Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

[Tix]

Taas Petrikorttia. Juuri noin yliolkaisesti leimaten uskiksetkin luulevat mitätöivänsä järkiperäiset perustelut. Luuletko että se on noin helppoa kuin sanoa "odotan edelleen että sanoisit jotain järkiperäistä. En pidätä hengitystäni." Homie on puhunut vaikka kuinka paljon järkiperäistä, noudatellen juuri sitä Singerin perusfilosofiaa, jota alkuun sanoit ymmärtäväsi. Ilahduin tästä ketjusta, kun osasit niin hyvin referoida Singeriä ja myönsit ajattelunsa johdonmukaisuuden. Itselläni ei välttämättä olisi nöyryyttä tuollaiseen esitykseen itselle vieraasta ajattelutavasta. Nyt sitten otat takapakkia ja vetäydyt kilpikonnapuolustukseen.

Höpsis. Minä en vain ole tekopyhä ja olen loppuun asti pragmaattinen idealismin kustannuksella. En julista pahaksi ketään joka ajattelee toisin kuin minä, ja en hyväksy turkistarhaiskuja. Se lienee ainoa asia, jossa Homie on enemmän "eläinsuojelija" kuin minä, mutta kun pointti on juuri siinä, että en pidä turkistarhaiskuja eläinten suojeluna tai sitä edistävänä toimintana.

Singerin perusfilosofiaa on paskanpuhumisen lisäksi vaikuttaa juuri niiden tuotteiden kysyntään, joita myymällä eläinten riistäjät rahoittavat toimintaansa. Jos tuo Homer nostaisi pään pytystä ja tajuaisi, ettei tee muuta kuin pieksee suutaan, niin tajuaisi ettei oikeasti ole millään asteikolla minua "parempi." En pitänyt eläinkokeita tai turkistarhausta eettisesti hyväksyttävä ennen Singerin kirjan lukemistakaan.

Jos haluaa minulta respektiä, menee osoittamaan mieltään, seisomaan turkisliikkeen viereen jakamaan lappusia ja kirjoittelee kansanedustajille. Palstalla paskan puhumisella ei saavuta mitään, varsinkin kun tekee sen älyllisesti epärehellisellä tavalla, perusteettomilla henkilökohtaisuuksilla ja tekopyhällä moralisoinnilla. Ei nimittäin tekisi kovin hyvää/uskottavaa vaikutusta kohderyhmään, jos turkisliikkeen ulkopuolella seisoisi eläinkoemeikkiin ja nahkakenkiin sonnustautunut kanankoipea syövä paskamaha.

Omituista kun minua syytetään pahaksi vaikka en ole edes itse asiasta eri mieltä kuin sinä. Vain keinoista joilla niihin päästään.

[sivustahuutaja]

Singerin perusfilosofiaa on paskanpuhumisen lisäksi vaikuttaa juuri niiden tuotteiden kysyntään, joita myymällä eläinten riistäjät rahoittavat toimintaansa.

Jos tuo on totta, niin Singer on ymmärtänyt jotain. Yritykset tekevät täsmälleen sitä, mihin kuluttajien ostopäätökset niitä ohjaavat.

"Go Green" on Jack Welchin ohje toimitusjohtajille. Jackin mukaan hän ei pysty päättelemään onko esim. ilmaston lämpeminen fakta vai ei. Jackin mukaan kuluttajat kuitenkin haluavat vihreitä tuotteita ja ovat valmiita niistä maksamaan. Firmoilla ei siis ole mitään tarvetta arvailla esim. ilmastonmuutoksen todellisuutta kun kuluttajien tahto on selvä ja mitattavissa.

Ostopäätöksillä vaikutatte oikeasti. Moraalisia dilemmoja ääneen pohtimalla ette. Ostopäätökset kuitenkin maksavat: menetätte hyötyä siirtymällä toisiin tuotteisiin. Lisääntyneiden maksujen vuoksi joutuu joko tekemään pitempää päivää tai tinkimään elintasosta. Paskan puhuminen sen sijaan on ilmaista ja sen voi tehdä työajalla.

[segma]

...

Nyt iskit kyllä kirveesi kiveen. Tuon viestin (ja kaikkien muidenkin viestieni tässä ketjussa) oli tarkoitus herättää mr. HoBo:ssa ajatuksia oman paskanjauhantansa fiksuudesta. Mulla kun ottaa ihan järjettömästi päähän tuollainen käytös ja sen pohjalla olevat asenteet.

Jos mun kantaa ihan vakavasti ja käytännössä kysytään tähän asiaan, niin se on seuraava: kannatan eläinten olojen parantamista. EN ole kuitenkaan nousemassa barrikaadeille asian puolesta tai keksimässä ideoita siitä, miten tämä pitäisi toteuttaa. Se on ihan muiden ihmisten hommaa. Käytännön tasolla en mene mihinkään älyttömyyksiin, ts. en väistele muurahaisia, mutta en myöskään kovin usein tallaa niitä huvikseni. Eläinten tarpeetonta kärsimystä en myöskään kannata, mutta jos takana on tarve esimerkiksi saada minulle nenän eteen naudan sisäfilepihvi, niin en ole kyselemässä, miten ko. lehmä on elänyt, vaikka tiedän ettei se mitään auvoista ruusuilla tanssimista olekaan ollut. Eikä mulla ole tän tyyppiseen käytökseen mitään sen kummempaa "mulla on parempaakin käyttöä ajalleni kuin tästä asiasta huolehtiminen" -syytä. Niin vaan on.

Absoluuttisuutta vihaan tässä asiassa yli kaiken. Mulla sattuu kiinnostamaan joku koiran kärsimys paljon enemmän kuin vaikkapa lehmän kärsimys. Jos tämän pohjalta mun silmille aletaan hyppiä käyttäen jotain "tykkäät vaan koirista koska ne on ulkoisesti suloisempia!" -argumentointia niin... no joo, ymmärtänet.

Ihan muiden oman ajankäytön etua ajatellen pyytäisin että pidätte ajatukseni mun mielipiteistä tässä asiassa omana tietonanne, tai älkää ainakaan odottako mitään vastauksia. Mulla ei ole mitään sen kummempaa kiinnostusta perustella kantojani täällä (lähinnä siksi että vastareaktiot olis jotain ihan muuta kuin yritystä ymmärtää).

[prosessi]

Itsestäni olen huomannut sen, että mitä enemmän eläimistä oppii, sitä epävarmemmaksi omat mielipiteet niiden lajinmukaisesta kohtelusta muuttuvat. Homma menee hankalaksi, kun jo ihan yhden lajinkin sisällä on niin suuria eroavaisuuksia luonteissa, että se mikä riittää yhdelle hyvän elämän pohjaksi, onkin toisen kohdalla suoranaista rääkkäystä, puhumattakaan niistä eläimistä, jotka ahdistuvat liian suuresta elinpiiristä.

Ne Ruotsissa tehdyt tutkimukset tuotantoeläinten omavalintaisista olosuhteista ovat hyvinkin kuvaavia. Parhaiten muistuvat mieleen possujen pehkututkimus ja kanahäkin kokotutkimus.

Possujen mielipehkua yritettiin selvittää pyöreiden lättien avulla, joihin oli laitettu "kakkuviipaleittain" erilaisia pehkuja, jotta nähtäisiin mitä lajikkeita possut suosisivat. Keskellä lättiä oli pyöreä kohta, jossa ei ollut mitään pehkua, vaan paljas betonilattia. Possut sitten järjestään suosivat sitä lattialänttiä ja välttelivät kaikkia pehkuja. Käytännössä hommaa ei kuitenkaan voi hoitaa possujen mielen mukaisesti, koska kuivikkeita tarvitaan ulosteita keräämään.

Meillä possut ulkona ollessaan rakensivat pesän suoruohosta, tai itse asiassa Oku rakensi ja Kh hyödynsi Okun rakennelmia. Olikin hassua kerran katsella kun Oku rakenteli pesää ja Kh vaivihkaa kaivautui nukkumaan kasan alle. Kun Oku tuli paikalle ruohotuppo suussaan ja huomasi pesässä oudon muhkun, yritti se etujalallaan taputella muhkua litteäksi. Sisällä possut puolestaan kaivoivat nukkumapaikkaansa betoniin asti ulottuvan kuopan, turpeessa tai heinissä ne eivät halunneet nukkua. Eli samojen possujen ratkaisut olivat hyvinkin erilaisia eri olosuhteissa.

Kanahäkkitestissä puolestaan kokeiltiin, että jos kanat itse saisivat päättää minkä kokoisissa häkeissä ne asuvat, niin minkälaiseen lopputulokseen ne päätyisivät. Kanat opetettiin käyttämään polkimia, joilla seiniä sai siirreltyä lähemmäksi ja kauemmaksi. Oletusarvona oli, että kanat suosisivat mahdollisimman isoja häkkejä, mutta ne penteleet olivat sitä mieltä, että seinät olivat hyvin kun niiden väliin jäi n. A4-arkin kokoinen tila. Tulos oli selvä, mutta perusteluja on vaikea löytää.

Häkkikanaloihinhan on aikoinaan siirrytty mm. sen takia, että kanat munivat niissä paremmin, mikä viittaisi siihen, että niiden stressitaso on matalampi kun ne ovat "turvassa" lajitovereiltaan. Sinänsä en ihmettele sitä, sillä lattiakanaloiden tiukka nokkimajärjestys on varmasti hyvinkin stressaava ainakin 75%:lle kanoista, kun taas 25%:a nauttii siitä suunnattomasti.

Eli lopputuloksena voisi sanoa, että minä en enää tiedä mitkä tavat ovat parhaita eläintenpidollisesti, aiemmin minulla on ollut paljon selkeämmät käsitykset. Ehkä tämä myös selittää sen, että eläintensuojeluaatteet ovat lisääntyneet ja levinneet näinkin myöhään. Taitaa olla niin, että jyrkkiä mielipiteitä asioista ei edes ole mahdollista muodostaa, ellei itsellä ole mahdollisuutta ottaa kunnolla etäisyyttä eläimiin ja niiden pitoon. Kaupunkilaistuminen on lisännyt tämän mahdollisuuden äärimmilleen, voi vain arvailla kuinka moni kaupunkilainen ei ole eläissään käynyt navetassa, sikalassa tai kanalassa. Enkä yhtään epäile, etteikö näistä henkilökohtaista kokemusta omaamattomista löytyisi paljonkin aktiivisia eläintensuojelijoita.

[Gattaca]

Höpsis. Minä en vain ole tekopyhä ja olen loppuun asti pragmaattinen idealismin kustannuksella. En julista pahaksi ketään joka ajattelee toisin kuin minä, ja en hyväksy turkistarhaiskuja. Se lienee ainoa asia, jossa Homie on enemmän "eläinsuojelija" kuin minä, mutta kun pointti on juuri siinä, että en pidä turkistarhaiskuja eläinten suojeluna tai sitä edistävänä toimintana.

Hyvyys/pahuus -julistelun kanssa minä henk.koht. tasapainoilen. Kun koetan välttää itsekin laukomasta absoluuttisiksi luuloteltuja totuuksia, joihin en usko kun kerran Jumalakaan ei suuremmin niitä ilmoittele. Kuitenkaan arvorelativismikaan ei mielestäni johda siihen, että olisi vain harmaan sävyjä. Nimittäin jos "arvorelativisti" lamaantuu niin, että kaikki eettiset kannat ovat samanarvoisia, silloin hän itse asiassa sittenkin kuvittelee jonkin ylimaallisen referenssipointin josta se arvojen tasa-arvoisuus näkyy. Eikä sellaista jumalperspektiiviä siis todistetusti ole.

Yhtä hyvin voi siis lopettaa ymmärtämishymistelyn ja julistaa toinen "pahaksi". Ikävä kyllä tässä ihmisten maailmassa joskus niin on pakko tehdäkin, valtaosa ihmisistä kun kuitenkin uskoo johonkin absoluuttiseen hyvään ja pahaan. Valheellista propagandaa ehkä sitten vedota sellaisiin, mutta minkäs teet.

Turkistarhaiskut on pieni osa eläinsuojelukeskustelua. Niistähän olen itse arvellut, että tarhauksen lopettamiseen Suomessa eivät vaikuta sitä tai tätä, mutta tarhauksesta alettiin edes PUHUMAAN Suomessa laajemmin vasta iskujen alettua. Ja on sekin jotain. Vaikka joidenkin mukaan "tekevät hallaa asialleen", paljon entistä suurempi joukko on nykyään edes tietoinen mikä se asia on. Nykyään aktivistit kai keskittyvät turkisten vähittäismyynnin häirintään ja ovat saavuttaneet tuloksiakin kun kauppaketjut eivät uskalla turkiksia ottaa. vaikka se olisi merkityksetön voitto koska suurin osa tavarasta menee ulkomaille, niin silti olen salaa ilahtunut.

Tarhaiskijöiden suhteen voisi ymmärtää ihmisluontoakin. Lopulta eivät kestäneet odotella ja odotella, jakaa hikistä pamflettia kadulla ja kirjoitella viherpiipertäjälehtiin .. kun mikään ei muutu, ei muutu eikä muutu. Ja jos ei kumminkaan muutu, sittenhän on sama ryhtyä suoraan toimintaan että jotain saisi aikaiseksi, ei siinä heidän näkökulmastaan mitään menetäkään. Mukana on nuorisoon vetoavaa lainsuojattoman glooriaa, jonka voi leimata lapselliseksi.. mutta koko länsimainen kulttuurihan on täynnä sellaisen anarkismin ihailua, Robin Hoodista länkkäreihin ja Papilloniin ja Ramboon. Osa ihmisluontoa, jota ei välttämättä pitäisi tyystin tukahduttaa.

Singerin perusfilosofiaa on paskanpuhumisen lisäksi vaikuttaa juuri niiden tuotteiden kysyntään, joita myymällä eläinten riistäjät rahoittavat toimintaansa. Jos tuo Homer nostaisi pään pytystä ja tajuaisi, ettei tee muuta kuin pieksee suutaan, niin tajuaisi ettei oikeasti ole millään asteikolla minua "parempi." En pitänyt eläinkokeita tai turkistarhausta eettisesti hyväksyttävä ennen Singerin kirjan lukemistakaan.

Mutta kun Singerin toiminnasta suurin osa lienee mainitsemaasi "paskanpuhumista". Rakentanut filosofisen perustan, jota kiertää saarnaamassa. Ilman sitä pohjaa tuoteboikotillekaan ei olisi käyttöä.

Jos haluaa minulta respektiä, menee osoittamaan mieltään, seisomaan turkisliikkeen viereen jakamaan lappusia ja kirjoittelee kansanedustajille. Palstalla paskan puhumisella ei saavuta mitään,

Kaikista ei ole tuollaiseen aktiviteettiin. Palstalla paskan puhuminen taas vastaa lehtien mielipidekirjoittelua, jolla totta kai voi olla vaikutusta ihmisten asenteisiin. Tosin Kitinä on liian pieni mesta.

varsinkin kun tekee sen älyllisesti epärehellisellä tavalla, perusteettomilla henkilökohtaisuuksilla ja tekopyhällä moralisoinnilla.

Käsittääkseni Homie on lukenut juttujasi niin, että sinusta mitään ei kannata muuttaa. Ja moralisoinut sitä. Ilmeisesti tulkitsi väärin.

Ei nimittäin tekisi kovin hyvää/uskottavaa vaikutusta kohderyhmään, jos turkisliikkeen ulkopuolella seisoisi eläinkoemeikkiin ja nahkakenkiin sonnustautunut kanankoipea syövä paskamaha.

Tuo on sitä privatisointia, pyhyys/tekopyhyyspeliä ja "könttiytymistä", jota vieroksun. Entäs jos tuollainen tyyppi pitää ketuista ja minkeistä muttei huolehdi broilereista tai kenkänahkalehmistä? Miksi niin ei saisi kokea? Siinähän sitten yrittää haitata inhoamaansa turkistarhausta kanankoipi suussa. Entäs sitten? Olisiko parempi ettei vastustaisi turkistarhaustakaan? Tuollainen johdonmukaisuuden vaatimus jos mikä halvaannuttaa eläinsuojeluliikkeen. Puolustajista tulee tiukkapipoja lahkolaisia ja vastustajat voivat mitätöidä kaiken muutoksen tarpeen "mutta onhan sulla nahkakengät, ole hiljaa" -argumentein.
Jotenkin tuo tauti on pesiytynyt varsinkin eläinasioihin. Meinaan tsekataanko Mannerheimin Lastensuojeluliiton jäseniltä ettei vaan mikään tavaransa olisi lapsityövoiman tekemää tai ekologisesti turmiollista?

Idoleitani ovat eläintarha- ja sirkusleijonia luontoon sopeuttaneet Adamsonit. Joy ja George. He ampuivat sumeilematta riistaa ruokkiakseen huoltamiaan leijonia. Voi kamala sentään, antiloopit ja helmikanat kärsivät, paikalliset ihmiset pelkäsivät, eikö se ollut väääärin? No, he huolehtivat LEIJONISTA! Miksi käsittää koko eläinkunta yhtenä könttinä?

Omituista kun minua syytetään pahaksi vaikka en ole edes itse asiasta eri mieltä kuin sinä. Vain keinoista joilla niihin päästään.

O.K. Lähinnä ND:n perusperiaatteita demonisoin. Muuten vieläkin nolottaa harhautunut YV-skeidani muusta asiasta sinulle äskettäin.

Ostopäätöksillä vaikutatte oikeasti. Moraalisia dilemmoja ääneen pohtimalla ette. Ostopäätökset kuitenkin maksavat: menetätte hyötyä siirtymällä toisiin tuotteisiin. Lisääntyneiden maksujen vuoksi joutuu joko tekemään pitempää päivää tai tinkimään elintasosta. Paskan puhuminen sen sijaan on ilmaista ja sen voi tehdä työajalla.

Asioihin vaikuttavat ostopäätökset eivät synny tyhjästä, vaan juurikin moraalisten dilemmojen pohtimisen jälkeen. Ääneen pohtiminen taas on keino vaikuttaa muihinkin ihmisiin kuin itseensä.

Peräänkuulutan taas historiallista näkökulmaa, että ihanko varmasti historialliset eettiset muutokset ovat syntyneet kulutustottumusten eikä enemmän politikoinnin, lainsäädännön, sodankäynnin ym. pakottamisen kautta?

Jos nyt ilmastonmuutoksellekin halutaan tehdä jotain, minusta on turha odotella ihmisten kulutustottumusten vapaaehtoista muuttumista, vaan ihmisiä pitää pakottaa. Myös minua tietysti maastureineni.

Eläinasiassa voisin kehitellä inhimillistä linjaa, että syökää vaan lihaa ja käyttäkää nahkaa, mutta samalla polittisesti painostakaa tuotantotapojen muutokseen. Jätetään yksilöiden, myös oman itsen syyllistäminen pois ja mennään asian juurille eli tuotantoon.

En millään usko, että esim. täysvegaanius leviää hippipiirien ulkopuolelle niin, että sillä on merkitystä taloudellisena painostuskeinona. Tuotannon keinoihin sen sijaan voi puuttua lainsäädännöllä. Parsinavettojenkin rakentaminen kiellettiin eläinsuojelusyistä, ja suurin osa sen lain ajajista söi koko ajan lehmänlihaa ja joi maitoa. Jos olisi pitänyt odotella että lopettavat sen, että kulutustottumukset toimivat, niin eipä olisi tullut ei lasta eikä paskaa siitäkään.

...

Nyt iskit kyllä kirveesi kiveen. Tuon viestin (ja kaikkien muidenkin viestieni tässä ketjussa) oli tarkoitus herättää mr. HoBo:ssa ajatuksia oman paskanjauhantansa fiksuudesta. Mulla kun ottaa ihan järjettömästi päähän tuollainen käytös ja sen pohjalla olevat asenteet.

Jos mun kantaa ihan vakavasti ja käytännössä kysytään tähän asiaan, niin se on seuraava: kannatan eläinten olojen parantamista. EN ole kuitenkaan nousemassa barrikaadeille asian puolesta tai keksimässä ideoita siitä, miten tämä pitäisi toteuttaa. Se on ihan muiden ihmisten hommaa. Käytännön tasolla en mene mihinkään älyttömyyksiin, ts. en väistele muurahaisia, mutta en myöskään kovin usein tallaa niitä huvikseni. Eläinten tarpeetonta kärsimystä en myöskään kannata, mutta jos takana on tarve esimerkiksi saada minulle nenän eteen naudan sisäfilepihvi, niin en ole kyselemässä, miten ko. lehmä on elänyt, vaikka tiedän ettei se mitään auvoista ruusuilla tanssimista olekaan ollut. Eikä mulla ole tän tyyppiseen käytökseen mitään sen kummempaa "mulla on parempaakin käyttöä ajalleni kuin tästä asiasta huolehtiminen" -syytä. Niin vaan on.

Absoluuttisuutta vihaan tässä asiassa yli kaiken. Mulla sattuu kiinnostamaan joku koiran kärsimys paljon enemmän kuin vaikkapa lehmän kärsimys. Jos tämän pohjalta mun silmille aletaan hyppiä käyttäen jotain "tykkäät vaan koirista koska ne on ulkoisesti suloisempia!" -argumentointia niin... no joo, ymmärtänet.

Ihan muiden oman ajankäytön etua ajatellen pyytäisin että pidätte ajatukseni mun mielipiteistä tässä asiassa omana tietonanne, tai älkää ainakaan odottako mitään vastauksia. Mulla ei ole mitään sen kummempaa kiinnostusta perustella kantojani täällä (lähinnä siksi että vastareaktiot olis jotain ihan muuta kuin yritystä ymmärtää).

ASIATA!!! Sori virhetulkinnoista... juttusi vaan niiqu näyttivät niin tyypillisiltä eläinasian vastustajien argumenteilta. Ei sitten muuta kommenttia, en minäkään jaksa tässä ketjussa tätä enempää.

Homeboyn kanssa olen minäkin joskus käräyttänyt käämini, mm. Tanskan Muhammed- pilakuvajutussa.

Ne Ruotsissa tehdyt tutkimukset tuotantoeläinten omavalintaisista olosuhteista ovat hyvinkin kuvaavia. Parhaiten muistuvat mieleen possujen pehkututkimus ja kanahäkin kokotutkimus.

Tuollaisissa on se ongelma, että tutkimusten raja-arvot ovat niin suppeita verrattuna luonnoneläinten mahdollisuuteen toteuttaa intressejään. Jos sitten tehotuotanto-olosuhteissa huomataan että eläin pitääkin ihmisen odotusten vastaisesti jostakin ratkaisusta jonka ihminen kokee huonommaksi.. niin eihän se osoita, että koko kasvatustapa on eläimelle hyvä. Vaikka joku keino niissä rajatuissa oloissa (vaikka pehku/pehkuttomuus) on parempi.

Myöskin ymmärrettävää, että koko ikänsä häkissä elänyt elukka ei suinkaan halua siirtyä avoimeen tilaan, vaan pelkää sellaista. Meneekö sitten idealismin puolelle olettaa, että vapaammat olot stresseineenkin olisivat sittenkin eläimelle parempia? Sama kysymys tietysti ihmisilläkin. Kellarissa ketjun päässä kasvatetulla ihmiselläkään tuskin on stressitaso korkealla eikä hän ehkä suuremmin kärsi, kun ei muusta tiedä. Hyvää vai huonoa idealismiako sitten toivoa/vaatia jotain enemmän ihmisen/eläimen potentiaalia vastaavaa elämää?

Aina lähteet hukassa, mutta jossain tiedelehdessä oli juttu että nyt on keksitty keino kasvattaa ihan aivotonta lihaa tankeissa. Jos siitä saataisiin taloudellisesti kannattavaa, ainakin minulle kelpaisi, ensikammotuksesta huolimatta.

Mutta nyt siis lakkaan vastailemasta tähän ketjuun ja hillitsen Kitinöintiä muutenkin. Ihan liikaa aikaa menee ja muut asiat jää hoitamatta.

[NuoriDaavid]

Lähinnä ND:n perusperiaatteita demonisoin.

Jaksaisitko kiteyttää nämä perusperiaatteet.

[Gattaca]

Lähinnä ND:n perusperiaatteita demonisoin.

Jaksaisitko kiteyttää nämä perusperiaatteet.

*ei jaksa*
Johan sanoin:

Sinun kanssasi ja yleisemminkin mielenkiintoista, miten parhaassa tapauksessa voi saada eläinoikeusasiaan nurjasti suhtautuvat vähitellen myöntämään että eläimillä on tunteita ja älyäkin, saada vähitellen purettua näitä "pitäisi olla kaikille itsestäänselvää että ihmiset ovat eläimiä arvokkaampia" -hokemia niin että lopulta jäljelle jää vain tällaista:

Sinä olet tuota mieltä. Minä olen sitä mieltä, että jos eläimen intressit ja ihmisen intressit ovat ristiriidassa, niin eläimen intressit saavat väistää.

Jos minkkitarhurin intressi on kasvattaa minkkejä ja myydä nahat ja ostaa rahoilla mersu, ja minkin intressi on kuolla vanhuuteen, niin minkkitarhurin intressi saa ajaa minkin intressin edelle.

Mitä tulee tuohon jälkimmäiseen kysymykseen, niin jos alienit pistäisivät minut nahoiksi, niin en tietenkään hyväksyisi sitä. Luuletko sinä puolestasi, että jos alienit aikoisivat pistää sinut nahoiksi, niin heitä kiinnostaisi se, mitä sinä olet ajatellut eläinten oikeuksista?

....
siis ei lopulta mitään muuta kuin että SINÄ et piittaa eläinten intresseistä, sinä HALUAT että ihminen hyötyy eläinten olojen kustannuksella, sinä ET halua että eläinten intressien takia ihmiset tinkivät taloudellisesta hyödystä. Ja että yleinen periaatteesi tai periaatteettomuutesi on kuin onkin vahvemman oikeus ja eläinten intressien väheksyntä vain koska ne ovat eläimiä eikä ihmislajia. Ja johdonmukainen raadollisuus ettet itsellesikään edellytä parempaa kohtelua "alieneilta" koska nekään eivät piittaisi.

Eläinsuojelijoiden näkökulmasta tuo eläinten intressien väheksyminen, vaikkapa häkkielämä turkistarhurin taloudellisen edun takia on totta kai pahuutta. Vastauksesi kuvitteelliseen alienesimerkkiin lisäksi kielii, että sinulla ei ole yleisestikään juuri muuta eettistä periaatetta kuin vahvemman oikeus. Pistäisit joo vastaan alieneille niinkuin eläimet pistäsivät vastaan sinulle. Ja siihen sotket vielä periaatteettomuuden ettei alienit välittäisi mitä teet eläimille (joten saanet tehdä mitä huvittaa?). Olet vain itsesi puolella. Maailma on itsekkäiden taistelukenttä. Onhan sinulla oikeus kokea niin, mutta sori vaan noin julmaa asennetta tavataan sanoa "pahuudeksi". Ainakin jos tuo tapahtuisi ihmiskunnan sisällä. Heikoilla ei sitten ole mitään oikeutta, jos eivät pärjää niin olkoot pärjäämättä.

Sitten varmaan ajatteletkin noin vain ihmisten ja eläinten suhteissa, koska sanot olevasi "lajisti". En tietenkään siitäkään päätäsi silitä. Mukava hatusta vedetty selitys, että ihminen on sittenkin mukamas jotenkin erikoisarvossa. Ja sillä varmaan selviäisit niin eläimistä kuin alieneistakin. Vain sinun lajisi on tärkeä.

Perusteluna käytät tällaista ylhäältä alas katsovaa:

Mutta asiaan: homie hyvä, sinä et ymmärrä, että ihmisoikeudet todellakin ovat ihmisoikeuksia. Kuinka vaikeaa tämän asian ymmärtäminen on?

Eihän tuossa suoraan lue, mutta olen näkevinäni, että sinusta ihmisoikeudet ovat itsestäänselvästi niin korkea asia, että eläinten oikeuksia ei tule verrata niihin. Ja että muut ovat tyhmiä kun eivät ymmärrä sitä "itsestäänselvyyttä". Tuohan on ihan perustelematon metafyysinen dogmi!

Vastaavaan naureskelevaan ylimielisyyteen olen törmännyt uskistenkin palstoilla, "hahhah, ethän sinä mitään ymmärrä, mutta kyllä viisastut kunhan tulet uskoon".

PetriFB voi vaikka maailman tappiin hokea niitä: "Tämä on totta koska Jumalan Sanassa sanotaan niin". Ja sinä noita (parodioin, sori): "Eläimet ja ihmiset ovat ihan eriarvoinen asia, ettekö tyhmät sitä ymmärrä?" Lisäksi aavistelen, että molemmat hyvin tiedätte oikeastaan huijaavanne, ette usko itsekään juttujanne absoluuttisiksi. Mutta ette välitä. PAHA juttu.

Joka tapauksessa kun noin jumitatte itsestäänselvinä pitämiinne metafyysisiin uskomuksiin, keskustelu käy mahdottomaksi.

[Homeboy65]

Sinä olet kyllä Tix VIIMEINEN syyttämään ketään "paskanpuhumisesta" tai "älyllisestä epärehellisyydestä". Sinä olet kieroilija. Piste. Sen lisäksi väität aina välillä pokkana mustaa valkoiseksi ja yötä päiväksi. Ja kuvaan kuuluu vielä sekin, että laitat sanoja suuhuni. En ole koskaan väittänyt olevani sinua parempi. Kysehän oli siitä kenen argumenttien kohdalla on syytä kysyä: So what? TAAS: puhut asian vierestä...

Minä muistaakseni perustelin MIKSI en elä sanojeni mukaan vaan tyydyn puhumaan/kirjoittamaan asiasta. Mutta sekin meni taas kuin "hanhen selästä", niin? Tyypillistä tämäkin...

Kerropa muuten MITÄ paskaa minä olen tässä ketjussa kirjoittanut ja millä perusteella?

Jään odottamaan vastaustasi, mutta en pidätä hengitystäni minäkään...

[NuoriDaavid]

Perusteluna käytät tällaista ylhäältä alas katsovaa:

Mutta asiaan: homie hyvä, sinä et ymmärrä, että ihmisoikeudet todellakin ovat ihmisoikeuksia. Kuinka vaikeaa tämän asian ymmärtäminen on?

Eihän tuossa suoraan lue, mutta olen näkevinäni, että sinusta ihmisoikeudet ovat itsestäänselvästi niin korkea asia, että eläinten oikeuksia ei tule verrata niihin. Ja että muut ovat tyhmiä kun eivät ymmärrä sitä "itsestäänselvyyttä". Tuohan on ihan perustelematon metafyysinen dogmi!

Itseasiassa kysehän ei ole siitä, että "muut" eivät tuota ymmärrä. Suurin osa maailman ihmisistä ymmärtää vallan hyvin, että eläimille ei tarvitse suoda samoja oikeuksia, kuin ihmisille. Hyvin pieni vähemmistö on tästä asiasta eri mieltä.

Mistä sitten tiedämme, että enemmistö on oikeassa? Ehkäpä hullut ovatkin vapaalla jalalla ja terveet mielisairaalassa? Tämähän on vanha dilemma. Tämmöisissä arvokysymyksissä se kuitenkin menee niin, että enemmistön kanta ratkaisee.

[Homeboy65]

Kun vastapuolelle tuntuu olevan niin itsestäänselvyys, että ihminen on ylin arvo tai jopa ainoa arvo, niin sopii huomauttaa, että oman erinomaisuuden toitottaminen ei ole kovinkaan vakuuttavaa. Siitä vallitsee maailmassa valtava runsaudenpula...
Tulee mieleen vanha vitsi poliitikko X:stä:

- Hän on paras mies puolueemme johtoon.
- Miksi?
- Hän on ITSE kertonut sen meille.

Jos sanotaan että ihminen on ainoa arvo tai ylin arvo täytyy kysyä: MIKÄ ihmisessä? Vastauksen täytyy olla jotain mielekästä, ei esim. hänen kenkänsä ja housunsa, joita ei muilla lajeilla ole. Arvoa voi olla ihmisen henkisellä kulttuurilla, tunne-elämällä, elämänilolla, kyvyllä nauttia. Näitä kaikkia esiintyy myös muilla elämänmuodoilla, joten ihminen joutuu antamaan arvon niillekin. Nämä arvot ovat olemassa, vaikka ihminen ei näitä arvoja myöntäisi. Arvohan ei ole ihmisen päässä vaan ulkopuolisessa todellisuudessa.

[Gattaca]

Perusteluna käytät tällaista ylhäältä alas katsovaa:

Mutta asiaan: homie hyvä, sinä et ymmärrä, että ihmisoikeudet todellakin ovat ihmisoikeuksia. Kuinka vaikeaa tämän asian ymmärtäminen on?

Eihän tuossa suoraan lue, mutta olen näkevinäni, että sinusta ihmisoikeudet ovat itsestäänselvästi niin korkea asia, että eläinten oikeuksia ei tule verrata niihin. Ja että muut ovat tyhmiä kun eivät ymmärrä sitä "itsestäänselvyyttä". Tuohan on ihan perustelematon metafyysinen dogmi!

Itseasiassa kysehän ei ole siitä, että "muut" eivät tuota ymmärrä. Suurin osa maailman ihmisistä ymmärtää vallan hyvin, että eläimille ei tarvitse suoda samoja oikeuksia, kuin ihmisille. Hyvin pieni vähemmistö on tästä asiasta eri mieltä.

Minulle (toisin kuin ehkä Singerille) ei ole kysymys jonkin absoluuttisen eettisen totuuden "ymmärtämisestä" tai edes mielipiteistä mikä se olisi, vaan eri TAVOITTEISTA.

Jos enemmistö ihmisistä haluaa niinkuin sinä, niin sitähän eläinoikeusporukka juuri pyrkii muuttamaan. Etkä voi tehdä tyhjäksi sitä sillä, että enemmistö ei vielä ajattele niin. Tiedät ihan hyvin, että maailma on muuttunut ennenkin ja tulee muuttumaan. Eikä ole mitään syytä sellaiseen sattumaan että juuri sinun kulttuurisi arvojärjestelmä olisi se lopullinen ja valmis johon jäädään.

Mistä sitten tiedämme, että enemmistö on oikeassa? Ehkäpä hullut ovatkin vapaalla jalalla ja terveet mielisairaalassa? Tämähän on vanha dilemma. Tämmöisissä arvokysymyksissä se kuitenkin menee niin, että enemmistön kanta ratkaisee.

Mitä helvetin "oikeassa"?? EWkös se täällä ja muualla arveli sinua uskonnollismieliseksi ajattelijaksi. Ei kai tässä asiassa kukaan ole oikeassa tai väärässä tai hullu tahi terve, vaan haluavat eri asioita. Eikä enemmistön kanta ratkaise, oppositio ei koskaan muussakaan politiikassa luovu tavoitteistaan vaikka enemmistö olisi eri mieltä, tästäkin jo puhuttiin.

Sinä vaan haluat kannattaa sellaisten otusten intressien polkemista, joita kohtaan minä koen myötätuntoa. Kaikessa arvorelativismissanikin sinä olet PAHA täältäpäin katsoen. Ja lisäksi huuhaaäijä jos lipsut vihjailemaan hulluuksista tai terveyksistä tai metafyysisistä oikeista ja vääristä. Se kuitenkin vielä, että vahvemman oikeus periaatteena, varsinkin jos sitä sovelletaan kaavamaisesti ja muka itsestäänselvästi muihin kuin "meikäläisiin", olivat meikäläiset sitten kansa tai rotu tai vaikka ihmislaji.. on juttu jota länsimaissa nykyään tavataan KUTSUA pahuudeksi.

Paitsi ehkä vielä tuossa ihminen-muut lajit suhteessa, mutta sitähän eläinliike pyrkii muuttamaan. Ja sinäkin voisit miettiä, että sinulla vain oma arvovalintasi pidättelee sitä, ei mikään kiveen hakattu totuus.

[Tix]

Sinä olet kyllä Tix VIIMEINEN syyttämään ketään "paskanpuhumisesta" tai "älyllisestä epärehellisyydestä". Sinä olet kieroilija. Piste. Sen lisäksi väität aina välillä pokkana mustaa valkoiseksi ja yötä päiväksi. Ja kuvaan kuuluu vielä sekin, että laitat sanoja suuhuni. En ole koskaan väittänyt olevani sinua parempi. Kysehän oli siitä kenen argumenttien kohdalla on syytä kysyä: So what? TAAS: puhut asian vierestä...

Selvä, todistetaan. En ole muuttanut mustaa valkoiseksi. En ole laittanut sanoja suuhusi. Todista, missä kohtaa olisin tehnyt niin? Sinä olet a) niputtanut minut lajisortajaksi b) sanonut lajisortajia pahoiksi (implisiittinen oletus, että sinä olet silloin hyvä, jos minä olen kerran paha). Se on paremmaksi väittämistä, part 1.

Itsesi parempana pitämistä, part 2:

Koska olen jo ajat sitten huomannut, että te ETTE EDES PYRI mihinkään objektiivisuuteen tässä asiassa. Sen sijaan te pyritte väen väkisin etsimään legitimiteettiä (= oikeutusta) lajisorrolle. Ja miksi? Koska lajisorto on myös teidän intressienne mukaista. Te haluatte syödä lihaa, pukeutua nahkaan, tiedätte että esim. eläinkokeita tehdään ihmisten (myös teidän) hyväksenne, turkistarhauksesta tulee vientituloja jne.

(Samalla myös totaalista paskapuhetta, sanojen asettamista suuhuni, älyllistä epärehellisyyttä jne.) En minä ole pyrkinyt etsimään oikeutusta lajisorrolle missään. Ja olen pyytänyt osoittamaan ne asiat, missä itse toimit eläinten eduksi paremmin kuin minä, kun minä kerran pyrin epätoivoisesti etsimään legitimiteettiä lajisorrolle (ja sinä lihaasyövä nahkaanpukeutuva paskamaha muka et.)

Itsensä paremmaksi asettamista, paskapuhetta, sanojen asettamista suuhuni, älyllistä epärehellisyyttä, part 3:

Jaa mistä tämän kaiken tiedän? En mistään. Nämä ovat olettamuksia, mutta olen silti varma, että olen ainakin suurimmaksi osaksi oikeassa.

Tässähän tunnustat pelaavasi olettamuksilla!

Älyllistä epärehellisyyttä, part 4:

näissä keskusteluissa esität argumentteja jotka pitävät sinänsä paikkansa, mutta joista voi vain kysyä: SO WHAT?

Paikkansa pitäville argumenteille ei voi koskaan sanoa so what. Vain epätosille argumenteille voi sanoa so what. Kaikkiin muihin pitää vastata.

Minä muistaakseni perustelin MIKSI en elä sanojeni mukaan vaan tyydyn puhumaan/kirjoittamaan asiasta.

Siksi, että olet tekopyhä lajisortaja.

Kerropa muuten MITÄ paskaa minä olen tässä ketjussa kirjoittanut ja millä perusteella?

Tarvitsetko lisää esimerkkejä vai hävettääkö jo?

[Gattaca]

CATFIGHT!!

Kuulkaas te "pojat" syötte molemmat lihaa. Mikä minusta on O.K, koska täysveganismin vaatiminen ennen kuin elukoiden olojen parantamisesta saa edes puhua, jumittaisi mahdottomuudellaan koko homman, niinkuin olen monesti sanonut. Ja toistellut että eläinsuojelun tähänastinenkin edistys on ollut pääosin ihan lihaasyövien ihmisten duunaamaa. Ei olisi tapahtunut mitään jos aina olisi ollut täyskasvissyöntivelvoite ennen kuin saa puuttua eläinten kohteluun. Ja että Singerin tyyppinen ehdottomuus saattaakin mennä just ns Vastapuolen eduksi, kun voivat torpedoida minkä vaan vaatimuksen eläinten kohtelun parantamisesta pilkkaamalla siitä puhuvan nahkakenkiä, jollaisia toki itsekin käyttävät. Ei niiQu toimi. Ja asiat eivät muutu jos yksilöt vain keskittyvät oman erinomaisuutensa masturbointiin privaatisti.

Erona sitten että Homiehan on sentään kirjoittanut eläinasiasta vaikka kuinka paljon ja Tix on tähän ketjuun asti vain jarrutellut. Sama sitten minulle vaikka Homie privana panisi sikoja perseeseen, laajempi panoksensa on kuin onkin tämä kirjoittelu. Ja imekää nyt saatana tuo itsepyhityspeli kuiviin. No hard egos.

Oletan, että Homie näkee Tixissä tämäntapaista:

Huvittavaa Tix myös tuo tapa, jolla puolustat lajisortoa. Hyvin usein näissä keskusteluissa esität argumentteja jotka pitävät sinänsä paikkansa, mutta joista voi vain kysyä: SO WHAT? Kyllä eläimille esim. VOI myöntää oikeuksia, vaikka ne eivät osaisi sopimuksia allekirjoittaa. Tai vetoat johonkin ihmeelliseen "realismiin", jonka mukaan niin ja niin ei voi tehdä. Vaikka voi. Ihmisellä esim. VOI olla omakohtainen moraali, vaikka elämmekin yhteiskunnassa. .

Mikä minunkin nähdäkseni on ollut Tixin asenne näihin asti. Ei ihan "lajisorto" mutta suunnilleen että mitäs tässä mitään muuttamaan ja sitten selostaa että näin ja näin tämä maailma nykykäytännöin vaan toimii, johon Homie voi hyvinkin kysyä että SO WHAT? Tarkoittaen että niinhän se toimii mutta voihan sitä muuttaa.

Jos olet Tix muuttanut asenteitasi, niin ehkä se on jäänyt Homielta (ja itseltäsikin ) huomaamatta? Ehkä Homie haukkuu jotain vanhempaa persoonaasi ja et itsekään myönnä (tohdinko sanoa? ) "kehittyneesi"?

[Tix]

Jos olet Tix muuttanut asenteitasi, niin ehkä se on jäänyt Homielta (ja itseltäsikin ) huomaamatta? Ehkä Homie haukkuu jotain vanhempaa persoonaasi ja et itsekään myönnä (tohdinko sanoa? ) "kehittyneesi"?

Njää. Päämääristä en ole koskaan ollut eri mieltä, vaan keinoista. Ja niistä olen yhä edelleen. Koska en ole erityisen eläinrakas, voin tarkastella aihetta melko kiihkottomasti, ilmeisesti se kiihkottomuuden puute on se mikä Homieta rassaa kun itse on kuitenkin julistamassa pahuutta kuin keskiaikainen pastori.

[Homeboy65]

Njää. Päämääristä en ole koskaan ollut eri mieltä, vaan keinoista. Ja niistä olen yhä edelleen. Koska en ole erityisen eläinrakas, voin tarkastella aihetta melko kiihkottomasti, ilmeisesti se kiihkottomuuden puute on se mikä Homieta rassaa kun itse on kuitenkin julistamassa pahuutta kuin keskiaikainen pastori.

Pointtihan on tää: sinä et kannata lajisortoa SUORAAN. Sen sijaan sinä menet piiloon "realismin" taakse, selittelet että asiat on vain näin ja sille ei voi mitään. Ja selittelet ja saivartelet. Loputtomasti. Vähän samalla lailla kuin työnantaja, joka pokkana väittää että "ei ole varaa" palkankorotuksiin, vaikka tosiasiassa ei ole HALUA. Tai että yhteiskunta on vaan katsos Esko sellainen, että siihen kuuluu orjuus/lapsityövoima/naisten sortaminen. Ei pidä pyrkiä mihinkään muutoksiin, pitää olla REALISTI...

Ja mitä lohdutonta potaskaa on tämä väitteesi allekirjoittaneen "moraalisesta ylemmyydestä"? Se on sinun OMAA keksintöäsi. Se on sinun oma olettamuksesi. Ja miksi in the first place takerrut tällaisiin tyyliseikkoihin? Mikset kirjoita ITSE ASIASTA? Minusta on aika epäolennaista olenko ylemmyyden- vai alemmuudentuntoinen. Olennaista on itse asia.

[Homeboy65]

Sinä olet kyllä Tix VIIMEINEN syyttämään ketään "paskanpuhumisesta" tai "älyllisestä epärehellisyydestä". Sinä olet kieroilija. Piste. Sen lisäksi väität aina välillä pokkana mustaa valkoiseksi ja yötä päiväksi. Ja kuvaan kuuluu vielä sekin, että laitat sanoja suuhuni. En ole koskaan väittänyt olevani sinua parempi. Kysehän oli siitä kenen argumenttien kohdalla on syytä kysyä: So what? TAAS: puhut asian vierestä...

Selvä, todistetaan. En ole muuttanut mustaa valkoiseksi. En ole laittanut sanoja suuhusi. Todista, missä kohtaa olisin tehnyt niin? Sinä olet a) niputtanut minut lajisortajaksi b) sanonut lajisortajia pahoiksi (implisiittinen oletus, että sinä olet silloin hyvä, jos minä olen kerran paha). Se on paremmaksi väittämistä, part 1.

Itsesi parempana pitämistä, part 2:

Koska olen jo ajat sitten huomannut, että te ETTE EDES PYRI mihinkään objektiivisuuteen tässä asiassa. Sen sijaan te pyritte väen väkisin etsimään legitimiteettiä (= oikeutusta) lajisorrolle. Ja miksi? Koska lajisorto on myös teidän intressienne mukaista. Te haluatte syödä lihaa, pukeutua nahkaan, tiedätte että esim. eläinkokeita tehdään ihmisten (myös teidän) hyväksenne, turkistarhauksesta tulee vientituloja jne.

(Samalla myös totaalista paskapuhetta, sanojen asettamista suuhuni, älyllistä epärehellisyyttä jne.) En minä ole pyrkinyt etsimään oikeutusta lajisorrolle missään. Ja olen pyytänyt osoittamaan ne asiat, missä itse toimit eläinten eduksi paremmin kuin minä, kun minä kerran pyrin epätoivoisesti etsimään legitimiteettiä lajisorrolle (ja sinä lihaasyövä nahkaanpukeutuva paskamaha muka et.)

Itsensä paremmaksi asettamista, paskapuhetta, sanojen asettamista suuhuni, älyllistä epärehellisyyttä, part 3:

Jaa mistä tämän kaiken tiedän? En mistään. Nämä ovat olettamuksia, mutta olen silti varma, että olen ainakin suurimmaksi osaksi oikeassa.

Tässähän tunnustat pelaavasi olettamuksilla!

Älyllistä epärehellisyyttä, part 4:

näissä keskusteluissa esität argumentteja jotka pitävät sinänsä paikkansa, mutta joista voi vain kysyä: SO WHAT?

Paikkansa pitäville argumenteille ei voi koskaan sanoa so what. Vain epätosille argumenteille voi sanoa so what. Kaikkiin muihin pitää vastata.

Minä muistaakseni perustelin MIKSI en elä sanojeni mukaan vaan tyydyn puhumaan/kirjoittamaan asiasta.

Siksi, että olet tekopyhä lajisortaja.

Siis...jos TUNNUSTAN pelaavani olettamuksilla se on älyllistä epärehellisyyttä??

Siis...jos kysyn (siis KYSYN) että so what haluten vastaukseksi mikä on tämän väitteen MERKITYS se on älyllistä epärehellisyyttä??

Siis...kun totean että yksi ihminen ei voi juuri KONKREETTISESTI paljon vaikuttaa vaikka olisi kuinka tiukka vegaani ja että tällaiset asiat pitää hoitaa lainmuutoksilla, KOSKA lainsäädäntöhän se niittaa lajisorron paikoilleen niin olen älyllisesti epärehellinen??

No huh huh. Kai näinkin voi sanoa. Mitä tahansa voi sanoa...

Niin ja sinähän et etsi oikeutusta lajisorrolle. Niin. Vaikka kirjoittaisit mitä tahansa. Sinä olet vain realisti. Asia selvä.

[Tix]

Niin ja sinähän et etsi oikeutusta lajisorrolle. Niin. Vaikka kirjoittaisit mitä tahansa. Sinä olet vain realisti. Asia selvä.

Minulla on omat näkemykseni yhteiskunnallisen vaikuttamisen sallituista keinoista ja en hyväksy minkäänlaista terroria minkään agendan ajamiseksi. Muussa tapauksessa olisin varmaan muuten vapauttelemassa pedofiilejä kulleistaan siinä missä kettutytöt minkkejä häkeistään.

Eläinten hyvinvoinnin suhteen minulla on hyvin selvät, pitkään eläneet mielipiteet, joiden takia esim. kieltäydyn syömästä hanhenmaksaa, vasikkaa, tehotuotettuja munia tai muuta erityisen brutaalilla rääkkäyksellä tuotettua. Jos siinä olisi jotain muuta järkeä kuin ideologinen höpötys, kannattaisin turkistarhauksen lopettamista. Mutta kun ei ole. Englannissa, jossa se on kielletty ja jossa eläinten oikeuksissa ollaan kaikkein pisimmällä ja aktivistit ovat radikaaleimpia, turkistuotteiden kulutus on kasvanut (!) tarhauksen kiellon jälkeen. Englantilaiset ostivat puhtaan omantunnon turkisten suhteen ja kappas, globaalisti eläinten kärsimys vain lisääntyi.

Oikeampi tapa olisi vaikuttaa tuotteiden myyntiketjuun, vaatesuunnittelijoihin jne. ja huolehtia siitä, että koko ajan on vähemmän ihmisiä, jotka haluavat vetää turkiksen päälleen. Sillä, että kotimaiset turkistarhaajat ajetaan rajan taakse Karjalaan, missä eläinten oloja ja oikeuksia ei oikein valvota millään ei saavuteta itse eläinten kannalta mitään. Sen sijaan jokainen ostamatta jäänyt takki voi merkata, että 50 minkkiä vähemmän menetti henkensä turhan takia.

Pointti - pelkällä ideologisella päätöksenteolla ei välttämättä saavuta aiottua tavoitetta jos syy-seuraussuhteita ei tarkastella. Kysyntään vaikuttaminen on markkinatalousmekanismissa ainoa varma tapa heikentää tuotantoa. Voi kysyä, että mitä hyötyä olisi esimerkiksi kieltää huumeiden tuotanto Suomessa, mutta sallia niiden käyttö, maahantuonti, kauppa ja hallussapito?

Vielä pointimpi - jos olisit oikeasti lukenut puheenvuoroni tässä ketjussa, huomaisit, etten koeta perustella yhtään sen laajempaa lajisortoa kuin sinäkään. Minä haluan syödä lihaa ja käyttää lihantuotannon sivutuotteina syntyneitä nahkavaatteita. Ja olisin valmis maksamaan siitä lihasta korkeampaa hintaa, jos olisi takeet siitä, että se on kasvatettu eläimille miellyttävissä oloissa. Olisitko sinä?

[Homeboy65]

Vänrikki Nappula: Kersantti Ärjylän työpöytä on 10 cm leveämpi kuin minun.

Kapteeni Kalpa: SO WHAT?

Vänrikki Nappula: Ei pidä kysyä so what? Tuo pitää TÄYSIN PAIKKANSA.

Kapteeni Kalpa: Niin...mutta mikä sen MERKITYS on?

Vänrikki Nappula: Sen merkitys on aivan selvä MINULLE.

Kapteeni Kalpa: Niin, sinulle...(kärsivällisesti) sinä ANNAT sille tietyn merkityksen mutta muut eivät välttämättä anna sille samaa merkitystä. Sinulle kyseessä on suuri vääryys, mutta monille muille koko juttu on "yks ja hailee". Sitten voi löytyä mielipiteitä, jotka sijoittuvat näiden kahden ääripään väliin. Voidaan kysyä myös "So what?" jos halutaan TARKENNUSTA johonkin asiaan. Jos esim. puolustusbudjettia leikataan voidaan tiedustella kuinka paljon? Ja edelleen mitä merkitystä sillä on meille? Edelleen: samalla asialla voi olla eri merkitys eri tahoille ja eri aikoina.

(Hiljaisuus)

Kapteeni Kalpa: Vielä yksi juttu, vänrikki...kuinka teistä on voinut tulla ylipäänsä upseeri?



- Vai te olette se julkkis joka kirjoittaa niistä maailmanparannusasioista. Onko nyt varma että ette tunne perusteetonta moraalista ylemmyyttä? Ettei kyse ole vain muodikkaasta tekopyhäilystä? Vai kirjoitatte luonnonsuojelusta ettekä ole muuttanut maakuoppaan asumaan. Mitä tekopyhäilyä, ai ai...

- Että mitä? Että hyvä että sentään puhuu asian puolesta? Ei hänellä ole siihen mitään mandaattia! Mikä sananvapaus? Perustuslaissa? Kaikkea sitä kuuleekin...

[Tix]

Jääkäri Jäyhä: Sivari Singerin tarina on ihan jeespoks. Asia on pääosin jees, mutta tavoitteisiin pääsemisessä on noudatettava järkeä.

Käpykaartilainen Paskamaha: SO WHAT?

Jääkäri Jäyhä: Ei pidä kysyä so what? Tuo pitää TÄYSIN PAIKKANSA.

Käpykaartilainen Paskamaha: Niin...mutta mikä merkitys JÄRJELLÄ on?

Jääkäri Jäyhä: Sen merkitys on aivan selvä MINULLE.

Käpykaartilainen Paskamaha: Niin, sinulle...(tekopyhästi) sinä ANNAT sille tietyn merkityksen mutta muut eivät välttämättä anna sille samaa merkitystä. Katsos kun järjenkäyttö on meille luonnonsuojelusta paskaa puhuville yksi ja hailea. Tee nyt vain niinkuin minä sanon, tai olet paha. Ei järjellä ole asian kanssa mitään tekemistä, tämä on kiihkoilutunneasia!

(Hiljaisuus)

Jääkäri Jäyhä: Ymmärrän kyllä, ettei sinulla ole edellytyksiä loogiseen ajatteluun, mutta vielä yksi juttu, käpykaartilainen .. miksi minä olen paha jos en tee niinkuin sinä sanot, kun sinäkään et tee niinkuin sanot?

- Että mitä? Että on eri mieltä loogisin perusteluin? Vaikka täällä toinen saarnaa ilman järkiperusteluita? On se kyllä paha! Mikä ajatuksenvapaus? Täh? Kaikkea sitä kuuleekin... vain me voimme olla oikeassa.

Korjasin vähän.

[par-sky]

kuules homie, tuo sun ja tixin keskustelu näyttää tältä:

HB: eläinten asemaa parannettava! eläimiä käytetään talouden rattaissa parantamaan ihmisten oloja eläimistä välittämättä! kaikki eläimet pitää päästää elämään vapaina juuri niinkuin ne tahtovat! kielletään kaikki eläimiin liittyvä!

tix: toki, eläinten asemaa olisi hyvä parantaa. mielestäni asialle tosiaan pitää tehdä jotain, ja yritän omissa kulutustottumuksissani ottaa huomioon eläinten aseman, enhän halua antaa lisää rahaa eläinrääkkäykseen.

HB: ei tuolla tavalla saada ikinä aikaiseksi mitään! et huuda eläinten puolesta barrikadeilla! lajisti! eläinrääkkääjä!

tix: minä yritän lähestyä ongelmaa niin että sille saataisiin aikaan ratkaisu, joka olisi kestävä ja egologinen. että ratkaisu olisi kokonaisvaltainen, eikä vain siirrettäisi ongelmaa muualle. olen valmis toimimaan tuon eteen ja yritänkin koko ajan tehdä niin.

HB: kapitalisti! lajisti! eläinrääkkääjä! lakeja noudattamalla ei ikinä saada tuloksia! lait on säädetty kapitalistisikojen hyväksi! lait eivät koske minua koska olen hyvä ihminen! puolustan eläimiä!

tix: millä perusteella olet hyvä ihminen? mitä olet tehnyt eläinten hyväksi?

HB: minä olen hyvä ihminen, sinä olet paha! minähän koko ajan huudan kuinka jotain pitäisi tehdä eläinten hyväksi!

tix: miksi sitten sinä et tee mitään eläinten hyväksi?

HB: minähän vaadin koko ajan eläimille parempia oloja! Siksi olen hyvä!

tix: ei se tee sinusta hyvää että puhut asiasta. miksi sinä et tee jotain konkreettista? jättäisit vaikka minkkiturkin ostamatta?

HB: ei yhden ihmisen kulutustottumuksilla ole mitään vaikutusta mihinkään! jos haluan ostaa minkkiturkin niin mitäs se muille kuuluu! vapautetaan minkit!

tix: mutta jos et osta tuota minkkiturkkia säästää monta sataa minkkiä henkensä. jos kukaan ei osta on turkistarhaus hyödytöntä ja se loppuu.

HB: minulla on oikeus käyttää minkkiturkkia! alastiko minun pitäisi muuttaa maakuoppaan asumaan ennemmin kuin puhua eläinten puolesta!

tix: tuota nyt et usko itsekään. miksi et voi tehdä jotain eläinten puolesta vaikka puhutkin samalla? miksi et voi omilla valinnoillasi vähentää eläinten turhaa kärsimystä?

HB: ei kulutuksen säätelyllä ole mitään vaikutusta! lajisti! eläinrääkkääjä!

tix: minusta sinun pitäisi seisoa sanojesi takana ja tehdä niinkuin sanot.

HB: so what? miksi minun muka pitäisi tehdä mitään minkä puolesta huudan?


ja niin edelleen... jatkan joskus jos jaksan

[Perserunkkari]

Jospa vielä tämä.
Toistan, että minusta on ihan turhaa tämä itsepyhitys/ tekopyhäksi syyttely -peli eläinasiassa. Sellainen on aika pinnallistakin. Onhan se helppo huomata käyttääkö joku vaikka nahkakenkiä. Se on niin näkyvää. Mutta miten varjella omaa eläinsiweyttään vaikkapa lääkkeiden ja kosmetiikankin suhteen? Kohta ei voisi syöda Buranaakaan jos ei tutki mitkä sen aineosat on eläimillä testattu tai sutia dödöä kainaloon selvittämättä jokaisen kemikaalin kehityshistoriaa. Vaikka eläinten kohtelua sellaisten tuotannossa kohennettaisiin, arkielämä olisi kuitenkin vielä täynnä aikoja sitten kehitettyjä tuotteita, joita varten on "rääkätty" eläimiä. Ja eläinsuojelun noraajat voivat kääntää sen niinpäin, että kun kerran on pakko käyttää, niin eipä sitten pidä vaatia mitään muutoksia.

Käytännön puolella sitten tietysti on kysymys kuluttajavalinnoista ja niiden tehokkuudesta asioiden muuttamisessa.

Itse olen skeptinen.

Pointti - pelkällä ideologisella päätöksenteolla ei välttämättä saavuta aiottua tavoitetta jos syy-seuraussuhteita ei tarkastella. Kysyntään vaikuttaminen on markkinatalousmekanismissa ainoa varma tapa heikentää tuotantoa.

Asenteesi saattaa liittyä yleiseen oikeistolaisuuteesi ja vapaan markkinatalouden ihannointiin versus pakotettu kontrolli. Vai kysyntään vaikuttaminen on "ainoa varma tapa"? No sitten jos politiikasta luovutaan ja siirrytään oikeiston vapaaseen täyskapitalismiin.
Mutta niinkös asioita muka oikeasti saadaan aikaan ja vielä tehokkaasti?

Laitan esimerkkejä (ei neekeriorjia tällä kertaa ja vain kolme ihmisesimerkkiä mukana )

-Pedofiilisen materiaalin tuotanto ja levitys on lailla kielletty. Olisiko ollut tehokkaampaa odotella kuluttajien eli pedofiilien kulutustottumusten muutosta?

-Telkkarista tuli hiljattain elokuva "Magdalene Sisters". Tositapahtumiin pohjautuva masentava juttu lutkahtaviksi leimattujen naisten pakkosiirtoloista Irlannissa . Sadistiset nunnat alistivat ja häpäisivät vankilaa muistuttaviin oloihin iäksi tuomittuja naisia. Systeemi lopetettiin vasta 80-luvulla. Magdalene- siirtolat saivat käsitykseni mukaan rahoituksensa myymällä ulkopuolisille pesulapalveluja. Olisiko ollut tehokkaampaa odottaa kuluttajien pesulavalinnan muutosta vai lakkauttaa koko organisaatio?

-Tupakointi ravintoloissa kiellettiin nyt tupakansavun terveyshaittojen takia. Olisiko ollut tehokkaampaa odottaa baareissa kävijöiden ja ravintoloitsijoiden omia päätöksiä vai tehdä se laki?

-60-tai kai vielä 70- luvulla joillakin Pohjois- ja itäsuomen huoltoasemilla pidettiin karhuja pienessä häkissä turistien houkuttimena. Olisiko ollut tehokkaampaa odottaa kuluttajien eli bensaa tankkaavan porukan alkavan vieroksua k.o. asemia vai kieltää lailla karhujen pito niissä oloissa, kuten tehtiinkin?

-Parsinavetoiden rakentaminen on tietääkseni nyt kielletty. Lisäksi tuli laki jonka mukaan lehmät on jopa päästettävä ulos jaloittelemaan. Mikä ei suinkaan ollut tapana kaikkialla Suomessa. Olisiko ollut tehokkaampaa odottaa että maidon ostajat ottavat selvää missä oloissa pidettyjen lehmien maitoa ostamassaan tölkissä on, boikotoivat juuri niitä tölkkejä, vai hoitaa asia lainsäädännöllä?

-Kosmetiikan testaus EU:ssa kielletään, tosin siirtymäajalla. Olisiko ollut tehokkaampaa odottaa, että kaikki (muutkin kuin eläinsuojelu-intoilijat) ottavat selvää onko ostamansa kosmetiikka testattu eläimillä ja siirtyvät testaamattomiin? Vai kieltää koko testaus lailla?

-Susien suojelu Suomessa on edistynyt paljon, EU:n noottien ansiosta (viimeinen päätös tosin oli kompromissi) Olisiko ollut tehokkaampaa odottaa kuluttajien (metsästäjiä voi tässä sanoa kuluttajiksi) vapaaehtoisesti vähentävän susien metsästystä tai jättää asia kokonaan heidän harkintaansa (Luultavasti olisivat innoissaan ampuneet kaikki sudet) ... vai rajoittaa metsästystä lailla jopa EU:n tasolla?

Pointtina se, että edustuksellisessa "demokratiassakin" on sentään se asioita tehostava mekanismi, että kaikkia asioita (eettisiäkään) ei jätetä kansalaisten tai kuluttajien vastuulle, Että heidän vastuullaan olisi ottaa selville kaikkien toimintojensa vaikutukset ja tehdä muutokset itse. Vaan on hallinnollisia elimiä, joiden hommaa se on. Niihin valtioelimiin sitten vaikuttavat äänestäjät (suht. tehottomasti ja välillisesti), yleinen mielipide ja myös lobbausryhmät, kuten juurikin eläinsuojelijat, jotka vaativat lainsäädännöllisiä muutoksia. Näin on asiat tehty ennenkin. Jos kaikki jätetään markkinatalouden armoille, väitän että kaikki hidastuu eikä muutoksia saada aikaan missään.

-------

Turkistarhaus ei mielestäni poikkea näistä.
Kuluttajien valintoihin on vielä noita muita turhempi luottaa, koska suomalaisten turkisten ostajista suurin osa on Venäjältä tai kaukoidästä. Hedonistisia nousukkaita, maissa joissa ei piitata edes ihmisoikeuksista! Tehokkainta olisi puuttua itse tuotantoon. Ja sen voi tehdä vain maassa kerrallaan, Suomessa siis Suomessa.

Sanomasi tarhauksen lisääntyminen muualla jos se täällä lakkautetaan on ongelma. Vastaavaa tapahtuu kyllä muissakin ilmiöissä: Pedofiilit menevät Thaimaaseen, jossa lapsia varmasti kohdellaan huonosti vielä pedoilun lisäksikin. Suurriistan metsästäjät tekevät nykyään kaukomatkoja trofeita saadakseen. Kun halpatyövoimaa ei saada täältä, tehtaat siirretään matalan palkkatason maihin.

Silti tarhauksen lopettaminen Suomessa lisäisi tuotannon volyymiä maissa, joissa eläimiä kohdellaan vielä huonommin. Selvä. Mutta tuntuu lohduttomalta, jos sen takia tarhausta ei voida Suomesssakaan lopettaa. Eikö koskaan? Sitten täällä eläimet pidetään häkeissä koska muualla niitä pidettäisiin vielä pienemmissä häkeissä? Loputtomiinko? Vai odotetaan satoja (?) vuosia kunnes Venäjän ja kaukoidän kulutustottumukset muuttuvat? Henkisen ilmastonkin takia aika huonoa, eikö tuntuisi paremmalta puhdistaa edes kotimaa?

Eläinten takia sitten tarhauksen lopettaminen täällä auttaisi mielestäni juuri pragmaattisesti, vaikka tuotanto lisääntyisi vastaavan määrän muualla. Auttaisi pitkällä tähtäimellä. Kun länsimaat ovat olleet voimissaan, muu maailma on seurannut länsimaisia vaikutteita demokratiasta muotiin. Länsimaisella esimerkillä ja painostuksella on eläinasioissakin vielä voimaa, ainakin niin kauan kun kaukoidän talous ja kulttuuri ei nouse maailman painopisteeksi. Ja ihan pragmaattisesti: Jos turkistarhausta ei lopeta täällä, ihan varmaan sitä ei koskaan lopeteta Idässäkään.

[Tix]

Asenteesi saattaa liittyä yleiseen oikeistolaisuuteesi ja vapaan markkinatalouden ihannointiin versus pakotettu kontrolli. Vai kysyntään vaikuttaminen on "ainoa varma tapa"? No sitten jos politiikasta luovutaan ja siirrytään oikeiston vapaaseen täyskapitalismiin.

En minä oikeastaan ole kovinkaan markkinauskoinen, uskon siihen että markkinoiden toimintaan pitää jossain määrin puuttua pakottavin konstein ja myös esim. vero-ohjauksella (saastuttaminen, minimityöehdot jne.) On eri asia olla jonkin asian suhteen realisti kuin pitää sitä tavoitetilana.

Mutta niinkös asioita muka oikeasti saadaan aikaan ja vielä tehokkaasti?

Asioita saadaan aikaan tehokkaasti eri tilanteissa eri tavoilla. Tavoitteellisessa toiminnassa on kuitenkin erittäin tärkeää analysoida eri toimintamallien merkitys. On eri asia asettaa tavoitteeksi turkistarhauksen lopettaminen Suomessa kuin sen lopettaminen globaalisti ja edelleen eri asia, jos tavoitteeksi asetetaan vain kärsimyksen väheneminen. Vasta kun pitkän aikavälin tavoite on selkeä, voi keinoihin ottaa kantaa, jos on ei ole kiihkoidealisti joka vain törmäilee eteenpäin katsomatta nenäänsä pidemmälle.

-Pedofiilisen materiaalin tuotanto ja levitys on lailla kielletty. Olisiko ollut tehokkaampaa odotella kuluttajien eli pedofiilien kulutustottumusten muutosta?

Huono analogia ja tiedät varmaan sen itsekin. Tuossahan on juuri puututtu kysyntään pakottavalla lainsäädännöllä. Olen jo aiemmin todennut, että olisi tehokkaampaa kieltää turkistuotteiden kulutus kuin tuotanto, jos tavoitteena on vähentää huonoissa oloissa elävien turkiseläinten kärsimystä.

Magdalene- siirtolat saivat käsitykseni mukaan rahoituksensa myymällä ulkopuolisille pesulapalveluja. Olisiko ollut tehokkaampaa odottaa kuluttajien pesulavalinnan muutosta vai lakkauttaa koko organisaatio?

Huono analogia. Jos kiellät yhden pesulan huonojen olojen vuoksi, se ei estä muita pesuloita toimimasta. En vastusta tarhojen olojen parantamista, päinvastoin!

Tupakointi ravintoloissa kiellettiin nyt tupakansavun terveyshaittojen takia. Olisiko ollut tehokkaampaa odottaa baareissa kävijöiden ja ravintoloitsijoiden omia päätöksiä vai tehdä se laki?

Tässähän puututtiin taas suoraan tupakkatuotteiden kulutuspäätöksiin, ei suinkaan tupakkatuotteiden tuotantoon. Huono analogia. Koko tupakanvastainen lainsäädäntö ja verokohtelu yms. perustuu nimenomaan kysynnän heikentämiseen. Silti tupakoiden TUOTANTOA ei ole kielletty.

Olisiko ollut tehokkaampaa odottaa kuluttajien eli bensaa tankkaavan porukan alkavan vieroksua k.o. asemia vai kieltää lailla karhujen pito niissä oloissa, kuten tehtiinkin?

Tuo on taas hiukan huono analogia. Karhujen pitäminen ei ole ollut tuotannollista toimintaa. Ne olivat puhtaasti markkinointiväline. Vastakkain eivät olleet siis tuottajien ja kuluttajien intressit contra eläinten oikeudet vaan ainoastaan se, että onko hyväksyttävää markkinoida tuotetta tuottamalla eläimelle kärsimystä. Kenties olisi ollut riittävää asettaa asemalle karhunpitämisvero, joka olisi tehnyt niistä markkinointikeinona liian kalliin. Silti toki parempi kieltää, mutta esimerkkinä se ei toimi tässä keskustelussa.

Parsinavetoiden rakentaminen on tietääkseni nyt kielletty. Lisäksi tuli laki jonka mukaan lehmät on jopa päästettävä ulos jaloittelemaan. Mikä ei suinkaan ollut tapana kaikkialla Suomessa. Olisiko ollut tehokkaampaa odottaa että maidon ostajat ottavat selvää missä oloissa pidettyjen lehmien maitoa ostamassaan tölkissä on, boikotoivat juuri niitä tölkkejä, vai hoitaa asia lainsäädännöllä?

Edelleen, en vastusta eläinten oloja parantavaa lainsäädäntöä. Kuitenkaan tälläkään päätöksellä ei ole kielletty maidon tuotantoa tai kulutusta, se on vain muuttanut lehmien oloja paremmaksi. Huono analogia, mutta hyvä esimerkki taas siitä, että poliittisin keinoin voi saavuttaa parempia tuloksia kuin polttamalla navettoja tms. suoralla toiminnalla.

Kosmetiikan testaus EU:ssa kielletään, tosin siirtymäajalla. Olisiko ollut tehokkaampaa odottaa, että kaikki (muutkin kuin eläinsuojelu-intoilijat) ottavat selvää onko ostamansa kosmetiikka testattu eläimillä ja siirtyvät testaamattomiin? Vai kieltää koko testaus lailla?

Kuuluu asioihin joita vastustan itsekin. Tosiasiassa moni yhtiö ilmoitti jo ennen kieltoa, että ei testaa tuotteitaan eläinkokeilla, ihan siksi että se on hyvä bisnes. Muistaakseni 8 kymmenestä suurimmasta jenkkikosmetiikkayhtiöstä on tehnyt em. ilmoituksen, vaikka siellä ei ole mitään kieltoa aiheesta. Kosmetiikkatuotteiden tuotantoa tai kauppaamista ei kuitenkaan ole kielletty, huono analogia suorasta toiminnasta tai tuotantotoiminnan lopettamisesta mutta hyvä esimerkki mielipidevaikuttamisesta.

Susien suojelu Suomessa on edistynyt paljon, EU:n noottien ansiosta (viimeinen päätös tosin oli kompromissi) Olisiko ollut tehokkaampaa odottaa kuluttajien (metsästäjiä voi tässä sanoa kuluttajiksi) vapaaehtoisesti vähentävän susien metsästystä tai jättää asia kokonaan heidän harkintaansa (Luultavasti olisivat innoissaan ampuneet kaikki sudet) ... vai rajoittaa metsästystä lailla jopa EU:n tasolla?

Tämä esimerkki ei koske lainkaan tuotannollista toimintaa, kaupankäyntiä eikä muutenkaan liity aiheeseen. Onpahan taas esimerkki poliittisen vaikuttamisen toimivuudesta.

Pointtina se, että edustuksellisessa "demokratiassakin" on sentään se asioita tehostava mekanismi, että kaikkia asioita (eettisiäkään) ei jätetä kansalaisten tai kuluttajien vastuulle, Että heidän vastuullaan olisi ottaa selville kaikkien toimintojensa vaikutukset ja tehdä muutokset itse. Vaan on hallinnollisia elimiä, joiden hommaa se on. Niihin valtioelimiin sitten vaikuttavat äänestäjät (suht. tehottomasti ja välillisesti), yleinen mielipide ja myös lobbausryhmät, kuten juurikin eläinsuojelijat, jotka vaativat lainsäädännöllisiä muutoksia. Näin on asiat tehty ennenkin. Jos kaikki jätetään markkinatalouden armoille, väitän että kaikki hidastuu eikä muutoksia saada aikaan missään.

Nyt puhut itseäsi aika lailla pussiin. Nyt oletkin sitä mieltä, että mielipidevaikuttaminen ja poliittinen toiminta ja lainsäädäntö ovat hyviä asioita jotka toimivat! Näihän minä olen kaiken aikaa sanonut - demokratiassa enemmistö on oikeassa ja oikein/väärin -kysymys ratkaistaan eduskunnassa ja tuomioistuimissa, ei millään turkistarhaiskuilla tms. lyhytnäköisellä laittomalla toiminnalla. Oletkin siis samaa mieltä kanssani! (Paitsi silloin, kun se ei sinulle sovi - älyllistä epärehellisyyttä, hmmh?)

Turkistarhaus ei mielestäni poikkea näistä.
Kuluttajien valintoihin on vielä noita muita turhempi luottaa, koska suomalaisten turkisten ostajista suurin osa on Venäjältä tai kaukoidästä. Hedonistisia nousukkaita, maissa joissa ei piitata edes ihmisoikeuksista! Tehokkainta olisi puuttua itse tuotantoon. Ja sen voi tehdä vain maassa kerrallaan, Suomessa siis Suomessa.

Tunnustat siis, että tarjonnan (tuotanto) vähentäminen täällä ei vaikuta kysyntään (turkisten ostajat Kiinassa ja Venäjällä) kuin korkeintaan epäsuorasti, nostamalla hintoja kun tarjonta vähenee? Väitän, että markkinatalouden mekanismi johtaa siihen, että paikalliset tarhaajat vievät tietotaitonsa Karjalaan tai sitten kiinalaiset ja venäläiset kasvattavat tuotantoaan saamiensa korkeampien hintojen turvin. Oletko tästä eri mieltä?

Sanomasi tarhauksen lisääntyminen muualla jos se täällä lakkautetaan on ongelma. Vastaavaa tapahtuu kyllä muissakin ilmiöissä: Pedofiilit menevät Thaimaaseen, jossa lapsia varmasti kohdellaan huonosti vielä pedoilun lisäksikin. Suurriistan metsästäjät tekevät nykyään kaukomatkoja trofeita saadakseen. Kun halpatyövoimaa ei saada täältä, tehtaat siirretään matalan palkkatason maihin.

Tunnustat ongelman, mutta suljet siltä silmäsi? Vastaa rehellisesti - luuletko, että Kiinassa ja Venäjällä kasvavassa tuotannossa eläinten olot olisivat parempia vai huonompia kuin Suomessa kasvatetuilla elukoilla?

Silti tarhauksen lopettaminen Suomessa lisäisi tuotannon volyymiä maissa, joissa eläimiä kohdellaan vielä huonommin. Selvä. Mutta tuntuu lohduttomalta, jos sen takia tarhausta ei voida Suomesssakaan lopettaa. Eikö koskaan? Sitten täällä eläimet pidetään häkeissä koska muualla niitä pidettäisiin vielä pienemmissä häkeissä? Loputtomiinko? Vai odotetaan satoja (?) vuosia kunnes Venäjän ja kaukoidän kulutustottumukset muuttuvat? Henkisen ilmastonkin takia aika huonoa, eikö tuntuisi paremmalta puhdistaa edes kotimaa?

Eli riittää, että ostetaan puhdas omatunto, ja sitten jatketaan kuten britanniassa - koska meillä ei tehdä enää turkiksia, niitä saa nyt ostaa! Suomessa ei kärsi mikään eläin! Tekopyhää, kaksinaismoralistista. Turkistarhauksen lopettaminen Suomessa on huono tavoitteena, jos ajattelee eläinten oloja keskimäärin.

Eläinten takia sitten tarhauksen lopettaminen täällä auttaisi mielestäni juuri pragmaattisesti, vaikka tuotanto lisääntyisi vastaavan määrän muualla. Auttaisi pitkällä tähtäimellä. Kun länsimaat ovat olleet voimissaan, muu maailma on seurannut länsimaisia vaikutteita demokratiasta muotiin.

Paskapuhetta. Aasiassa Japani on ylivoimaisesti ykkönen muotivaikuttaja. Venäjällä on omat voimakkaat brändinsä, jotka päinvastoin alkavat levitä muualle. Taidat itse olla markkinataloususkoinen, jos kuvittelet että arvot ja asenteet siirtyvät samaa kyytiä Coca-colan myötä. Jos venäläinen nainen kokee olevansa kaunis turkissa ja muut pitävät häntä sellaisena, niin siihen ei vaikuta mitenkään miten läntinen pikkunaapuri suhtautuu em. tuotteiden tuottamiseen - erityisesti jos niitä saa täältä yhä ostaa! Miten rivivenäläinen edes TIETÄISI että täällä ei turkiksia saa tuottaa, jos ostosmatkallaan Helsinkiin mukaan tarttuu useampi AIVAN IHANA turkis??

Länsimaisella esimerkillä ja painostuksella on eläinasioissakin vielä voimaa, ainakin niin kauan kun kaukoidän talous ja kulttuuri ei nouse maailman painopisteeksi. Ja ihan pragmaattisesti: Jos turkistarhausta ei lopeta täällä, ihan varmaan sitä ei koskaan lopeteta Idässäkään.

Paskan marjat. Yksi maailman pahimpia eläinoikeuksien systemaattisia riistäjiä on Yhdysvallat. Sieltä Coca-colan mukana siirtyvät asenteet ovat vallan muuta kuin "eläimille oikeuksia." Jonkinlaista kulttuurista ylemmyydentuntoa ja arvokolonialismia havaittavissa. Paljon hourupäisempää kuin puhdas markkinataloususkovaisuus. Venäjän ja Kiinan nousevan keskiluokan idenditeetti on omaksunut ainoana arvona täältä kulutuksen ihanuuden.

[Homeboy65]

Vielä jotain.

Ensiksikin olen Gattacan kanssa aivan samaa mieltä siitä, että ei ole kuluttajien asia poistaa lajisorto. Hän perusteli ko. pointin jo erittäin hyvin.

Ihmetyttää vielä tämä Tixin ja ND:n usko enemmistöön. Kuten Gat totesi enemmistö ei ole "oikeassa", vaan enemmistö ja vähemmistö ovat e r i m i e l t ä asioista. On absurdia ajatella enemmistön olevan järjestään oikeassa kun muistaa että enemmistö voi olla mitä mieltä vain. Vaikka: 2+2= 5 tai kuu on juustoa. Monissa asioissa ainakin minä uskon enemmän ns. valistuneisiin vähemmistöihin (= asiantuntemukseen) kuin enemmistöön. Jos lentokoneessa ruvetaan miettimään pitäisikö tehdä pakkolasku kannattaa varmaan kuunnella ennemmin miehistöä kuin matkustajia vaikka jälkimmäiset ovatkin enemmistö. Ydinvoima-asioissa uskon ennemmin yhtä tekniikan tohtoria kuin kymmentä Loviisan ydinvoimalan siivoojaa. Ja niin edelleen.

Formuloidaan näin: monta kertaa on aivan mielekästä tehdä äänestyksiä ja sitten alistua enemmistön tahtoon, mutta ei enemmistö silti välttämättä ole oikeassa. Enemmistö on enemmistö. Kannattaa uskoa ennemmin yhtä viisasta kuin yhdeksää tyhmää.

Sitten näistä "oikeista" elämäntavoista vielä. Nythän on niin, että yhden ihmisen kulutustottumusten merkitys ei ole vähäinen, se on NOLLA. Siksi on turhaa vaatia niitä. Luonnonsuojelunkin kannalta on täysin yhdentekevää, jos yksi yo-merkonomi saa "valaistuksen" ja muuttaa maalle värjäämään lankoja. Jos joku Kitinän muija haluaisi lausua mielipiteensä feminismistä...pitäisikö hänen ensin liittyä johonkin järjestöön, toimia siinä aktiivisesti ja vielä hankkia 20 opintoviikkoa naistutkimusta "plakkariin" ennen kuin olisi "mandaattia" puhua asiasta mitään? Vai saisiko sanoa mielipiteensä ilman em. juttuja?

Kysyn vaan.

[prosessi]

Ihmetyttää vielä tämä Tixin usko enemmistöön. <clip> Monissa asioissa ainakin minä uskon enemmän ns. valistuneisiin vähemmistöihin (= asiantuntemukseen) kuin enemmistöön.

Miten voi luetun ymmärtäminen olla noin vaikeaa? Eihän Tix ollut vaatimassa ihmisiä järkiintymään oma-aloitteisesti, vaan lainsäädännöllisin keinoin. Erona oli vain se, että keihin lainsäädännöllä halutaan vaikuttaa, tuottajiin vai kuluttajiin. Koska kuluttajia väistämättä on enemmän kuin tuottajia, on juuri heihin tärkeämpää päästä käsiksi lainsäädännöllä.

Otetaan vaikka tällainen rautalankaesimerkki: On olemassa tuote nimeltä rautalanka, jonka ainoa käyttötarkoitus on toimia satunnaisten vastaantulijoiden kuristamisvälineenä. Rautalankaa valmistetaan ja käytetään ympäri maapallon. Koska raadot katujen varsilla eivät ole toivottuja, täytyy asiaan puuttua. Kansallisia keinoja on kaksi:

1. Kieltää rautalangan valmistus Suomessa.
2. Kieltää rautalangan osto ja myynti Suomessa.

Sinä ja Gattaca olette ykkösvaihtoehdon kannalla, ettekä mieti ollenkaan sitä, että rautalankamurhat eivät tuolla menetelmällä vähenisi edes Suomessa ollenkaan, koska uusia lankoja voisi tuoda ulkomailta rajattomia määriä. Puhumattakaan siitä, että asia vaikuttaisi mitenkään muiden maiden murhatilastoihin.

Tix ym. ovat kakkosvaihtoehdon kannalla, joka ensinnäkin vähentäisi radikaalisti rautalankamurhia Suomessa, ja lisäksi koko maapallon rautalankamurhien määrä vähenisi ainakin sen Suomen osuuden verran, jolloin ulkomaillakaan ei kannattaisi tuottaa uusia rautalankoja suomalaisille, eli kokonaistuotanto vähenisi automaattisesti.

Surullista on, että eläinsuojelun pariin eksyy aivan liian paljon pellejä, jotka eivät kerta kaikkiaan tajua mistä oikeasti olisi hyötyä niille söpöille karvaisille nappisilmille, joiden etuja he epätoivoisesti yrittävät ajaa. Idioottimaisilla ideoillaan he sen sijaan pilaavat sekä eläinsuojelun mainetta että vesittävät niitä menetelmiä, joista olisi ihan oikeasti hyötyä. Älä viitsi olla yksi heistä.

[Sontamolottaja]

Heretkää nyt vähitellen bannaamasta uusia nikkejäni tai lakkaan kirjoittamasta tänne ollenkaan!

Asioita saadaan aikaan tehokkaasti eri tilanteissa eri tavoilla. Tavoitteellisessa toiminnassa on kuitenkin erittäin tärkeää analysoida eri toimintamallien merkitys. On eri asia asettaa tavoitteeksi turkistarhauksen lopettaminen Suomessa kuin sen lopettaminen globaalisti ja edelleen eri asia, jos tavoitteeksi asetetaan vain kärsimyksen väheneminen. Vasta kun pitkän aikavälin tavoite on selkeä, voi keinoihin ottaa kantaa, jos on ei ole kiihkoidealisti joka vain törmäilee eteenpäin katsomatta nenäänsä pidemmälle.

Jeesusmaria.
Nimenomaan pitkän tähtäimen tavoitteesta puhun.
Eettisesti arveluttavaksi (joidenkin) katsoma toiminta pitää ensin lopettaa edes JOSSAKIN, että se lopettaminen leviäisi muualle. Eikö?

Sinun systeemilläsi tarhausta ei lopetettaisi edes sen tärkeimmässä maassa eli Suomessa, vaaan toivottaisiin kuluttajien tottumusten muutosta joko vapaaehtoisesti tai pakolla. Venäjällä ja Kiinassa? Ei mitään mahdollisuutta.

Sinun tyylilläsi mikään ei muutu (ja sitä varmaan sala-agendana haluatkin, kieroilija?). Minun tyylilläni annetaan edes esimerkkiä muulle maailmalle. Pitkällä tähtäimellä.

TYPERÄÄ nuo "huono analogia" -heittosi.
Laitoin monta erilaista esimerkkiä, yhteisenä nimittäjänä VAIN, että useinkaan kuluttajaboikotti tai jos haluat tuotteen myynnin kielto (Usein se ei toimisikaan geneerisissä tuotteissa kuten maito tai pyykinpesu), eivät ole saaneet aikaan muutoksia, vaan valtiovalta on puuttunut peliin LAINSÄÄDÄNNÖLLÄ.

Esimerkkien yksityiskohtien ruodinta on sinulla kuin suoraan "Brianin elämästä", jossa juntit alkoivat tiukata yksityiskohtia Brianin toistaessa Jeesuksen kertomia vertauksia.

-Pedofiilisen materiaalin tuotanto ja levitys on lailla kielletty. Olisiko ollut tehokkaampaa odotella kuluttajien eli pedofiilien kulutustottumusten muutosta?

Huono analogia ja tiedät varmaan sen itsekin. Tuossahan on juuri puututtu kysyntään pakottavalla lainsäädännöllä. Olen jo aiemmin todennut, että olisi tehokkaampaa kieltää turkistuotteiden kulutus kuin tuotanto, jos tavoitteena on vähentää huonoissa oloissa elävien turkiseläinten kärsimystä.

Eiköhän myös lapsipornon TUOTANTO ole kielletty Suomessa?
Jos periaatteellisen turkistarhauksen vastustuksen lisäksi kannatat keinona tuotteiden myynnin kieltoa Suomessa, niin sopiihan se. Sillä ei vaan olisi mitään merkitystä, josta Prosessille myöhemmin.

Magdalene- siirtolat saivat käsitykseni mukaan rahoituksensa myymällä ulkopuolisille pesulapalveluja. Olisiko ollut tehokkaampaa odottaa kuluttajien pesulavalinnan muutosta vai lakkauttaa koko organisaatio?

Huono analogia. Jos kiellät yhden pesulan huonojen olojen vuoksi, se ei estä muita pesuloita toimimasta. En vastusta tarhojen olojen parantamista, päinvastoin!

Kysehän oli koko organisaation kieltämisestä! Sain vaikutelman, että niitä "pesuloita" oli kymmeniä ellei satoja. Sanottiin 3000 naista. Ja jos pesulapalvelunsa olivat halvempia kuin kilpailijoilla.. ja jos kuluttajat eivät tienneet paikkojen olosuhteista.. tai hyväksyivät ne "lutkille" ansaituksi.. niin ei niiden lopettaminen olsi käynyt kuluttajaboikotin kautta. Eikä myöskään tuotteen eli pyykinpesun kautta. KIeltää pyykin pesettäminen? Sama myös lihalle, nahkalle ja turkikselle. Voihan niitä tuottaa, mutta sinunkin sanomasi mukaan oloja täytyisi parantaa.

Tupakointi ravintoloissa kiellettiin nyt tupakansavun terveyshaittojen takia. Olisiko ollut tehokkaampaa odottaa baareissa kävijöiden ja ravintoloitsijoiden omia päätöksiä vai tehdä se laki?

Tässähän puututtiin taas suoraan tupakkatuotteiden kulutuspäätöksiin, ei suinkaan tupakkatuotteiden tuotantoon. Huono analogia. Koko tupakanvastainen lainsäädäntö ja verokohtelu yms. perustuu nimenomaan kysynnän heikentämiseen. Silti tupakoiden TUOTANTOA ei ole kielletty.

Analogia koski vain toimintatavan muutoksen aikaansaantia keinoin kuluttajien (ja tässä myös yrittäjien) valinnat versus lainsäädäntö. (Ja minä haluaisin röökata baarissa!! )

Olisiko ollut tehokkaampaa odottaa kuluttajien eli bensaa tankkaavan porukan alkavan vieroksua k.o. asemia vai kieltää lailla karhujen pito niissä oloissa, kuten tehtiinkin?

Tuo on taas hiukan huono analogia. Karhujen pitäminen ei ole ollut tuotannollista toimintaa. Ne olivat puhtaasti markkinointiväline. Vastakkain eivät olleet siis tuottajien ja kuluttajien intressit contra eläinten oikeudet vaan ainoastaan se, että onko hyväksyttävää markkinoida tuotetta tuottamalla eläimelle kärsimystä. Kenties olisi ollut riittävää asettaa asemalle karhunpitämisvero, joka olisi tehnyt niistä markkinointikeinona liian kalliin. Silti toki parempi kieltää, mutta esimerkkinä se ei toimi tässä keskustelussa.

Bullshit.
Tiedät hyvin, että tuotteen menekistä suuri osa riippuu markkinoinnista, olkoon tuote sitten tässä tapauksessa vaikka bensa ja kahvilan munkit. Ja en tiedä, vaikka olisivat vaatineet pääsymaksuakin noihin. Jälleen kerran analogia tuossa taas, että tuota ei olsi lopetettu hetikään bensiksillä kävijöiden (Juntteja) mahdollisen boikotin takia tai herrajumala kieltämäällä ostaa tuotetta eli bensaa

Parsinavetoiden rakentaminen on tietääkseni nyt kielletty. Lisäksi tuli laki jonka mukaan lehmät on jopa päästettävä ulos jaloittelemaan. Mikä ei suinkaan ollut tapana kaikkialla Suomessa. Olisiko ollut tehokkaampaa odottaa että maidon ostajat ottavat selvää missä oloissa pidettyjen lehmien maitoa ostamassaan tölkissä on, boikotoivat juuri niitä tölkkejä, vai hoitaa asia lainsäädännöllä?

Edelleen, en vastusta eläinten oloja parantavaa lainsäädäntöä. Kuitenkaan tälläkään päätöksellä ei ole kielletty maidon tuotantoa tai kulutusta, se on vain muuttanut lehmien oloja paremmaksi. Huono analogia, mutta hyvä esimerkki taas siitä, että poliittisin keinoin voi saavuttaa parempia tuloksia kuin polttamalla navettoja tms. suoralla toiminnalla.

Esimerkki oli taas siitä, että tulos saatiin aikaan lainsäädännöllä (Suorastaan kieltämisellä ja pakottamisella) eikä kuluttajien valinnalla tai tuotteen kieltämisellä. Erityinen pointti esimerkissä oli, että itse tuotetta ei tietenkään voitu kieltää kauppaamasta, ja olisi ollut liikaa vaatia kuluttajia erittelemään, millaisissa oloissa elävien lehmien maitoa kussakin ostamassaan tölkissä on. Saivartelet jos et tuota suostu tajuamaan.

Samalla tavalla minusta lihaa, nahkaa ja turkistakin saa käyttää, kunhan lainsäädännöllä hoidetaan elikoiden olot lähemmäs vaikkapa nykyisiä eläintarhaoloja. Singer olisi varmasti eri mieltä.

Laittomista iskuista sanon mitä ennenkin:
1.) Tuskin ovat parantaneet eläinsuojelun imagoa, mutta tuskin huonontaneetkaan, koska vasta iskujen jälkeen suuri kansa edes tiesi asiaa.
2.)Suomi on kuin Norja omine epäkohtineen, muun Euroopan reaktio voi olla erilainen.
3.) Jos ja kun mikään ei kumminkaan muutu, on ainoa mahdollinen tapa tehdä jotain vaikka laittomasti, oli se sitten vaikka against all odds ja epätoivoista.
4.) Kuitenkin soisin, että jos vie elukoita, myös huolehtii niiden selviämisestä

Kosmetiikan testaus EU:ssa kielletään, tosin siirtymäajalla. Olisiko ollut tehokkaampaa odottaa, että kaikki (muutkin kuin eläinsuojelu-intoilijat) ottavat selvää onko ostamansa kosmetiikka testattu eläimillä ja siirtyvät testaamattomiin? Vai kieltää koko testaus lailla?

Kuuluu asioihin joita vastustan itsekin. Tosiasiassa moni yhtiö ilmoitti jo ennen kieltoa, että ei testaa tuotteitaan eläinkokeilla, ihan siksi että se on hyvä bisnes. Muistaakseni 8 kymmenestä suurimmasta jenkkikosmetiikkayhtiöstä on tehnyt em. ilmoituksen, vaikka siellä ei ole mitään kieltoa aiheesta. Kosmetiikkatuotteiden tuotantoa tai kauppaamista ei kuitenkaan ole kielletty, huono analogia suorasta toiminnasta tai tuotantotoiminnan lopettamisesta mutta hyvä esimerkki mielipidevaikuttamisesta.

Enhän minä toivo turkistenkaan TUOTANNON lopettamista vaan tarhojen radikaalia parantamista. Kosmetiikan tuotannon osa on ollut eläinkokeet, siis osa tuotetta itseään. Silti kosmetiikkaa ei tietenkään ole kielletty, vaan muutetaan tuotantotapoja. Ja markkinauskovaisena mainitsemistasi jenkkifirmoista huolimatta nopeampi ja pysyvämpi tulos saadaan lainsäädännöllä eikä kuluttajavalinnoilla ja etiikkamuotien vaihtelulla.

Susien suojelu Suomessa on edistynyt paljon, EU:n noottien ansiosta (viimeinen päätös tosin oli kompromissi) Olisiko ollut tehokkaampaa odottaa kuluttajien (metsästäjiä voi tässä sanoa kuluttajiksi) vapaaehtoisesti vähentävän susien metsästystä tai jättää asia kokonaan heidän harkintaansa (Luultavasti olisivat innoissaan ampuneet kaikki sudet) ... vai rajoittaa metsästystä lailla jopa EU:n tasolla?

Tämä esimerkki ei koske lainkaan tuotannollista toimintaa, kaupankäyntiä eikä muutenkaan liity aiheeseen. Onpahan taas esimerkki poliittisen vaikuttamisen toimivuudesta.

Svidun putkiaivo!
Taas kerran esimerkki koski yksilöiden päätökset versus lainsäädäntö -tehokkuutta. Ja susien metsästämisen voi aivan hyvin rinnastaa kuluttajan ratkaisuihin. Maksetaan kaatolupa suoraan ja aseet ja ammukset toisaalle. Virkistysharrastus, vaikka miten selittelevät muuta. Pointti se, että ei susia sillä suojella, että sinä ja minä päätämme, ettemme niitä ammu.

Pointtina se, että edustuksellisessa "demokratiassakin" on sentään se asioita tehostava mekanismi, että kaikkia asioita (eettisiäkään) ei jätetä kansalaisten tai kuluttajien vastuulle, Että heidän vastuullaan olisi ottaa selville kaikkien toimintojensa vaikutukset ja tehdä muutokset itse. Vaan on hallinnollisia elimiä, joiden hommaa se on. Niihin valtioelimiin sitten vaikuttavat äänestäjät (suht. tehottomasti ja välillisesti), yleinen mielipide ja myös lobbausryhmät, kuten juurikin eläinsuojelijat, jotka vaativat lainsäädännöllisiä muutoksia. Näin on asiat tehty ennenkin. Jos kaikki jätetään markkinatalouden armoille, väitän että kaikki hidastuu eikä muutoksia saada aikaan missään.

Nyt puhut itseäsi aika lailla pussiin. Nyt oletkin sitä mieltä, että mielipidevaikuttaminen ja poliittinen toiminta ja lainsäädäntö ovat hyviä asioita jotka toimivat! Näihän minä olen kaiken aikaa sanonut - demokratiassa enemmistö on oikeassa ja oikein/väärin -kysymys ratkaistaan eduskunnassa ja tuomioistuimissa, ei millään turkistarhaiskuilla tms. lyhytnäköisellä laittomalla toiminnalla. Oletkin siis samaa mieltä kanssani! (Paitsi silloin, kun se ei sinulle sovi - älyllistä epärehellisyyttä, hmmh?)

Kieroutuneessa aivossasi jäi (päätellen kommenteistasi) huomaamatta, että tuo oli esimerkkini yhteisen nimittäjän eli vittu "pointin" kuvaus. Kysymykseesi että totta kai mielipidevaikuttaminen ja poliittinen toiminta ja lainsäädäntö toimivat ja ovat tuloksiltaan (jostain vinkkelistä) hyviä asioita. En ole muuta väittänyt.

Mutta sinä olet ilmeisen sokea käsittämään, että me olemme VAPAITA myös tekemään vastoin normeja ja lakeja, silloin kun sen kukin katsoo oikeaksi tahollaan ja ottaa seurauksien riskin. Niin se vaan on. Niin maailma on aina toiminut. Mutta kun sinulla ei ole mitään historian tajua. Tuo "Enemmistö on oikeassa" on dogmaattisen uskovaisen puhetta taas. Petrikortti.

Turkistarhaus ei mielestäni poikkea näistä.
Kuluttajien valintoihin on vielä noita muita turhempi luottaa, koska suomalaisten turkisten ostajista suurin osa on Venäjältä tai kaukoidästä. Hedonistisia nousukkaita, maissa joissa ei piitata edes ihmisoikeuksista! Tehokkainta olisi puuttua itse tuotantoon. Ja sen voi tehdä vain maassa kerrallaan, Suomessa siis Suomessa.

Tunnustat siis, että tarjonnan (tuotanto) vähentäminen täällä ei vaikuta kysyntään (turkisten ostajat Kiinassa ja Venäjällä) kuin korkeintaan epäsuorasti, nostamalla hintoja kun tarjonta vähenee? Väitän, että markkinatalouden mekanismi johtaa siihen, että paikalliset tarhaajat vievät tietotaitonsa Karjalaan tai sitten kiinalaiset ja venäläiset kasvattavat tuotantoaan saamiensa korkeampien hintojen turvin. Oletko tästä eri mieltä?

Sanomasi tarhauksen lisääntyminen muualla jos se täällä lakkautetaan on ongelma. Vastaavaa tapahtuu kyllä muissakin ilmiöissä: Pedofiilit menevät Thaimaaseen, jossa lapsia varmasti kohdellaan huonosti vielä pedoilun lisäksikin. Suurriistan metsästäjät tekevät nykyään kaukomatkoja trofeita saadakseen. Kun halpatyövoimaa ei saada täältä, tehtaat siirretään matalan palkkatason maihin.

Tunnustat ongelman, mutta suljet siltä silmäsi? Vastaa rehellisesti - luuletko, että Kiinassa ja Venäjällä kasvavassa tuotannossa eläinten olot olisivat parempia vai huonompia kuin Suomessa kasvatetuilla elukoilla?

Mitä sanot, on itsestään selvää, enkä ole sitä kieltänyt.
Vastaapa rehellisesti: kun kerran suomalaisilla tarhoilla eläimillä on paremmat olot, etkö haluaisi maailmam eläinten hyödyksi perustaa oman suomalaisen turkistarhan, niin että Venäjällä ja kaukoidässä ei tarvitsisi kasvattaa eläimiä huonommissa oloissa? Loogisesti sinun täytyisi vastata myönteisesti. Mietipä sitten millaiseen kieroutumaan olet itsesi ajanut.

Eli riittää, että ostetaan puhdas omatunto, ja sitten jatketaan kuten britanniassa - koska meillä ei tehdä enää turkiksia, niitä saa nyt ostaa! Suomessa ei kärsi mikään eläin! Tekopyhää, kaksinaismoralistista. Turkistarhauksen lopettaminen Suomessa on huono tavoitteena, jos ajattelee eläinten oloja keskimäärin.

Britannian esimerkkisi on minulle uusi. Siis tarhauksen lopettamisen jälkeen turkisten myynti kasvoi? Tuolla ei ole välttämättä mitään yhteyttä. Kaksi eri asiaa. Britannian turkistuotanto oli mitättömän pientä. Ja muodin muutosten perässä juoksevat turkisten ostajat eivät luultavasti ole koko asiaa saati omaatuntoaan miettineet.

KOko ajan olen sanonut, että jos joku epäeettiseksi koettu tuotantotapa halutaan lopettaa, se täytyy ensin todella lopettaa jossain. Eikö sinusta? Nimittäin sinun tyylilläsi nykymuotoinen turkistarhaus ja tehotuotanto on ja pysyy. Täällä ja muuaalla. Sitä kai oikeasti haluatkin.

Eläinten takia sitten tarhauksen lopettaminen täällä auttaisi mielestäni juuri pragmaattisesti, vaikka tuotanto lisääntyisi vastaavan määrän muualla. Auttaisi pitkällä tähtäimellä. Kun länsimaat ovat olleet voimissaan, muu maailma on seurannut länsimaisia vaikutteita demokratiasta muotiin.

Paskapuhetta. Aasiassa Japani on ylivoimaisesti ykkönen muotivaikuttaja. Venäjällä on omat voimakkaat brändinsä, jotka päinvastoin alkavat levitä muualle. Taidat itse olla markkinataloususkoinen, jos kuvittelet että arvot ja asenteet siirtyvät samaa kyytiä Coca-colan myötä. Jos venäläinen nainen kokee olevansa kaunis turkissa ja muut pitävät häntä sellaisena, niin siihen ei vaikuta mitenkään miten läntinen pikkunaapuri suhtautuu em. tuotteiden tuottamiseen - erityisesti jos niitä saa täältä yhä ostaa! Miten rivivenäläinen edes TIETÄISI että täällä ei turkiksia saa tuottaa, jos ostosmatkallaan Helsinkiin mukaan tarttuu useampi AIVAN IHANA turkis??

Kun kerran ehdotat turkisten myyntikieltoa täällä.. minusta se on kaikkein epärealistisin vaihtoehto. Vähän todennäköisemmin vaikka EU:n tasolla puututaan itse tuotantoon.

Ja sitten sinulla koko ajan näkyy totaalinen historian tajun puute, kun kerran heittelet tuollaisia pintamuotiesimerkkejä. Puuttuu näkemys satojen vuosien kehityksen hahmottamiseen, sun slaala lienee parikymmentä vuotta. Minä puhun pitempijaksoisesta aatehistoriasta, ja miten läntisillä arvoilla on ollut taipumus levitä muualle maailmaan. Myönnettäköön se oli helpompaa kolonialismin aikana ja heti jälkeen, ja Lännen ollessa talouden napa. Mutta niin kauan kuin Länsi ei vielä näivety Itään verrattuna, on vielä aikaa läntisen kulttuurin esimerkkien vaikuttaa. Demokratia, naisten asema, eläinsuojelukin, se jos ei radikaalityyliin niin ainakin nykyisellä länsimaisella tasollaan.

(BTW: se että japsit käyttävät vaikka omasuunnittelemiaan turkistakkeja, lienee sekin euroopan muodin inspiroimaa. Nykyjapanin esinekulttuuri on kopio länsimaista.)

Länsimaisella esimerkillä ja painostuksella on eläinasioissakin vielä voimaa, ainakin niin kauan kun kaukoidän talous ja kulttuuri ei nouse maailman painopisteeksi. Ja ihan pragmaattisesti: Jos turkistarhausta ei lopeta täällä, ihan varmaan sitä ei koskaan lopeteta Idässäkään.

Paskan marjat. Yksi maailman pahimpia eläinoikeuksien systemaattisia riistäjiä on Yhdysvallat. Sieltä Coca-colan mukana siirtyvät asenteet ovat vallan muuta kuin "eläimille oikeuksia." Jonkinlaista kulttuurista ylemmyydentuntoa ja arvokolonialismia havaittavissa. Paljon hourupäisempää kuin puhdas markkinataloususkovaisuus. Venäjän ja Kiinan nousevan keskiluokan idenditeetti on omaksunut ainoana arvona täältä kulutuksen ihanuuden.

[/quote]
Justhan sä äsken kehaisit "jenkkifirmojen" eläinkokeettomuudesta kosmetiikassa
Oli miten oli mikäkin kulttuuri, JOSTAIN uudistukset on aloitettava. Vaikka miten pienessä mitassa. Ja edes toivoa, että se leviää muualle. Muutenhan tässä ei kannattisi tehdä yhtään mitään, kun kuitenkin jollain Andromedan galaksin planeetalla on täysfasismi päällä

Nyt olen päätellyt, että sinänsä positiiviseta Singerin lukemisestasi huolimatta juttusi ovat pelkkää kusetusta. Et haluakaan mitään muutoksia. Kiero perkeles olet.

Mieti nyt: Jos sun "Strategia" on kuluttajatottumusten muutos joko vapaaehtoisesti tai lainsäädännöllä.. ja yllä myönnät ettei sellaisesta ole just turkisten suurimmissa kuluttajamaissa kuultukaan eikä välitetä. Ja tarhauksen lopettamista täällä (noiden maiden tarpeisiin) et halua. Niin mitä vitun keinoja sitten enää on?

Kyllä vaan ainoa keino, ainoa pienikin TOIVO, on lopettaa nykymuotoinen tarhaus täällä. Ja toivoa että esimerkki vaikuttaa. Kenties kauppakieltokin lisäksi, joskaan siihen en usko. Lopettaa täällä siitä huolimatta mitä siellä Andromedan galaksissa tapahtuu

Otetaan vaikka tällainen rautalankaesimerkki: On olemassa tuote nimeltä rautalanka, jonka ainoa käyttötarkoitus on toimia satunnaisten vastaantulijoiden kuristamisvälineenä. Rautalankaa valmistetaan ja käytetään ympäri maapallon. Koska raadot katujen varsilla eivät ole toivottuja, täytyy asiaan puuttua. Kansallisia keinoja on kaksi:

1. Kieltää rautalangan valmistus Suomessa.
2. Kieltää rautalangan osto ja myynti Suomessa.

Sinä ja Gattaca olette ykkösvaihtoehdon kannalla, ettekä mieti ollenkaan sitä, että rautalankamurhat eivät tuolla menetelmällä vähenisi edes Suomessa ollenkaan, koska uusia lankoja voisi tuoda ulkomailta rajattomia määriä. Puhumattakaan siitä, että asia vaikuttaisi mitenkään muiden maiden murhatilastoihin.

Tix ym. ovat kakkosvaihtoehdon kannalla, joka ensinnäkin vähentäisi radikaalisti rautalankamurhia Suomessa, ja lisäksi koko maapallon rautalankamurhien määrä vähenisi ainakin sen Suomen osuuden verran, jolloin ulkomaillakaan ei kannattaisi tuottaa uusia rautalankoja suomalaisille, eli kokonaistuotanto vähenisi automaattisesti.

Totaalisesti huuhaata.
HUONO ANALOGIA
Tai jos saivartelen analogioilla Tixityyliin, niin tuntevan eläimen ja tunteettoman rautalangan välillä on suuri ero. Ja jos saivarrellen laajennan, murhavälineiden tuottamista muiden maiden tarpeisiin pidetään jotakuinkin paheksuttavana. Esimerkkinä keskustelut Suomenkin aseteollisuudesta ja keille tykkejä ja rynnäreitä myydään.

Suoremmin esimerkkiisi:
Ei ole juuri mitään väliä kielletäänkö turkisten myynti Suomessa tuotannon silti jatkuessa.
Lainaan tätä:
http://www.oikeuttaelaimille.net/foorum ... 10149.html
danica1.11.2006, 23:02
Valitettavasti, vaikka koko Suomi vaateliikkeitä ja yksityisiä ihmisiä myöten luopuisi turkiksista se ei vaikuta millään tavalla turkisten tuottamiseen ja tarhaukseen Suomessa. Turkistuottajat Oy:n tulos tulee 99 - 99,9 prosenttisesti
ulkomaisille ostajille myydyistä nahoista. tärkeimmät ostajat tulevat Venäjältä, Turkista, Hongkong/Kiinasta ja Euroopasta, missä ovat turkisten markkina-alueet.
Suomi täysin merkityksetön. Suomalaisten turkistarhaajien elinkeinon kannattavuuteen ei ole mitään merkitystä vaikka Suomalaisissa vaateliikkeissä ei myytäisi turkkeja tai somisteita ollenkaan. Suomessa tarhattaisiin vuosittain kettua, minkkiä ja supikoiria tasan yhtä paljon.
v. 2005 - 2006 Turkistuottajat myivät neljässä huutokaupassa noin 5,5 miljoonaa minkin ja 2,5 miljoonaa ketunnahkaa ja myyntikauden myynnin arvoksi muodostui 421 miljoonaa euroa. Nekin vuosittaisesta 0,1 - 1 pros. kotimaahan myydyistä nahoista menevät ulkomaisille ostajille jos Suomesta turkisten käyttö loppuisi, sillä turkisten kysyntä on korkealla tasolla ja kasvaa entisestään etenkin Kiinassa ja Venäjällä.
Vaikka Suomessa turkisvastaisuus on mielestäni kasvanut merkittävästi, turkiksia myyvät liikkeet ovat harventuneet ja turkisten käyttökin ilmeisesti vähentynyt jonkin verran on Turkistuottajien tulos ja kannattavuus päinvastoin kasvanut entisestään.
3 VUODEN AIKANA ON TURKISTUOTTAJAT OY:n OSAKKEIDEN ARVO NOUSSUT 46,5 prosenttia !!.

Surullista on, että eläinsuojelun pariin eksyy aivan liian paljon pellejä, jotka eivät kerta kaikkiaan tajua mistä oikeasti olisi hyötyä niille söpöille karvaisille nappisilmille, joiden etuja he epätoivoisesti yrittävät ajaa. Idioottimaisilla ideoillaan he sen sijaan pilaavat sekä eläinsuojelun mainetta että vesittävät niitä menetelmiä, joista olisi ihan oikeasti hyötyä. Älä viitsi olla yksi heistä.

Häh?
Eläinsuojelijat (paitsi sovinnaiset vanhukset) yleensä tietääkseni ajavat juurikin mm. turkistarhauksen lopettamista ja myös sitä myyntikieltoa. Ja tämäkö sinusta on pelleilyä?
Oikeita menetelmiäkö sinusta kenties olisi keskittyä tietynkokoisten häkkien raja-arvoissa tutkimaan onko verkkopohja vai kiinteä parempi ja minkälainen makuualusta saisi olla? Ja unohtaa kokonaan vaatimus koko tuotantomuodon lopettamisesta? Tai sitä ehkä jatkaen eläinten intressit paljon laajemmin toteuttaen?

Tavoitteena on Singeriläisittäin "eläinrasimin " lopettaminen. Ja tehotuotantannon lopettaminen. Nykymuotoisen turkistarhauksen lopettaminen tai ainakin saattaminen eläintarhatasolle. Kyllä sen saa sanoa. Ja saa vaatia.Paljon vaatiessa saa sentään aikaan pikkuparannuksia, jos ei muuta. "Vastapuoli" joutuu todistelemaan parantavansa edes jotain. Ilman paljon vaatimista ei saa vähääkään. Luuletko, että koe-eläimissä, turkistarhauksessa ja navetoissa olisi tehty mitään parannuksia ilman että eläinsuojelijat olisivat vaatineet kuuta taivaalta? Jos olisivat puhuneet vain millimetreistä. Ja kyse on pitkästä tähtäimestä. Vuosisadoista. Miten ihmisiltä puuttuu aikaulottuvuuden taju täysin, että pelataan vain oman vuosikymmenen ehdoilla? Taktisesti se käy yksittäistapauksissa, mutta mitään ei saada aikaan, jos pidemmän tähtäimen tavoite ei ole mielessä ja esillä.

Miten sinäkin prosessi kuolit noin nuorena?
Sinäkin Brutukseni.
Olen tiennyt, että Kitinä on zombieiden lahko, johon hyvin voi soveltaa "pingviiniteoriaa", mutta että sinäkin?

Vähän aikaa kestää, ennen kuin huuhtoudun tämän kieroutuneen Kitinäkultin aivopesusta ja alan elämään.

Sillä välin sinä ja minä varmaan voimme tiloillemme perustaa turkistarhan, jolla säästämme kiinalaiset ketut vähän pienemmiltä häkeiltä? Tehdäänkös?