Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
prosessi

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Gattaca kirjoitti:Ja jos kaiken jälkeen asenteei tosiaan on itsekkyys ja vahvemman oikeus, niin sitäpä on melko vaikea muille perustella saamatta paskan jätkän mainetta :D Yleensä kun tuolllaista pidetään "pahuutena".
Tuota minä olen aina ihmetellyt, että miksi evoluution peruslähtökohta on ihmisen kohdalla määritelty "pahuudeksi".
NuoriDaavid kirjoitti:Kuten lilolle kommentoin, moraali on tarkoitettu ihmisten välisiin suhteisiin, sitä varten se on evoluutiossa syntynyt.
Ei moraalia ole "tarkoitettu" mihinkään, se on vain syntynyt kun olosuhteet ovat olleet niin hyvät, että omasta on varaa jakaa muillekin.

Yksi omalaatuisimmista ilmiöistä johon olen törmännyt oli Minni-kissani vuosia sitten kun sillä oli pentuja. Sattumalta nimittäin eräällä silloisella rotallani oli poikasia samanaikaisesti, ja yksi niistä oli onnistunut tippumaan häkistä pinnojen välistä lattialle. Poikanen oli silloin sellainen peukalonmittainen, ja sillä oli vielä silmät kiinni. Minni huomasi poikasen ennen minua, ja ennen kuin ehdin väliin, oli se jo napannut poikasen. Mutta tappamisen sijaan se nostikin poikasen varovaisesti niskasta, meni omalle pesälleen ja tiputti rotan sinne omien parin päivän ikäisten pentujensa sekaan. Sitten se meni itsekin pesään ja alkoi imettää, eikä aikaakaan kun pikkurottakin oli imemässä sen nisää. Tässä vaiheessa tapaus alkoi kiinnostaa jo sen verran, että päätin riskeistä huolimatta katsoa miten se jatkuisi. Kaksi päivää annoin Minnin hoitaa rottaa, minkä jälkeen kuitenkin päädyin palauttamaan poikasen omalle emolleen. Moraalia? Ei. Yltäkylläisyyden aiheuttama poikkeama? Kyllä. Mitä enemmän yltäkylläisyyttä, sitä enemmän on varaa jakaa omastaan ja kehitellä jotain moraalin esiasteita.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

NuoriDaavid kirjoitti:moraali on tarkoitettu ihmisten välisiin suhteisiin, sitä varten se on evoluutiossa syntynyt
:shock: Oletkin Petri "seksi on tarkoitettu avioliittoon" FB? Kuka on tarkoittanut ja miksi? Mistä olet saanut korkeamman käden tietoa siitä, mitä tarkoitusta varten moraali on syntynyt? :D

Pidät ihmisten ja muiden eläinten populaatioita hämmentävän erilaisina ja vaikutuspiireiltään toisistaan irrallisina kokonaisuuksina.
NuoriDaavid

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

prosessi kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Kuten lilolle kommentoin, moraali on tarkoitettu ihmisten välisiin suhteisiin, sitä varten se on evoluutiossa syntynyt.
Ei moraalia ole "tarkoitettu" mihinkään, se on vain syntynyt kun olosuhteet ovat olleet niin hyvät, että omasta on varaa jakaa muillekin.
Uskon, että moraalina tuntemamme käytösmalli palvelee ihmislajin säilymistä, eli se on tuonut evoluutiossa kilpailuedun.

Älkää nyt koko ajan jaksako selittää, miten evoluutio ei "tarkoita" tai "halua" mitään. Kyllä minä (ja luullakseni kaikki tähän keskusteluun osallistujat) sen tiedämme.
prosessi kirjoitti:
Yksi omalaatuisimmista ilmiöistä johon olen törmännyt oli Minni-kissani vuosia sitten kun sillä oli pentuja. Sattumalta nimittäin eräällä silloisella rotallani oli poikasia samanaikaisesti, ja yksi niistä oli onnistunut tippumaan häkistä pinnojen välistä lattialle. Poikanen oli silloin sellainen peukalonmittainen, ja sillä oli vielä silmät kiinni. Minni huomasi poikasen ennen minua, ja ennen kuin ehdin väliin, oli se jo napannut poikasen. Mutta tappamisen sijaan se nostikin poikasen varovaisesti niskasta, meni omalle pesälleen ja tiputti rotan sinne omien parin päivän ikäisten pentujensa sekaan. Sitten se meni itsekin pesään ja alkoi imettää, eikä aikaakaan kun pikkurottakin oli imemässä sen nisää. Tässä vaiheessa tapaus alkoi kiinnostaa jo sen verran, että päätin riskeistä huolimatta katsoa miten se jatkuisi. Kaksi päivää annoin Minnin hoitaa rottaa, minkä jälkeen kuitenkin päädyin palauttamaan poikasen omalle emolleen. Moraalia? Ei. Yltäkylläisyyden aiheuttama poikkeama? Kyllä. Mitä enemmän yltäkylläisyyttä, sitä enemmän on varaa jakaa omastaan ja kehitellä jotain moraalin esiasteita.
Öh. Jos luulet, että kissasi imetti rotan poikasta moraalisista syistä, niin uskon että olet pahasti väärässä. Se imetti rotanpoikasta, koska sillä oli imetysvietti päällä ja rotanpoikanen laukaisi siinä imetysrefleksin muistuttamalla riittävästi sen omia poikasia. Kissalla oli imetysmoodi päällä ja hiukan kärjistäen se imetti kaikkea minkä näki.

Muistan biologian oppikirjasta esimerkin, jossa lintu ruokki lammessa olevia kaloja: Kalat olivat oppineet, että lammen rannalla oleva hahmo tarkoittaa ruokaa, suu auki vedestä kurkottavat kalat puolestaan laukaisivat linnussa poikaiden ruokkimisrefleksin.
Viimeksi muokannut NuoriDaavid, 23.05.2007 13:06. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
NuoriDaavid

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

EveryWoman kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:moraali on tarkoitettu ihmisten välisiin suhteisiin, sitä varten se on evoluutiossa syntynyt
:shock: Oletkin Petri "seksi on tarkoitettu avioliittoon" FB? Kuka on tarkoittanut ja miksi? Mistä olet saanut korkeamman käden tietoa siitä, mitä tarkoitusta varten moraali on syntynyt? :D

Pidät ihmisten ja muiden eläinten populaatioita hämmentävän erilaisina ja vaikutuspiireiltään toisistaan irrallisina kokonaisuuksina.
Katso ylle. Kirjoitin hämäävästi kun kirjoitin tarkoitettu. Yritin selittää, että "moraali" on ollut lajin säilymistä edesauttava piirre, eihän se muuten olisi evoluutiossa syntynyt käytösmalli.
prosessi

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja prosessi »

NuoriDaavid kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Ei moraalia ole "tarkoitettu" mihinkään, se on vain syntynyt kun olosuhteet ovat olleet niin hyvät, että omasta on varaa jakaa muillekin.
Uskon, että moraalina tuntemamme käytösmalli palvelee ihmislajin säilymistä, eli se on tuonut evoluutiossa kilpailuedun.
Varmasti onkin, kuten myös se, että kissat harrastavat yhteispoikueita ja susilauman kaikki jäsenet huolehtivat alfaparin poikasista, yhdyskuntahyönteisistä puhumattakaan (enkä siis nytkään väitä, että noiden "moraali" olisi verrattavissa ihmisen moraaliin). Mutta ihmisen ylivoimaisuus on jo sitä luokkaa muihin lajeihin verrattuna, että moraalin ulottaminen muihinkin lajeihin on mahdollista, ja pitkällä aikajänteellä sekin tulee palvelemaan juuri ihmislajin säilymistä. Kannattaako jättää tämä kilpailuetu kokonaan käyttämättä?
prosessi kirjoitti:Moraalia? Ei. Yltäkylläisyyden aiheuttama poikkeama? Kyllä. Mitä enemmän yltäkylläisyyttä, sitä enemmän on varaa jakaa omastaan ja kehitellä jotain moraalin esiasteita.
Öh. Jos luulet, että kissasi imetti rotan poikasta moraalisista syistä, niin uskon että olet pahasti väärässä. Se imetti rotanpoikasta, koska sillä oli imetysvietti päällä ja rotanpoikanen laukaisi siinä imetysrefleksin muistuttamalla riittävästi sen omia poikasia. Kissalla oli imetysmoodi päällä ja hiukan kärjistäen se imetti kaikkea minkä näki.
Kuten yllä kirjoitin, ei, moraalia se ei missään nimessä ollut. Sen sijaan uskon, että jos kissa olisi ollut tarpeeksi nälkäinen, olisi nälkä itsessään saanut sen tajuamaan, että se kantaa ruokaa suussaan, eikä olisi hetkeäkään harkinnut ruoan imettämistä. Eli se yltäkylläisyys, tässä tapauksessa tarpeeksi ruokaa vatsassa, mahdollistaa tällaisten poikkeamien synnyn.
NuoriDaavid

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

prosessi kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Ei moraalia ole "tarkoitettu" mihinkään, se on vain syntynyt kun olosuhteet ovat olleet niin hyvät, että omasta on varaa jakaa muillekin.
Uskon, että moraalina tuntemamme käytösmalli palvelee ihmislajin säilymistä, eli se on tuonut evoluutiossa kilpailuedun.
Varmasti onkin, kuten myös se, että kissat harrastavat yhteispoikueita ja susilauman kaikki jäsenet huolehtivat alfaparin poikasista, yhdyskuntahyönteisistä puhumattakaan (enkä siis nytkään väitä, että noiden "moraali" olisi verrattavissa ihmisen moraaliin). Mutta ihmisen ylivoimaisuus on jo sitä luokkaa muihin lajeihin verrattuna, että moraalin ulottaminen muihinkin lajeihin on mahdollista, ja pitkällä aikajänteellä sekin tulee palvelemaan juuri ihmislajin säilymistä. Kannattaako jättää tämä kilpailuetu kokonaan käyttämättä?
Hmm. Mitä hyötyä ihmislajille on kieltää esim. tehokarjatalous tai turkistarhaus? Jos puhutaan tehokarjatalouden lisäämistä eläintautien (esim. hullunlehmäntaudin) riskistä tai joissain maissa lihakarjaan pumpattavista antibiooteista, niin se on puhtaasti elintarvikehygienian saraan kuuluva ongelma, ei se liity mitenkään eläintenoikeuksiin.

Mielestäni tässä on kyse samanlaisesta ilmiöstä kuin rottaa imettävällä kissalla tai kalaa ruokkivalla linnulla (katso ylle). Meillä on aivot, joihin on koodattu myötätunto ja moraali. Evoluutiossa nuo ominaisuudet ovat edesauttaneet ihmislajin säilymistä. Tuo vietti kuitenkin läikkyy joillain yli, ja laukaisee samankaltaisia refleksejä eläimiä kohtaan, vaika em. ominaisuudet ovat alun perin rikastuneet ihmislajissa, koska niistä on ollut ihmispopulaatiolle hyötyä.

Ihmisen on aivan yhtä turha kokea myötätuntoa eläimiä kohtaan, kuin linnun ruokkia lammessa olevaa lemmikkikalaa. Silti luontaiset vietit saavat tällaisia ilmiöitä aikaan.
prosessi

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja prosessi »

NuoriDaavid kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Mutta ihmisen ylivoimaisuus on jo sitä luokkaa muihin lajeihin verrattuna, että moraalin ulottaminen muihinkin lajeihin on mahdollista, ja pitkällä aikajänteellä sekin tulee palvelemaan juuri ihmislajin säilymistä. Kannattaako jättää tämä kilpailuetu kokonaan käyttämättä?
Hmm. Mitä hyötyä ihmislajille on kieltää esim. tehokarjatalous tai turkistarhaus? Jos puhutaan tehokarjatalouden lisäämistä eläintautien (esim. hullunlehmäntaudin) riskistä tai joissain maissa lihakarjaan pumpattavista antibiooteista, niin se on puhtaasti elintarvikehygienian saraan kuuluva ongelma, ei se liity mitenkään eläintenoikeuksiin.
Ei mitään hyötyä juuri noista, kun taas lajien säilyttämisestä on. Itse asiassa voisi kai sanoa, että kokonaisvaltaisemmat luonnonsuojelijat ovat enemmän ihmisten puolella kuin puhtaasti eläintensuojelijat, ja tehotuotannon vastustaminen kumpuaa vain ja ainoastaan siitä samaisesta yltäkylläisyydestä joka sai kissan imettämään rottaa. Kettutytöillä on varaa vastustaa vaikka mitä, sillä sossun avustuksella oma ruokahuolto pelaa joka tapauksessa...
Ihmisen on aivan yhtä turha kokea myötätuntoa eläimiä kohtaan, kuin linnun ruokkia lammessa olevaa lemmikkikalaa. Silti luontaiset vietit saavat tällaisia ilmiöitä aikaan.
Turhaa on vain myötätunto tiukasti rajattuihin kohteisiin, joka tuppaa perustumaan lähinnä eläinten ulkonäköön/söpöyteen. Siinä vaiheessa kun ihan oikeasti mietitään miten säilyttää lajisto mahdollisimman monipuolisena, niin eläinten kuin kasvienkin osalta, puhutaan jo aidosta hyödystä.
NuoriDaavid

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

prosessi kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Mutta ihmisen ylivoimaisuus on jo sitä luokkaa muihin lajeihin verrattuna, että moraalin ulottaminen muihinkin lajeihin on mahdollista, ja pitkällä aikajänteellä sekin tulee palvelemaan juuri ihmislajin säilymistä. Kannattaako jättää tämä kilpailuetu kokonaan käyttämättä?
Hmm. Mitä hyötyä ihmislajille on kieltää esim. tehokarjatalous tai turkistarhaus? Jos puhutaan tehokarjatalouden lisäämistä eläintautien (esim. hullunlehmäntaudin) riskistä tai joissain maissa lihakarjaan pumpattavista antibiooteista, niin se on puhtaasti elintarvikehygienian saraan kuuluva ongelma, ei se liity mitenkään eläintenoikeuksiin.
Ei mitään hyötyä juuri noista, kun taas lajien säilyttämisestä on. Itse asiassa voisi kai sanoa, että kokonaisvaltaisemmat luonnonsuojelijat ovat enemmän ihmisten puolella kuin puhtaasti eläintensuojelijat, ja tehotuotannon vastustaminen kumpuaa vain ja ainoastaan siitä samaisesta yltäkylläisyydestä joka sai kissan imettämään rottaa. Kettutytöillä on varaa vastustaa vaikka mitä, sillä sossun avustuksella oma ruokahuolto pelaa joka tapauksessa...
Ihmisen on aivan yhtä turha kokea myötätuntoa eläimiä kohtaan, kuin linnun ruokkia lammessa olevaa lemmikkikalaa. Silti luontaiset vietit saavat tällaisia ilmiöitä aikaan.
Turhaa on vain myötätunto tiukasti rajattuihin kohteisiin, joka tuppaa perustumaan lähinnä eläinten ulkonäköön/söpöyteen. Siinä vaiheessa kun ihan oikeasti mietitään miten säilyttää lajisto mahdollisimman monipuolisena, niin eläinten kuin kasvienkin osalta, puhutaan jo aidosta hyödystä.
Näytämme olevan aivan samaa mieltä.
Tix

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Tix »

Olen taipuvainen ND: kannalle siitä, että monet periaatteessa ihmisten väliset asiat vain "vuotavat yli" eläinten puolelle. Lapsettomilla yksinäisillä naisilla on usein lemmikkejä, joihin kohdistetaan lapseen kohdistuvan kaltaista huolenpitoa ja hellyyttä. Suurisilmäiset eläinlapset herättävät samanlaisia tuntemuksia kuin ihmisvauvat jne. Moraalipohjaiset tuntemukset kuten huono omatunto tai vääryyden tunne, kiintymys jne. tunteet jotka kohdistuvat normaalisti ihmisiin voivat kohdistua eläimiinkin. Ei siihen tarvita psykologia tai evoluutiotutkijaa analysoimaan "miksi", sellainen on nollatutkimusta.
prosessi

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Tix kirjoitti:Ei siihen tarvita psykologia tai evoluutiotutkijaa analysoimaan "miksi", sellainen on nollatutkimusta.
:shock: Kuten tutkimus aiheesta "Miksi vesi kiehuessaan hyppyyttää kattilankantta?" Ei ole mahdollista tietää, että mitkä vastaukset juuri "Miksi?" -kysymykseen ovat nollatutkimusta ja mitkä eivät, ennen kuin vastaus on saatu, etenkin jos vastaus ei ole helposti ennakoitavissa. Puhumattakaan siitä, mitä kaikkea muuta mielenkiintoista voi sattua eteen, kun tutkii jotain tiettyä nollatutkimustasoista "Miksi?" -kysymystä.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12291
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Näissä eläinkeskusteluissa tällä foorumilla (ja muuallakin...) on vastapuolella AINA samat argumentit, jotka ovat perseestä:

- Vetoaminen luontoon (vaikka ihminen VOI tehdä moraalisia valintoja eikä toimia "luonnollisesti")
- Vetoaminen eläintensuojelijoiden epäjohdonmukaisuuteen ("käytät nahkavaatteita" tms. vaikka se ei muuta miksikään sitä, että lajisorto on väärin SINÄNSÄ)
- Vetoaminen lakiin (vaikka laillisuus ja oikeudenmukaisuus eivät läheskään aina kohtaa)
- Vetoaminen yksinkertaisesti vahvemman oikeuteen (vaikka se ON pahuutta, kuten jokainen jonka ÄO ylittää 2,3 kyllä tajuaa)
- Vetoaminen perinteisiin (hassu juttu orjuudella ja naisten sortamisellakin oli VUOSITUHANSIA vanhat perinteet mutta silti niitä vaan ruvettiin poistamaan...)
- Vetoaminen hyötyyn (moraalistahan nyt ei ole niin väliä, morals and money don't mix)
- Ja lisäksi muu LOPUTON saivartelu ja paskapuhe...
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
segma

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja segma »

Homeboy65 kirjoitti:Näissä eläinkeskusteluissa tällä foorumilla (ja muuallakin...) on vastapuolella AINA samat argumentit, jotka ovat perseestä:

- Vetoaminen luontoon (vaikka ihminen VOI tehdä moraalisia valintoja eikä toimia "luonnollisesti")
- Vetoaminen eläintensuojelijoiden epäjohdonmukaisuuteen ("käytät nahkavaatteita" tms. vaikka se ei muuta miksikään sitä, että lajisorto on väärin SINÄNSÄ)
- Vetoaminen lakiin (vaikka laillisuus ja oikeudenmukaisuus eivät läheskään aina kohtaa)
- Vetoaminen yksinkertaisesti vahvemman oikeuteen (vaikka se ON pahuutta, kuten jokainen jonka ÄO ylittää 2,3 kyllä tajuaa)
- Vetoaminen perinteisiin (hassu juttu orjuudella ja naisten sortamisellakin oli VUOSITUHANSIA vanhat perinteet mutta silti niitä vaan ruvettiin poistamaan...)
- Vetoaminen hyötyyn (moraalistahan nyt ei ole niin väliä, morals and money don't mix)
- Ja lisäksi muu LOPUTON saivartelu ja paskapuhe...
Kaikki nuo (paitsi ehkä viimeinen kohta, joka nyt on vaan ihan sun oma stereotyyppinen vetos) voidaan tulkata yksinkertaisiksi lähtöolettamuksiksi eri puolille:

- Eläinsuojelijat ajattelevat: ihmisellä on kyky korkeampaan älykkyyteen ja sillä on valta-asema maapallon ekosysteemissä -> ihmisellä on moraalinen vastuu/velvollisuus tehdä itselleen vähemmän hyödyllisiä valintoja, jotta muut "alempiarvoiset" elämänmuodot voivat menestyä paremmin (tässä haiskahtaa ylimielisyys)

- Eläinsuojelun vastustajat ajattelevat: ihmisellä on kyky korkeampaan älykkyyteen ja sillä on valta-asema maapallon ekosysteemissä -> ihmisellä ei ole sen kummempaa moraalista vastuuta muista pallon asukeista, vaan niitä voidaan vapaasti hyödyntää ihmisen parhaaksi katsomalla tavalla (tässäkin haiskahtaa ylimielisyys)

Molemmat näistä siis ovat ääripäitä. Molemmat porukat yhtälailla perseestä. Sun kahden kauniin ja asiallisen viestin perusteella kuulut ensimmäiseen porukkaan. Tästä voimme luonnollisten päätelmien kautta huomata, että sinä, Homeboy, olet perseestä.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12291
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Segma: minusta eläintensuojelijoiden ja eläintensuojelun vastustajien perustavin ero on tämä: edelliset katsovat tätä issueta näkökulmasta oikein/väärin ja jälkimmäiset näkökulmasta hyödyllistä/hyödytöntä.

Tietysti sinä VOIT tulkita eläintensuojelunkin "ylimielisyydeksi". Asioitahan voi aina AIVAN VAPAASTI tulkita miten haluaa. Abraham Lincoln, hänkin varmaan halusi auttaa neekereitä vaan ylimielisyyttään?

Sinun ongelmasi - samoin kuin Tixin ja kumppaneiden - ei ole TÄSSÄ jutussa tyhmyys vaan älyllinen EPÄrehellisyys. Suomeksi sanottuna paskanpuhuminen. Revi siitä...
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Tix

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Tix »

Homeboy65 kirjoitti:Segma: minusta eläintensuojelijoiden ja eläintensuojelun vastustajien perustavin ero on tämä: edelliset katsovat tätä issueta näkökulmasta oikein/väärin ja jälkimmäiset näkökulmasta hyödyllistä/hyödytöntä.

Sinun ongelmasi - samoin kuin Tixin ja kumppaneiden - ei ole TÄSSÄ jutussa tyhmyys vaan älyllinen EPÄrehellisyys. Suomeksi sanottuna paskanpuhuminen. Revi siitä...
Paskan marjat. Älyllistä epärehellisyyttä on olla jotain mieltä ja perustella sitä jollain kestämättömällä faktaväitteellä jonka tietää itsekin epätodeksi.

Tuo esittämäsi oikein/väärin -astelema on aivan urpo siinä mielessä, että kyse on vain kunkin keskustelijan valitsemista arvoista - ei kukaan eläinsuojelija voi tulla sanomaan omiin arvoihinsa perustuen mikä on oikein tai väärin. Ihmisten suhtautuminen eläimiin on keskeisesti arvokysymys, ja sen puoleen tai toiseen keikauttaminen on mielipidevaikuttamista jossa eri osapuolet käyttävät erilaista propagandaa hyväkseen siinä missä muussakin mielipidevaikuttamisessa.

Omasta mielestäni esittämäni kannanotot turkistarhauksesta ovat nimenomaan perusteltuja. Olisi älyllisesti epärehellistä väittää, että turkistarhauksen kieltäminen Suomessa vähentäisi turkiseläinten kärsimystä globaalissa mittakaavassa, jos vaikutus voi olla itse asiassa päinvastainen. Tällä kannallani ei ole mitään tekemistä sen kanssa, pidänkö turkiseläinten kärsimystä yleisesti ottaen vääränä tai turhana, eikä myöskään sen kanssa, miten yleisesti suhtaudun elinkeinonvapauden rajoituksiin erilaisten arvojen tai mielipiteiden perusteella.

Jos tosissaan lähdetään puimaan älyllistä epärehellisyyttä, niin mikä minua nyt estäisi väittämästä, että omat argumenttisi seksinmyynnin kieltoa vastaan ovat paitsi vääriä myös älyllisesti epärehellisiä? Seksinmyynnin kieltoa koskevassa keskustelussa on kysymys samalla tavalla arvoista jotka koskevat sukupuolten välistä suhdetta ja argumentoinnissa ollaan selkeästi mielipidevaikuttamisen alueella samoin turkiskysymyksessäkin. Sattumoisin debatti koskee myös elinkeinonharjoittamisen vapauden aluetta.

Pointti? No vaikka se, että moniarvoisessa demokraattisessa yhteiskunnassa enemmistö on oikeassa ja vähemmistö väärässä, ja sillä ei ole mitään tekemistä jonkin tietyn yksilön tai edes yksilöjoukon arvojen kanssa. Muun väittäminen olisi älyllisesti epärehellistä.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Homeboy65 kirjoitti: - Ja lisäksi muu LOPUTON saivartelu ja paskapuhe...
Mitkäs oli miehen omat käytännöt toimenpiteet? Anna kun arvaan: Et syyllisty mihinkään, katsot vain vierestä. Sitä pahuutta.
segma

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja segma »

Homeboy65 kirjoitti:Segma: minusta eläintensuojelijoiden ja eläintensuojelun vastustajien perustavin ero on tämä: edelliset katsovat tätä issueta näkökulmasta oikein/väärin ja jälkimmäiset näkökulmasta hyödyllistä/hyödytöntä.

Tietysti sinä VOIT tulkita eläintensuojelunkin "ylimielisyydeksi". Asioitahan voi aina AIVAN VAPAASTI tulkita miten haluaa. Abraham Lincoln, hänkin varmaan halusi auttaa neekereitä vaan ylimielisyyttään?

Sinun ongelmasi - samoin kuin Tixin ja kumppaneiden - ei ole TÄSSÄ jutussa tyhmyys vaan älyllinen EPÄrehellisyys. Suomeksi sanottuna paskanpuhuminen. Revi siitä...
Kyllä sä olet hyvä vetämään johtopäätöksiä. Heti kun kävin sanomaan sun äärettömän fiksuista viesteistäs vastahankaisia kommentteja, olet niputtamassa minut johonkin isoon Homeboyn ja hänen kantansa vastustajat -joukkoon tän aiheen sisällä. Mikäli huomaat, mun kommentit tässä ketjussa rajoittuu AINOASTAAN sun äärettömän fiksuihin viesteihis ja niiden sisältöön. Itse aiheeseen en ole ottanut MINKÄÄNLAISTA kantaa. Jos sinä haluat jotain rivien välistä lukea, niin minähän en sitä voi estää, mutta huomauttaisin, että sulla ei käytännössä ole minkään valtakunnan hajua minne päin olen ketjun aiheen puolesta kallellani. Noh, se siitä älyllisestä epärehellisyyspuuskasta ja paskan puhumisesta.
Tix

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Tix »

Mielenkiintoista. Tulee aiheesta kakkoselta ja kolmoselta samaan aikaan kaksi eri dokkaria.
NuoriDaavid

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Homeboy65 kirjoitti:minusta eläintensuojelijoiden ja eläintensuojelun vastustajien perustavin ero on tämä: edelliset katsovat tätä issueta näkökulmasta oikein/väärin ja jälkimmäiset näkökulmasta hyödyllistä/hyödytöntä.

.Revi siitä...
No ei. Mielestäni lopullinen kysymys on, oletko lajisti.

En minä katso tätä siis pohjimmiltaan hyöty/haitta näkökulmasta, vaan oikein/väärin näkökulmasta, kuten sinäkin.

Ollako lajisti vai ei, on puhdas mielipidekysymys tai uskonasia. Uskooko, että kaikki olennot, jotka voivat kärsiä tai tuntea nautintoa, ovat samanarvoisia, vai eikö usko.

Et sinä homie, eikä kukaan mukaan (esim. minä) voi sanoa, kumpi on oikea mielipide, yhtä vähän kuin kukaan voi päättää, onko punainen kauniimpi väri kuin sininen.

Jos siis uskot, että sinä olet tuota mieltä ja minä eri mieltä, koska sinä olet parempi ihminen, olet väärässä. Voimme olla aivan yhtä hyvä tai huonoja ihmisiä, ero on siinä, että minä olen lajisti ja sinä et ole.

Revi siitä
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Tix kirjoitti:Omasta mielestäni esittämäni kannanotot turkistarhauksesta ovat nimenomaan perusteltuja. Olisi älyllisesti epärehellistä väittää, että turkistarhauksen kieltäminen Suomessa vähentäisi turkiseläinten kärsimystä globaalissa mittakaavassa, jos vaikutus voi olla itse asiassa päinvastainen..
Toistelen sinnepäin kuin ennenkin. Täsmentäen että mielestäni ajattelet tuota liian lyhytjänteisesti, kuin maailma pysyisi aina samana ja kyse olisi vain mihin eri toiminnot siirtyvät. Pitemmällä tähtäimellä pyritään koko turkistarhauksen ja vastaavan tehotuotannon lopettamiseen. Ja se kun on aloitettava jostain. Ei missään maailman asioissa mitään muutosta olisi koskaan tapahtunut jos olisi funtsattu että jos me kielletään tämä, sama lisääntyy muualla. Sitä kautta meillä olisi vielä kotiorjia ja huumeviljelmä joka talossa. Hyvin hoidettuna toki.
Tix kirjoitti:Pointti? No vaikka se, että moniarvoisessa demokraattisessa yhteiskunnassa enemmistö on oikeassa ja vähemmistö väärässä, ja sillä ei ole mitään tekemistä jonkin tietyn yksilön tai edes yksilöjoukon arvojen kanssa. Muun väittäminen olisi älyllisesti epärehellistä.
En sotkisi tuohon komentelevaa "Oikeassa" ja "väärässä" arvoasetelmaa. Enemmistö ja vähemmistö ovat vain ERI MIELTÄ, ja totta kai saavat ajaa omia asioitaan. Moralisoiva "oikeassa tai väärässä" on tuossa jotain jumalperspektiiviä jolla koetetaan hiljentää vähemmistö. Lisäksi eläinasioissa eläimet usein muodostavat sen hiljaisen ENEMMISTÖN, ja eläinsuojelijaporukka koettaa sanoa, että ihmisten enemmistö ei ole enemmistö ollenkaan, ja juuri eläinkysymys on suurempi kuin ihmisten yhteiskunnan sisäinen näkökulma.
segma kirjoitti: - Eläinsuojelijat ajattelevat: ihmisellä on kyky korkeampaan älykkyyteen ja sillä on valta-asema maapallon ekosysteemissä -> ihmisellä on moraalinen vastuu/velvollisuus tehdä itselleen vähemmän hyödyllisiä valintoja, jotta muut "alempiarvoiset" elämänmuodot voivat menestyä paremmin (tässä haiskahtaa ylimielisyys)

- Eläinsuojelun vastustajat ajattelevat: ihmisellä on kyky korkeampaan älykkyyteen ja sillä on valta-asema maapallon ekosysteemissä -> ihmisellä ei ole sen kummempaa moraalista vastuuta muista pallon asukeista, vaan niitä voidaan vapaasti hyödyntää ihmisen parhaaksi katsomalla tavalla (tässäkin haiskahtaa ylimielisyys)

Molemmat näistä siis ovat ääripäitä. Molemmat porukat yhtälailla perseestä. .
Hyviä määritelmiä, noin varmaan koetaan.
Silti molemmat ovat ihan filosofiselta juureltaan minun mielestäni hanurista. Tässä näkyy kai länsimaisen filosofian ja abrahamilaisten uskontojen päähänpinttymä että olisi olemassa määriteltävä absoluuttinen hyvä tai absoluuttiset vastuut ja velvollisuudet. Siitä seuraa sitten pitkiä eettisiä teorianmuodostuksia suuntaan tai toiseen. Lopputuloksena syntyy hirviömäisiä orjuuttavia dogmatiikkoja uskonnoista reaalikommunismiin. Ei hyvä.

Minun mentaliteetilleni ihmisten tarve ankkuroida tavoitteitaan tuollaisiin absoluuttisiksi luuloteltuihin periaatteisiin on kovin vieras. En ymmärrä sen tarvetta. Eläinasioissakin minulla menee niin, että tunnen myötätuntoa eläimiä kohtaan ja toivoisin että niitä kohdeltasiin paremmin. Toivoisin että muutkin ihmiset ajattelisivat samalla tavalla. Ei minulla ole tarvetta perustella sitä jollain absoluutilla, oikeuksilla tai velvollisuuksilla, joiden olemassaoloon en edes usko. Eläinasioissa juuttuminen absoluuttisten periaatteiden etsintään ja niiden kautta perusteluun on mielestäni vain haitaksi. Tämä Singerilläkin.

Tietysti tätä voidaan sanoa nihilismiksi tai anarkismiksi tai nauraa että SINUNKO Gattaca halujen mukaan maailmaa pitäisi järjestää. No niin tottakai, entäs sitten? Kenenkäs muun mielen mukaan? Nimittäin luulen, että niin maailma kertakaikkiaan toimii. Ihmisillä on tavoitteita ja myötätunnon kohteita. Absoluuttisiksi luulotellut teoriat ovat sitten uskonnollistyyppisiä sielun kainalosauvoja. Joita monet haluavat, jotkut käyttävät niitä tietoisesti ihmisten manipulointiin ja tyhmimmät uskovat kaiken.
NuoriDaavid kirjoitti: Uskooko, että kaikki olennot, jotka voivat kärsiä tai tuntea nautintoa, ovat samanarvoisia, vai eikö usko.
No nih, tässä onkin hyvä esimerkki siitä mitä ajan takaa. Minulle näissä ei ole kyse eliöiden samanarvoisuuden miettimisestä ollenkaan. Koko kysymyksenasettelusi pohjautuu taas johonkin illusooriseen mutta absoluuttiseen periaatteeseen, johon uskoo tai ei usko. Minä taas vain haluaisin että eläimillä olsi paremmat olot, eläinten itsensä takia ja siinä se. Sinä haluat mitä haluat, O.K. Mutta sitten revit siihen illusorisia uskonnollistyylisiä periaatekysymyksiä oikeutukseksi, ei O.K.

Lisäksi tässä keskustelussa (en jaksa lainata) on näkynyt liiallista "johdonmukaisuuden" vaatimista, niinkuin että älkää vastustako turkistarhoja jos teillä on nahkakengät. Miksi ihmeessä ei saisi vastustaa ilmiötä X vaikka on mukana ilmiössä Y? Jos vaikkapa symppaa häkkikettuja mutta syö laitumella kasvanutta lihaa ja käyttää sen nahkasta tehtyjä buutseja? So what? Samaten joku voi toimia kotimaan lasten hyväksi mutta vastustaa kehitysapua. So what, olisiko parempi jos "johdonmukaisesti" ei tekisi mitään kotimaankaan lasten hyväksi? Jotenkin liian könttiytynyttä sekin että ekologia ja eläinsuojelu sidotaan yhteen, eihän Amnestynkään porukalta vaadita täyttä ekologista vastuuta, miksi sitten eläinsuojelijoilta? Täysi johdonmukaisuus on sekin mielestäni yksi niistä illusorisista absoluuteista, joihin en usko. Sitä vaadittaessa tässä maailmassa ei olisi koskaan tapahtunut yhtään mitään.

Ajatelkaa vaikka (valitettava neekeriesimerkki) kun USA:ssa 1776 oikeastaan ensimmäisenä maailmassa tehtiin moderni demokraattinen perustuslaki. Ennen Ranskan vallankumouksia, esikuvana niillekin. Kirjoitettiin: "All men are created equal". Nyt tietysti johdonmukaisuustyyliin joku olisi voinut viisastella, että mitä te tuollaista, tehän pidätte orjia, vapauttakaapa ensin kaikki orjat ja muokatkaa taloutenne niin että se pelittää ilman orjia ja vasta sitten saatte aloittaa demokratian edes valkoisten miesten kanssa. Olisiko hyvä niin? Missä oltaisiin nyt ja kauanko vielä saataisiin odottaa demokratiaa jos ja kun se neekerien hetivapautus siellä ei kuitenkaan olisi onnistunut?

Kaikki eettiset tai poliittiset "edistysaskeleet" ovat olleet jostain nurkalta katsoen "epäjohdonmukaisia", koska kaikenkattava johdonmukaisuus monien arvojen yhteiskunnassa (toisin kuin formaalilogiikassa) on mahdoton illuusio. Täyden johdonmukaisuuden vaatimus pysäyttäisi kaiken muutoksen.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
NuoriDaavid

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Gattaca kirjoitti: ---Eläinasioissakin minulla menee niin, että tunnen myötätuntoa eläimiä kohtaan ja toivoisin että niitä kohdeltasiin paremmin. Toivoisin että muutkin ihmiset ajattelisivat samalla tavalla. Ei minulla ole tarvetta perustella sitä jollain absoluutilla, oikeuksilla tai velvollisuuksilla, joiden olemassaoloon en edes usko. Eläinasioissa juuttuminen absoluuttisten periaatteiden etsintään ja niiden kautta perusteluun on mielestäni vain haitaksi. Tämä Singerilläkin.----

Tietysti tätä voidaan sanoa nihilismiksi tai anarkismiksi tai nauraa että SINUNKO Gattaca halujen mukaan maailmaa pitäisi järjestää. No niin tottakai, entäs sitten? Kenenkäs muun mielen mukaan? Nimittäin luulen, että niin maailma kertakaikkiaan toimii.--
No tottakai maailma toimii niin. Sinä haluat, että maailma toimii sinun mielihalujesi mukaan, minä haluan että se toimii minun mielihalujeni mukaan ja Osa bin Laden haluaa, että se toimii hänen mielihalujensa mukaan.

Meillähän onkin tämän takia hieno systeemi nimeltä demokratia ja vaalitkin pidettiin juuri äsken. Turkistarhauksen vastustajat eivät taida olla eduskunnan enemmistönä. Eli mitäs tässä sitten tussuttamaan. Neljän vuoden kuluttua on taas uudet vaalit.

On muuten hassua, että ymmärrät tässä tapauksessa, että maailma toimii niin, että jokainen haluaa, että oma agenda toteutuisi. Kuitenkin kovasti paheksut samaa analogiaa siinä, että loppuviimeksi jokainen talouden toimija ajaa omaa tai omien intressipiiriensä taloudellista etua.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

NuoriDaavid kirjoitti: No tottakai maailma toimii niin. Sinä haluat, että maailma toimii sinun mielihalujesi mukaan, minä haluan että se toimii minun mielihalujeni mukaan ja Osa bin Laden haluaa, että se toimii hänen mielihalujensa mukaan..
Niin. Mitä kritisoin yllä on sen päälle liitettävät absoluuttisiksi luullut tai luulotellut dogmatiikat.
NuoriDaavid kirjoitti: Meillähän onkin tämän takia hieno systeemi nimeltä demokratia ja vaalitkin pidettiin juuri äsken. Turkistarhauksen vastustajat eivät taida olla eduskunnan enemmistönä. Eli mitäs tässä sitten tussuttamaan. Neljän vuoden kuluttua on taas uudet vaalit.
.... jollaista sinä käytätkin tässä. Että ei saa "tussuttaa" jos ei ole enemmistöä valtiopäivillä. Eihän se niin mene muussakaan politiikassa. Oppositio ei vaikene vaan jatkaa vaikka miten alakynnessä olisi. Jotain kuviteltua jumalperspektiiviä taas että suu suppuun jos enemmistö ei ole samaa mieltä. Itselleni järjestäytyneellä yhteiskunnalla, demokratialla ja laeilla on vain VÄLINEARVO, enkä syvässä moraalisessa mielessä tietenkään katso lakien tai enemmistöpäätösten sitovan itseäni. Millainen ihminen yleensä niin ajattelee? Silloin sitten ei pääarvona asiat vaan demokratian ihanne. No, se on Korkeimman Oikeuden hommia, ei mun tartte. Jos taas muistellaan historiaa, niin sekä orjuus että juutalaisvainot tapahtuivat laillisen enemmistön hyväksynnällä. Voivoi kun joku Schindler oli sitten huono ihminen! :D

Itse olen järjestelmällisemmin lakia rikkonut vain noissa koiranulkoilutuspuuhissa. Että vitutko minä byrokraattien vaihtelevista määräyksistä, vaikka kuinka olisivat demokraattisesti valittuja kunnanisiä. Sinäkään et ilmeisesti ole mikään lain kirjainta periaatteesta noudattava, päätellen taannoisesta bussikaistalla ohittelu-jutustasi. Joten mitäs urputat kun samoilla linjoilla olemme.

Sitten ehkä se ero, että kautta aikojen on ollut ihmisiä, jotka ovat rikkoneet lakia ei oman etunsa vaan jonkun periaatteen tai myötätunnon kohteensa vuoksi. Nykyään vaikka sitten eläinaktivistit joita näkyi eilisessä dokkarissa (en saanut nauhoitettua, kellä olis?) . Eri juttu vain varastella kuin tehdä se jonkun muun hyväksi suurin henkilökohtaisin uhrauksin, välillä vankilaankin joutuen.

"Demokratiasta" vielä sekin, että koeta sinäkin saada aivoihisi mahtumaan eläinsuojelijoiden periaate, että ihmisten tekemät "demokraattiset" päätökset eivät ole ollenkaan demokraattisia ihmisten armoilla oleville eläimille, joiden intressejä siinä ei kysytä. Valitettavasti taas historiavertaus ihmisten maailmasta, mutta on tässä joku analogia: Antiikin "demokratioissa" vapaat miehet päättivät tasa-arvoisesti yhteiskunnan asioista enemmistöpäätöksillä. Mutta tietenkään määritelmänomaisesti ORJAT eivät kuuluneet yhteiskuntaan. Sinustahan se systeemi oli hyvä vai? Jos kerran Ateenassa ei enemmistöpäätöksillä saatu aikaan orjien vapauttamista (Ei kai niille tullut mieleenkään), niin sitten ihan bueno ja demokraattinen se yhteiskunta ja siihen piti tyytyä?? No joo nythän on kyse vähän eri asiasta, puolustuskyvyttömistä eläimistä ihmisten armoilla, eläimistä jotka eivät itse pysty ajamaan asiaansa. Siispä jotkut ihmiset toimivat, vaikka se sinua lajistia ihmetyttää.

Minua taas ihmetyttää miten joillakin voi olla niin selkeänä maailman hahmottaminen vain ihmisten maailmana. Luulisi olevan tylsääkin vain tämän yhden apinalajin kulttuuriin keskittyminen. Sitten voidaan vetää perusteluja niinkuin sinä, että jokainen laji huolehtii vain omistaan. Mutta kun eläimistä huolehtivia ihmisiä on, niin ei tuo oletettu lainalaisuus toimikaan. Muuten kuin selittelynä omalle asenteelle.
NuoriDaavid kirjoitti: On muuten hassua, että ymmärrät tässä tapauksessa, että maailma toimii niin, että jokainen haluaa, että oma agenda toteutuisi. Kuitenkin kovasti paheksut samaa analogiaa siinä, että loppuviimeksi jokainen talouden toimija ajaa omaa tai omien intressipiiriensä taloudellista etua.
En oikeastaan paheksu. Sanoin sinnepäin että itsekkyyttä on varsin turha esittää perusteluna sosiaalisessa keskustelussa ja olettaa tulevansa hyväksytyksi. Offtopiccia mutta nykyisten uusliberaalien selitykset että he kannattavat veronalennuksia, sosiaaliturvan heikentämistä ja työttömien kurmuuttamista kaikkien yhteisen edun vuoksi eivätkä suinkaan saadakseen lisää rahaa itselleen.. tosiaan kuulostavat hurskastelevilta selityksiltä joilla koetetaan saada oma ahneus salonkikelpoiseksi.

Minä itse hyödyn maataloustukiaisista, mutta en tosiaan jaksa alkaa perustelemaan miten se systeemi hyödyttäisi kaikkia suomalaisia. Myöskin hyödyn Venäjän puutullien aiheuttamasta melkoisesta puun hinnan noususta joka toivottavasti jatkuu vielä.. mutta en ala sorvaamaan selityksiä miten koko yhteiskunta muka hyötyisi siitä.
Viimeksi muokannut Gattaca, 25.05.2007 22:43. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
plumps

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja plumps »

prosessi kirjoitti:
plumps kirjoitti:Eläimet eivät osaa kärsiä, väitän. Eivät eläimet tajua kuolevansa. Eivät tiedä millaista elämän pitäisi olla.

Ja ihmiset eivät kärsi ennen kuin alkavat verrata itseään muihin. Kehitysmaissa ollaan perin tyytyväisiä sen oman hierarkian iloihin, niin kauan kunnes saadaan lännen teevee kylään.
Eikö eläin siis mielestäsi pysty kokemaan nälkää, janoa, kipua yms.? Eikö ihminenkään pysty, ainakaan ilman lännen teeveetä? Mitä kärsimys mielestäsi oikein tarkoittaa?
Hetkonen, minun pitää saada tuosta ajatukseni hännästä kiinni. Ei heti valkene itsellenikään. Aaah, nyt tavoitin sen; ajattelin itsesäälillisesti. Ajattelin, että tällainen neuroottinen kärsimys, jota vain minä osaa kehitellä (tyhjästäkin) on todellista kärsimystä. Näin eläimet jotenkin vapaina ja järjettöminä, jotka eivät osaa murehtia.
Mutta perustunteethan niilläkin; pelko ja viha ja pikkuiset aivot. Ei tällaiseen elämään kovin isoja tarvita.

En tiedä, taisin tarkoittaa kuitenkin kasviksia. Tuskin niillä on kovin syvällistä tunne-elämää. Niin se on pakko olla, kasveja tarkoitin.
prosessi

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja prosessi »

plumps kirjoitti:Ajattelin, että tällainen neuroottinen kärsimys, jota vain minä osaa kehitellä (tyhjästäkin) on todellista kärsimystä. Näin eläimet jotenkin vapaina ja järjettöminä, jotka eivät osaa murehtia.
Nyt ymmärrän. Tuosta tulikin mieleeni ajatus, että entä jos et ihmisenä ymmärtäisikään kärsimyksesi syitä, olisi äärettömän paha olo, mutta et tietäisi miksi? Esimerkiksi liian rajoitetun elintilan aiheuttama ahdistus on varmasti niin monimutkainen tunne, että eläin ei kerta kaikkiaan tajua miksi sen olo on huono, vaikka se saa ruokaa, vettä ja turvaa riittämiin. Voi vain kuvitella miten kamalaa se on, varsinkin kun vielä muistaa miltä lapsena tuntui, kun "ei ole mitään tekemistä".

Lampaat olivat ihan hassuja tänään, kun yritin saada niitä pihaan navetasta vähän maistelemaan ruohoa, kokonaan kun niitä ei voi vapauttaa heti, tai ne syövät itsensä ähkyyn. Olivat kuitenkin talven aikana niin tottuneet siihen, että navetta rajaa niiden elintilan, että vaikka ne selvästi muistivat mistä ulkomaailmassa on kyse, eivät ne uskaltaneet tulla kuin pari metriä tallineteisen puolelle. Sitten ne tungeksivat takaisin navettaan, missä ne ryntäilivät ja koikkelehtivat samalla tavalla kuin ne yleensä keväisin ovat tehneet ensimmäisillä ulkoilukerroillaan, vaikka ne siis eivät uskaltautuneet ulos asti. Tuli mieleen, että eivät ne kyllä miltään Pavlovin vietti-koneilta vaikuttaneet, vaan ennemminkin konerikkoisilta sellaisilta.
plumps

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja plumps »

prosessi kirjoitti:
Nyt ymmärrän. Tuosta tulikin mieleeni ajatus, että entä jos et ihmisenä ymmärtäisikään kärsimyksesi syitä, olisi äärettömän paha olo, mutta et tietäisi miksi? Esimerkiksi liian rajoitetun elintilan aiheuttama ahdistus on varmasti niin monimutkainen tunne, että eläin ei kerta kaikkiaan tajua miksi sen olo on huono, vaikka se saa ruokaa, vettä ja turvaa riittämiin. Voi vain kuvitella miten kamalaa se on, varsinkin kun vielä muistaa miltä lapsena tuntui, kun "ei ole mitään tekemistä".
Mutta lapsuudesta muistan myös, että se elämäntilanne oli tosi ja siinä eli kuten eläimet, onnellisen tietämättömänä muusta. Sitäkin tarkoitin. Tarkoitin kai sittenkin lapsuutta enkä kasveja.
prosessi

Re: Eläinten oikeuksista, part MCVXIII (poikuusvaroitus)

Viesti Kirjoittaja prosessi »

plumps kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Nyt ymmärrän. Tuosta tulikin mieleeni ajatus, että entä jos et ihmisenä ymmärtäisikään kärsimyksesi syitä, olisi äärettömän paha olo, mutta et tietäisi miksi? Esimerkiksi liian rajoitetun elintilan aiheuttama ahdistus on varmasti niin monimutkainen tunne, että eläin ei kerta kaikkiaan tajua miksi sen olo on huono, vaikka se saa ruokaa, vettä ja turvaa riittämiin. Voi vain kuvitella miten kamalaa se on, varsinkin kun vielä muistaa miltä lapsena tuntui, kun "ei ole mitään tekemistä".
Mutta lapsuudesta muistan myös, että se elämäntilanne oli tosi ja siinä eli kuten eläimet, onnellisen tietämättömänä muusta. Sitäkin tarkoitin. Tarkoitin kai sittenkin lapsuutta enkä kasveja.
Tai sitten niitä rajoja ihmisyyden ja muiden eläinten välille on yllättävän vaikea vetää.
Vastaa Viestiin