen kaksisuuntainen moraalikäsitys laajennetaan koskemaan ihmiskunnan lisäksi myös eläinkuntaa, niin eikö ole vain reilua ja oikeudenmukaista, että myös eläimet toteuttaisivat tätä samaa moraalikoodia? Eikun hei. Eihän eläimillä ole kykyä moraaliseen käyttäytymiseen.

Toinen pointti: mites ne bakteerit? Kai bakteereillekin pitäis saada, öö, bakteerioikeudet että niitä ei sorrettaisi mielivaltaisesti. Pitäisi luopua astioiden tiskaamisesta ja pyykin pesemisestä ja oikeastaan melkein kaikesta, minkä tietää tuhoavan joko bakteereja tai niiden elinympäristöä. Harmillista, että juuri suurimmasta osaa bakteereista pyritään pääsemään eroon sellaisilla toimenpiteillä, joiden olemassaolo on nykymallisen korkeatasoisen ihmiselon perusta.

Jälkimmäisen pointin pointti (öhöhöh) on siis haastaa sut vastaamaan seuraavaan kysymykseen: Haluatko rajojen täydellistä POISTOA kärsimysasiassa siirryttäessä, sanotaanko vaikkapa älyllisessä kärkikolmiossa alaspäin vai haluatko vain, että rajat asetettaisiin sun määrittelemälle tasolle (tyyliin "Koiria ja kissoja ei saa rääkätä mutta muurahaispesään kuseminen on ok")? Jos kyse on jälkimmäisestä, niin sitten sun on vaan PAKKO hyväksyä se tosiasia, että toisten rajat ei kulje samassa kohtaan kuin sun rajat. Vaikka ehkä pitäisi. Jos kyse taas on ensimmäisestä, niin sitten olet kyllä pesun- ja öljyhaudutuksenkestävä idiootti.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

NuoriDaavid kirjoitti:
Homeboy65 kirjoitti:Ja kun lakiin vedotaan niin ketä tahansa voi katsoa voimassaolevaa eläintensuojelulakia ja esim. turkistarhojen ja häkkikanaloiden olosuhteita ja huomata että nehän EIVÄT täytä em. lain vaatimuksia...hyvät herrat legalistit. :wink:
Onko näin? Mikset tee rikosilmoitusta? Luulisin, että se olisi huomattavan tehokas tapa parantaa tuotantoeläimien olosuhteia, jos ne kerran eivät ole lainmukaisella tasolla.
Ihan asiaa sekin usein sanottu, että turkistarhaus loppuu heti, kun eläinsuojelulaki aletaan ottaa vakavasti. No O.K, ei lain kirjain vaan (sori tämä sana minulta) JOHDONMUKAISUUS lain hengessä. Koetapa kasvattaa pientä koiraa kettuhäkissä, niin saat sakot. Toistuvista teoista eläintenpitokiellon.
NuoriDaavid kirjoitti: Mutta asiaan: homie hyvä, sinä et ymmärrä, että ihmisoikeudet todellakin ovat ihmisoikeuksia. Kuinka vaikeaa tämän asian ymmärtäminen on?
Häh? Tietysti ihmisoikeudet ovat ihmisoikeuksia, mutta tuossa asetat ne mukamas annetusti eri asemaan.

Ai että se on itsestäänselvää joka vain pitäisi "ymmärtää"? Kaiken tässäkin ketjussa olleen jälkeen palaat sittenkin sanon suoraan USKONNOLLISIIN päähänpinttymiisi, joista pidät kiinni tosiaan kuin PetriFB omistaan. Jos heität saman minulle, niin minäpä en vetoa absoluutteihin, sinä kyllä. Aivan turha kanssasi on keskustella. Huuhaapelle olet. Kiviä ja kantoja, kiviä ja kantoja. Pysy poissa tieltä, se riittää. Tämä vain eläinasioissa, muutenhan olet siedettävä.
Tix kirjoitti:
Homeboy65 kirjoitti:Totean vienosti, että olet väärässä.
Millä lihaksilla? Millä hemmetin esimerkillä julistat minut pahaksi? Puhumalla paskaa jota et edes itse noudata? Jos et osoita yhtäkään asiaa jossa toimisit paremmin eläimiä kohtaa kuin pieksemällä suutasi verrattuna minuun niin sinulla ei ole varaa moraaliseen ylemmyydentuntoon.

Ja mitä tulee keskustelutapaani, niin kun ainoa argumenttisi on (perusteeton) moraalinen ylemmyydentunto, niin kehottaisin hieman pohtimaan ennen kuin kritisoi toisten keskustelumenetelmiä (kaiken lisäksi virheellisin perustein.)

Odotan edelleen, että sanoisit edes jotain järkiperäistä. En pidätä hengitystäni.
Taas Petrikorttia. Juuri noin yliolkaisesti leimaten uskiksetkin luulevat mitätöivänsä järkiperäiset perustelut. Luuletko että se on noin helppoa kuin sanoa "odotan edelleen että sanoisit jotain järkiperäistä. En pidätä hengitystäni." Homie on puhunut vaikka kuinka paljon järkiperäistä, noudatellen juuri sitä Singerin perusfilosofiaa, jota alkuun sanoit ymmärtäväsi. Ilahduin tästä ketjusta, kun osasit niin hyvin referoida Singeriä ja myönsit ajattelunsa johdonmukaisuuden. Itselläni ei välttämättä olisi nöyryyttä tuollaiseen esitykseen itselle vieraasta ajattelutavasta. Nyt sitten otat takapakkia ja vetäydyt kilpikonnapuolustukseen.

Jota asennetta Homie on hyvin järkiperäisesti analysoinut yllä. Mutta silmäsi lipsuvat rivien yli, et rajoittuneisuutasi ymmärrä mistä puhutaan tai sitten laitat sormet korviin ja lallattelet.

Mitä tulee itsekunkin "pahuuteen", niin yllä olen monesti kritisoinut sitä, miten tämä eläinasia muutetaan privaatiksi itsepyhityspeliksi. Ja miten historiallisesti asioita ei hoidettu niin, vaan menemällä suoraan kiinni itse ongelmaan. Ei ole koskaan ennen ollut niin, että täytyy olla Petteri Puhto, ennen kuin saa vaatia muutosta suuriin epäkohtiin. Tuolla menolla sinäkään et saisi arvostella edes natsisaksaa jos et ole täysin "synnitön". Ja jos (tämä sopii paremmin Nuoreendaavidiin kuin sinuun, eikä Daavidiinkaan täysin) jonkun perusperiaate on itsekkyys ja vahvemman oikeus, sen joka sitä pitää pahuutena ei tarvitse olla viaton enkeli jotta saa sanoa niin.

Sinulle muuten suosittelen lisälukemikseksi vaikka Leena Vilkan kirjoja, sitä suomalaisten aktivistien Tuomivaara ja Purmonen "Ulos häkeistä"-kirjaa ja eläinten tunne-elämästä Masson & McCarthy: "Kun norsut itkevät".
segma kirjoitti:
Homeboy65 kirjoitti:Lopuksi kiteytys: länsimaisen moraalin kulmakivi on seuraava imperatiivi: Älä tee muille sellaista, jota et haluaisi itsellesi tehtävän. Viime vuosikymmeninä on länsimaissa käyty diskurssia siitä, eikö tuota pitäis niin ku elukoihinkin laajentaa. Miksi? Koska ne kärsivät. Kyse ei ole siitä puhuvatko ne, ajattelevatko ne, ovatko ne eri lajia, ovatko ne alempaa lajia, mitä laki sanoo, mitä mieltä (ihmisten) enemmistö on jne. Kyse on siitä, että tuska on tuskaa kokijasta riippumatta. Aamen.
Mulle on vähän epäselvää: jos jokin tuollainen kaksisuuntainen moraalikäsitys laajennetaan koskemaan ihmiskunnan lisäksi myös eläinkuntaa, niin eikö ole vain reilua ja oikeudenmukaista, että myös eläimet toteuttaisivat tätä samaa moraalikoodia? Eikun hei. Eihän eläimillä ole kykyä moraaliseen käyttäytymiseen.
Ei tämä mitään vaihtokauppaa ole. Vaan että tunnetaan myötätuntoa kärsiviä kohtaan ja muutetaan asioita.

Luulen, että venkoilet tuollaista "kaksisuuntaisuutta" vain eläinasiassa. Periaatteesi on sellainen, että sitä kerrankin voi suoraan verrata suhtautumiseesi myös ihmisiin ja testata ajatteletko todella noin. Siis: Natseilla ei ollut kummoista moraalin tajua. Saako siis mielestäsi natsit kiduttaa kuoliaaksi? Neekeriorjuutta puolusteltiin aikoinaan mm. sillä, että neekereillä ei ole moraalin tajua tässä asiassa, neekerit kun itsekin pitivät orjia. Siis sillä perusteella on ok pitää orjana orjakauppiasta? Kehitysvammaisilla ei ole paljoa moraalin tajua. Saako siis kehitysvammaisia kohdella moraalittomasti? Oletko sitä mieltä? Aika kaukana yleisemmistä nykykäsityksistä!

Luultavasti et ajattele noin, joten kysymyksesi onkin pelkkää kieroilua, tarkoituksena rajata nimenomaan eläinten kohtelu etiikan ulkopuolelle. Lajismia, ei muuta. Tai jos ajattelet noin ihmistenkin tapauksessa, pliis suorita jälkiabortti välittömästi.

Ja sivuseikka, mutta onhan eläimilläkin moraalin tajua, laumojensa sisällä.
segma kirjoitti: Toinen pointti: mites ne bakteerit? Kai bakteereillekin pitäis saada, öö, bakteerioikeudet että niitä ei sorrettaisi mielivaltaisesti. Pitäisi luopua astioiden tiskaamisesta ja pyykin pesemisestä ja oikeastaan melkein kaikesta, minkä tietää tuhoavan joko bakteereja tai niiden elinympäristöä. Harmillista, että juuri suurimmasta osaa bakteereista pyritään pääsemään eroon sellaisilla toimenpiteillä, joiden olemassaolo on nykymallisen korkeatasoisen ihmiselon perusta.
Sivuten edellisen viestini teemoja (mahdoitko sitä lukeakaan): Ovatko sinusta NYKYISET eläinsuojelumääräykset (koskevat jo eläinten kasvatusolojakin, ei vain julmuuksia) epäloogisia ja purettava, koska hampaitasi harjatessa tapat bakteereja? Ja jos nykyiset eläisuojelumääräykset sinulle sittenkin kelpaavat, niin tajua että nekin ovat vähitellen kasautuneet ja niitäkin olisi voinut vastustaa "mutkun me tapetaan bakteereja"- viisastelulla.
segma kirjoitti: Jälkimmäisen pointin pointti (öhöhöh) on siis haastaa sut vastaamaan seuraavaan kysymykseen: Haluatko rajojen täydellistä POISTOA kärsimysasiassa siirryttäessä, sanotaanko vaikkapa älyllisessä kärkikolmiossa alaspäin vai haluatko vain, että rajat asetettaisiin sun määrittelemälle tasolle (tyyliin "Koiria ja kissoja ei saa rääkätä mutta muurahaispesään kuseminen on ok")? Jos kyse on jälkimmäisestä, niin sitten sun on vaan PAKKO hyväksyä se tosiasia, että toisten rajat ei kulje samassa kohtaan kuin sun rajat. Vaikka ehkä pitäisi. Jos kyse taas on ensimmäisestä, niin sitten olet kyllä pesun- ja öljyhaudutuksenkestävä idiootti.
SINGERIN ansio on kaiken kärsimyksen arvottaminen samalle viivalle, sen kokijoiden lajia tai ihmismäisyyttä painottamatta. Ja että miten sitten enää perustella että huolehtii vain ihmisistä, muuten kuin sillä rasismiin verrattavalla "lajismilla" tai silkalla vahvemman oikeudella. Käytännön ongelmiahan tuon loppuun asti toteuttamisesta tulisi, ja Singer yrittää laskea tasapainoa eri tilanteissa. Itse joo vähän vieroksun Singerin dogmaattisuutta ja komentelua, olen enemmän pragmaatikko.

Tässäkin epäilen, että yrität mitätöidä eläinten olojen kohentamisen sillä, että kaikkia ei voi auttaa. Onko se tosiaan järkevä syy, ajatteletko todella niin? Siis jos kaikkia ei voi auttaa, ei pidä auttaa ketään, niinkö?

Jeps, uskon että tuokin on sinulta vain kikkailua, jolla yrität jumittaa eläinten kohtelun nykytasolleen. Kenties luulotellen, että nykyinen tilanne on joku itsestäänselvyys. Eihän ole, eläinten kohtelu on muuttunut ja tulee muuttumaan edelleen.

Tai sitten et tosiaan piittaa eläimistä pätkääkään, suorastaan aktiivisesti etsit keinoja sabotoida eläinsuojelun edistymistä.. jolloin olet sitä väkeä jonka asenteet voi vain sivuuttaa kuten ne kivet ja kannot ja koettaa rajoittaa vaikutustanne muuhun maailmaan.

Tämä väittely on turhaa. Edellinenkin viestini valui Tixiltä, Daavidilta, Segmalta ja kumppaneilta kuin vesi hanhen selästä, mahtoivatko lukeakaan. Historiallisesti minusta on suurta viisautta se, että lopulta ymmärretään ettei vastapuolen kantaa voi muuttaa, siihen ei satsata voimia. Tehokkaampaa on viime kädessa jopa sotiminen. Sivustaseuraajille nämä väittelyt ehkä voivat antaa uusia vaikutteita ja sitä kautta näistä on hyötyä.

Itse en jaksa tässä enää inttää.
Sen olen omasta vinkkelistäni oppinut, että aivan kuin Petrimäisten uskisten tapauksessa, vastapuolelleni ei lopulta jää mitään muuta kuin oma (minun näkökulmastani) paha tahtonsa. Jota perustelevat kierolla itsestäänselväksi valehtelemallaan dogmatiikalla tarpeensa mukaan. Perse edellä puuhun kuten Homie sanoo. Helpottaa kun voi lakata pelkäämästä että niillä olisi joku mahdollisuus olla absoluuttisestikin oikeassa :D Pelon katoamisen myötä minulta aggressiokin lievenee. Mutta masentavaahan se myös on, kiviä ja kantoja joita ei voi muuksi muuttaa. Joo, hirviöitä on olemassa.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
Vastaa Viestiin