Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

prosessi kirjoitti: Edelleenkin, jos kukaan ei saa ostaa, ei kannata tuottaakaan. Siihenhän se loppuisi.
Suomalaisten turkisten markkinat ovat pääosin ihan muualla kuin Suomessa. Venäjällä ja kaukoidässä kai. Jos Suomessa turkisten osto kiellettäisiin mutta tuotanto edelleen sallittaisiin, niin tuskin kaukomaiden ihmiset edes kuulisivat siitä. Tai jos kuulisivat, se saattaisi olla naurun aihe ja tulkittaisiin "tekopyhyydeksi" (niinkuin huumeviljelijä joka ei itse käytä), ja tuskin vaikuttaisi heidän kulutustottumuksiinsa. Eikä siis pienentäisi suomalaisen tarhauksen volyymiä juuri yhtään. Myynnin kielto täällä myönnetään olisi sovittelevin ja vähiten tarhaajien etuja loukkaava linja. Mutta toimisihan Suomessa varmaan sekin, että turkisten kauppa olisi sallittua mutta tuotanto kiellettyä. Monenkin päässä voisi alkaa raksuttamaan että mites minä käytän tavaraa jonka tuotanto on eettisistä syistä täällä kielletty.

Silti ihan tosi ongelma tuo, että tarhauksen kielto täällä voisi johtaa vastaavan määrän turkiseläimiä kasvattamiseen vielä huonommissa oloissa vaikka jossain Kiinassa. Kuitenkin MUN mielestä (voin olla väärässäkin) lähes kaikki tuontapaiset eettiset toimintamuutokset on saatu aikaan niin, että ensin on kielletty se toiminta kotikonnuilla, miettimättä sen lyhyen tähtäimen huonoja vaikutuksia muualla maailmassa, ja sitten se periaate on useimmiten levinnyt sinne kauaskin, esimerkin ja painostuksen voimalla.

EDIT: Itse luulen, että turkistarhauksen lopettaminen tulee joskus kaukana menemään Suomessa näin:
EU (on siitä jotain hyötyäkin) lopulta määrittää turkiseläinten pidolle kasvatusolosuhteet perustuen eläinten intressit kuvaaviin tutkimustuloksiin (EU:ssa taitaa ollakin sellainen raportti komissioissa pyörimässä?) ja myös varmaan eläinsuojelijoiden painostukseen, kasvatusolot joiden mukaan nykymuotoinen turkistarhaus on kannattamatonta. Jos joku saa niillä ehdoilla vielä turkista kaupaksi rikkaille, hän jatkaa. Ja mikäs siinä. En ole tätäkään seurannut (kun en oikeasti aktivisti ole) , mutta eikös Ruotsissa tehty sellaiset ehdot minkkien uimapaljuineen, ja se lopettaa tarhauksen Ruotsissa.. vai vieläkö sen lain voimaantulo on kesken?
prosessi kirjoitti: Eläimellä ei lemmikkinä ole mahdollisuutta vaikuttaa asiaan mitenkään, eli se on väistämättä altavastaajan asemassa. Sinänsä eläin kyllä hyötyy ihmisen anteliaisuudesta, mutta olisiko ihmisen seurassa eläminen kuitenkaan koskaan sen mielestä se ykkösvaihtoehto. Käytännössä ihmisen maailmassa eläminen kuitenkin tarkoittaa suurta määrää rajoituksia.
Jos koetetaan pysyä ihan realiteeteissa. KOIRA varsinkin on aika selvästi ihmisen kanssa aidossa symbioosissa elävä suden alalaji. Mahdollista, että tuo symbioosi olisi susien puolelta tapahtunut ihan vapaaehtoisestikin joskus historian hämärissä. Ja kun nyt koiria on, ja minä ainakaan en haluaisi koiria tapettavan sukupuuttoon, niin mitäs niiden kanssa nyt tehdään? Vaikka yksittäistapauksena se pentu, joka meille tuli. Luontoonkaan sitä ei voinut "palauttaa" vaikka saksanseisoja olikin. Sitten koiran intressien takia en ymmärrä miten koira erityisesti kärsisi perheessä, joka (kuten me, luulottelen) todella osaa ottaa koirankin intressit huomioon ja kunnioittaa niitä siinä kohtuudesta kuin perheen ihmistenkin intressejä yleensä pystyy reaalimaailmassa kunnioittamaan.
prosessi kirjoitti:Minkä tahansa koiran valvomaton vapaus on eläinrääkkäyksen lisäksi kohtuutonta muiden ihmisten huomioonottamattomuutta.
Gattaca kirjoitti: Valvomatta ei tietenkään, ja koira pitää kouluttaa. Mutta jos velvoitetaan, että minun olisi pitänyt ihmisiä purematon koiramme pitää sen 13 vuoden elinajan aina hihnassa kaupungin tyhjillä ulkoilualueilla, vain sen varalta että kerran vuoteen vastaan tuli ihminen joka pelkäsi koiria, niin siinä on niin karkea intressien ristiriita että painukoot vittuun.
Eihän tuo ole ollut missään kiellettyä ennen kuin se uusi järjestyslaki tuli voimaan. Koulutettua koiraa, joka on välittömästi kytkettävissä, on aina saanut pitää irrallaan. Hallitsemattomuus/valvomattomuus puolestaan on aina ollut kiellettyä myös maalla useallakin eri lailla, metsästyslaista alkaen.
Se uusi järjestyslaki vituttaa minua suuresti. Yksi syy, miksen kaupunkiin enää ottaisi koiraa. Oli riittävän hankalaa aikaisemminkin. Koiran ulkoiluttaja kun on automaattisesti toisen luokan kansalainen. Aina riitti kaukaa huutelijoita, oli koira sitten hihnassa tai irti, tätä kerrostalokyttääjätyyppiä. Nyt nillä on aina lakikin puolellaan, ja nauttivat vallasta. Oikeastaan koiran kanssa eläminen lienee yksityisanarkismini varsinainen alkusyy.

Ja sitten tympi lain voimaantultua paikallislehdessä juttu, jonka kuvituksessa oli nuori hymyilevä nainen kytkettynä olevan ison koiran kanssa ja teksti: "Minna tietää jo miten koiraa ulkoilutetaan oikein". Jos on noin yhteiskuntasuuntautunut ja legalistinen, niin sitten ei pidä koiraa ottaakaan.

Paljon tietysti riippuu koirasta. Ehkä kaikilla roduilla ei olekaan tarvetta juosta vapaana? Silti koira lienee lähtökohtaisesti jo fysiologialtaan juoksijaeläin, joten ihmisen kävelytahtia hihnan päässä köpöttelyn katson intressien rajoitukseksi. Ja kaupunkien koirapuistot saattavat olla stressaaviakin paikkoja vieraine koirineen ja niiden hajuineen, eikä sillä jo liian tutulla pienellä alalla juokseminen voi vastata suuremman, vaihtelevamman alueen tutkimista vapaana juosten.

Omilla maillani tuli nyt eteen metsästysseuran sopimuksen uusiminen. En vielä itse liittynyt seuraan. Mutta onnistuin rauhoittamaan alueen kaksi mäyränpesää ympäristöineen. Sinäkö se kerran ihmettelit sitä tarvetta ja paheksuit? No vittu, jos vaikka mäyriä "pitääkin" harventaa, niin sukupuuttoonhan niitä ei aiota tappaa, ja minä sitten vaan valitsen että juuri nämä kaksi paikkaa säilykööt rauhassa. Jos et tajua niin ole tajuamatta. Se kaduttaa, etten kieltänyt läpikulkua ketunmetsästyksessä, varsinkin kun myöhemmin selvisi että ainoa paikallinen ketunmetsästäjä on kukapa muukaan kuin se kuuluisa kettutarhuri Markku Kuisma! :D Varasin myös oikeuden "koiran kouluttamiseen" maillani. Ja saksanseisojia sai ainakin ennen kouluttaa irrallaan ympäri vuoden maanomistajan (minä nyt) luvalla. :D (Aiemmin meillä oli vastaava lupa yhdelle alueelle kaupungin rajojen sisälläkin)

Rauhoitusaikana irtipito on eettisesti ongelmallista, ja varmaan jossakin saaristossa sitä ei pidä tehdä eikä kaikilla koiraroduilla ollenkaan.. mutta meillä sisämaassa enpä koskaan havainnut valvotun koirani tuhonneen pesiä (sitä ei kiinnostanutkaan) ja kiinnisaamansa jäniksetkin olivat aikuisia. Hassua nähdä kaveri yrittämässä saada uimalla kiinni kaupungin sorsia, turske vaan kuului järveltä :D Joojoo, tämä on mun yhteiskunnasta-piittaamaton-villieläin-anarkiapuolta, repikää siitä. Sanokaa pahaksi ja hyväksyn sen.
prosessi kirjoitti:Eihän kukaan ollut lemmikkien pitoa kieltämässä, todettiin vain että niiden pito on yhtä itsekästä kuin tuotantoeläintenkin..
Gattaca kirjoitti: Ja paskat. Ks. yllä. Se voi olla molemminpuolista, sama lauma, kiintymys, yhteisiä intressejä.
Eläimen tärkeimpiä prioriteetteja ei yksinkertaisesti voi tietää. Ainoa minulla ollut eläin, josta tiedän että se asui meillä vapaaehtoisesti, oli se varis, sillä se saattoi suuttua ja sen takia viettää parikin vuorokautta omillaan metsässä, mutta tuli sitten takaisin lepyttyään, eikä edes ruokaa kerjäämään, vaan tuomaan lahjaksi kiiltäviä koppakuoriaisia. Se oli niin uskomaton suhde, että muiden eläinten pienemmästä älykkyydestä johtuva aivan toisenlainen riippuvuus pistää silmään. Ei tavallisiin eläimiin yksinkertaisesti ole mahdollista luoda minkäänlaista tasa-arvoista suhdetta, ihminen on normaalisti aina jonkinlainen lemmikkiensä jumala.
Varikset ovat ihQuja. Koira nyt kumminkin on laumaeläin, joten eiköhän sillä ole tarve pysytellä ihmislaumansakin kanssa? Miten se voisikaan muuta haluta, jos sitä hyvin kohdellaan? Susilauman ja ihmisten pomottaman ihmis/koiralauman ero on kyllä siinä. että tympääntyessään laumatovereihinsa susi voi lähteä, koira ei pääse ihmislaumastaan eroon. Sisäkissat minua säälittävät.
prosessi kirjoitti:Pelkkä kotimainen tarhauskielto ei edes yritä vaikuttaa kysyntään, eli menetelmänä järjetön.
Gattaca kirjoitti:Ihanko varmasti myös niiden kotimaisten kettujen ja minkkien kannalta järjetön? Ja samaa kuin yllä Tixille, että ennennäkemätön keino sallia tuotanto mutta kieltää kauppa. Ja että jostain pitää lähteä malli miten tarhaus lopetetaan. Niinkuin on jo lähtenyt joissakin muissa maissa.
Miksi kotimaiset ketut ja minkit olisivat jotenkin tärkeämpiä kuin ulkomaiset ketut ja minkit? Ei ymmärrä.
Ei tärkeämpiä. Mutta ihanko on luontevaa jatkaa pahaa X kotimaassa sen takia että paha X voi sen lopettamisen takia vielä pahentua muualla? Just joo, lapsiprostituoiduillakin on varmasti parempi olo Suomessa kuin itämailla, joten sallittakoon heidän panemisensa täällä. Suomalaisia lapsia pedofiileille niin Thaimaan lapset säästyy!
--------
sivustahuutaja kirjoitti:
Tix kirjoitti:Tästä vielä - oletetaan, että Singerin lähtökohta on typerä. Minkälaisia käyttäytymissääntöjän pitäisi olla olemassa, mitkä olennot kuuluvat niiden rajoitusten piiriin ja minkälaiset asiat oikeuttavat poikkeamaan niistä käyttäytymissäännöistä? Kuka sellaiset seikat määrittelee? Melko vaikean tehtävän edessä ollaan ja lopputulos tuskin on kovin looginen.
Tervetuloa todellisuuteen. Ihmiset määrittelevät itse käyttäytymissäännöt sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta. Ei käytöksen muutokseen tarvita usein mitään muuta kuin se, että välittää toisen ajatuksista ja on valmis hieman tinkimään omista haluistaan. Esim. Kuvitteelliselle Pekalle naapurin kissan kivittäminen nurkkiin pissaamisen takia voisi olla ihan ok, mutta Pekka pidättäytyy kivittämisestä, koska ei halua pahoittaa naapurin mieltä.

Yksilöiden halut saavat ollakin irrationaalisia, mutta kokonaisuudesta nousee aina esiin sellaisia yhdistelmiä, jotka alkavat muodostaa käyttäytymissääntöjä. Ei maailmasta löydy mitään kaiken kattavaa logiikkaa.

Singerin kohdalla kaikki näyttää kaatuvan siinä vaiheessa kun intressejä pitäisi ryhtyä tosissaan arvottamaan. Tuohon hommaan tarvittaisiin jumala ja jos jumala olisi käytössä, niin ei tarvittaisi interessejä. Riittäisi, että jumala julistaisi miten pääsee taivaaseen ja mitenjoutuu helvettiin. Vai Singerkö ne minun intressini arvottaa? Jos tosissaan haluan syödä sen eläimen, niin kuka pystyy väittämään ettei intressini ole riittävän voimakas?
Minä olen yllä pariinkin kertaan arvostellut Singeriä siitä, että hänkin pyrkii johonkin absoluuttiseen moraaliin, jota minun mielestäni ei kertakaikkiaan ole olemassakaan. Mutta Singer purkaa ja mitätöi varsin hyvin eläinten intressien väheksymisen tavanomaisia perusteita. Kuten juuri absoluuttiseksi kuvitellun arvoasetelman, että tyhmemmän olennon kärsimys olisi vähäarvoisempaa kuin fiksumman, ja sen takia siitä ei tarvitse välittää. Jos sinäkin jo tai vasta nyt ymmärrät sellaisen arvotuksen vain henkilökohtaiseksi/kulttuuriseksi, niin mitä sinulle jää muuta kuin oma itsekkyytesi ja vahvemman oikeuteen uskominen? Ja miten hyvin nuo perusteet menevät läpi sosiaalisessa keskustelussakaan yleisperiaatteina? Sitten sun vaan täytyisi luopua luulemasta omia ajatuksiasi jotenkin absoluuttisiksi, ja hyväksyä että muut haluavat jotain muuta.
sivustahuutaja kirjoitti:
Tix kirjoitti:Singer on tähänkin provoon vastannut kirjassaan. Ihmisen ei tarvitse kantaa huolta kuin ihmisen teoista, koska ihminen on parhaan tiedon mukaan ainoa moraaliin perustuviin valintoihin kykenevä olento. Vai oletko mielestäsi kognitiiviselta kapasiteetiltasi kissan tasolla?
Eli ihminen asetetaan tavallaan eläinten yläpuolelle? Ovatko myös ihmisen intressit eläinten yläpuolella?
Minun mielestäni tässä on se pointti, että ihminen PYSTYY tekemään tuollaisia valintoja. Muillakin eläimillä on havaittu laumojensa sisällä moraaliin verrattavaa asennetta, mutta se ei ulotu toisiin laumoihin saati toisiin lajeihin kuten ihmisellä. Varmaan ihminen pystyy tuohon kommunikaatiokykyjensä ansiosta. Ja nyt on niin, että kun kerran ihminen PYSTYY huomioimaan jopa muunlajisten intressejä, se ettei hän niin tee, on jo moraalinen VALINTA, ja silloin sanoisinko EPÄMORAALISTA. Siitä "ihmisyydestäkin" LUOPUMISTA, jolloin ei enää jää niitä moraalisiakaan perusteita johonkin "ylemmyyteen" vedoten.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
prosessi

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Gattaca kirjoitti:Mutta toimisihan Suomessa varmaan sekin, että turkisten kauppa olisi sallittua mutta tuotanto kiellettyä. Monenkin päässä voisi alkaa raksuttamaan että mites minä käytän tavaraa jonka tuotanto on eettisistä syistä täällä kielletty.
Ei toimisi, käsittääkseni luvallisen tuotteen tuotantoa ei voi kieltää. Olisi pakko tehdä ruotsit ja vaatia eläintenpidolta niin mahdottomia, että vaatimusten täyttäminen olisi niin kallista ettei siten tuotettuja tuotteita saisi myytyä kannattavaan hintaan.
Jos koetetaan pysyä ihan realiteeteissa. KOIRA varsinkin on aika selvästi ihmisen kanssa aidossa symbioosissa elävä suden alalaji. Mahdollista, että tuo symbioosi olisi susien puolelta tapahtunut ihan vapaaehtoisestikin joskus historian hämärissä. Ja kun nyt koiria on, ja minä ainakaan en haluaisi koiria tapettavan sukupuuttoon, niin mitäs niiden kanssa nyt tehdään?
:P Tuotanto- ja myyntikielto? Kuolisivat sukupuuttoon ihan itsestään parissakymmenessä vuodessa, olemassaolevien yksilöiden kuollessa vanhuuteen... Etelän villikoirat tietenkin jäisivät, joten kokonaanhan koirat eivät katoaisi.
Sitten koiran intressien takia en ymmärrä miten koira erityisesti kärsisi perheessä, joka (kuten me, luulottelen) todella osaa ottaa koirankin intressit huomioon ja kunnioittaa niitä siinä kohtuudesta kuin perheen ihmistenkin intressejä yleensä pystyy reaalimaailmassa kunnioittamaan.
Ääh, en minäkään usko, että suurin osa lemmikeistä varsinaisesti kärsii, ei kai minulla itsellänikään muuten olisi eläimiä. Silti tiedostan liiankin hyvin minkä kaiken pitäisi olla paremmin, niin eläinten kuin ihmistenkin elämässä. Jokainen välttämätön valinta harmittaa, vaakakupeissa kun voi olla turvallisuus ja vapaus, terveys ja vapaus, ylipopulaatio ja vapaus. Yritä siinä sitten ratkaista, että mikä on vapauden arvo.
Paljon tietysti riippuu koirasta. Ehkä kaikilla roduilla ei olekaan tarvetta juosta vapaana? Silti koira lienee lähtökohtaisesti jo fysiologialtaan juoksijaeläin, joten ihmisen kävelytahtia hihnan päässä köpöttelyn katson intressien rajoitukseksi.
Todella paljon koirasta kiinni. Mitä pienempi koira, sitä varmemmin se joutuu juoksemaan pysyäkseen kävelevän ihmisen tahdissa, harvemmin sellaisten edes näkee varsinaisesti kävelevän. Toisaalta taas erityisen massiiviset rodut juoksevat vapaanakin melko vähän, niitä ei yksinkertaisesti huvita. Joten vaativimmiksi jäävät juuri nuo keskikokoiset rodut, joihin lähes kaikki metsästyskoiratkin lukeutuvat, ne ovat niitä varsinaisia juoksijoita. Samaten vartiointiviettiset rodut harrastavat oma-aloitteisesti energiansäästöä, vaikka ne niin vaadittaessa jaksavatkin lenkkeillä vaikka koko päivän.

Sinänsä hassu tapaus on tämä meidän nuorin koiramme, irlanninsusikoira, joka ei ole ollenkaan sisäistänyt muiden kahden harrastamaa vartiohaukkua, vaan haukkuu niille takaisin ja yrittää yllyttää ne ajamaan itseään takaa. Sen energiataso on aivan omaa luokkaansa, ja ilman tätä puolen hehtaarin aidattua piha-aluettamme olisimme pulassa sen kanssa. Käytännössä se juoksee vähintään viisi tuntia päivässä, joten sellainen lenkittäminen olisi mahdotonta pelkillä remmilenkeillä. Alkaa ymmärtää senkin, että miksi niin harvoin näkee hyvillä lihaksilla varustettuja irliksiä...
Mutta onnistuin rauhoittamaan alueen kaksi mäyränpesää ympäristöineen. Sinäkö se kerran ihmettelit sitä tarvetta ja paheksuit? No vittu, jos vaikka mäyriä "pitääkin" harventaa, niin sukupuuttoonhan niitä ei aiota tappaa, ja minä sitten vaan valitsen että juuri nämä kaksi paikkaa säilykööt rauhassa. Jos et tajua niin ole tajuamatta.
Minä ihmettelin, että miksi haluat vähentää entisestään uhanalaisia maapesijöitä ym. parin mäyrän takia, ja ettei se oikein sovi yhteen luonnonsuojelijuutesi kanssa, mutta en minä sitä käy kieltämään, että itse esim. pidän enemmän omista koiristani kuin muiden, joten tunnetasolla tuo on täysin ymmärrettävää.
Varasin myös oikeuden "koiran kouluttamiseen" maillani. Ja saksanseisojia sai ainakin ennen kouluttaa irrallaan ympäri vuoden maanomistajan (minä nyt) luvalla. :D (Aiemmin meillä oli vastaava lupa yhdelle alueelle kaupungin rajojen sisälläkin)
Saa käsittääkseni edelleenkin, ei kai järjestyslaki koske haja-asutusalueita, vaan metsästyslaki, kun koirista puhutaan.
prosessi kirjoitti:Miksi kotimaiset ketut ja minkit olisivat jotenkin tärkeämpiä kuin ulkomaiset ketut ja minkit? Ei ymmärrä.
Ei tärkeämpiä. Mutta ihanko on luontevaa jatkaa pahaa X kotimaassa sen takia että paha X voi sen lopettamisen takia vielä pahentua muualla? Just joo, lapsiprostituoiduillakin on varmasti parempi olo Suomessa kuin itämailla, joten sallittakoon heidän panemisensa täällä. Suomalaisia lapsia pedofiileille niin Thaimaan lapset säästyy!
Peliin tarvitaan vain vähän enemmän johdonmukaisuutta. Lapsiprostituoitujen palvelujen osto ja myynti on täällä myös kiellettyä, ei pelkkä "tuotanto".
Avatar
par-sky
Kitisijä
Viestit: 2445
Liittynyt: 14.09.2005 17:11
Paikkakunta: Hämpton

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja par-sky »

gattaca kirjoitti:Sitten koiran intressien takia en ymmärrä miten koira erityisesti kärsisi perheessä, joka (kuten me, luulottelen) todella osaa ottaa koirankin intressit huomioon ja kunnioittaa niitä siinä kohtuudesta kuin perheen ihmistenkin intressejä yleensä pystyy reaalimaailmassa kunnioittamaan.
jotenkin olin siinä käsityksessä noista aiemmista jutuista, että eläin kärsii kun se ei saa toteuttaa viettejään. selvä, teidän koiralla oli tarve juosta ja tämän pyritte täyttämään. yleensä eläimillä on myös tarve paritella... miten tämän järjestitte? eikä ole kovin hyvä peruste että kun kerta säkään et saanut on syytä estää kaikkia muitakin saamasta.

ja lisäksi: jos te ette tuota koiraa olisi ottanut sitä tuskin olisi tapettu, vaan se olisi mennyt johonkin toiseen perheeseen. joka olisi tarkoittanut yhtä jalostamatonta pentua vähemmän. tai yhtä tehotuotettua pentua vähemmän. ei pysty vieläkään ymmärtämään viherpiipertäjiä joista on ihan ok ottaa eläin perusteella "tarjoan sille hyvän kodin" kun joko tämän ko. tai muun pennun emää on käytetty lähinnä tehosynnytyskoneena. eli vaikka se teidän pentu ei tehotuotettu olisikaan on teidän valintanne hankkia koira edesauttanut pienten koiran pentujen pusaamista maailmalle emän kärsimyksistä välittämättä ihmisen toimesta dollarin kuvat silmissä. pätee käytännössä liki joka ikiseen lemmikiksi jalostettuun lajiin. (lemmikiksi jalostettu laji= ei enää viettejä ja kykyjä pärjätä luonnossa)
Me transmitte sursum, Caledoni!
Tix

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Tix »

par-sky kirjoitti:jotenkin olin siinä käsityksessä noista aiemmista jutuista, että eläin kärsii kun se ei saa toteuttaa viettejään. selvä, teidän koiralla oli tarve juosta ja tämän pyritte täyttämään. yleensä eläimillä on myös tarve paritella... miten tämän järjestitte? eikä ole kovin hyvä peruste että kun kerta säkään et saanut on syytä estää kaikkia muitakin saamasta.
Minusta suurimpia vääryyksiä lemmikkien pidossa ovat juuri pelkästään ihmisten mukavuuden ja helppouden vuoksi tehdyt viettien tukahduttamiset, kuten kastroinnit ja tietysti rodunjalostus.
Avatar
Niba
Kitisijä
Viestit: 18736
Liittynyt: 15.08.2005 3:14
Paikkakunta: Hell

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Niba »

Tix kirjoitti:
par-sky kirjoitti:jotenkin olin siinä käsityksessä noista aiemmista jutuista, että eläin kärsii kun se ei saa toteuttaa viettejään. selvä, teidän koiralla oli tarve juosta ja tämän pyritte täyttämään. yleensä eläimillä on myös tarve paritella... miten tämän järjestitte? eikä ole kovin hyvä peruste että kun kerta säkään et saanut on syytä estää kaikkia muitakin saamasta.
Minusta suurimpia vääryyksiä lemmikkien pidossa ovat juuri pelkästään ihmisten mukavuuden ja helppouden vuoksi tehdyt viettien tukahduttamiset, kuten kastroinnit ja tietysti rodunjalostus.
Rodunjalostus, joka on usein tehty vain silmää miellyttämään?
Minkälaiseksi onkaan naisten suorittama rodunjalostus meistä miehistä tehnyt!
Pyyhin Netikettiin..
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

prosessi kirjoitti:Olisi pakko tehdä ruotsit ja vaatia eläintenpidolta niin mahdottomia, että vaatimusten täyttäminen olisi niin kallista ettei siten tuotettuja tuotteita saisi myytyä kannattavaan hintaan.
Ruotsista sanoinkin edellisen viestini editissä juuri ennen kuin vastasit.
prosessi kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:]]Paljon tietysti riippuu koirasta. Ehkä kaikilla roduilla ei olekaan tarvetta juosta vapaana? Silti koira lienee lähtökohtaisesti jo fysiologialtaan juoksijaeläin, joten ihmisen kävelytahtia hihnan päässä köpöttelyn katson intressien rajoitukseksi.
Todella paljon koirasta kiinni. Mitä pienempi koira, sitä varmemmin se joutuu juoksemaan pysyäkseen kävelevän ihmisen tahdissa, harvemmin sellaisten edes näkee varsinaisesti kävelevän. Toisaalta taas erityisen massiiviset rodut juoksevat vapaanakin melko vähän, niitä ei yksinkertaisesti huvita. Joten vaativimmiksi jäävät juuri nuo keskikokoiset rodut, joihin lähes kaikki metsästyskoiratkin lukeutuvat, ne ovat niitä varsinaisia juoksijoita. Samaten vartiointiviettiset rodut harrastavat oma-aloitteisesti energiansäästöä, vaikka ne niin vaadittaessa jaksavatkin lenkkeillä vaikka koko päivän.

Sinänsä hassu tapaus on tämä meidän nuorin koiramme, irlanninsusikoira, joka ei ole ollenkaan sisäistänyt muiden kahden harrastamaa vartiohaukkua, vaan haukkuu niille takaisin ja yrittää yllyttää ne ajamaan itseään takaa. Sen energiataso on aivan omaa luokkaansa, ja ilman tätä puolen hehtaarin aidattua piha-aluettamme olisimme pulassa sen kanssa. Käytännössä se juoksee vähintään viisi tuntia päivässä, joten sellainen lenkittäminen olisi mahdotonta pelkillä remmilenkeillä. Alkaa ymmärtää senkin, että miksi niin harvoin näkee hyvillä lihaksilla varustettuja irliksiä...
Täällä näkyi (silloin kun koiria katselin) vaikka dalmatialainen joka oli aina lyhyessä hihnassa ulkona, ja collie, labbis samoin, ja myös tanskandoggi. Suretti kun kieltojakaan silloin ei ollut päästää irti. Eikä koirapuistojakaan, jos kohta ei taida olla nytkään. Tietysti voi sanoa, etteivät kärsineet koska eivät paremmasta tienneet. Silti kun on samanrotuisia irrallaan liikkumassa nähnyt, tulee idealistinen ajatus että niiden ainakin potentiaalisiin intresseihin kuuluisi vapaanakin juokseminen. Täällä parhaiten irrallaan uskalsivat ulkoiluttaa sakemannien omistajat, vaikka se ei kummoinen juoksijarotu olekaan, rauhallisesti liikkuivat.

Vaikka ei olisikaan sellainen himojuoksija kuin saksanseisoja, luulisin silti että koiralle on parempi tutkia asioita niin, että saa itse määrätä kurssinsa siinä omistajan lähelläkin, pysähtyä kun pysähtyy jne.. joka ei pitkässäkään hihnassa eikä varsinkaan fillarin vierellä onnistu.

Koirapuistojakin olen ulkoapäin katsellut saksanseisojan mitoin enkä joidenkin degeneroitujen kissankokoisten tai muuten jalattomien. Eivät yleensä riitä edes laukkaamiseen. Ja jos eläinpsykologiaa teoretisoin, niin koirapuistohan on TUTTU ja varsin tylsä alue, joka ei tuo samaa henkistä virikettä kuin useammalla laajalla alueella irrallaan kiertely. Tai onhan koirapuistossa virikkeenä toiset koirat ja niiden hajut, mutta sehän voi olla stressaavaa, jos aina vapaana ulkoilessa on myös nämä kommunikointi- ja hierarkiajutut mukana.

Meidän koiralla oli koirakaveripiiri, joka iltakusetuksen aikaan koottiin leikkimään aitaamattomalle alueelle, meillä muiden pitempien lenkkien lisäksi.
prosessi kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Mutta onnistuin rauhoittamaan alueen kaksi mäyränpesää ympäristöineen. Sinäkö se kerran ihmettelit sitä tarvetta ja paheksuit? No vittu, jos vaikka mäyriä "pitääkin" harventaa, niin sukupuuttoonhan niitä ei aiota tappaa, ja minä sitten vaan valitsen että juuri nämä kaksi paikkaa säilykööt rauhassa. Jos et tajua niin ole tajuamatta.
Minä ihmettelin, että miksi haluat vähentää entisestään uhanalaisia maapesijöitä ym. parin mäyrän takia, ja ettei se oikein sovi yhteen luonnonsuojelijuutesi kanssa, mutta en minä sitä käy kieltämään, että itse esim. pidän enemmän omista koiristani kuin muiden, joten tunnetasolla tuo on täysin ymmärrettävää.
Eihän niitä mäyriäkään aiota sukupuuttoon tappaa, joten valitsin nämä kaksi paikkaa joita itse olen tarkkaillut, säilytettäväksi. Siis kun kerran mäyriä tässä maassa pitää olla niitäkin, miksei just nuo sitten.

Muuten sitten en todellakaan pyri noudattamaan mitään johdonmukaisuutta, koska sittenhän se pitäisi miettiä universumin alusta loppuun ja sekin jonkun kulttuurisen arvostuksen pohjalta, joka ei välttämättä ole omani. Oikeastaan eläinten arvostus on minulla henk.koht. vanhempaa perua kuin mikään luonnonsuojeluideologiani. Lopulta käsitin luonnon arvon sen kautta, että luonto on eläinyksilöiden asuinympäristö! Ja vieroksun vaikka sellaista, että kanadanmajavat halutaan tappaa vain koska ne eivät (ihmisten määritelmän mukaan) ole "kotoperäinen laji". Vittuuko majavat siitä välittää ja silti henki pois kun ovat "väärää lajia"! Jaa että "luonnon tasapaino"? No sen ainakin opin keskenjääneissä biologian opinnoissani, ettei sellaista kuin luonnon tasapaino olekaan. Jos olisi, ei olisi evoluutiotakaan.
prosessi kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:]Varasin myös oikeuden "koiran kouluttamiseen" maillani. Ja saksanseisojia sai ainakin ennen kouluttaa irrallaan ympäri vuoden maanomistajan (minä nyt) luvalla. :D (Aiemmin meillä oli vastaava lupa yhdelle alueelle kaupungin rajojen sisälläkin)
Saa käsittääkseni edelleenkin, ei kai järjestyslaki koske haja-asutusalueita, vaan metsästyslaki, kun koirista puhutaan.
Ehkä voisi päteä tuohon koulutuslupaan. Mutta täällä Varkaudessa ainakin taajama-liikennemerkkien sisään jää kaikki ne satojen hehtaarien virkistysalueet, joissa ennen koiraamme ulkoilutin. Yksi alue oli vielä joitakin vuosia virallisesti koirien kanssa (irrallaan) hiihtämistä ja lenkkeilyä varten. 2,1 km. Aiemmin siellä oli koirakieltomerkit, nyt sitten uusi järjestyslaki joten summa summarum paskat nakkasimme vaihtelevista säännöistä. Toinen vielä isompi alue oli parin minuutin automatkan päässä. Ihmisistä tyhjiä alueita käytännössä sitäpaitsi, täkäläiset eivät osaa käyttää puistoja. Sen varan pidin, että latujen aikaan poljin omia polkuja ettei pilaisi latuja, mutta eikös siitäkin vittuiltu yleisönosastossa.

Nyt kai uusi järjestyslaki kieltää kaiken vapaana ulkoiluttamisen myös siellä.

Sitten oli ihan lähellä alue, joka oli varattu yleiseen koirien koulutukseen (eri juttu kuin se meidän erikoislupa toisaalle), tämä sellainen kolmen hehtaarin kenttä. No se lupa loppui ja sen viereen tulikin mitätön 300 neliön koirapuisto. Joka esiteltiin lehdessä edistysaskeleena että nyt saatiin Varkauteenkin koirapuisto! Millainen kesy yhteiskunnan kuohitsema koiranomistaja iloiten sopeutuu siihen? Ilman että tsiigaa aidan yli ja tekee omat ratkaisunsa? No nyt ei ole sitäkään aitausta enää.

Täysin viheliästä olisi nyt pitää koiraa täälläkään, ei alueen vaan ihmisten ja uusien sääntöjen takia. Onneksi minulla on se oma maatila. Siellä en ole nyt koska ex-vuokraaja oli kylvänyt syysruista ja korjaakin sen itse pois.
par-sky kirjoitti:
gattaca kirjoitti:Sitten koiran intressien takia en ymmärrä miten koira erityisesti kärsisi perheessä, joka (kuten me, luulottelen) todella osaa ottaa koirankin intressit huomioon ja kunnioittaa niitä siinä kohtuudesta kuin perheen ihmistenkin intressejä yleensä pystyy reaalimaailmassa kunnioittamaan.
jotenkin olin siinä käsityksessä noista aiemmista jutuista, että eläin kärsii kun se ei saa toteuttaa viettejään. selvä, teidän koiralla oli tarve juosta ja tämän pyritte täyttämään. yleensä eläimillä on myös tarve paritella... miten tämän järjestitte? eikä ole kovin hyvä peruste että kun kerta säkään et saanut on syytä estää kaikkia muitakin saamasta.
Osut arkaan paikkaan. Rotukoira ja hyvää stockia kuten meidän olisi varmaan päässyt hässimään astutuksissa. Mutta meille myytiin tajuamattamme puoliksi piilokiveksinen yksilö! Sisään jääneeseen kivekseen tuli vanhemmalla iällä kasvainkin ja se leikattiin poies, toinen toki jättäen.

Joten koiramme ei sääntöjen, muiden ihmisten sääntöjen, takia päässyt pukille koskaan. Surullistahan se oli katsoa kun kaveri ulvoi parvekkeella sperma puntista roiskuen. Ja rakastui kumma kyllä pieniin narttuihin. Eipä voinut mitään, ellei sitten olisi yrittänyt lahjomalla saada joku sekarotuinen narttu käyttöön. Tervetuplakiveksisenä koiramme olisi luultavasti päässyt naimaan samanrotuisia. Jalostussyistä se oli kiellettyä.
par-sky kirjoitti: ja lisäksi: jos te ette tuota koiraa olisi ottanut sitä tuskin olisi tapettu, vaan se olisi mennyt johonkin toiseen perheeseen. joka olisi tarkoittanut yhtä jalostamatonta pentua vähemmän. tai yhtä tehotuotettua pentua vähemmän. ei pysty vieläkään ymmärtämään viherpiipertäjiä joista on ihan ok ottaa eläin perusteella "tarjoan sille hyvän kodin" kun joko tämän ko. tai muun pennun emää on käytetty lähinnä tehosynnytyskoneena. eli vaikka se teidän pentu ei tehotuotettu olisikaan on teidän valintanne hankkia koira edesauttanut pienten koiran pentujen pusaamista maailmalle emän kärsimyksistä välittämättä ihmisen toimesta dollarin kuvat silmissä. pätee käytännössä liki joka ikiseen lemmikiksi jalostettuun lajiin. (lemmikiksi jalostettu laji= ei enää viettejä ja kykyjä pärjätä luonnossa)
Aivan ihmeellistä yleistämistä. Tehotuotantoa? Synnytyskone? Kai sitäkin on vaikka schäfereillä, mutta ei aina pidä yleistää kaikkeen koiranpitoon. Juuri samaa komentelua kuin että sanottaisiin ettei SAA tehdä lastakaan koska maailma on ylikansoitettu ja monia lapsia kohdellaan huonosti. Eri asiat eri asioina. Saksanseisojaväki lienee kaukana "viherpiipertäjistä". Pentuja ainakin ennen saivat vain harvat ja henkilösuositusten kautta. Meidän oli tuplavaliovanhemmista, joista molemmista tiedän niitä kohdellun "hieman" paremmin kuin pennuntuotantokoneina ja niitä pidetyn ihan muun takia kuin rahan.

Ja... Eläinten kohtelun ongelmista lienee lemmikkieläinten olemassaolo siitä pienimmästä päästä. Ainakin periaatteessa, jos ei yksityistapauksissa ja -olosuhteissa. Verraten häkkikasvatukseen, parsinavetoihin, tehosikaloihin, broilerikasvattamoihin, eläinkokeisiin, sirkuksiin, huonoihin eläintarhoihin ym. enemmän satuttavaan ja eläinten intressit lähes tyystin tukahduttaviin ilmiöihin. On kuviteltavissa että noita säädellään, on jo säädelty, mutta totaalinen lemmikkieläinten pidon kielto on utopiaa.
Viimeksi muokannut Gattaca, 21.05.2007 23:01. Yhteensä muokattu 3 kertaa.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
Avatar
par-sky
Kitisijä
Viestit: 2445
Liittynyt: 14.09.2005 17:11
Paikkakunta: Hämpton

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja par-sky »

Gattaca kirjoitti: Aivan ihmeellistä yleistämistä. Tehotuotantoa? Synnytyskone? Kai sitäkin on vaikka schäfereillä, mutta ei aina pidä yleistää kaikkeen koiranpitoon. Juuri samaa komentelua kuin että sanottaisiin ettei SAA tehdä lastakaan koska maailma on ylikansoitettu ja monia lapsia kohdellaan huonosti. Eri asiat eri asioina. Saksanseisojaväki lienee kaukana "viherpiipertäjistä". Pentuja ainakin ennen saivat vain harvat ja henkilösuositusten kautta. Meidän oli tuplavaliovanhemmista, joista molemmista tiedän niitä kohdellun "hieman" paremmin kuin pennuntuotantokoneina ja niitä pidetyn ihan muun takia kuin rahan.

Ja... Eläinten kohtelun ongelmista lienee lemmikkieläinten olemassaolo siitä pienimmästä päästä. Ainakin periaatteessa, jos ei yksityistapauksissa ja -olosuhteissa. Verraten häkkikasvatukseen, parsinavetoihin, eläinkokeisiin, sirkuksiin, huonoihin eläintarhoihin ym. enemmän satuttavaan ja eläinten intressit lähes tyystin tukahduttaviin ilmiöihin. On kuviteltavissa että noita säädellään, on jo säädelty, mutta totaalinen lemmikkieläinten pidon kielto on utopiaa.
poika ottaa nyt simmun käteen. missään kohtaa en sanonut että kaikki koirien kasvatus on tehotuotantoa, vaan JOIDENKIN. ja kun halutaan rotukoira (tms. jalostettu diibadaaba) jota on vähän/harvoin saatavilla näkee joku siinä markkinaraon. ja se on mielestäni aivan yhtä paheksuttavaa kuin minkit häkeissä. samalla tavoin kuin en osta minkkiturkkia en hanki koiraa omaksi ilokseni. vaikka kuinka ne kyseiset minkit olisikin hyvin kohdeltuja yksilöitä.
Me transmitte sursum, Caledoni!
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

par-sky kirjoitti:[. samalla tavoin kuin en osta minkkiturkkia en hanki koiraa omaksi ilokseni. vaikka kuinka ne kyseiset minkit olisikin hyvin kohdeltuja yksilöitä.
Minä taas totta helvetissä ottaisin turkin, joka on nyljetty todella luomusti kasvatetuista elukoista. Tuota kerran kuulin Animalian misuilta kysyttävän jossakin paneelissa ja nuo kiertelivät. Ei minulle tässäkään ole mitään yleisideologiaa, vaan katson asioita erikseen. Saati sitten että koiraa en ottaisi koska on olemassa koirien bulkkikasvatusta?? Miksi katsoa maailmaa noin köntteinä? Voitko syödä edes sokeria kun tiedät että on sokeripelto-orjia tekemässä muuta sokeria kuin mitä itse syöt??
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
Avatar
par-sky
Kitisijä
Viestit: 2445
Liittynyt: 14.09.2005 17:11
Paikkakunta: Hämpton

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja par-sky »

Gattaca kirjoitti:
Minä taas totta helvetissä ottaisin turkin, joka on nyljetty todella luomusti kasvatetuista elukoista. Tuota kerran kuulin Animalian misuilta kysyttävän jossakin paneelissa ja nuo kiertelivät. Ei minulle tässäkään ole mitään yleisideologiaa, vaan katson asioita erikseen. Saati sitten että koiraa en ottaisi koska on olemassa koirien bulkkikasvatusta?? Miksi katsoa maailmaa noin köntteinä? Voitko syödä edes sokeria kun tiedät että on sokeripelto-orjia tekemässä muuta sokeria kuin mitä itse syöt??
ai anteeksi, luulin että tämä keskustelu koski eläinten hyvinvointia, singerin ajatuksia ja lähtökohtaa missä eläimelle tarpeettoman kärsimyksen aiheuttaminen on paha asia. olisiko joka vastauksen eteen pitänyt liittää: jos välittäisin eläimistä edes sen verran että jotenkin hetkauttaisi haluaisin tuoda esille seuraavia pointteja... mutta kerrotaan sitten henkilökohtaiset mieltymykset.

ottaisinko koiran? no en helvetissä. mä en edes pidä koirista. siis lemmikkeinä. paistina en ole maistanut, mutta maistaisin tilaisuuden sattuessa kohdalle. aivan samalla tavalla syön myös muuta lihaa.

ottaisinko minkkiturkin? no en. ei ole mun väri ja värjäyksessä turkiksen laatu ja tekstuuri kärsii. minkit tosin on mun mielestä muutenkin tympeitä elukoita. ei jaksa käsittää että joku haluaa niitä lisää, vaikka onneksi tekee niistä sentään turkin. vielä vähemmän käsittää niitä pösilöjä jotka haluaa kivoja pikku minkkejä metsiin. onneksi suurin osa kuoli. luonnonsuojelija in my ass. suojellaan vaan tuhoeläimiä, ei muita. miksi ei sitten itketä kuinka on nahkakengät jalassa? (murhaaja!) aika sama asia se mulle on.

onko eläinten huono kohtelu kivaa? no ei. eläinrääkkäys (ei mikään tuo ei välttämättä ole kivaa) on surullista. niinkuin on pedofiliakin. vaan melkein enemmän ärsyttää ne jotka joka helvetin rotan puolesta huutavat pelastusta ja itse syyllistyvät usein pahempaankin eläimien hengen, vapauden ja viettien riistämiseen. kuka tahansa joka huutaa kaikkien eläinkokeiden (juu on niitä tyhjänpäiväisiäkin kokeita, mutta myös tarpeellisia. ja monia koe-eläimiä kohdellaan paremmin kuin useita lemmikkejä) lopettamisen puolesta mutta pitää lemmikkiä on tekopyhä paska. jos ei pysty omalla kohdallaan tekemään muutosta turha on itkeä sitä muilta. kaiken pitäisi lähteä omista teoista ja valinnoista. sama asia kuin vaatisi pedofiilejä vankilaan mutta joka ilta raiskaisi lapsen ja ei näkisi siinä mitään pahaa "ei se kärsi. se tykkää siitä.." samoja lausuntoja antaa muuten monet lemmikeistään ja pedofiilit uhreistaan. voihan se olla että toinen on oikeassa ja toisen maailma on vaan vinossa. vaan voi olla molempien. "mutta onhan eläinrääkkäys aivan eriasia.." on ja ei. saastuttaahan tehdas kiinassa enemmän kuin sinä, mutta kukaan ei ota tosissaan viherpiipertäjää joka käyttää aina kertakäyttöastioita.

syönkö sokeria? kyllä syön. en nyt sentään lusikalla purkista, mutta muun ruoan seassa. sokeriruokoplantaaseilla on ikäviä asioita, mutta menneisyydessään vielä enemmän. eli parempaan suuntaan menossa. käytän myös puuvillaa vaikka neekeriparat joutuivat sitä poimimaan.
Me transmitte sursum, Caledoni!
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12291
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

TAAS täytyy todeta, että vastapuoli (= lajisorron kannattajat) eivät tajua YHTÄÄN MITÄÄN vaikka vääntäisi kuinka rautalangasta tai puhuisi/kirjoittaisi enkelten kielellä...:kele:

"Nythän on tietysti niin että jokainen on sellainen kuin on - etupäässä perimänsä ja vähemmässä määrin ympäristönsä tuote eikä voi sille yhtään mitään. Ei sillekään vuorenvarmalle faktalle voi yhtään mitään että kaikkein viheliäisimmät typerykset ovat kaikkein vakuuttuneimpia ihmisen ainutlaatuisesta arvosta, verrattuna simpanssiin, valkoselkätikkaan tai kaarnakuoriaiseen." - Pentti Linkola

Aamen. :evil:
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
segma

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja segma »

Homeboy65 kirjoitti:TAAS täytyy todeta, että vastapuoli (= lajisorron kannattajat) eivät tajua YHTÄÄN MITÄÄN vaikka vääntäisi kuinka rautalangasta tai puhuisi/kirjoittaisi enkelten kielellä...:kele:
Vai olisiko sittenkin vaan kyse siitä, että he eivät vain yksinkertaisesti ota sun kantaa omakseen vain siksi että sinä (tai joku sun "jengiläinen") esität perusteluja? Siis sen sijaan etteivät älyäisi sun kantaasi.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Par-sky. Et siis juurikaan välitä eläimistä, mutta sitten kuitenkin moralisoit että eläinsuojelijat ei välitä oikealla tavalla? Koeta päättää.

Lemmikkieläinten erilaisista pitotavoista minulla oli jo yllä, paljon.
par-sky kirjoitti:vähemmän käsittää niitä pösilöjä jotka haluaa kivoja pikku minkkejä metsiin. onneksi suurin osa kuoli. luonnonsuojelija in my ass. suojellaan vaan tuhoeläimiä, ei muita. miksi ei sitten itketä kuinka on nahkakengät jalassa? (murhaaja!) aika sama asia se mulle on.
Minkä helvetin taatta eläinsuojelijan tai tarkemmin jonkun tietyn eläinten pitotavan vastustajan pitäisi olla samalla tyypillinen luonnonsuojelija? Tai edes huolehtia kaikista eläimistä niin että voi kamala kun minkki syö linnun? Vastaava juttu kuin että kehitysmaiden nälkäänkuolevien lapsien ruokkijalta harvemmin vaaditaan täyttä ekologista vastuuta siitä miten toimintansa onkin haitallista kun kerran ihmisiä on liikaa. Tai no Linkola sanoo niin, ja on oikeassakin, mutta en minä ainakaan olisi kieltämässä nälkää näkevien yksilöiden ruokkimista jonkun yleisperiaatteen takia. Kun en ollenkaan usko kaikenkattavien eettisten yleisperiaatteiden olemassaoloon. Ei kukaan sellaiseen pysty, ja mitä nitä on, ne kaikki ne ovat kuitenkin eri näkökulmista. Jos sinun yleisvaatimus "johdonmukaisuudesta" vietäisiin loppuun asti, mitään ei voisi koskaan muuttaa, "eettisistä syistä" niin.

Jos sinä yllä samaistat eläinsuojelun ja luonnonsuojelun, niin se on vain omassa päässäsi, etkä sinä mikään Jumala ole. Ennen kaikkea tuli tosiaan ilmi, että ajattelet maailmaa ja aatteita valmiina KÖNTTEINÄ, joiden oman pääsi könttiyden onneton luulet itsestäänselvyydeksi.

Minustakaan ei ole parhaista strategioita se turkiseläinten irtipäästö. Aktivistien itsensä ilmoittama syy siihenhän on periaatteessa vain vahingonteko tarhaajille, jonka voisi tehdä muutenkin, elukoille stressiä aiheuttamatta. Tosin pieni osahan niistä lopulta pärjää luonnossa, ja hyvä sitten niille. Mutta voisinpa typottaa tähän todisteita, että sellaisen vapauttamisen aiheuttama vahinko ympäröivälle luonnolle on aivan mitätön. Mutten jaksa, kerran sen teinkin ja silti sinunlaisesi vaan vouhkaavat yleisen rahvaan ennakkoluulojaan paskantärkeinä.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
Avatar
par-sky
Kitisijä
Viestit: 2445
Liittynyt: 14.09.2005 17:11
Paikkakunta: Hämpton

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja par-sky »

öh? selvä, olen köntti. minusta vaan asioiden pitäisi lähteä omista teoista, ei siitä että moralisoi muitten tekoja.

eli se että en ole innoissani hihkumassa jokaisen rotan perään tarkoittaa että hyväksyn ja toivon eläinten huonoa kohtelua? eihän mulla ole lapsiakaan. tarkoittaako se että pedofilia on musta ihan ok?

kyllä, varmasti tarhaiskujen tekijöillä oli nimenomaan tarkoitus aiheuttaa vahinkoa turkistarhaajille. mutta tekotapa oli typerä jos kerran lässyttävät jotain eläinten hyvinvoinnista. sama jos hakkuita vastustava kävis tuikkaamassa metsät tuleen niin ei sitten ainakaan hakata.

ainoa teoria minkä keksin syyksi miksi turkisliikkeitä vandalisoidaan eikä muita nahka/lihakauppoja on se ettei niihin ole keksitty yhtä tarttuvaa iskulausetta. "turkis on murha!" "maiharit on murha!" "jauhelihapihvi on murha!"

ei se ole mun mielestä mikään eläinsuojelija joka itkee kun genuiinejä kiusataan kiinassa, mutta ei katso mitä tapahtuu lähempänä. ei niinkään kaukaisia kuin jonkun muun asioita, vaan mitä ihan omassa elämässään omilla teoilla näyttää toteen. kun nuo asiat on hoidettu jatketaan sykliä ulospäin. jos ei pysty omassa elämässään elämään omien arvojensa mukaan ei ne ole mitään arvoja eikä niitä voi odottaa silloin muiltakaan. voin toistaa tuon paperilautas-esimerkin jos se meni aiemmin jotenkin ohi..

jumala on puhunut.
Me transmitte sursum, Caledoni!
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

par-sky kirjoitti:öh? selvä, olen köntti. minusta vaan asioiden pitäisi lähteä omista teoista, ei siitä että moralisoi muitten tekoja..
Teoistasi en mitään tiedä, luultavasti parempia kuin minun. Mutta täällähän sinä olet moralisoinut muiden tekoja, nimenomaan lemmikkieläinten pitoa, ja vielä oikein periaatemoralistin tapaan samaistaen kaiken lemmikkieläinten pidon samalle viivalle. Olen ihan tyytyväinen, jos et elukoita hanki, ehkä sinulla ei olisi tatsia sellaiseen. Mutta et sinä voi tietää, että eläimen kanssa eläminen olisi automaattisesti pahaa. Minä sanon vaan että katsokaa saatana mihin olosuhteisiin lemmikin hankitte, mutta en lauo että kaikki lemmikkieläinten pito on jotain rääkkäystä. Enkä olisi tuomitsemassa karjankaan pitoa yleisperiaatteena. Oloja on erilaisia.
par-sky kirjoitti: eli se että en ole innoissani hihkumassa jokaisen rotan perään tarkoittaa että hyväksyn ja toivon eläinten huonoa kohtelua? eihän mulla ole lapsiakaan. tarkoittaako se että pedofilia on musta ihan ok?
No ei, mutta minusta kumma painotus että puutuit vain lemmikkieläimiin. Haiskahtaa just siltä, että kellään joka jotain sun mielestä pahaa tekee, ei olisi oikeutta valittaa mistään muustakaan pahasta. Yleensä asioiden ennallaan säilyttämistä haluavien tekosyy. Siis älkääpä kukkaan tehkö mittään, niin ei tuu virkavirheitä?
par-sky kirjoitti: kyllä, varmasti tarhaiskujen tekijöillä oli nimenomaan tarkoitus aiheuttaa vahinkoa turkistarhaajille. mutta tekotapa oli typerä jos kerran lässyttävät jotain eläinten hyvinvoinnista. sama jos hakkuita vastustava kävis tuikkaamassa metsät tuleen niin ei sitten ainakaan hakata.
No jaa.. jossain dokkarissa ihmeteltiin, miseivät liittoutuneet POMMITTANEET keskitysleirejä, humanitäärisistä syistä... rankat keinot joskus. Kai niillä tarhaterroristeilla on ajatuksena, että noin tai alle 10% vapautetuista elukoista lopulta pärjää luonnossa, loput joko saadaan kiinni tai kuolee, ja kaikki kuolisivat pian muutenkin, ja pääsyy on haitata itse tarhausta. Mutta sen kai voisivat tehdä niitä jalostuskortteja sotkemalla tai hennavärjäämälläkin? Itse kai nyysisin vain pari elukkaa ja oikeasti huolehtisin niistä kunnes sopeutuvat luontoon, videoisin koko homman ja julkistaisin videon.. parempi propaganda-arvokin niin ja pienempi hävikki tarhaajalle.
par-sky kirjoitti: ainoa teoria minkä keksin syyksi miksi turkisliikkeitä vandalisoidaan eikä muita nahka/lihakauppoja on se ettei niihin ole keksitty yhtä tarttuvaa iskulausetta. "turkis on murha!" "maiharit on murha!" "jauhelihapihvi on murha!".
Jaa.. eikös ne polta liharekkojakin? Jollekin sialle tai lehmälle tai kanalle taas ei ole olemassa luontoa johon vapauttaa. Mutta minusta tuo "turkis on murha" tai "meat is murder" on aivan helvetin huono iskulause. Eihän se kuoleminen siinä ongelma ole, vaan elämän olosuhteet. Ja "murha" on ihmisten keskeinen oikeustermi, jonka käyttö tuossa voi herättää huvittuneisuutta.

En ole idunpurijahippi, en. Sekin rasittaa, että ne piirit ovat kuin jotakin lahkoja, joissa ei saa olla ellei ole taas yhtenä KÖNTTINÄ yhtäaikaa myös sivari, setalainen, maahanmuuttajien ystävä, yksityisautoilun ja ydinvoiman vastustaja ym ym.. En ole.
par-sky kirjoitti: ei se ole mun mielestä mikään eläinsuojelija joka itkee kun genuiinejä kiusataan kiinassa, mutta ei katso mitä tapahtuu lähempänä. ei niinkään kaukaisia kuin jonkun muun asioita, vaan mitä ihan omassa elämässään omilla teoilla näyttää toteen. kun nuo asiat on hoidettu jatketaan sykliä ulospäin. jos ei pysty omassa elämässään elämään omien arvojensa mukaan ei ne ole mitään arvoja eikä niitä voi odottaa silloin muiltakaan. voin toistaa tuon paperilautas-esimerkin jos se meni aiemmin jotenkin ohi..
Toistan että minusta ei ole paljonkaan merkitystä asioiden muuttamiselle mitä ihmiset kotonaan salaa tekevät. Varsinkaan jos sillä perusteella kieltäytyvät ajamasta asioihin varsinaisesti vaikuttavia lainsäädännöllisiä muutoksia kuten sinä. Valitettava neekeriesimerkki: Jos orjuuden vastustajat olisivat hiljaa itsekseen käyttäneet farkkuihinsa itseviljelemäänsä puuvillaa nekrupuuvillan sijaan kertomatta kenellekään ja toimimatta poliittisesti asian hyväksi.. tai nekrupuuvillaa (kuten kaikki muutkin silloin) käyttäessään olisivat vastustaneet orjuuden kiellon ajamista.. miten olisi käynyt?

Minä tosiaan ihmettelen, miten eettisten ratkaisujen politiikasta on nykyään tullut jotain privaattia itsensä pyhitys/toisten tekopyhäksi haukkumisen egopeliä.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
NuoriDaavid

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Oma näkökulmani eläinoikeuskeskusteluun:

Ihminen on eläin ja luonnontuote. Luonnossa kukin eliölaji ajaa vain omaa etuaan. Luonnossa ei ole altruismia muita eliölajeja kohtaan.

Jos karhu syö ihmisen, ei sitä kiinnosta ihmisen tai hänen omaistensa kärsimys.

Ihmisellä on samat oikeudet kuin muillakin eläimillä ja kasveilla. Se, että ihminen pystyy tekemään moraalisia valintoja ei velvoita ihmistä siihen. Ei se, että ihminen pystyy johonkin, vähennä ihmisen oikeuksia.
Geetzu

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Geetzu »

Torstaina MTV3.doc : Eläinaktivismi - suoraa toimintaa vai terrorismia?
Samaan aikaan tosin Silminnäkijässäkin hyvä aihe.
bedlam

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja bedlam »

Tix kirjoitti:Minusta suurimpia vääryyksiä lemmikkien pidossa ovat juuri pelkästään ihmisten mukavuuden ja helppouden vuoksi tehdyt viettien tukahduttamiset, kuten kastroinnit ja tietysti rodunjalostus.
Ainakin oman kokemuksen mukaan luulisin, että esim. leikkaamaton sisäkissa kärsii päinvastoin paljon enemmän kuin leikattu. Jos kerran ei ole mahdollista että se pääsisi kiiman aikaan vapaasti etsimään lisääntymiskumppania, niin helpompaa sillekin että kiimoja ei tule käytännössä ollenkaan. Ainakaan ihan samanlaista pakotusta.
NuoriDaavid kirjoitti:Ihmisellä on samat oikeudet kuin muillakin eläimillä ja kasveilla. Se, että ihminen pystyy tekemään moraalisia valintoja ei velvoita ihmistä siihen. Ei se, että ihminen pystyy johonkin, vähennä ihmisen oikeuksia.
Jotkut eläimet myös vaikkapa syövät poikasiaan ja tappavat lajikumppaneitaan. Mielestäsi ihmisellä myös täytyy olla oikeus samaan?
NuoriDaavid

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

bedlam kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Ihmisellä on samat oikeudet kuin muillakin eläimillä ja kasveilla. Se, että ihminen pystyy tekemään moraalisia valintoja ei velvoita ihmistä siihen. Ei se, että ihminen pystyy johonkin, vähennä ihmisen oikeuksia.
Jotkut eläimet myös vaikkapa syövät poikasiaan ja tappavat lajikumppaneitaan. Mielestäsi ihmisellä myös täytyy olla oikeus samaan?
Kirjoitin myös " Luonnossa kukin eliölaji ajaa vain omaa etuaan". Ei ole ihmisen edun mukaista syödä ihmislapsia. Se ei ole ihmisen lajityyppistä käytöstä.

Ihminen saa vapaasti ajaa omaa etuaan muiden luontokappaleiden eduista välittämättä, koska se on luonnonlaki.

En puhu ihmisen teoista muita ihmisiä kohtaan vaan muita eläimiä kohtaan.
Avatar
par-sky
Kitisijä
Viestit: 2445
Liittynyt: 14.09.2005 17:11
Paikkakunta: Hämpton

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja par-sky »

Gattaca kirjoitti:Mutta täällähän sinä olet moralisoinut muiden tekoja, nimenomaan lemmikkieläinten pitoa, ja vielä oikein periaatemoralistin tapaan samaistaen kaiken lemmikkieläinten pidon samalle viivalle. Minä sanon vaan että katsokaa saatana mihin olosuhteisiin lemmikin hankitte, mutta en lauo että kaikki lemmikkieläinten pito on jotain rääkkäystä. Enkä olisi tuomitsemassa karjankaan pitoa yleisperiaatteena. Oloja on erilaisia.
kerropa, halitsuppa, että missä kohtaa olen sanonut että kaikki lemmikkien pito oloista riippumatta on julmaa eläinrääkkäystä? oliko se se kohta kun koetin katsoa sopiiko singerin ajatukset omaan arvomaailmaani pätkääkään? Ja kyllä, mielestäni LEMMIKKIrotuja on jalostettu ihan ihmistä miellyttääkseen, ei luonnonvalinnan takia.
gattaca kirjoitti: No ei, mutta minusta kumma painotus että puutuit vain lemmikkieläimiin. Haiskahtaa just siltä, että kellään joka jotain sun mielestä pahaa tekee, ei olisi oikeutta valittaa mistään muustakaan pahasta. Yleensä asioiden ennallaan säilyttämistä haluavien tekosyy. Siis älkääpä kukkaan tehkö mittään, niin ei tuu virkavirheitä?
ja muistuttaisin alkuperäisestä aiheesta eli singeristä. tämän vuoksi olen lemmikit sisällyttänyt tähän keskusteluun. pitäisikö sinun mielestäsi sitten kaikkien muitten eläimien paitsi lemmikkien huono kohtelu lopettaa? kun moni tuotantoeläin/koe-eläin elää paremmissa oloissa kuin useat lemmikit. miksi en saa vastustaa kaikkien eläimien huonoa kohtelua? tuotanto/koe-eläinten oloja vahditaan tarkasti. tai no, huomattavasti tarkemmin kuin lemmikkien oloja. joihin ei oikeastaan puututa ellei jotain todella räikeää tule esille ja ulkopuolinen soita poliisille.

kaikkia eläinsuojelulakeja voisi minun puolestani tiukentaa. ei vain niiden jotka pitävät eläimiä työkseen, vaan myös paljon parantamisen ja tiukentamisen varaa löytyy asetuksissa lemmikkieläinten pidosta. ja rangaistuksista.

mitä olen yrittänyt tolkuttaa on se, että jos itse ampuu kissoja huvikseen on aika huono eläinten oikeuksien puolestapuhuja. jotenkin se vaan vie sanomalta tehoa, varsinkin jos ei malta sitä kissojen ampumista itse lopettaa. (tämä on nyt erittäin kärjistetysti, enkä missään nimessä viittaa että kaikki eläinten pito on sama asia kuin huvikseen eläinten rääkkääminen.) samalla tavalla ihmiset jotka vastustavat ammatillista eläintenpitoa (joilla pyritään takaamaan siis ruoka, lämmintä vaatetta, terveys...) vesittävät oman sanomansa omistamalla lemmikin. lemmikki kun on aikalailla vain huvin vuoksi, siis omistajan huvin vuoksi. kyllä kyllä, myös tuotantoeläinten kohtelua voisi ja tulisi monissa tapauksissa parantaa. olisi vain mukava että myös lemmikkien kohtelu saataisiin edes tuotantoeläimien tasolle.
gattaca kirjoitti: Toistan että minusta ei ole paljonkaan merkitystä asioiden muuttamiselle mitä ihmiset kotonaan salaa tekevät. Varsinkaan jos sillä perusteella kieltäytyvät ajamasta asioihin varsinaisesti vaikuttavia lainsäädännöllisiä muutoksia kuten sinä. Valitettava neekeriesimerkki: Jos orjuuden vastustajat olisivat hiljaa itsekseen käyttäneet farkkuihinsa itseviljelemäänsä puuvillaa nekrupuuvillan sijaan kertomatta kenellekään ja toimimatta poliittisesti asian hyväksi.. tai nekrupuuvillaa (kuten kaikki muutkin silloin) käyttäessään olisivat vastustaneet orjuuden kiellon ajamista.. miten olisi käynyt?

Minä tosiaan ihmettelen, miten eettisten ratkaisujen politiikasta on nykyään tullut jotain privaattia itsensä pyhitys/toisten tekopyhäksi haukkumisen egopeliä.
mä ihmettelen sitä kuinka sun mielessä kaksi asiaa sulkee toisensa pois. jos musta on paheksuttavaa pitää eläimiä huonoissa oloissa niin miksi se tarkoittaa että vastustan lainsäädännön muutoksia eläinten olojen parantamiseksi?!? minen jummarra. eli olenko mä nyt jotenkin todella vajaa, mutta miksi sun neekeri esimerkki ei voi mennä näin: "jos orjuuden vastustajat eivät olisi pitäneet orjia ja olisivat vastustaneet näkyvästi orjuutta...miten olisi käynyt?"

ei se tee mun mielestä kenestäkään parempaa ihmistä että pystyy näkemään epäkohdan. tekopyhää on mielestäni se, että joku näkee epäkohdan, ylläpitää epäkohtaa ja valittaa kun epäkohdalle ei tehdä mitään.
Me transmitte sursum, Caledoni!
Avatar
Lilo
Kitisijä
Viestit: 3044
Liittynyt: 26.03.2006 21:27

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Lilo »

NuoriDaavid kirjoitti:
bedlam kirjoitti:


Jotkut eläimet myös vaikkapa syövät poikasiaan ja tappavat lajikumppaneitaan. Mielestäsi ihmisellä myös täytyy olla oikeus samaan?
Kirjoitin myös " Luonnossa kukin eliölaji ajaa vain omaa etuaan". Ei ole ihmisen edun mukaista syödä ihmislapsia. Se ei ole ihmisen lajityyppistä käytöstä.

Ihminen saa vapaasti ajaa omaa etuaan muiden luontokappaleiden eduista välittämättä, koska se on luonnonlaki.

En puhu ihmisen teoista muita ihmisiä kohtaan vaan muita eläimiä kohtaan.
Ai? Nykyisessä väestötilanteessa ihmislapsien syöminen tai tappaminen voisi hyvinkin olla ihmisen edun mukaista. Ja miten niin ihmiselle ei lajitovereiden tappaminen ole tyypillistä käytöstä, hyvinhän näyttäisi lajimme siinä kunnostautuneen kautta aikojen. Ja ennen ehkäisyn kehittymistä tapettiin niitä lapsiakin, ihan resurssipulan vuoksi. Mutta se taisi olla juurikin se moraali, joka tekee tällaisesta toiminnasta nykyisin arveluttavaa?

Jos ihminen jatkuvasti ajaa omaa etuaan muiden luontokappaleiden eduista välittämättä, ihminen kyllä tuhoaa siinä sivussa omat elinmahdollisuutensa. Mutta no, sehän on luonnonlaki ja voihan se olla ihan kivakin juttu.
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
NuoriDaavid

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Lilo kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:
bedlam kirjoitti:


Jotkut eläimet myös vaikkapa syövät poikasiaan ja tappavat lajikumppaneitaan. Mielestäsi ihmisellä myös täytyy olla oikeus samaan?
Kirjoitin myös " Luonnossa kukin eliölaji ajaa vain omaa etuaan". Ei ole ihmisen edun mukaista syödä ihmislapsia. Se ei ole ihmisen lajityyppistä käytöstä.

Ihminen saa vapaasti ajaa omaa etuaan muiden luontokappaleiden eduista välittämättä, koska se on luonnonlaki.

En puhu ihmisen teoista muita ihmisiä kohtaan vaan muita eläimiä kohtaan.
Ai? Nykyisessä väestötilanteessa ihmislapsien syöminen tai tappaminen voisi hyvinkin olla ihmisen edun mukaista. Ja miten niin ihmiselle ei lajitovereiden tappaminen ole tyypillistä käytöstä, hyvinhän näyttäisi lajimme siinä kunnostautuneen kautta aikojen. Ja ennen ehkäisyn kehittymistä tapettiin niitä lapsiakin, ihan resurssipulan vuoksi. Mutta se taisi olla juurikin se moraali, joka tekee tällaisesta toiminnasta nykyisin arveluttavaa?

Jos ihminen jatkuvasti ajaa omaa etuaan muiden luontokappaleiden eduista välittämättä, ihminen kyllä tuhoaa siinä sivussa omat elinmahdollisuutensa. Mutta no, sehän on luonnonlaki ja voihan se olla ihan kivakin juttu.
Jos ihminen ajaa omaa etuaan ja tuhoaa omat elinmahdollisuutensa, niin eihän ihminen silloin aja omaa etuaan.

Siis: minusta nuo Peter Singerin ajatukset ovat ihan ok ja fiksuja, jos lähtee siitä oletuksesta, että haluaa ajatella asiaa noin (Kaikki olennot, jotka voivat kärsiä tai tuntea nautintoa, ovat samanarvoisia).

Minä ajattelen asiaa luonnonmukaisesti: ei karhua kiinnosta ihmisen hyvinvointi, jos se syö ihmisen. Siksi ihmistäkään ei pitäisi kiinnostaa karhun hyvinvointi.

Ei ihmisen pidä kokea tuskaa siitä, että sillä on muita suuremmat aivot.
Avatar
Lilo
Kitisijä
Viestit: 3044
Liittynyt: 26.03.2006 21:27

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Lilo »

NuoriDaavid kirjoitti:
Jos ihminen ajaa omaa etuaan ja tuhoaa omat elinmahdollisuutensa, niin eihän ihminen silloin aja omaa etuaan.

Siis: minusta nuo Peter Singerin ajatukset ovat ihan ok ja fiksuja, jos lähtee siitä oletuksesta, että haluaa ajatella asiaa noin (Kaikki olennot, jotka voivat kärsiä tai tuntea nautintoa, ovat samanarvoisia).

Minä ajattelen asiaa luonnonmukaisesti: ei karhua kiinnosta ihmisen hyvinvointi, jos se syö ihmisen. Siksi ihmistäkään ei pitäisi kiinnostaa karhun hyvinvointi.

Ei ihmisen pidä kokea tuskaa siitä, että sillä on muita suuremmat aivot.
Mutta voihan toisen ihmisen tappaminen olla nimenomaan oman etunsa ajamista, eikö se silloin siis ole hyväksyttävää? Vai pitääkö tässä kohdassa nyt kuitenkin käyttää sitä moraalia, hitsi kun tää menee vaikeeks! Ja entäs sitten kun karhun hyvinvointi alkaa vaikuttaa ihmisenkin hyvinvointiin, pitääkö sitä karhua sillon ajatella? Eki pliis, vastaa, tää on mulle tärkee juttu!
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
NuoriDaavid

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Lilo kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:
Jos ihminen ajaa omaa etuaan ja tuhoaa omat elinmahdollisuutensa, niin eihän ihminen silloin aja omaa etuaan.

Siis: minusta nuo Peter Singerin ajatukset ovat ihan ok ja fiksuja, jos lähtee siitä oletuksesta, että haluaa ajatella asiaa noin (Kaikki olennot, jotka voivat kärsiä tai tuntea nautintoa, ovat samanarvoisia).

Minä ajattelen asiaa luonnonmukaisesti: ei karhua kiinnosta ihmisen hyvinvointi, jos se syö ihmisen. Siksi ihmistäkään ei pitäisi kiinnostaa karhun hyvinvointi.

Ei ihmisen pidä kokea tuskaa siitä, että sillä on muita suuremmat aivot.

Mutta voihan toisen ihmisen tappaminen olla nimenomaan oman etunsa ajamista, eikö se silloin siis ole hyväksyttävää? Vai pitääkö tässä kohdassa nyt kuitenkin käyttää sitä moraalia, hitsi kun tää menee vaikeeks! Ja entäs sitten kun karhun hyvinvointi alkaa vaikuttaa ihmisenkin hyvinvointiin, pitääkö sitä karhua sillon ajatella? Eki pliis, vastaa, tää on mulle tärkee juttu!

Karhun hyvinvoinnilla on merkitystä, jos se vaikuttaa ihmisen hyvinvointiin. Simple as that.

Moraali ja altruismi ovat hienoja asioita, mutta ne on tarkoitettu ihmisten välisiin suhteisiin. Sitä tarkoitusta varten ne ovat evoluutiossa syntyneet.

Ei kannata yrittää laajentaa eläin-ihminen keskustelua ihminen-ihminen keskusteluksi.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

NuoriDaavid kirjoitti:Oma näkökulmani eläinoikeuskeskusteluun:

Ihminen on eläin ja luonnontuote. Luonnossa kukin eliölaji ajaa vain omaa etuaan. Luonnossa ei ole altruismia muita eliölajeja kohtaan.

Jos karhu syö ihmisen, ei sitä kiinnosta ihmisen tai hänen omaistensa kärsimys.

Ihmisellä on samat oikeudet kuin muillakin eläimillä ja kasveilla. Se, että ihminen pystyy tekemään moraalisia valintoja ei velvoita ihmistä siihen. Ei se, että ihminen pystyy johonkin, vähennä ihmisen oikeuksia.
Hitto kun en ehtis kirjoitella Kitinään, piti olla vapaapäivä siitä. Parskylle ehkä jotain myöhemmin.

Tuo asenteesi haiskahtaa sosiaalidarwinismin tapaiselta politiikan perustelulta "luonnonlaeilla". Eihän se niin mene, luonnontieteet kyllä kertovat ilmiöistä, mutta eivät määrää että sitä esimerkkiä tulee noudattaa, jos voi tehdä toisinkin. Niinkuin eläinasioissa ihminen usein voi. Ja ero muihin eläimiin sitten, että jos ihminen voi päättää olla välittämättä eläimistä, se on jo moraalinen päätös eikä niinkään luonnonlakien määräämä. Ja niin se menee ihmisten keskenkin. Minä esimerkiksi haluaisin panna naapurisiwan kassaa, jonka saavuttaakseni minun tulisi varmaan raiskata hänet. Raiskauskin muuten on ihmisen synnynnäiseksi käytökseksi arveltu juttu, joten ehkäpä minulla on oikeus siihen mielestäsi? :D Mutta kun minua estää paitsi laki myös sellainen asia kuin "myötätunto".

Singeristä ehkä poiketen minä en syvimmiltään usko mihinkään "oikeuksiin " tai velvollisuuksiin", muuten kuin sovittuina asioina tai yksilön omina päätöksinä. Että sikäli tuo sinun linjasi, että et vain HALUA suuremmin välittää eläinasioista, on minusta filosofisesti o.K.

Huono puoli sitten, että itse asiassa silloin asenteesi perusta (jos nuo sosiaalidarwinismin tyyliset luononlakeihin vetomiset norataan selittelyinä) onkin silkka itsekkyys ja vahvemman oikeus. Onkohan tuo sinunkaan yleisperiaattesi muuten kuin eläinten suhteen? Eläinten kanssa sinulla sitten ehkä mukana nepotismia, niin että joka ainoan ihmisen olo on sinulle arvokkaampaa kuin eläinten. Siispä hyvinkin sitä rasismiin verrattavaa spesismiä eli "lajismia".

Ja jos kaiken jälkeen asenteesi tosiaan on itsekkyys ja vahvemman oikeus, niin sitäpä on melko vaikea muille perustella saamatta paskan jätkän mainetta :D Yleensä kun tuolllaista pidetään "pahuutena". Eikä se mainekaan minulle tai sinun pyhyytesi tai epäpyhyytesi vaan pääasia että eläimiä kohdeltaisiin paremmin ja sinun kaltaistesi asenteet ovat sille esteenä ihan teknisesti.
Viimeksi muokannut Gattaca, 23.05.2007 12:39. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
NuoriDaavid

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Gattaca kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Oma näkökulmani eläinoikeuskeskusteluun:

Ihminen on eläin ja luonnontuote. Luonnossa kukin eliölaji ajaa vain omaa etuaan. Luonnossa ei ole altruismia muita eliölajeja kohtaan.

Jos karhu syö ihmisen, ei sitä kiinnosta ihmisen tai hänen omaistensa kärsimys.

Ihmisellä on samat oikeudet kuin muillakin eläimillä ja kasveilla. Se, että ihminen pystyy tekemään moraalisia valintoja ei velvoita ihmistä siihen. Ei se, että ihminen pystyy johonkin, vähennä ihmisen oikeuksia.
Hitto kun en ehtis kirjoitella Kitinään, piti olla vapaapäivä siitä. Parskylle ehkä jotain myöhemmin.

Tuo asenteesi haiskahtaa sosiaalidarwinismin tapaiselta politiikan perustelulta "luonnonlaeilla". Eihän se niin mene, luonnontieteet kertovat ilmiöistä, mutta eivät määrää että sitä simerkkiä tulee noudattaa, jos voi tehdä toisinkin. Niinkuin eläinasioissa ihminen usein voi. Ja ero muihin eläimiin sitten, että jos ihminen voi päättää olla välittämättä eläimistä, se on jo moraalinen päätös eikä niinkään luonnonlakien määräämä. Ja niin se menee ihmisten keskenkin. Minä esimerkiksi haluasin panna naapurisiwan kassaa, jonka saavuttaakseni minun tulisi varmaan raiskata hänet. Raiskauskin muuten on ihmisen synnynnäiseksi käytökseksi arveltu juttu, joten ehkäpä minulla on oikeus siihen mielestäsi? :D Mutta kun minua estää paitsi laki myös sellainen asia kuin "myötätunto".

Singeristä ehkä poiketen minä en syvimmiltään usko mihinkään "oikeuksiin " tai velvollisuuksiin", muuten kuin sovittuina asioina tai yksilön omina päätöksinä. Että sikäli tuo sinun linjasi, että et vain HALUA suuremmin välittää eläinasioista, on minusta filosofisesti o.K.

Huono puoli sitten, että itse asiassa silloin asenteesi perusta (jos nuo sosiaalidarwinismin tyyliset luononlakeihin vetomiset norataan selittelyinä) onkin silkka itsekkyys ja vahvemman oikeus. Onkohan tuo sinunkaan yleisperiaattesi muuten kuin eläinten suhteen? Eläinten kanssa sinulla sitten ehkä mukana nepotismia, niin että joka ainoan ihmisen olo on sinulle arvokkaampaa kuin eläinten. Siispä hyvinkin sitä rasismiin verrattavaa spesismiä eli "lajismia".

Ja jos kaiken jälkeen asenteei tosiaan on itsekkyys ja vahvemman oikeus, niin sitäpä on melko vaikea muille perustella saamatta paskan jätkän mainetta :D Yleensä kun tuolllaista pidetään "pahuutena". Eikä se mainekaan minulle tai sinun pyhyytesi tai epäpyhyytesi vaan pääasia että eläimiä kohdeltaisiin paremmin ja sinun kaltaistesi asenteet ovat sille esteenä ihan teknisesti.
Kuten jo aiemmin kirjoitin, niin nuo Singerin ajatukset ovat ihan OK ja fiksuja, jos hyväksyy niiden peruslähtökohdan (Kaikki olennot, jotka voivat kärsiä tai tuntea nautintoa, ovat samanarvoisia). Minä en ajattele noin, koska luonnossa ei ajatella noin. Itseasiassa luonnossahan ei ajatella. Leijona tai karhu voivat syödä ihmisen, eikä niitä kiinnosta tippaakaan ihmisen tai hänen omaistensa kärsimys.

Kuten lilolle kommentoin, moraali on tarkoitettu ihmisten välisiin suhteisiin, sitä varten se on evoluutiossa syntynyt.

Olen ilman muuta lajismin kannattaja. Ihminen on mielestäni arvokkaampi kuin muut eläimet ja ihmisen etu menee muiden eläimien edun edelle.

Jos emme ajattele, että ihminen on muita eläimiä arvokkaampi, niin olemme mielestäni äkkiä melkoisissa loogisissa ongelmissa.
Viimeksi muokannut NuoriDaavid, 23.05.2007 12:53. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Vastaa Viestiin