Ihmiskunnalla menee paremmin kuin koskaan aikaisemmin

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.

Ihmiskunnalla menee paremmin kuin koskaan aikaisemmin

Kyllä!
11
55%
Ei!
6
30%
EOS
3
15%
EVVK
0
Ei ääniä
 
Ääniä yhteensä: 20

Duckzilla

Re: Ihmiskunnalla menee paremmin kuin koskaan aikaisemmin

Viesti Kirjoittaja Duckzilla »

Vadim kirjoitti:Fossiilisten polttoaineiden kulutus on varmaan moninkertaistunut, mutta päästöt hiilidioksidipäästöjä lukuunottamatta ovat vähentyneet dramaattisesti.
Kuinka suuri osa tästä on vähentynyt siirtämällä se muualle? Esimerkiksi Nigeriaan rahdataan ja dumpataan suuria määriä raskasmetalleja ym myrkkyjä sisältävää tietokoneromua. Ja sitä muuten taitaa syntyä aika paljon nykyjään, kun katsoo kuinka paljon elektroniikkaa valmistetaan ja kuinka usein sitä vaihdetaan uuteen. Monissa maissa, ainakin tietääkseni, se kuitenkin käsitellään asiallisesti. Mistä maista nuo Nigeriaan dumpattavat romut siis ovat peräisin?
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Ihmiskunnalla menee paremmin kuin koskaan aikaisemmin

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Duckzilla kirjoitti:
Vadim kirjoitti:Fossiilisten polttoaineiden kulutus on varmaan moninkertaistunut, mutta päästöt hiilidioksidipäästöjä lukuunottamatta ovat vähentyneet dramaattisesti.
Kuinka suuri osa tästä on vähentynyt siirtämällä se muualle? Esimerkiksi Nigeriaan rahdataan ja dumpataan suuria määriä raskasmetalleja ym myrkkyjä sisältävää tietokoneromua. Ja sitä muuten taitaa syntyä aika paljon nykyjään, kun katsoo kuinka paljon elektroniikkaa valmistetaan ja kuinka usein sitä vaihdetaan uuteen. Monissa maissa, ainakin tietääkseni, se kuitenkin käsitellään asiallisesti. Mistä maista nuo Nigeriaan dumpattavat romut siis ovat peräisin?
Jätteiden dumppaus lienee reunamerkintä. Kehitysmaat osaavat tuottaa saasteensa ihan itse.

Eittämättä on varmaan maita, jotka ovat nyt saastuneempia kuin 100 vuotta sitten - Afganistan lienee mahdollinen esimerkki. Länsimaissa on kuitenkin huomattavasti puhtaampaa kuin ennen. Ympäristöongelmat ovat paikallisia tai enintään alueellisia, harvemmin globaaleja.
Tix

Re: Ihmiskunnalla menee paremmin kuin koskaan aikaisemmin

Viesti Kirjoittaja Tix »

Vadim kirjoitti:100 vuotta sitten ihmiset eivät halunneet asua Seinen rannalla, koska se haisi niin pahalta ja oli muutenkin ympäristönä epäterveellinen. Lontoon savusumu lienee tuttua jo Sherlock Holmesista, eivätkä siltä välttyneet muutkaan alueet, koska kaupungit lämmitettiin hiilellä.
Eli muutama alueellinen saasteongelma on perusteesi? 100 vuotta sitten ihmisiä oli murto-osa nykyisestä määrästä. Nykyään on sellaisia päästöjä joita ei silloin oltu keksittykään, kuten ydinjäte, dumpatut kemialliset aseet, otsonikato, El Nino ja kasvihuoneilmiö ovat tosiasioita ja Shangaissa ja Los Angelesissa smogi on ihan yhtä pahaa kuin 100 vuotta sitten Lontoossa.

Allekirjoittaisin väitteen, jos aikajänne olisi 20 vuotta. Joskin Kiinan ja Venäjän yms. alueiden ympäristökatastrofit ovat jotain ihan muuta kuin 100 vuotta sitten sattuneet.

Pienen populaation altistuminen savusumulle tai hajuhaitalle ei oikein korreloi "ympäristön tilan" kanssa. Oliko 100 vuotta sitten enemmän vai vähemmän metsiä?
Avatar
Jyrki73
Kitinän uhri
Viestit: 765
Liittynyt: 14.08.2005 19:20
Paikkakunta: Kotka

Re: Ihmiskunnalla menee paremmin kuin koskaan aikaisemmin

Viesti Kirjoittaja Jyrki73 »

Chap kirjoitti:On arvioitu, että ilmastonmuutoksen fiksaaminen vaatisi 1-2 % maailman bkt:stä. Mitä rikkaampia ollaan, sitä enemmän kasvihuonekaasuja tulee nykyinfralla, mutta toisaalta sitä pienempi osuus tulosta pitää investoida infran korvaamiseen.
Niin eihän se mitään maksaisi että jokainen kotonaan kotonaan lajittelisi jätteet ja jättäisi pullot ja lasit rikkomatta ym ilkivallan tekemättä.

Valitettavasti näin ei ikinä tule tapahtumaan. ja vaikka jokainen kierrättäisi ja lajittelisi kaikki mahdolliset jätteet niin kulutamme silti kaikki aivan liikaa luonnonvaroja. autoilla ja mopilla soramontuilla ja muilla ralliradoilla kahaamisenkaan lopettaminen ei sekään maksaisi mitään. Sekään ei ikinä tule loppumaan.

Tässä tietysti vain muutama asia minkä teollisuusmaissa pitäisi muuttua. Ihmiskunta on kumminkin jo tuhonnut itsensä pariin kertaan. Aikapommi tikittää jo.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Ihmiskunnalla menee paremmin kuin koskaan aikaisemmin

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Tix kirjoitti: Eli muutama alueellinen saasteongelma on perusteesi? 100 vuotta sitten ihmisiä oli murto-osa nykyisestä määrästä. Nykyään on sellaisia päästöjä joita ei silloin oltu keksittykään, kuten ydinjäte, dumpatut kemialliset aseet, otsonikato, El Nino ja kasvihuoneilmiö ovat tosiasioita ja Shangaissa ja Los Angelesissa smogi on ihan yhtä pahaa kuin 100 vuotta sitten Lontoossa.

Allekirjoittaisin väitteen, jos aikajänne olisi 20 vuotta. Joskin Kiinan ja Venäjän yms. alueiden ympäristökatastrofit ovat jotain ihan muuta kuin 100 vuotta sitten sattuneet.

Pienen populaation altistuminen savusumulle tai hajuhaitalle ei oikein korreloi "ympäristön tilan" kanssa. Oliko 100 vuotta sitten enemmän vai vähemmän metsiä?
No, tämä tietysti riippuu hieman siitä, mitä pidetään ympäristöongelmana. Itse ymmärtäisin, että ympäristöongelma liittyy ympäristön asuttavuuteen ja terveellisyyteen, ja länsimaissa varsinkin kaupunkien asuttavuus ja terveellisyys ovat parantuneet huomattavasti. Euroopan ilma on puhtaampaa kuin 100 vuotta sitten, jolloin ihmiset lämmittivät asuntonsa tehottomasti puulla ja hiilellä. Ympäristö on epäilemättä muuttunut, mutta tämä ei välttämättä tarkoita, että se olisi ympäristöongelma.

Entisen Neuvostoliiton alueella on tosiaan edelleenkin merkittäviä ympäristöongelmia, jotka ovat nimenomaan seurausta toiminnasta, joka lopetettiin jo kolmisenkymmentä vuotta sitten. Kiina on tietysti eri asia, mutta senkin pahimmat ympäristöongelmat ovat paikallisia. Viittaan esimerkiksi pienhiukkaspäästöihin, jotka tappavat melkoisesti ihmisiä.

Pahimmat ympäristöongelmat ovat aina paikallisia. Pointtini oli, että ympäristön tila yleisesti ottaen paranee, kun edistys edistyy.
Tix

Re: Ihmiskunnalla menee paremmin kuin koskaan aikaisemmin

Viesti Kirjoittaja Tix »

Vadim kirjoitti:Pahimmat ympäristöongelmat ovat aina paikallisia. Pointtini oli, että ympäristön tila yleisesti ottaen paranee, kun edistys edistyy.
Minun on vaikea ymmärtää, että räjähdysmäisesti lisääntyvä populaatio, joka kuluttaa koko ajan enemmän energiaa, elinympäristönsä ekosysteemiä ja muita luonnonvaroja, edistäisi millään lailla ympäristön tilan parantumista. Ympäristö ei ole vain ihmisten elinympäristön terveellisyys ja ymmärtääkseni sitäkin täytyy katsoa keskiarvona, ei paikallisesti.

Jatkuvasti sukupuuttoon kuolevat eläinlajit, kiihtyvä kasvihuoneilmiö ja metsien vähentyminen eivät oikein anna kuvaa siitä, että "edistys" olisi "ympäristölle" eduksi. Lentomatkailun on ennustettu kaksinkertaistuvan seuraavan 10 vuoden aikana. Onko se edistystä ja jos on, mikä on sen ympäristövaikutus? Joskus aikanaan DDT oli edistystä.

Imo mitään edistystä ei ympäristön kannalta tapahdu, ennen kuin a) ihmiskunta supistuu murto-osaan nykyisestä tai b) luonnonvarojen haaskaus lopetaan, ekosysteemien säilyttämiseen kiinnitetään enemmän huomiota ja alati kasvava energiankultuus tuotetaan päästöttömillä ja/tai uusiutuvilla lähteillä. Fuusioenergia olisi edistystä. Kaikki muu on näpertelyä.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Ihmiskunnalla menee paremmin kuin koskaan aikaisemmin

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Tix kirjoitti:Minun on vaikea ymmärtää, että räjähdysmäisesti lisääntyvä populaatio, joka kuluttaa koko ajan enemmän energiaa, elinympäristönsä ekosysteemiä ja muita luonnonvaroja, edistäisi millään lailla ympäristön tilan parantumista. Ympäristö ei ole vain ihmisten elinympäristön terveellisyys ja ymmärtääkseni sitäkin täytyy katsoa keskiarvona, ei paikallisesti.

Jatkuvasti sukupuuttoon kuolevat eläinlajit, kiihtyvä kasvihuoneilmiö ja metsien vähentyminen eivät oikein anna kuvaa siitä, että "edistys" olisi "ympäristölle" eduksi. Lentomatkailun on ennustettu kaksinkertaistuvan seuraavan 10 vuoden aikana. Onko se edistystä ja jos on, mikä on sen ympäristövaikutus? Joskus aikanaan DDT oli edistystä.

Imo mitään edistystä ei ympäristön kannalta tapahdu, ennen kuin a) ihmiskunta supistuu murto-osaan nykyisestä tai b) luonnonvarojen haaskaus lopetaan, ekosysteemien säilyttämiseen kiinnitetään enemmän huomiota ja alati kasvava energiankultuus tuotetaan päästöttömillä ja/tai uusiutuvilla lähteillä. Fuusioenergia olisi edistystä. Kaikki muu on näpertelyä.
Energia vaan tuotetaan koko ajan tehokkaammin ja puhtaammin. Mikä tässä on niin vaikeaa käsittää?

Kabulissa suurin osa energiasta tuotettiin polttamalla dieseliä öljykaminoissa, jotka lämmittävät enemmän taivasta kuin itse tilaa. Sähkö tuotettiin generaattoreilla.

Ympäristön tilan arvioiminen objektiivisesti ei ole kovin helppoa, koska eri indikaattorien painottaminen on mielivaltaista puuhaa. Tosiasia kuitenkin on, että esim. otsonikerrosta vahingoittavat freonipäästöt ovat kahdessakymmenessä vuodessa käytännössä loppuneet ja useimmat muutkin päästöt, kuten rikkidioksidi- ja typpioksidipäästöt, ovat vähentyneet huomattavasti. Mitä lentomatkailuun tulee, se aiheuttaa hiilidioksidipäästöistä tällä hetkellä noin 2-3 prosenttia ja on verrattavissa energiataloudeltaan autoiluun. DDT:n kieltäminen maailmanlaajuisesti on sekin herättänyt ristiriitaisia tunteita, sillä oikein käytettynä sillä on erittäin positiivisia terveysvaikutuksia käytettynä esim. malariasääskiä vastaan.

Monet vaihtoehtoiset energiantuotantomuodot lähestyvät tuotantohinnoiltaan nykyisiä, fossiilisia tuotantomuotoja. Itse pidän lupaavimpana vaihtoehtona aurinkoenergiaa, jotka saavuttanee pariteetin noin viiden vuoden sisällä. Esimerkiksi First Solar -yhtiön markkina-arvo on tästä syystä korkeampi kuin General Motorsin, molemmat noin 16 mrd dollaria; kyseisen lafkan markkinaosuus aurinkopaneeleista on maailmanlaajuisesti kahdeksan prosentin luokkaa.

Summa summarum, ihmiskunnalla ei ole mitään erityisempää syytä huoleen. Väestönkasvu hidastuu, ja kun me olemme vanhoja, päivittelemme afrikkalaisten eläköitymistä, peläten ihmiskunnan rivien harvenemista. Ajelemme autoilla, jotka toimivat joko vedyllä tai sähköllä; ihmisiä on kenties 8 miljardia, ja meillä ei ole huolenhäivää.
Tix

Re: Ihmiskunnalla menee paremmin kuin koskaan aikaisemmin

Viesti Kirjoittaja Tix »

Vadim kirjoitti:Energia vaan tuotetaan koko ajan tehokkaammin ja puhtaammin. Mikä tässä on niin vaikeaa käsittää?
So what? Jos energian kulutus nousee koko ajan, niin sillä ei ole merkitystä jos tuotannon suhteellinen ympäristövaikutus on pienempi jos absoluuttinen ympäristövaikutus on suurempi.
Vadim kirjoitti:Ympäristön tilan arvioiminen objektiivisesti ei ole kovin helppoa, koska eri indikaattorien painottaminen on mielivaltaista puuhaa. Tosiasia kuitenkin on, että esim. otsonikerrosta vahingoittavat freonipäästöt ovat kahdessakymmenessä vuodessa käytännössä loppuneet ja useimmat muutkin päästöt, kuten rikkidioksidi- ja typpioksidipäästöt, ovat vähentyneet huomattavasti.
Otsonikerros on silti pysyvästi vaurioitunut. Oliko se 100 vuotta sitten? Miksi nyt on parempi kuin 100 v sitten? Suurempi osa maapallosta oli silloin saasteettomampi, sademetsät eivät olleet jatkuvien tehohakkuiden kohteena ja teollistuminen ei ollut levinnyt kovinkaan laajalti.
Vadim kirjoitti:Mitä lentomatkailuun tulee, se aiheuttaa hiilidioksidipäästöistä tällä hetkellä noin 2-3 prosenttia ja on verrattavissa energiataloudeltaan autoiluun.
Eli sillä ei ole merkitystä, että se aiheuttaa 10 vuoden päästä absoluuttisesti liki tuplamäärän päästöjä, jos suhteellinen osuus kokonaispotista on tarpeeksi pieni? Jos noin ajateltaisiin, niin Suomen ei tarvitsisi vähentää päästöjään ikinä. Suomen päästöthän ovat hyttysen paska verrattuna tuohon 2-3%.
Vadim kirjoitti:DDT:n kieltäminen maailmanlaajuisesti on sekin herättänyt ristiriitaisia tunteita, sillä oikein käytettynä sillä on erittäin positiivisia terveysvaikutuksia käytettynä esim. malariasääskiä vastaan.
Varmaan juu. Ongelma on vain se, että vaikutus on tilapäinen, DDT:n siirtyminen ravintoketjuun pysyvä ilmiö.
Vadim kirjoitti:Monet vaihtoehtoiset energiantuotantomuodot lähestyvät tuotantohinnoiltaan nykyisiä, fossiilisia tuotantomuotoja. Itse pidän lupaavimpana vaihtoehtona aurinkoenergiaa, jotka saavuttanee pariteetin noin viiden vuoden sisällä. Esimerkiksi First Solar -yhtiön markkina-arvo on tästä syystä korkeampi kuin General Motorsin, molemmat noin 16 mrd dollaria; kyseisen lafkan markkinaosuus aurinkopaneeleista on maailmanlaajuisesti kahdeksan prosentin luokkaa.
Aurinkoenergia ei korvaa fossiilisia vaan täydentää niitä vastaten kasvavaan energian kysyntään. Fossiilisten käyttö lakkaa vasta sitten kun ne käytännössä lakkaavat. Aurinkoenergia on osaratkaisu joillain alueilla joihinkin kysymyksiin, mutta ei vastaus maailmanlaajuisesti alati kasvavaan energiantarpeeseen.
Vadim kirjoitti:Summa summarum, ihmiskunnalla ei ole mitään erityisempää syytä huoleen. Väestönkasvu hidastuu, ja kun me olemme vanhoja, päivittelemme afrikkalaisten eläköitymistä, peläten ihmiskunnan rivien harvenemista. Ajelemme autoilla, jotka toimivat joko vedyllä tai sähköllä; ihmisiä on kenties 8 miljardia, ja meillä ei ole huolenhäivää.
Ihanan optimistista. Onko tämä 100 v päästä?
Avatar
Chap
Kitinä paheena
Viestit: 36
Liittynyt: 14.02.2011 23:00

Re: Ihmiskunnalla menee paremmin kuin koskaan aikaisemmin

Viesti Kirjoittaja Chap »

Tässä hyvä kirjoitus armageddonien historiasta: http://www.rationaloptimist.com/blog/ap ... e-not.aspx
Vastaa Viestiin