Markkinatalous, hyvä vai paha?

[sivustahuutaja]

Listaltasi tuon katson kuuluvan "markkinatalouden" piiriin, koska yritykset itse määrittelevät nuo eettiset ohjesäännöt asiakkaidensa ja omistajiensa tahdon mukaisesti.

Älä sulje pois työntekijöitä. Haluttua työvoimaa käyttävissä yrityksissä yrityskulttuuri muodostaa merkittävän kilpailuedun.

[NuoriDaavid]

- kuluttajasuojalaki
- pakolliset energiankäyttö- ja päästöstandardit
- yritysten eettiset ohjesäännöt
- arvopaperilaki (mm. sisäpiiririkokset)
- luonnonsuojelusalueita
- oppivelvollisuus
- eläkkeet
- sosiaaliturva
- työlainsäädäntö
- yleinen terveydenhuolto
- maanpuolustus
- yleinen ja puolueeton tuomioistuin
- kilpailulaki
- palokunta
- poliisi

Ilman näitä olisimme pulassa. Eläköön vasemmistoliitto!

Mikään noista ei kyllä taida olla vasemmistoliiton ansiota? Parhaiten nuo em. asiat on järjestetty länsimaisissa, markkinatalouteen pohjaavissa demokratioissa (okei, maanpuolustus on varmasti esim. pohjoiskoreassakin korkealla prioriteettilistalla).

Kun sanon kannattavani laissez faire -kapitalismia, niin en kuitenkaan aikuisten oikeasti tarkoita, että kaikki pitäisi järjestää puhtaalla markkinamekanismilla.

On kuitenkin turvallista vaatia laissez faire -kapitalismia. Se on sama kuin vaatisi sosialismia. Tietää, että se ei kuitenkaan toteudu.

Kyllähän demaritkin aikoinaan totesivat, että kannattavat sosialismia, mutta eivät siihen siirtymistä.

[Tix]

Kuluttajansuoja ei itse asiassa ole mitenkään markkinatalouden vastainen laki. Päinvastoin, luottamus siihen, että investointi johonkin tuotteeseen voi harvemmin olla virheellinen sijoitus tuotteen puutteellisuuden vuoksi on omiaan lisäämään kuluttamispäätöksiä.

[Chap]

Kuluttajansuoja ei itse asiassa ole mitenkään markkinatalouden vastainen laki. Päinvastoin, luottamus siihen, että investointi johonkin tuotteeseen voi harvemmin olla virheellinen sijoitus tuotteen puutteellisuuden vuoksi on omiaan lisäämään kuluttamispäätöksiä.

Eikö? Miksi siihen tarvitaan lakia? Eivätkö firmat osaa markkinatalouden hengen mukaisesti järjestää asiaa paremmin ihan itse maineensa, sopimusehtojensa jne. kautta?

[Tix]

Eikö? Miksi siihen tarvitaan lakia? Eivätkö firmat osaa markkinatalouden hengen mukaisesti järjestää asiaa paremmin ihan itse maineensa, sopimusehtojensa jne. kautta?

No oikeustaloustieteen alan tutkimusten perusteella vähän sellainen paradigma vallitsee, että toimiva oikeusjärjestys jossa heikomman sopimuskumppanin perussuoja on järjestetty takaa toimivammat markkinat. Vaikeampi kysymys on määrittää suojan oikea taso, debattia suojan tarpeesta ei niiden tutkimusten valossa tarvitse edes käydä.

En jaksa kaivaa viittauksia, kun oma tietoni on peräisin kirjallisuudesta. Googlaile vaikka law and economics + consumer protection jos aihe kiinnostaa.

Markkinatalouden mekanismithan eivät estä kusetuksia, koska maine jne. asiat eivät merkitse mitään toimijalle joka vaihtaa yritystä kuin paitaa.

[Vadim]

Kävisikö esimerkkinä Neuvostoliiton talousihme 30-luvulla?

Eihän tuo ollut markkinamekanismein synnytettyä? Senhän me tiedämme, että taloutta sorkkimalla sen saa sekaisin. "Kestavää pohjaa" tyrkytetään lähinnä sellaisissa yhteyksissä, joissa halu sorkkimiseen olisi kova.

Itse asiassa miltei kaikkien nykyisten teollisuusmaiden kasvupyrähdys oli valtiojohtoisen, vientiteollisuuteen keskittyneen talouspolitiikan tulosta. Näin oli asianlaita mm. Japanissa, Etelä-Koreassa, Singaporessa, Taiwanilla ja Suomessa. Listaan voisi lisätä melkoisen joukon Länsi-Euroopan maitakin, mutta esimerkkejä maista, jotka jättivät kehitysmaastatuksensa taakseen luottaen vain ja ainoastaan näkymättömään käteen, on aika niukalti. En tiedä yhtäkään. Toisin sanoen, aika monessa maassa sorkittiin taloutta sangen onnistuneesti.

Silkkaan suunnitelmatalouteen luottaneille kävi toki kehnosti.

[Chap]

Eikö? Miksi siihen tarvitaan lakia? Eivätkö firmat osaa markkinatalouden hengen mukaisesti järjestää asiaa paremmin ihan itse maineensa, sopimusehtojensa jne. kautta?

No oikeustaloustieteen alan tutkimusten perusteella vähän sellainen paradigma vallitsee, että toimiva oikeusjärjestys jossa heikomman sopimuskumppanin perussuoja on järjestetty takaa toimivammat markkinat. Vaikeampi kysymys on määrittää suojan oikea taso, debattia suojan tarpeesta ei niiden tutkimusten valossa tarvitse edes käydä.

Tuohan on nimenomaan sitä sääntelyä, jotta saataisiin "tyydyttävä" tulos mitä markkinamekanismit eivät tuota. Markkinatalous = tyhmiltä rahat pois, eiväthän he muuten voi oppia.

Markkinatalouden mekanismithan eivät estä kusetuksia, koska maine jne. asiat eivät merkitse mitään toimijalle joka vaihtaa yritystä kuin paitaa.

Estääkö kuluttajasuojalaki kusetukset?

[Vadim]

Pohjimmiltaan markkinatalouden kannattajat haluavat lisätä markkinamekanismien käyttöä kun taas vastustajat haluavat lisätä sääntelyä tai säilyttää status quon. Liikutaan siis harmaalla alueella, ei asteikon päissä.

Perusolettamus tässä on, että markkinat ovat "luonnollinen", "spontaani" ja "alkuperäinen" tila, johon puututaan sääntelyllä. Tämä on aika yksisilmäinen kanta, sillä ilman sääntelyä, olipa se sitten julkista tai puolijulkista, ei ole markkinaa. Markkinakäyttäytyminen nojautuu viime kädessä normeihin, ja siksi sääntelyn ymmärtäminen markkinasta irrallisena ilmiönä on harhaanjohtavaa.

[Tix]

Tuohan on nimenomaan sitä sääntelyä, jotta saataisiin "tyydyttävä" tulos mitä markkinamekanismit eivät tuota. Markkinatalous = tyhmiltä rahat pois, eiväthän he muuten voi oppia.

Min en oo ookkaan 130% markkinataloususkovainen, vaan uskon siihen, että valtion harjoittaman sääntelyn pitää olla mahdollisimman vähän kysynnän ja tarjonnan mekanismien hyviä puoli haittaavaa ja samalla sen huonoja puolia supistavaa.

Estääkö kuluttajasuojalaki kusetukset?

Se on hyvin tärkeä osatekijä ns. laillisten kustetusten estämisessä. Rikoslaki on toinen osatekijä, joka taas toimii vähentämällä laittoman toiminnan kannattavuutta tekijälle. Molemmat lisäävät kuluttajien luottamusta toimijoihin ja vähentävät sitä kautta kuluttamisen esteitä.

[Vadim]

- kuluttajasuojalaki
- pakolliset energiankäyttö- ja päästöstandardit
- yritysten eettiset ohjesäännöt
- arvopaperilaki (mm. sisäpiiririkokset)
- luonnonsuojelusalueita
- oppivelvollisuus
- eläkkeet
- sosiaaliturva
- työlainsäädäntö
- yleinen terveydenhuolto
- maanpuolustus
- yleinen ja puolueeton tuomioistuin
- kilpailulaki
- palokunta
- poliisi

Ilman näitä olisimme pulassa. Eläköön vasemmistoliitto!

Mikään noista ei kyllä taida olla vasemmistoliiton ansiota?

Ei niin, vaan demarien. Tarkemmin sanottuna ruotsalaisten demarien.

[elco]

Ei niin, vaan demarien. Tarkemmin sanottuna ruotsalaisten demarien.

Tän kaverin pitäisi saada oma TV-show. Vähänniinq Spede-show, mutta sellaisella KVMPR-tatsilla.

Onko tarjota eurostatistin tilastoa vahvistamaan yo. väitettäsi?

[NuoriDaavid]

Pohjimmiltaan markkinatalouden kannattajat haluavat lisätä markkinamekanismien käyttöä kun taas vastustajat haluavat lisätä sääntelyä tai säilyttää status quon. Liikutaan siis harmaalla alueella, ei asteikon päissä.

Perusolettamus tässä on, että markkinat ovat "luonnollinen", "spontaani" ja "alkuperäinen" tila, johon puututaan sääntelyllä. Tämä on aika yksisilmäinen kanta, sillä ilman sääntelyä, olipa se sitten julkista tai puolijulkista, ei ole markkinaa. Markkinakäyttäytyminen nojautuu viime kädessä normeihin, ja siksi sääntelyn ymmärtäminen markkinasta irrallisena ilmiönä on harhaanjohtavaa.

Hmm. Mielestäni säätelemätön perustila muistuttaa markkinataloutta enemmän kuin jotain muuta järjestelmää. Mikä sinusta on täysin säätelemätön perustila?

Tietenkään täysin säätelemätön perustila ei ole nykyisenkaltainen markkinatalous, eikä täysin säätelemätöntä perustilaa ole käytössä missään, eikä se olisi toivottavaa.

[NuoriDaavid]

- kuluttajasuojalaki
- pakolliset energiankäyttö- ja päästöstandardit
- yritysten eettiset ohjesäännöt
- arvopaperilaki (mm. sisäpiiririkokset)
- luonnonsuojelusalueita
- oppivelvollisuus
- eläkkeet
- sosiaaliturva
- työlainsäädäntö
- yleinen terveydenhuolto
- maanpuolustus
- yleinen ja puolueeton tuomioistuin
- kilpailulaki
- palokunta
- poliisi

Ilman näitä olisimme pulassa. Eläköön vasemmistoliitto!

Mikään noista ei kyllä taida olla vasemmistoliiton ansiota?

Ei niin, vaan demarien. Tarkemmin sanottuna ruotsalaisten demarien.

Kyllä noita em. asoita taitaa esiintyä kansankodin ulkopuolellakin ja kansaneläkekin taidettiin keksiä saksassa.

[Vadim]

Hmm. Mielestäni säätelemätön perustila muistuttaa markkinataloutta enemmän kuin jotain muuta järjestelmää. Mikä sinusta on täysin säätelemätön perustila?

Tietenkään täysin säätelemätön perustila ei ole nykyisenkaltainen markkinatalous, eikä täysin säätelemätöntä perustilaa ole käytössä missään, eikä se olisi toivottavaa.

No, sääntelemätön perustila on anarkia, eli kaikkien sota kaikkia vastaan.

Sopivan tasapainon löytäminen sellaisen (viranomais)sääntelyn välillä, joka parantaa markkinoiden toimintaa, ja sellaisen, joka haittaa sen toimintaa, on hankalaa. Hyvä esimerkki lienee Sarbanes-Oxleyn laki Yhdysvalloissa, jonka vuoksi pienyritysten on tätä nykyä hankalaa listautua pörssiin avoimmuusvaatimuksiin liittyvien kustannusten vuoksi.

[Vadim]

Kyllä noita em. asoita taitaa esiintyä kansankodin ulkopuolellakin ja kansaneläkekin taidettiin keksiä saksassa.

No, kärjistin hieman. Totta silti, että meidän lainsäädäntömme on peräisin pitkälti Ruotsista, jossa valtaa ovat pitäneet demarit jo vaikka kuinka pitkään.

Hyvinvointivaltio keksittiin Iso-Britanniassa.

[NuoriDaavid]

Hmm. Mielestäni säätelemätön perustila muistuttaa markkinataloutta enemmän kuin jotain muuta järjestelmää. Mikä sinusta on täysin säätelemätön perustila?

Tietenkään täysin säätelemätön perustila ei ole nykyisenkaltainen markkinatalous, eikä täysin säätelemätöntä perustilaa ole käytössä missään, eikä se olisi toivottavaa.

No, sääntelemätön perustila on anarkia, eli kaikkien sota kaikkia vastaan.

Ei kai? Eikö säätelemättömässä perustilassa käy niin, että alfauros alistaa muut ja nousee heimon johtoon? Sitten aletaan tappelemaan muita heimoja vastaan ja vähitellen 20 000 vuoden kuluttua ollaan tässä pisteessä, että keskustelemme kitinässä siitä, miten tähän on tultu.

[Vadim]

Tunnustettakoon, että ruotsalaiset demarit EIVÄT keksineet palokuntaa tai poliisia. Silti, suomalainen työlainsäädäntö, kuluttajansuoja ja sosiaaliturva luotiin pitkälti ruotsalaisen mallin pohjalta. Kilpailuoikeus oli Suomessa pitkään kehittymätöntä, ja sen voinee sanoa saaneen alkunsa vasta 80-luvun liberalisoinnin myötä; kilpailuvirasto luotiin vasta 80-luvun lopussa, kun Suomi alkoi integroitua Eurooppaan.

[NuoriDaavid]

Kyllä noita em. asoita taitaa esiintyä kansankodin ulkopuolellakin ja kansaneläkekin taidettiin keksiä saksassa.

lainsäädäntömme on peräisin pitkälti Ruotsista, jossa valtaa ovat pitäneet demarit jo vaikka kuinka pitkään.

Totta munassa, mutta se ei liity tähän.

[Vadim]

Ei kai? Eikö säätelemättömässä perustilassa käy niin, että alfauros alistaa muut ja nousee heimon johtoon? Sitten aletaan tappelemaan muita heimoja vastaan ja vähitellen 20 000 vuoden kuluttua ollaan tässä pisteessä, että keskustelemme kitinässä siitä, miten tähän on tultu.

Erinomaisen stoalainen kanta. Lisäisin kyllä tuohon lausumaasi, että:

"keskustelemme kitinässä siitä, miten tähän on tultu ja miten pääsisimme tuohon alkutilaan takaisin, mieluiten mahdollisimman nopeasti."

[Chap]

Kyllä noita em. asoita taitaa esiintyä kansankodin ulkopuolellakin ja kansaneläkekin taidettiin keksiä saksassa.

lainsäädäntömme on peräisin pitkälti Ruotsista, jossa valtaa ovat pitäneet demarit jo vaikka kuinka pitkään.

Totta munassa, mutta se ei liity tähän.

Shh! Tämä ketju vaan noudattaa Petken lakia. Markkinatalous->lait->ruotsalaiset->anaaliseksi->kukaan ei halua enää kirjoittaa ketjuun.

[Vadim]

Totta munassa, mutta se ei liity tähän.

No liittyy se siten, että somalikin asuu mieluummin Ruotsissa kuin Somaliassa. Ainakin tällä hetkellä. Enkä moiti häntä siitä lainkaan.

[sivustahuutaja]

Perusolettamus tässä on, että markkinat ovat "luonnollinen", "spontaani" ja "alkuperäinen" tila, johon puututaan sääntelyllä. Tämä on aika yksisilmäinen kanta...

Tuo ajatusmalli on pohjimmiltaan se leirien ero. Toinen pitää säätelemättömyyttä lähtökohtana ja toinen kontrollia. Kumpikaan leiri ei tietenkään hölmöile todisteiden edessä, mutta nuo perusolettamat ovat leireilla voimassa silloin kun paremmasta ei ole tietoa.

Sääntely on usein se historiallinen lähtökohta, jota markkinatalouden kannattajat haluaisivat purkaa. Tällöin monet saattavat vastustaa muutosta itsessään, vaikka muuten suhtautuisivat markkinoihin myönteisesti.

[NuoriDaavid]

Tunnustettakoon, että ruotsalaiset demarit EIVÄT keksineet palokuntaa tai poliisia.

No eivät varmasti.

Ruotsalainen palokuntahan ei voi mennä palavaan rakennukseen, koska se olisi liian vaarallista (tämä ei ole vitsi). Ruotsalainen poliisikaan ei voi työturvallisuusuhan takia puuttua nuorisomellakoihin.

[Vadim]

Shh! Tämä ketju vaan noudattaa Petken lakia. Markkinatalous->lait->ruotsalaiset->anaaliseksi->kukaan ei halua enää kirjoittaa ketjuun.

Odotan innolla tätä hetkeä. Siis sitä hetkeä, kun kukaan ei halua enää kirjoittaa ketjuun.

[Tix]

Itse asiassa itsenäisyyden ajan ja Venäjän vallan ajan lainsäädännön tärkeimmät perusrakenteet on napattu Saksasta. Hyvointivaltioasioissa seurailtiin Ruotsia, mutta siihen on yksinkertainen syy - sodan runteleman Suomen talous ei kestänyt samaa tahtia. Nyt virta on kääntynyt toiseen suuntaan. Monissa lainsäädäntöhankkeissa Ruotsi kopioi meidän mallejamme.