Markkinatalous, hyvä vai paha?

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
NuoriDaavid

Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Itse uskon markkinatalouden olevan paras talousjärjestelmä.

Markkinataloudessa resurssit (pääoma, työvoima) ohjautuvat automaattisesti kohteisiin, jossa ne tuottavat parhaiten=>Paras tuotto merkitsee enemmän vaurautta=>vauraus tuo hyvinvointia ja resursseja huolehtia heikoista ja sairaista.

Ihmiset eivät ole koskaan olleet niin rikkaita kuin nyt. Suomalaisen työttömän elintaso on huikea, kun sitä tarkastellaan historiallisessa perspektiivissä.

Varallisuus ei koskaan kirjoitetetun historian aikana ole ollut niin tasaisesti jakautuneena kuin nyt. Toki 70-luvulla yhdysvalloissa ja 80-luvulla suomessa vauraus oli jakaantunut vielä tasaisemmin, mutta historiallisesti tarkastellen kyse on pienestä värinästä.
Chap

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja Chap »

NuoriDaavid kirjoitti:Itse uskon markkinatalouden olevan paras talousjärjestelmä.
Markkinatalous on hyvä renki, mutta huono isäntä. Kapuloita rattaisiin vaan ja dildoa pyllyyn!
NuoriDaavid kirjoitti:Varallisuus ei koskaan kirjoitetetun historian aikana ole ollut niin tasaisesti jakautuneena kuin nyt. Toki 70-luvulla yhdysvalloissa ja 80-luvulla suomessa vauraus oli jakaantunut vielä tasaisemmin, mutta historiallisesti tarkastellen kyse on pienestä värinästä.
Absoluuttisesti elintasoerot eivät ole ikinä olleet niin isot kuin nyt. Rikkain kymmenes tienaa useita kymmeniädonia enemmän kuin köyhin kymmenes!
NuoriDaavid

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Chap kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Itse uskon markkinatalouden olevan paras talousjärjestelmä.
Markkinatalous on hyvä renki, mutta huono isäntä. Kapuloita rattaisiin vaan ja dildoa pyllyyn!
NuoriDaavid kirjoitti:Varallisuus ei koskaan kirjoitetetun historian aikana ole ollut niin tasaisesti jakautuneena kuin nyt. Toki 70-luvulla yhdysvalloissa ja 80-luvulla suomessa vauraus oli jakaantunut vielä tasaisemmin, mutta historiallisesti tarkastellen kyse on pienestä värinästä.
Absoluuttisesti elintasoerot eivät ole ikinä olleet niin isot kuin nyt. Rikkain kymmenes tienaa useita kymmeniädonia enemmän kuin köyhin kymmenes!
Olisiko noin? Joka tapauksessa suhteelliset erot ovat mielestäni oleellisempia ja se, että aiemmin länsimaissakin köyhin kymmenes näki absoluuttista nälkää ja jopa kuoli nälkään.
Chap

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja Chap »

NuoriDaavid kirjoitti:Itse uskon markkinatalouden olevan paras talousjärjestelmä.

Markkinataloudessa resurssit (pääoma, työvoima) ohjautuvat automaattisesti kohteisiin, jossa ne tuottavat parhaiten=>Paras tuotto merkitsee enemmän vaurautta=>vauraus tuo hyvinvointia ja resursseja huolehtia heikoista ja sairaista.
Tällä tasolla ei taida olla mitään vakavasti otettavaa erimielisyyttä. Tuskin juuri kukaan kannatta esim. järjestelmää, jossa joku keskuskomitea määrittelee mitä tuotteita kaupasta löytyy ja mihinkä hintaan.

Erimielisyyksiä aiheuttavat kysymykset liittyvät pikemmin tämän tyylisiin kysymyksiin:
- miten paljon ja millä tavoin markkinoita tulee säännellä?
- miten paljon ja mitä asioita verotetaan ja miten rahat jaetaan?
- mitä vaatii kestävällä pohjalla oleva talouskasvu?

Miten näet esim. seuraavat asiat:
1. Onko valtiolla velvollisuus huolehtia heikompiosaisista ja huono-onnisista?
2. Missä määrin valtion pitää suojella luontoa?
3. Jos saisit päättää, mistä valtion järjestämistä palveluista olisit valmis maksamaan veroa?
4. Millaista verotusta kannatat, esim. tasavero?
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Chap kirjoitti:Erimielisyyksiä aiheuttavat kysymykset liittyvät pikemmin tämän tyylisiin kysymyksiin:
- miten paljon ja millä tavoin markkinoita tulee säännellä?
- miten paljon ja mitä asioita verotetaan ja miten rahat jaetaan?
- mitä vaatii kestävällä pohjalla oleva talouskasvu?
1 ja 3 kohta vaikuttavat asetelmiltaan ideologiselta huuhaalta. En ymmärrä mitä tuo 'kestävällä pohjalla oleva talouskasvu' voisi tarkoittaa? Todelliset kysymykset kannattaa perustaa paremmin määriteltäviin asioihin:

1. Verotus ja tulonjako
2. Ympäristön huomioiminen
3. Markkinoiden säätely silloin kun markkinamekanismi ei anna tyydyttävää lopputulosta

Piipertäjät haluavat aina säännöstellä markkinoita liikaa, esim. vuokrasäännöstely johti aikoinaan pulaan vuokra-asunnoista. Todellisuudessa valtion rooli jää varsin pieneksi, mikäli pitäydytään vain yllä olevissa perusasioissa. Esim. Tilaaja-tuottaja -mallissa ei ole mitään syytä valtion pyörittämiin sairaaloihin tai päiväkoteihin.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Chap kirjoitti:Absoluuttisesti elintasoerot eivät ole ikinä olleet niin isot kuin nyt. Rikkain kymmenes tienaa useita kymmeniädonia enemmän kuin köyhin kymmenes!
Mitä väliä tuolla on?
Chap

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja Chap »

sivustahuutaja kirjoitti:En ymmärrä mitä tuo 'kestävällä pohjalla oleva talouskasvu' voisi tarkoittaa?


Tässä
sivustahuutaja kirjoitti:1. Verotus ja tulonjako
2. Ympäristön huomioiminen
3. Markkinoiden säätely silloin kun markkinamekanismi ei anna tyydyttävää lopputulosta

Eikö kakkonen sisälly kolmoseen?
Chap

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja Chap »

sivustahuutaja kirjoitti:
Chap kirjoitti:Absoluuttisesti elintasoerot eivät ole ikinä olleet niin isot kuin nyt. Rikkain kymmenes tienaa useita kymmeniädonia enemmän kuin köyhin kymmenes!
Mitä väliä tuolla on?
Se on vaan niin väärin. Lisää liksaa mulle!
NuoriDaavid

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Chap kirjoitti:
Miten näet esim. seuraavat asiat:
1. Onko valtiolla velvollisuus huolehtia heikompiosaisista ja huono-onnisista?
2. Missä määrin valtion pitää suojella luontoa?
3. Jos saisit päättää, mistä valtion järjestämistä palveluista olisit valmis maksamaan veroa?
4. Millaista verotusta kannatat, esim. tasavero?
Maailman diktaattorina toimisin näin:

1. Yhteiskunnan (eli meidän kaikkien) velvollisuus on huolehtia vanhuksista ja sairaista siten, että kukaan ei kuole nälkään ja välttämätön hoito taataan tulotasosta riippumatta.

2. Ei kai valtio voi luontoa suojella? Saastuttaminen tulee saattaa siinä määriin kalliiksi, että vähemmän saastuttamalla säästää. Kaikkien tulee olla hommassa mukana (esim. myös Yhdysvallat, Kiina)

3. Verovaroin voitaisiin tukea sairaanhoitoa ja peruskoulutusta

4. Palkkatuloissa tasavero, lisäksi arvonlisävero ja pääomavero.
Chap

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja Chap »

NuoriDaavid kirjoitti:3. Verovaroin voitaisiin tukea sairaanhoitoa
Joo-o, aika yllättävä vastaus Laissez-faire-lääkäriltä. Esim. maanpuolustuksen voi ulkoistaa, mutta jotkin muut asiat ovat pyhiä.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Chap kirjoitti:Tässä
Sanahelinää näyttää googlella tulevan. Olisi ihan hauska nähdä esimerkki ei-kestävästä pohjasta silloin kun tilanteeseen on päädytty markkinoiden kautta. Kaipaan siis tilannetta, jossa on saavutettu merkittävää talouskasvua vähänkin pidemmällä ajanjaksolla ja myöhemmin tämä talouskasvu on paljastunut 'pehmeäpohjaiseksi' tuottaen tilanteen, jossa olisi pärjätty pidemmällä tähtäimellä paremmemmin ilman 'pehmeäpohjaista' ratkaisua. Maat, päätökset ja vuosiluvut kiinnostavat.
Chap kirjoitti:Eikö kakkonen sisälly kolmoseen?
Kaikki sisältyy kolmoseen, myös tulonjako. Verotus, ympäristö ja sääntely on kuitenkin helpompi ymmärtää kolmena kokonaisuutena. Myös keinovalikoima on noissa jokaisessa selkeästi omanlaisensa.
Chap

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja Chap »

sivustahuutaja kirjoitti:Sanahelinää näyttää googlella tulevan. Olisi ihan hauska nähdä esimerkki ei-kestävästä pohjasta silloin kun tilanteeseen on päädytty markkinoiden kautta. Kaipaan siis tilannetta, jossa on saavutettu merkittävää talouskasvua vähänkin pidemmällä ajanjaksolla ja myöhemmin tämä talouskasvu on paljastunut 'pehmeäpohjaiseksi' tuottaen tilanteen, jossa olisi pärjätty pidemmällä tähtäimellä paremmemmin ilman 'pehmeäpohjaista' ratkaisua. Maat, päätökset ja vuosiluvut kiinnostavat.
Kävisikö esimerkkinä Neuvostoliiton talousihme 30-luvulla?
NuoriDaavid

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Chap kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:3. Verovaroin voitaisiin tukea sairaanhoitoa
Joo-o, aika yllättävä vastaus Laissez-faire-lääkäriltä. Esim. maanpuolustuksen voi ulkoistaa, mutta jotkin muut asiat ovat pyhiä.
Verovaroin tuettu. Ei voi olettaa, että esim. lapset tai kehitysvammaiset hankkisivat sairausvakuutuksen.
prosessi

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

NuoriDaavid kirjoitti:
Chap kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:3. Verovaroin voitaisiin tukea sairaanhoitoa
Joo-o, aika yllättävä vastaus Laissez-faire-lääkäriltä. Esim. maanpuolustuksen voi ulkoistaa, mutta jotkin muut asiat ovat pyhiä.
Verovaroin tuettu. Ei voi olettaa, että esim. lapset tai kehitysvammaiset hankkisivat sairausvakuutuksen.
Puhumattakaan siitä, että esim. jenkkilässä minäkään en saisi sairausvakuutusta vaikka mitä tekisin. Eli jos systeemi olisi vakuutuspohjainen, täytyisi sen pohjautua sen verran paljon ohjailuun, etteivät vakuutusyhtiöt voisi kieltäytyä asiakkaista. Toinen asia tietenkin on, että myös vakuutusyhtiöiden voitontavoittelu luo ongelmia, jotka itsessään haittaavat kaikkien, myös vakuutettujen, sairaanhoitoa. Eli on olemassa asioita, joiden hoitoon ohjaamattomat markkinavoimat eivät pysty. (Sivumainintana postitoiminta on toinen ongelma, mikä on Suomessakin jo ehditty huomata. Sattuneesta syystä suuri määrä postimyyntiyrityksiä on joutunut lopettamaan toimintansa, koska voittoa tavoittelevalla postilla ei edes voi olla kilpailijoita, ja hinnoittelu tietenkin sen mukaista.)
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Chap kirjoitti:Kävisikö esimerkkinä Neuvostoliiton talousihme 30-luvulla?
Eihän tuo ollut markkinamekanismein synnytettyä? Senhän me tiedämme, että taloutta sorkkimalla sen saa sekaisin. "Kestavää pohjaa" tyrkytetään lähinnä sellaisissa yhteyksissä, joissa halu sorkkimiseen olisi kova.
Chap

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja Chap »

sivustahuutaja kirjoitti:
Chap kirjoitti:Kävisikö esimerkkinä Neuvostoliiton talousihme 30-luvulla?
Eihän tuo ollut markkinamekanismein synnytettyä? Senhän me tiedämme, että taloutta sorkkimalla sen saa sekaisin. "Kestavää pohjaa" tyrkytetään lähinnä sellaisissa yhteyksissä, joissa halu sorkkimiseen olisi kova.
Kyllä vastaavia esimerkkejä lyhytnäköisestä toiminnasta löytyy pienemmässä mittakaavassa myös ns. vapaista markkinatalouksista.
Toisenlainen esimerkiksi voisi olla muinaiset Pääsiäissaaret. En tosin tiedä miten vapaata markkinataloutta heillä oli (tietääköhän kukaan?), mutta en usko että überliberaali markkinatalous heitä olisi pelastanut. En ole ihan varma mistä tässä keskustellaan, koska mielestäni viittaan "pehmeäpohjaisella" toiminnalla sellaiseen toimintaan, jonka voi olettaa johtavan lopputloksiin, joita sinä aikaisemmin kutsuit epätyydyttäviksi.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Chap kirjoitti:En ole ihan varma mistä tässä keskustellaan, koska mielestäni viittaan "pehmeäpohjaisella" toiminnalla sellaiseen toimintaan, jonka voi olettaa johtavan lopputloksiin, joita sinä aikaisemmin kutsuit epätyydyttäviksi.
Pointti oli se, että 'kestävällä pohjalla' perustellaan käytännössä aina markkinoiden sorkkimista. Harvemmin termiä käyttävät tahot kehuvat markkinamekanismien olevan kestävällä pohjalla. Mielestäni termissä on kyse vain määrittelemättömästä ideologisesta keppihevosesta.
Chap

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja Chap »

sivustahuutaja kirjoitti:
Chap kirjoitti:En ole ihan varma mistä tässä keskustellaan, koska mielestäni viittaan "pehmeäpohjaisella" toiminnalla sellaiseen toimintaan, jonka voi olettaa johtavan lopputloksiin, joita sinä aikaisemmin kutsuit epätyydyttäviksi.
Pointti oli se, että 'kestävällä pohjalla' perustellaan käytännössä aina markkinoiden sorkkimista. Harvemmin termiä käyttävät tahot kehuvat markkinamekanismien olevan kestävällä pohjalla. Mielestäni termissä on kyse vain määrittelemättömästä ideologisesta keppihevosesta.
Ah, kyseessä on siis sana-allergia.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Chap kirjoitti:Ah, kyseessä on siis sana-allergia.
Olen allerginen kaikille huonosti määritellyille iskukäsitteille.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja Vadim »

sivustahuutaja kirjoitti:
Chap kirjoitti:Ah, kyseessä on siis sana-allergia.
Olen allerginen kaikille huonosti määritellyille iskukäsitteille.
Et kuitenkaan markkinataloudelle?
Chap

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja Chap »

Vadim kirjoitti:
sivustahuutaja kirjoitti:
Chap kirjoitti:Ah, kyseessä on siis sana-allergia.
Olen allerginen kaikille huonosti määritellyille iskukäsitteille.
Et kuitenkaan markkinataloudelle?
Markkinatalous on sitä, että ihmiset saavat tehdä mitä haluavat, sitten heistä tulee mielettömän rikkaita ja onnellisia. Minä kannatan markkinataloutta!
Elukka

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja Elukka »

NuoriDaavid kirjoitti:Itse uskon markkinatalouden olevan paras talousjärjestelmä.

Markkinataloudessa resurssit (pääoma, työvoima) ohjautuvat automaattisesti kohteisiin, jossa ne tuottavat parhaiten=>Paras tuotto merkitsee enemmän vaurautta=>vauraus tuo hyvinvointia ja resursseja huolehtia heikoista ja sairaista.
:arrow: Vauraus keskittyy yksiin tai muutamiin käsiin ja loput pyyhkikööt kätensä leppään.
Heikoista ja sairaista huolehtiminen on huonoa bisnestä.
Chap

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja Chap »

Chap kirjoitti:Minä kannatan markkinataloutta!
Saako vaihtaa vastausta?

Olen nyt pohtinut asiaa ja todennut, että markkinatalous on oikeastaan todella paska järjestelmä, joka ohjaa ihmisiä toimimaan itsekkäästi ja häikäilemättömästi. Onneksi tätä ehkäisemässä on olemassa sosialistisia innovaatioita kuten:
- kuluttajasuojalaki
- pakolliset energiankäyttö- ja päästöstandardit
- yritysten eettiset ohjesäännöt
- arvopaperilaki (mm. sisäpiiririkokset)
- luonnonsuojelusalueita
- oppivelvollisuus
- eläkkeet
- sosiaaliturva
- työlainsäädäntö
- yleinen terveydenhuolto
- maanpuolustus
- yleinen ja puolueeton tuomioistuin
- kilpailulaki
- palokunta
- poliisi

Ilman näitä olisimme pulassa. Eläköön vasemmistoliitto!
Googlebot

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja Googlebot »

Hyvä pointti ja olen samaa mieltä, mutta yksi pilkunviilaustarkennus:
Chap kirjoitti:Olen nyt pohtinut asiaa ja todennut, että markkinatalous on oikeastaan todella paska järjestelmä, joka ohjaa ihmisiä toimimaan itsekkäästi ja häikäilemättömästi. Onneksi tätä ehkäisemässä on olemassa sosialistisia innovaatioita kuten:
...
- yritysten eettiset ohjesäännöt
Listaltasi tuon katson kuuluvan "markkinatalouden" piiriin, koska yritykset itse määrittelevät nuo eettiset ohjesäännöt asiakkaidensa ja omistajiensa tahdon mukaisesti. Esim. jos kuluttajajärjestöt alkavat pitää ääntä ja boikotoida lapsityövoimaa sekä kissanpentujen vasaralla hakkaamista vastaan, lisäävät yritykset eettisiin ohjesääntöihinsä kovinkin nopeasti jotta heidän tuotteidensa valmistuksessa ei saa käyttää lapsityövoimaa eikä vasaralla tapettuja kissanpentuja jotta kuluttajat eivät alkaisi boikotoida heidän tuotteitaan.

Tosin uskon (kuten ilmeisesti sinäkin) että pelkät kuluttajien ja omistajien mielihalut eivät saisi olla aina säätelevä tekijä, siksi on hyvä että se paha 'government' myös laittaa vähän näppejään peliin.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Markkinatalous, hyvä vai paha?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Vadim kirjoitti:Et kuitenkaan markkinataloudelle?
Markkinamekanismit ovat varsin hyvin tutkittu ja ymmärretty ilmiö. Yksinkertaisimmin määäriteltynä markkinatalous pyrkii hyödyntämään markkinamekanismeja mahdollisimman paljon*.

* Hyödyntäminen tietenkin viittaa tapaukseen, jossa markkinamekanismi tuottaa paremman lopputuloksen kuin säädellympi tilanne.

Maailmasta ei löydy täysin sääntelemättömiä markkinoita ja edes neuvostoliitto ei ollut markkinamekanismeista vapaa. Mitään polarisoitunutta asetelmaa on siis tähän keskusteluun hyödytöntä rakentaa.

Pohjimmiltaan markkinatalouden kannattajat haluavat lisätä markkinamekanismien käyttöä kun taas vastustajat haluavat lisätä sääntelyä tai säilyttää status quon. Liikutaan siis harmaalla alueella, ei asteikon päissä.
Vastaa Viestiin