Abortista

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Zeb

Abortista

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Saisikohan tällä palstalla aikaan keskustelua abortista? Kokeillaanpa. Hyväksytkö abortin vaiko etkö, ja missä tilanteessa? Perustelut suotavia.

Hyvään keskustelunavaajan tapaan sopien kerron ensin oman näkemykseni. Mielestäni Suomen aborttilainsäädäntö on aika lailla kohdallaan. Omalla kohdallani en koskaan tekisi aborttia ns. sosiaalisista syistä, mutta ymmärrän kyllä, että se on useimmille siihen vaihtoehtoon päätyvälle se ainoa oikea ratkaisu, sekä itsensä, että muutoin syntyvän lapsen kannalta. Vähän huolestuttaa se, että nuo sosiaaliset syyt kuitenkin ovat se ylivoimaisesti (lähes 90%) tavallisin syy aborttiin. Jossain siis korjattavaa, kaiketi lähinnä valistuspuolella, ettei noita ei-toivottuja raskauksia alkaisi ihan niin paljoa. Omalla kohdalla voin sanoa myös sellaisen kiistanalaisen mielipiteen, että tekisin abortin jos olisi suurella todennäköisyydellä odotettavissa, että syntyvä lapsi olisi vaikeasti vammainen. Samoin raiskaustapauksessa, tekisin ehdottomasti abortin. Mikäli raskaus vaarantaisi oman terveyteni, riippuisi mahdollinen aborttipäätös todennäköisyyksistä. Tässä suhteessa olisin valmis ottamaan isojakin riskejä, en tosin ihan siihen malliin, että olisi suuri mahdollisuus siihen, ettei syntyvällä lapsella kohta olisi äitiä.

Faktojen kirkastamiseksi ja keskustelun tueksi vielä seuraavaa: Raskaudenkeskeytys, Käypä hoito Suomessa
Savannah

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja Savannah »

Hyväksyn abortin, mutta en ehkäisykeinona, vaikka nuorten tilastoja katsellessa tulee väkisinkin mieleen, että niin sitä moni käyttää. Tekisin itse abortin jos olisi syytä olettaa että syntyvä lapsi syntyisi vakavasti vammaisena. Mielestäni abortin mahdollisuus on osa naisen itsemääräämisoikeutta.
Avatar
JoeB
Kitinän uhri
Viestit: 776
Liittynyt: 22.02.2006 18:06
Paikkakunta: ~ 60°N 25°E

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja JoeB »

Eikös tästä ollut juttua jokin aika sitten jonkun toisen otsikon alla.. no joka tapauksessa.

Lyhyesti, kannatan aborttia lähes kaikissa tapauksissa paitsi aktiivisena ehkäisykeinona (abortti ei siis saa olla kumin tai muun ehkäisyn korvike eteenkin siis jos käytetään julkista terveydenhuoltoa).

Miksi näin: En arvosta tuota solunippua jota alkioksi kutsutaan ennen kuin se on tarpeeksi vanha (muistaakseni nykyinen varoaika on aika hyvä).

Kannatan ja suorastaan vaadin aborttia oman puolison kohdalla siinä tapauksessa että lapsi on vammautunut tai vakavasti näyttäisi siltä. Raiskaustapauksissa pitäisin abortointia suorastaan välttämättömänä toimenpiteenä. Miksi niin... maailmassa on ihan tarpeeksi hankalaa olla terveenäkin, haluan jälkikasvulleni tasaveroiset mahdollisuudet menestyä.
Raiskausraskaus taasen muistuttaa äitiä ja minua ko tapauksesta loppuikänsä enkä muutenkaan tykkäisi siitä että minun täytyisi kasvattaa jonkun muun lapsia ominani.
PerttiMakimaa

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa »

JoeB kirjoitti:En arvosta tuota solunippua jota alkioksi kutsutaan ennen kuin se on tarpeeksi vanha (muistaakseni nykyinen varoaika on aika hyvä).
Odotapa kun puolisosi saa keskenmenon niin mielipide voi muuttua tätä solukimppua kohtaan, jolle ehkä olet jo miettinyt nimiäkin.
Zeb

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Savannah kirjoitti:Hyväksyn abortin, mutta en ehkäisykeinona, vaikka nuorten tilastoja katsellessa tulee väkisinkin mieleen, että niin sitä moni käyttää.
Mä en usko että monikaan käyttää "ehkäisykeinona". Sen verran monimutkainen ja kivulias prosessi on, sekä henkisesti että fyysisesti. Toki on totta, että on henkilöitä, joille on tehty abortti sosiaalisin indikaatioin toistuvasti. Taustalta löytyy sitten yleensä näitä mielenterveydellisiä ja sosiaalisia ongelmia runsain mitoin.
Savannah

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja Savannah »

Zeb kirjoitti:Taustalta löytyy sitten yleensä näitä mielenterveydellisiä ja sosiaalisia ongelmia runsain mitoin.
http://www.stakes.fi/FI/Tilastot/Aiheit ... /index.htm

"Alle 20-vuotiaista 43 prosenttia ei ollut käyttänyt mitään ehkäisyä tai ehkäisymenetelmästä ei ollut tietoa"

Aika monella teinillä vaikuttaisi olevan tämän mukaan sosiaalisia ongelmia. Jep jep.
Viimeksi muokannut Savannah, 05.10.2007 15:52. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Zeb

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja Zeb »

PerttiMakimaa kirjoitti:Odotapa kun puolisosi saa keskenmenon niin mielipide voi muuttua tätä solukimppua kohtaan, jolle ehkä olet jo miettinyt nimiäkin.
Niinhän tämä menee, mitenkään moraalista kantaa asiaan ottamatta. Toivottu solukimppu on meidän oma pikkuinen alusta asti ja ei-toivottu taas sitten selitetään juurikin siksi käytännössä elottomaksi solukimpuksi, kuka sitä nyt meidän oman pikkuisen voisi abortoida.

Vinkiksi kaikille raskautta suunnitteleville: Suurin osa alkaneista raskauksista menee kesken aivan alkuvaiheessa niin, ettei nainen yleensä edes tiedä olleensa raskaana, kuukautiset vaan olivat vähän myöhässä. Siksi kannattaa rynnätä ostamaan se raskaustesti vasta kun ne kuukautiset on selvästi myöhässä, niin saatetaan välttyä näiltä keskenmenotraumoilta.
Zeb

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Savannah kirjoitti:"Alle 20-vuotiaista 43 prosenttia ei ollut käyttänyt mitään ehkäisyä tai ehkäisymenetelmästä ei ollut tietoa"

Aika monella teinillä vaikuttaisi olevan tämän mukaan sosiaalisia ongelmia.
Puhuin muistaakseni toistuvista aborteista.

Juu, samaa mieltä olen siitä, että teinien valistuneisuutta ehkäisyasioissa tulisi lisätä ja sekin olisi hyvä paukuttaa niiden päähän, että aina kun harrastat seksiä, niin siitä voi tulla seuraamuksia, ainakin ellet käytä sekä kondomia että villasukkaa että e-pillereitä. Oma mielipiteeni on, että voisi enemmän tarjota sitäkin vaihtoehtoa, että voisi olla fiksumpaa jättää ne seksikokeilut hieman myöhemmälle iälle ja sellaisen kumppanin kanssa, johon on tunnesuhde olemassa. Mutta se onkin vain tämän tädin mielipide.
Savannah

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja Savannah »

Zeb kirjoitti: Puhuin muistaakseni toistuvista aborteista.
No minun mielestäni näin suuressa määrässä nuorten raskauden keskeytyksiä voi jo puhua siitä, että osa käyttää sitä ehkäisykeinona, vaikka kirjoititkin, että et usko, että niin moni tekee. Tietenkin aavistuksen kärjistetysti ilmaistuna. Samaa mieltä kuitenkin siitä, että nuoret voisivat hiukan malttaa mielensä ennen kuin astuvat aikuisten maailmaan.
Geetzu

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja Geetzu »

Zeb kirjoitti:Oma mielipiteeni on, että voisi enemmän tarjota sitäkin vaihtoehtoa, että voisi olla fiksumpaa jättää ne seksikokeilut hieman myöhemmälle iälle ja sellaisen kumppanin kanssa, johon on tunnesuhde olemassa. Mutta se onkin vain tämän tädin mielipide.
Tuohan se paras olisi mutta ei vaan taida toimia kiimoissa hyrräilevien teinien kanssa... Dokkareitahan aiheesta silloin tällöin töllöstäkin tulee ja oon sattunu kattelemaan, en kyllä muista mitään lukuja miten valistus pidättyväisyydestä tehoaa. Itse tiedän ostelevani kortsuja lapsilleni vaikka väkisin, ja varalta melko nuoresta lähtien. Niiden käyttötapakin täytyy varmaan opettaa kotona, sen verran huonosti omallakin kohdalla riitti koulun apu... :oops:

Ja abortista ei oikein irtoa. Mielestäni sitä tulisi kuitenkin edeltää huomattavasti enemmän keskustelua niin lääkärin kuin psykologinkin kanssa. Tai no en tiedä miten nyt, viitisen vuotta sitten nips naps liiankin rutiinia ja kiirettä.
Zeb

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Savannah kirjoitti:No minun mielestäni näin suuressa määrässä nuorten raskauden keskeytyksiä voi jo puhua siitä, että osa käyttää sitä ehkäisykeinona, vaikka kirjoititkin, että et usko, että niin moni tekee.
Juu, en usko että käyttävät ehkäisykeinona. Ovat vain nuoria, naiiveja, ajattelemattomia, kenties poikaystävän painostukselle alttiita pölvästejä. En puhuisi ehkäisykeinona käyttämisestä, jos oppii edes kerrasta. Parempi tietysti jos oppisivat ennen sitä ensimmäistäkään kertaa.

Tuohon ei ehkäisyä -ryhmäänhän sitä paitsi niputettiin myös ei tiedossa -porukka. Ehkä ovat jättäneet sitten vaan kyseisen kohdan kokonaan ruksittamatta?
Geetzu

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja Geetzu »

"Vuonna 2006 vajaalla puolella keskeytyspotilaista oli vähintään yksi aikaisempi synnytys."

Äitit on niin fiksuja... :roll:
Avatar
saira
Kitisijä
Viestit: 3388
Liittynyt: 14.08.2005 19:47
Paikkakunta: Tampere

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja saira »

Ystäväni kävi vuosia sitten keskeytyksessä, ihan oikeasta syystä, niin sanoakseni. Hoitajat sitten kommentoivat ystäväni nähdessään, että mukava nähdä täällä uusiakin kasvoja. Eli taitaa niitä vakiasiakkaita olla tuollakin puolella tarpeeksi. Itse kauhistuin tästä hoitajien tokaisusta, itse en silloin voinut ajatellakaan, että joku "vapaaehtoisesti" menisi useitakin kertoja tähän toimitukseen.
"The only reason for time is so that everything doesn't happen at once."
~Albert Einstein
Avatar
Mojo
Kitisijä
Viestit: 1417
Liittynyt: 14.08.2005 19:00

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja Mojo »

PerttiMakimaa kirjoitti:
JoeB kirjoitti:En arvosta tuota solunippua jota alkioksi kutsutaan ennen kuin se on tarpeeksi vanha (muistaakseni nykyinen varoaika on aika hyvä).
Odotapa kun puolisosi saa keskenmenon niin mielipide voi muuttua tätä solukimppua kohtaan, jolle ehkä olet jo miettinyt nimiäkin.
Makimaa puhuu asiaa!
Tää on semmonen iso projekti johon tuotannollisista syistä yleensä tarvii sekä uros- että naarastehtaan
Pyry-Matias

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja Pyry-Matias »

Raiskaus ja raskaus, melkein sama asia. On se Agricola ollut aika vikkelä kutkuttaja.
Avatar
JoeB
Kitinän uhri
Viestit: 776
Liittynyt: 22.02.2006 18:06
Paikkakunta: ~ 60°N 25°E

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja JoeB »

PerttiMakimaa kirjoitti:
JoeB kirjoitti:En arvosta tuota solunippua jota alkioksi kutsutaan ennen kuin se on tarpeeksi vanha (muistaakseni nykyinen varoaika on aika hyvä).
Odotapa kun puolisosi saa keskenmenon niin mielipide voi muuttua tätä solukimppua kohtaan, jolle ehkä olet jo miettinyt nimiäkin.
Mahdollista, tosin epätodennäköistä, minulla ei henk. koht. ole mitään ihan oikeita odotuksia ennen kuin lopputulos on pakettina kourassa. Ennen tilanteiden konkretisoitumista ne tuntuvat abstraktilta johon ei oikein edes osaa suhtautua. Varautua kyllä voi ihan hyvin että tällainen tapaus olisi tulossa ja sitävarten seuraavanlainen lista asioita pitää hoitaa, mutta yleensä varsinainen realisaatio asioista tapahtuu minulla aina jälkikäteen.
Siksipä en yleensä osaa varsinaisesti pelätä uusia tilanteita koska tajuaminen että tässäpäs sitä ollaan tulee silloin kun on jo myöhäistä, ja ajatukset siityvät siihen mitä seuraavaksi pitäisi tehdä.
Avatar
Lolita
Kitisijä
Viestit: 8599
Liittynyt: 14.08.2005 18:46
Paikkakunta: Vantaa

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja Lolita »

PerttiMakimaa kirjoitti:Odotapa kun puolisosi saa keskenmenon niin mielipide voi muuttua tätä solukimppua kohtaan, jolle ehkä olet jo miettinyt nimiäkin.
Kyllä se alkuvaiheessa on solukimppu silloinkin, se suru ja menetyksen tunne kohdistuu enemmänkin siihen, mitä olisi voinut olla.
“Outside of a dog a book is a man’s best friend, inside of a dog it’s too dark to read” - Groucho Marx
Pyry-Matias

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja Pyry-Matias »

Ryhmähali?
Avatar
Lolita
Kitisijä
Viestit: 8599
Liittynyt: 14.08.2005 18:46
Paikkakunta: Vantaa

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja Lolita »

Pyry-Matias kirjoitti:Ryhmähali?
Ei kiitos.

Mä olisin valmis tiukentamaankin abortin saamista, lähinnä kai niillä sosiaalisilla perusteilla, koska rikoksiin liittyvät ja pahasti vammaisena syntyvien abortit kyllä ymmärrän ja hyväksyn mukisematta. Sinänsä hassua, koska mä pidän itseäni kuitenkin jonkinlaisena feministinä ja kannatan ehdottomasti naisen oikeutta päättää omasta ruumiistaan ja voisin vetää paavin munista hirteen katolisen kirkon aborttikiellon takia.

Jotenkin vaan on sellainen kuva, että liian moni päätyy aborttiin omaa typeryyttään tai siksi, että just NYT ei ehkä ole se otollinen aika lapselle. Paheksun suuresti (mulla on vanhemmiten pipo kiristynyt monissa asioissa muutenkin). Jos vahinko tapahtuu, otetaan lusikka kauniiseen käteen ja kannetaan vastuu tekemisistään. Tämän asian olin omalta kohdaltani jo nuorena ja villinä tyttönä miettinyt näin. Muutaman kerran sitä sitten itku kurkussa kuvittelin odottavani sitä adoptioon annettavaa vauvaa, kun oma elämä oli ihan alkutekijöissään. Onneksi ei koskaan tarvinnut joutua sen ratkaisun eteen, pitääkkö vauva, antaakko pois vai abortoidakko alkumetreille.

Sen tiedän, että abortti olisi ollut minulle ainakin niin kova ja nöyryyttää vaihtoehto, että sitä Geetzun jo aikaisemmin kuuluttamaa lääkärin tai psykologin tukea olisin tarvinnut ehdottomasti.

Mä muistan kirjoittaneeni tästä Kitinässä aikaisemminkin, ja aion tämän jälkeen luntata miten mielipide on muuttunut.
“Outside of a dog a book is a man’s best friend, inside of a dog it’s too dark to read” - Groucho Marx
Avatar
Lolita
Kitisijä
Viestit: 8599
Liittynyt: 14.08.2005 18:46
Paikkakunta: Vantaa

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja Lolita »

Tässä se edellinen kunnon ketju aiheesta: http://kitina.net/viewtopic.php?t=3158& ... sc&start=0
“Outside of a dog a book is a man’s best friend, inside of a dog it’s too dark to read” - Groucho Marx
Tix

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja Tix »

Suvinen kirjoitti:Suuriin aborttilukuihin pitäisi yrittää vaikuttaa jollain ihan muulla kuin tiukilla säännöillä. Maailmassa on muutenkin jo ihan tarpeeksi äidittömiä ja heitteille jätettyjä mukuloita.
No, ei siihen enää montaa ammattimaista hiv-levittelijää enää tarvita niin kukaan ei enää uskalla harrastaa seksiä ilman kondomia. Sori. Mustaa huumoria. Mutta tästä tismalleen samaa mieltä.

Sallittakoon abortti niille jotka sen harkinnan jälkeen haluavat. Jokaisella on oikeus päättää oman elämänsä suunnasta, vaikka olisikin kännissä törttöilevä ehkäisyä käyttämätön teinityttö, vastasynnyttänyt äiti, moniongelmainen alkoholistialma tai ihan vain kumin puhkeamisen uhri. Tyhmyyttä tai ei, tuskin kukaan on ko. tapahtumaa toivonut jos aborttiin päätyy.
Zeb

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Tix kirjoitti:Sallittakoon abortti niille jotka sen harkinnan jälkeen haluavat. Jokaisella on oikeus päättää oman elämänsä suunnasta, vaikka olisikin kännissä törttöilevä ehkäisyä käyttämätön teinityttö, vastasynnyttänyt äiti, moniongelmainen alkoholistialma tai ihan vain kumin puhkeamisen uhri. Tyhmyyttä tai ei, tuskin kukaan on ko. tapahtumaa toivonut jos aborttiin päätyy.
Joo, no kovastikin samoilla linjoilla olen, vaikkakin isosta asiasta on mielestäni kysymys. En vaan oikein osaa epäillä sitäkään, etteikö olisi noille aborttiin päätyvillekin kysymys isosta asiasta. Vaihtoehto kun on vielä mustempi: On vain ihan liikaa vaadittu keneltäkään, että kantaa sisällään yhdeksää kuukautta jotain, jota ei sinne toivonut, ja kasvattaa parikymmentä vuotta hairahduksensa tulosta. Millään ei voi uskoa, että tuosta yhdistelmästä tulisi mitään hyvää lopputulosta kenenkään kannalta.

Geetsu puheli silti hyvin, että vähän enemmän voisi olla sitä keskustelua ammattilaisen kanssa ennen valinnan tekemistä. Ei painostavassa hengessä vaan ihan rakentavassa, ettei sitten pääsisi tulemaan liikaa niitä katuviakaan ja syyllisyyttä kantavia abortin tehneitä. Ja vaikka Tixuli muistaakseni (jossain vanhassa keskustelussa) epäilikin lääkärien ja hoitajien syyllistävän aborttia haluavaa, niin täytyy kyllä ihan ammatillisen kokemuksen pohjalta sanoa, että ovat kyllä hyvinkin korrekteja ainakin niiltä osin, mitä olen aikanani aiheesta opetusta saanut ja vierestä seurannut.

Vielä sellainen naisen näkökanta tähän. Paljon on liikkeellä miehiäkin, jotka haluavat, että vahingon satuttua tehdään se abortti. Missä he ovat? Ei ainakaan täällä kitinässä näemmä, tai sitten ovat poliittisesti korrekteja? (Muistan joskus Cityssä kinanneeni parikymppisen poikasen kanssa tästä asiasta.) Minusta se on sellainen asia, johon miehellä ei ole paljoa sananvaltaa, koska vaikka abortti ei itseä jäisikään painamaan, niin sellainen nainen, joka lapsen haluaa, ei vain pysty henkisesti hajoamatta tuota proseduuria toteuttamaan. Ja entäs sitten toisinpäin? Mies haluaisi pitää lapsen, mutta nainen ei. Naisen päätös jälleen, ja surullista miehen kannalta tavallaan tuo, mutta biologia nyt on mitä on.

Nykyään ihmiset tuntuvat olevan niin tuudittautuneita siihen, että kyllä se ehkäisy pelaa. Minusta kaikkien osapuolien olisi hyvä muistaa, että jos seksiä harrastaa (ilman onnistunutta sterilisaatio-operaatiota), niin seksistä ihan oikeasti voi tulla raskaaksi. Ei se ehkäisy sataprosenttinen ole koskaan, varsinkin kun otetaan ne inhimilliset tekijät mukaan.
Tix

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja Tix »

Zeb kirjoitti:Ja vaikka Tixuli muistaakseni (jossain vanhassa keskustelussa) epäilikin lääkärien ja hoitajien syyllistävän aborttia haluavaa, niin täytyy kyllä ihan ammatillisen kokemuksen pohjalta sanoa, että ovat kyllä hyvinkin korrekteja ainakin niiltä osin, mitä olen aikanani aiheesta opetusta saanut ja vierestä seurannut.
Ei se ollut epäilys vaan ihan autenttisia, kuultuja kokemuksia lähipiiristä. Itse operaation suorittavat lääkärit eivät ole kyllä koskaan olleet epäasiallisia, mutta monet arvauskeskuslääkärit ovat olleet suorastaan painostavia, hyökkääviä, vihaisia ja/tai halveksuvia. Ja valitettavasti muutama naispuolinen hoitaja esim. Jorvin sairaalassa :roll:

Varmasti on hyvin erilailla asiaan suhtautuvia lääkäreitä ja hoitajia, mutta jos noin puolet tuntemistani abortin tehneistä on suoraan kertonut saaneensa jossain vaiheessa prosessia joltakulta hoitoalan ammattilaiselta epäasiallista kohtelua sen vuoksi, että on nuori nainen ja tekemässä aborttia niin ei se nyt mikään ihan tilastollisestikaan merkityksetön asia ole.
Tix

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja Tix »

Zeb kirjoitti:Nykyään ihmiset tuntuvat olevan niin tuudittautuneita siihen, että kyllä se ehkäisy pelaa. Minusta kaikkien osapuolien olisi hyvä muistaa, että jos seksiä harrastaa (ilman onnistunutta sterilisaatio-operaatiota), niin seksistä ihan oikeasti voi tulla raskaaksi. Ei se ehkäisy sataprosenttinen ole koskaan, varsinkin kun otetaan ne inhimilliset tekijät mukaan.
Tästä vielä, joku alan tutkija(?) tms. vähän aikaa sitten totesi, että jos ehkäisymuotona on pelkkä kondomi, on vain ajan kysymys koska nainen on raskaana ja suositteli hormonaalista ehkäisyä siinäkin tapauksessa että käyttää kondomia.
Zeb

Re: Abortista

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Tix kirjoitti:Ei se ollut epäilys vaan ihan autenttisia, kuultuja kokemuksia lähipiiristä. Itse operaation suorittavat lääkärit eivät ole kyllä koskaan olleet epäasiallisia, mutta monet arvauskeskuslääkärit ovat olleet suorastaan painostavia, hyökkääviä, vihaisia ja/tai halveksuvia. Ja valitettavasti muutama naispuolinen hoitaja esim. Jorvin sairaalassa :roll:

Varmasti on hyvin erilailla asiaan suhtautuvia lääkäreitä ja hoitajia, mutta jos noin puolet tuntemistani abortin tehneistä on suoraan kertonut saaneensa jossain vaiheessa prosessia joltakulta hoitoalan ammattilaiselta epäasiallista kohtelua sen vuoksi, että on nuori nainen ja tekemässä aborttia niin ei se nyt mikään ihan tilastollisestikaan merkityksetön asia ole.
Ok, hirmu valitettavaa. Kai niitä hiihtäjiä löytyy vaan joka junaan, vaikka mun toistaiset tiedot asiasta onkin sattumoisin erisuuntaisia.
Vastaa Viestiin