Miten epäjohdonmukaiseen voi uskoa?

[Aava]

Joskus tulee miettineeksi, miten ihmiset pystyvät uskomaan asioihin, jotka ovat epäjohdonmukaisia tai epäloogisia, ts. asioihin, jotka "vain ovat"?

Otetaan esimerkiksi tupakointi. Monet tupakoitsijat uskovat, ettei tupakan haitat kosketa heitä. Vaikka varmasti samalla myöntävät, että lähes minkä tahansa palamistuotteen henkeenvetäminen tuskin on terveellistä. Sekoittaako riippuvuus tämän ymmärryksen, ts. korvaako riippuvuussuhde logiikkaa?

Otetaan toiseksi esimerkiksi jumala(t). Ihminen ei voi havaita eikä tutkia sitä/niitä, mutta silti niin monet uskovat tällaisen taruolennon olemassaoloon. Ikäänkuin olento, joka ylittää ymmärryksen, on juuri sen ymmärryksen ylittämisen takia jotenkin niin hieno, yli-inhimillinen ja siksi uskottava. Miksi?
Miksi ihmisten kirjoittama raamattu on joillekin uskottavampi kuin C. Darwinin evoluutio-oppi?

Onko suvaitsemattomuuden merkki uskoa vain sitä, minkä pystyy logiikallaan ymmärtämään ja näkemään johdonmukaisena?

[huima]

J Sekoittaako riippuvuus tämän ymmärryksen, ts. korvaako riippuvuussuhde logiikkaa?

On eri asia pystyä rationalisoimaan asiat itselleen ja toisaalta uskoa logiikkaan. Voit aivan hyvin uskoa ja ymmärtää logiikan jonka mukaan jokin asia on pahaksi sinulle, mutta samalla rationalisoida että todennäköisyys että se hankaloittaa elämääsi enemmän kuin asian tuoma hyöty on niin pieni ettei sitä kannata huomioida.

Henkiset ajatukset ovat taas kokonaan oma ongelmansa, eikä ole lainkaan poissuljettua että voit olla samaan aikaan tieteellisen maailmankuvan ostanut henkilö ja silti uskoa että on olemassa jotain hengellistä, mitä me emme vielä ymmärrä. Oleellinen kysymys on, että mitä ajattelua hyödyntää missäkin ja kuinka selväksi tekee itselleen mitkä asiat vaikuttavat tietoisesti tai tiedostamatta omaan ajatteluun.

[nowaysis]

Älä heruta. Sika.

[huima]

Älä heruta. Sika.

Are you getting horny?

[nowaysis]

En kovinkaan. Kuhan muistutin

[Aava]

On eri asia pystyä rationalisoimaan asiat itselleen ja toisaalta uskoa logiikkaan. Voit aivan hyvin uskoa ja ymmärtää logiikan jonka mukaan jokin asia on pahaksi sinulle, mutta samalla rationalisoida että todennäköisyys että se hankaloittaa elämääsi enemmän kuin asian tuoma hyöty on niin pieni ettei sitä kannata huomioida.

Olipa hyvä vastaus. Kiitos
Josta assosioimana olisikin varsin mielenkiintoista tietää, millä perusteilla rationalisoidaan se todennäköisyys hyödystä ja haitasta? Lisäksi tekisi mieli vetää tähän mukaan aikaulottuvuus: millainen hyöty/haitta ja missä ajassa? Jos siis esim. tupakoinnista seuraa välitön hyvänolontunne (hyöty), mutta pitkällä aikavälillä hankala yskä (haitta), onko hyödyn ilmenemisnopeudella suurempi painoarvo rationalisoinnissa kuin haitan ilmenemisnopeudella? Ja jos on, niin miksi? Lienee tosin varsin kontekstisidonnainen kysymys.

Oleellinen kysymys on, että mitä ajattelua hyödyntää missäkin ja kuinka selväksi tekee itselleen mitkä asiat vaikuttavat tietoisesti tai tiedostamatta omaan ajatteluun.

Menee ehkä saivarteluksi, mutta voiko ihminen tehdä mielestäsi itselleen selväksi, mitkä asiat vaikuttavat tiedostamatta omaan ajatteluun? Tietoisten osalta varmasti voi näin tehdä.

Olen itse alkanut kallistua johdonmukaiselle loogisen ajattelun kannalle. Siis koetan löytää myös yllättävistä omista reaktioista ja valinnoista jonkin logiikan, ja itse asiassa vain harvoin sellainen jää löytymättä. Yllätyksellisyys (esim. yllättävä ihastuminen) ei siis ole tappanut reaktion johdonmukaisuutta, vaikka pitkään luulin näin.

Viime aikoina olen toisinaan miettinyt inhimillisten reaktioiden loogisuutta, koska minusta eräs mielenkiintoisimmista (ja kenties haasteellisimmista) johdonmukaisen logiikan sovellusalueista on inhimilliset reaktiot ja eleet. Olen sitä mieltä, ettei järkeä ja tunnetta voi erottaa toisistaan. Ehkä tämä mieltymys nähdä inhimillisyys logiikan perspektiivistä on oire siitä. Mutta sitä, onko uskonto ja uskominen johonkin hengelliseen inhimillistä, loogista vai molempia, en ole vielä ratkaissut. Minusta on vaan outoa, että ihmiset _uskaltavat_ uskoa johonkin niin määrittelemättömään mitä esim. jumalakäsitys on.

Ainakin minulle on hankala luottaa johonkin, jos sitä ei edes karkeasti ymmärrä tai näe johdonmukaisena. But then again, that's just me

[Niba]

Ihmisen reaktioita ei kyllä pitäisi sotkea logiikkaan, koska reaktiot voivat olla sekä opittuja että vaistomaisia.

[Vadim]

Usko Nibaan.

[Aava]

Ihmisen reaktioita ei kyllä pitäisi sotkea logiikkaan, koska reaktiot voivat olla sekä opittuja että vaistomaisia.

Eli vaistojako ei voi selittää logiikalla... koska silloin vaistosta tulisi jotain tiedostettua? Ja jos vaiston tiedostaa, se ei olisi enää vaisto...?
Ja vain se, minkä tiedostaa, voi olla loogista? No tiedostaako ihminen automaattisesti kaiken loogisuuden itsessään?

WikiPedia sanoo: "Vaisto tarkoittaa elävien olentojen (lajin) sisäänrakennettuja taipumuksia johonkin eläinlajille ominaiseen ja yleiseen käyttäytymiseen. Vaistoja pidetään yleensä perittyinä ominaisuuksina, niiden vastakohta on siis opittu käytäytyminen."

Jos vaisto on perinnöllistä, eikö se ole silloin myös loogista? Kertokaa yksikin esimerkki epäloogisesta vaistosta

Ihmisten taipumus uskoa johonkin hengelliseen, yli-inhimilliseen, on kai siinä mielessä ymmärrettävä, kollektiivinen ele, että sillä haetaan selitystä ja turvaa elämälle. Mutta on jotenkin ironista, että elämän logiikkaa ja tarkoitusta etsitään sellaiselta taholta, jota ei lähtökohtaisesti voida ymmärtää tai havaita. Josta palaan taas lähtöruutuun ja siihen alkuperäiseen kysymykseen: miksi yritetään selittää/ymmärtää elämän tapahtumia sellaisen tahon avulla, jota ei sinällään voida ymmärtää?

edit: se fysiikan joku laki, että luonnossa entropia pyrkii kasvamaan, taitaa toden totta toteutua tässäkin viestissä. Mitä enemmän pohtii, sitä enemmän tulee kysyttävää eli hämmennys vaan sakenee

[Aava]

Usko Nibaan.

Noinniinku ihan kategorisesti?
Perustele ees vähän

[Herra Manala]

Kuka tää Aava on? Onk hottis?

[Aava]

Kuka tää Aava on? Onk hottis?

Höh. Päättelisit itte

Vai onko sulla useinkin tapana priorisoida toisten mielipiteet omasi edelle?

[Niba]

Usko Nibaan.

Noinniinku ihan kategorisesti?
Perustele ees vähän

Uskohan oli sitä toden selittämistä epätodella.

[Herra Manala]

Kuka tää Aava on? Onk hottis?

Höh. Päättelisit itte

Vai onko sulla useinkin tapana priorisoida toisten mielipiteet omasi edelle?

Kumpi pitäisi päätellä itse, se kuka olet vai se oletko hottis? Jälkimmäinen saattaa onnistua, mutta ensimmäiseen saattaisi monella olla parempaa tietoa kuin mitä oma päättely pystyy tarjoamaan.

Mut ooh, oot sä ainakin ihanan pikkutiukkis puolisärmäilijä-piikittelijä! Semmonen joka vaatis vähän läpsäsyä pakaralle! Taisin rakastua!

[Aava]

Kuka tää Aava on? Onk hottis?

Höh. Päättelisit itte

Vai onko sulla useinkin tapana priorisoida toisten mielipiteet omasi edelle?

Kumpi pitäisi päätellä itse, se kuka olet vai se oletko hottis? Jälkimmäinen saattaa onnistua, mutta ensimmäiseen saattaisi monella olla parempaa tietoa kuin mitä oma päättely pystyy tarjoamaan.

Eihän niillä muilla ole kumpaankaan sen enempää avaimia mitä sinulla. Tai siis käsittääkseni täällä ei ole ketään, kuka tuntisi mut siviilielämästä muutenkin kuin näiden tänne laittamieni tekstien perusteella...

Mut ooh, oot sä ainakin ihanan pikkutiukkis puolisärmäilijä-piikittelijä! Semmonen joka vaatis vähän läpsäsyä pakaralle! Taisin rakastua!

Ei. Mulla on vaan niin helvetin hankala ja oikukas luonne

[Herra Manala]

Mulla on vaan niin helvetin hankala ja oikukas luonne

Taidan uskoa.

[bedlam]

Otetaan esimerkiksi tupakointi. Monet tupakoitsijat uskovat, ettei tupakan haitat kosketa heitä.

Ketä nämä 'monet' ovat? Itse en kyllä ole kuullutkaan tupakoitsijasta, joka ajattelisi olevansa vapaa kaikista sen aiheuttamista terveyshaitoista.

[Aava]

Ketä nämä 'monet' ovat? Itse en kyllä ole kuullutkaan tupakoitsijasta, joka ajattelisi olevansa vapaa kaikista sen aiheuttamista terveyshaitoista.

Ai. Minä taas olen nähnyt tästä oireita, varsinkin ikäisissäni. Kun heille ei ole vielä ehtinyt kehittyä tarpeeksi hankalaa limayskää tai keuhkoputkentulehduskierrettä jne.... Se on toisaalta minusta aika looginen ajatus, jotta voisi vapauttaa itsensä tupakoimaan ja olemaan näkemättä sitä lopettamisen vaivaa ja riippuvuuden katkaisemista.

Silloin suht harvoin, kun haluavat tupakoinnistaan puhua, tupakoivat näyttävät ajattelevan, että jos tupakoinnista ei ole pysyviä haittoja nyt, ei tule jatkossakaan. Ehkäpä siis tupakoinnin haitat eivät koske kaikkia. Tämä on juuri sitä, että kun saa jostain tekemisestä lähes välittömän hyödyn (hyvä olo), ja näkyvää haittaa vasta pitkällä aikavälillä vähitellen, ilmeisesti se haitan ilmaantumishitaus lieventää haitan luonnetta -- ehkä jopa saa luulemaan, ettei niitä paljon paheksuttuja haittoja tulekaan, kun ei niitä heti tunne. Vaikka todellisuudessa tupakoinnista on myös välitöntä haittaa, esim. verenpaine nousee. Sitä vaan ei tunne päällepäin.

Ikävintä minusta on joidenkin tupakoivien urheilijaystävieni suhtautuminen. "Kun kerran jaksaa suht hyvin juosta, vaikka kessuttelee, ehkä tupakka ei ole niin haitallista _minulle_". Tai että: "kun harrastan liikuntaa, tupakka ei ole niin haitallista." Jaa, no selvä homma. Pitääkin ensi kerralla kysyä, ajattelevatko todella, että vapaa-ajan juokseminen jotenkin vähentäisi tupakan ainesosien myrkyllisyyttä. Ehkä elimistö kestää hyväkuntoisena paremmin esim. tupakan aiheuttamaa korkeaa verenpainetta, muttei hyväkuntoisuus pysty estämään tupakan myrkkyjen imeytymistä. Sen sijaan, että ovat ylpeitä siitä, miten kovaa juoksevat, vaikka polttavat, voisivat miettiä, miten paljon nopeampaa juoksisivat, jos eivät polttaisi.

Ja väittäisin, että ne ohikulkiessani näkemäni ulkona sauhuttelevat sairaanhoitajat ja lääkärit, jotka polttavat tiedoistaan huolimatta, todennäköisesti nojaavat tähän ajatukseen. Olisi aika looginen selitys sille, miksei tietoa ole sovellettu omassa käyttäytymisessä, vaikka sen saman tiedon, joka ei tehoa ihmiseen itseensä, toivotaan vakuuttavan potilaan.

Josta päästäänkin siihen tämän palstan alkuperäiskysymykseen: miten epäjohdonmukaiseen voi uskoa? Ja siis esim. uskontokontekstissa _uskoa_, hakea elämäänsä nojaa/turvaa/selityksiä tahosta (jumala), jota ei voi ymmärtää? Mitä turvallista ymmärryksen ylittämisessä on? Miksi joku haluaa vakaumuksekseen ymmärtämättömän? Tai vastaavasti tupakkakontekstissa, miten voi ajatella, että savun sisäänvetäminen olisi vähemmän haitallista omille kuin muiden keuhkoille, ymmärtämättä kuitenkaan itsekään, miten se voisi olla edes mahdollista.

[Aava]

Tiedämme mitä maalliselle ruumiillemme tapahtuu kuoltuamme, kukaan ei ole näyttänyt toteen, kuinka käy sielullemme, sille osalle meistä joka ei ole fyysistä.

Käsittääkseni kukaan ei ole pystynyt osoittamaan, että mitään sielua ylipäätään olisi edes olemassa.

No, jos nyt lähdetään kuitenkin tätä rataa, että jokin sielu olisi olemassa siten, ettei sen olemassaolo riipu fyysisen kehon olemassaolosta (tai että se ei ainakaan lakkaa, vaikka ruumis on jo mullassa toimimattomana), eikö pitäisi vastaavasti olettaa, että se sielu oli jo olemassa ennen biologista syntymää? Ja jos näin on, sielua on erittäin hankala tutkia tai edes määritellä. Siitä tulee siis puhtaasti uskomus. Joka taas on minusta aivan liian epämääräinen näkemys nojattavaksi.

Kukaan ei ole näyttänyt täysin varmasti toteen, että Jumala, tai muu korkeampi olento on olemassa. Kukaan ei ole myöskään täysin varmasti näyttänyt toteen, että Jumala, tai muu korkeampi olento EI ole olemassa.

No tässä faktassa on mielestäni se ongelma, että koska Jumalaa ei ylipäätään voi tutkia/havainnoida, ei luonnollisestikaan voida saada varmuutta siitä, ettei Jumalaa olisi. Ja tämä onkin oikeastaan ainoa edes vähäisessä määrin rationaalinen tapa ajatella, että Jumala todella siis saattaa olla olemassa. Se keskeisin ydin tässä on ihmetyksessäni onkin se, että jotkut antavat uskon roolin elämässään sellaiselle taholle, jota ei voida tutkia tai havainnoida, siis että joka jää käsityskykymme ulkopuolelle. Siis se sama yksilö, joka päivästä toiseen ratkoo (tai yrittää ratkoa) elämänsä ongelmiaan rationaalisella harkinnalla, sitten kuitenkin pystyy tuosta noin vaan heittämään sen saman loogisuuden sivuun ja ottamaan totena (siis todella _uskomaan_) jonkin yliluonnollisen ja ymmärrystä vailla olevan. Tätä en käsitä. Puhumattakaan, että voisin jotenkin sisäistää, miten tällaiset uskomukset voivat potentoitua fundamentalistiksi asti joissain ihmisissä.

Voimme miettiä mikä tuntuu meistä todennäköisimmältä vaihtoehdolta maailman syntyyn, kuolemaan ja muuhun jopa yliluonnolliseksi luokiteltavaan. Voimme sen perusteella valita mihin uskoa, mutta kukaan ei ole toistaiseksi onnistunut täysin kumoamaan kumpaakaan suuntaa.

Totta. Ja näyttää siltä, että jotkut pystyvät mielestään uskottavasti selittämään maailmankaikkeuden perusteilla, jotka eivät ole rationaalisuuden ulottuvilla. Minä taas en millään siihen pysty. Mielestäni nimenomaan tämän uskomuspohjaisen selitystavan yksi keskeisin ongelma on se, että sillä joko a) selitetään asiat varsin yksityiskohtaisesti (esim. maailman luominen 6 päivässä + 1 lepopvä ja että mitä minäkin päivänä luotiin) tai b) ei selitetä niitä ollenkaan vaan hoetaan, ettei ihmisen kuulu kaikkea ymmärtää (esim. pahuuden olemassaolo). Mieluummin seuraan mielenkiinnolla maailmankaikkeuden ja avaruuden tutkimista ja hyväksyn tieteen rajoitteellisuuden kuin että sammuttaisin tiedonjanoni jollain satoja vuosia sitten eläneiden ihmisten teksteillä (viittaan siis raamattuun).

Ja tähän loppuun vielä vähän saivartelua: Joskus ahtaassa päässäni olen ihmetellyt, että jos Jumala kerran loi maailman 6 päivässä ja lepäsi seitsemännen, sehän tarkoittaa sitä, että ihan ensimmäiseksi Jumalan täytyi luoda maapallo, saada se pyörimään vertikaaliakselinsa ympäri ja sen kylkeen kuu, jotta voi määrittää vuorokauden pituuden. Kuka tai mikäköhän tämänkin tapahtuman kestoa oli mittaamassa? Vai pitikö Jumala teoistaan kirjaa tai painoiko hän ne muistiinsa? Ja jos Jumalalla on muisti, onko hänellä muitakin inhimillisiä ominaisuuksia, siis jopa kokonaiset aivot? Niin, ja tietenkin numerotkin täytyi sitten keksiä siinä aivan ensihetkien aikana, jotta ne vuorokaudet pystyttiin laskemaan. Tai miksi ylipäätään Jumala, joka loi ihmisen omaksi kuvakseen, ei sitten kuitenkaan jaellut tälle luomukselleen ymmärrystä, jolla ihminen voisi ymmärtää Jumalan tekemisiä ja läsnäoloa paremmin. Vai onko se nyt vaan sitten niin, että jos lähdet raamatun teksteihin uskomaan, saat kokonaan heilutella hyvästit rationaalisuudelle? Että ei siis pidä mennä raamatun tekstejä sohimaan logiikan kepillä... koska jotkin asiat "vain ovat". Onpa kehittävää.

Menetänköhän paljonkin laadukkaita elinvuosia, jos _uskon_ vain sen, minkä voin logiikalla päätellä tai mitä voidaan tutkia? Voihan toki logiikkakin sumentua jonkin tekijän vaikutuksesta (esim. voimakas tunneside), mutta minusta se on pienempi paha kuin se, ettei logiikkaa käytä ollenkaan.

[Tix]

Joskus tulee miettineeksi, miten ihmiset pystyvät uskomaan asioihin, jotka ovat epäjohdonmukaisia tai epäloogisia, ts. asioihin, jotka "vain ovat"?

Onko suvaitsemattomuuden merkki uskoa vain sitä, minkä pystyy logiikallaan ymmärtämään ja näkemään johdonmukaisena?

Minusta se on enemmän tietynlaisen maailmankuvan omaamisen merkki, ettei vain usko. Moni kuitenkin tarvitsee arkielämässään erilaisia uskomuksia ihan vain jaksaakseen paremmin erilaisia vastoinkäymisiä. Uskotaan koska halutaan uskoa, koska olisi niin paljon vaivalloisempaa ottaa selvää ja ajatella miten asiat ovat.

[Aava]

Minusta se on enemmän tietynlaisen maailmankuvan omaamisen merkki, ettei vain usko. Moni kuitenkin tarvitsee arkielämässään erilaisia uskomuksia ihan vain jaksaakseen paremmin erilaisia vastoinkäymisiä. Uskotaan koska halutaan uskoa, koska olisi niin paljon vaivalloisempaa ottaa selvää ja ajatella miten asiat ovat.

Niin, varmasti tämä on aivan totta. Vaivan näkeminen tai sen puute ovat varmasti molemmat varsin inhimillisiä reaktioita. En vaan keksi tilannetta, jossa uskomuksen sisäistäminen olisi kaukaa viisasta samassa määrin, mitä asiaan perehtyminen rationalisoimalla. Varsinkaan, jos uskomuksen hyväksymiselle on tyypillistä, että se tehdään loogisen ajattelun viitseliäisyyden puutteesta. Jos tiedostaa viitseliäisyyden puutteen, täytyy siis myös olla jokin käsitys vaivannäkemisestä. Ja jos puhutaan jostain yhtä ravistelevasta asiasta kuin vastoinkäymisestä elämässä, eikö se nimenomaan vaatisi harkintaa ja mielleyhtymien ymmärtämistä? Ja mielestäni tähän esim. ev.lut. kirkko ei rohkaise, vaan sen sijaan tarjoilee Jumalan tahtoa selitykseksi kunkin elämän käänteille. Minusta on ikävää, että hyväksytään ensin vastaus ymmärtämättä tai penkomatta esiin sitä "reittiä", joka kyseisen vastauksen antaa. Jää vain hyvin vähän tilaa omille päättelyketjuille. Ja tästä syystä, aina kun uusi vastoinkäyminen tulee, täytyy mennä joka kerta uudelleen sinne ideologian oppien ääreen katsomaan, mitä tällaisessa tilanteessa "pitäisi" ajatella. Ironista kyllä, ideologia, jonka pitäisi tarjota jokin työkalupakki elämää varten, ei sitten tarjoakaan ihmiselle mukanaan kannettavaa päättelyketjua elämäänsä selittämään. On vain sarja vastauksia. Ehkä tämä ihmisten taipumus uskomusten nielemiseen on oire siitäkin, että yleensäkin elämälle sinällään koetetaan löytää jokin hieno, mielellään jokin mahdollisimman kompleksinen funktio. Ja mitä hitaammin sen funktion voi ymmärtää, sen todennäköisemmin se on oikea. Ajatus siitä, että kunkin elämä on vain yksi vaihe maailmankaikkeuden historiassa, on ehkä vaan pirun tylsä ollakseen uskottava.

Kuten sanoin, on toki inhimillistä olla väsynyt ottamaan asioista selvää. Mutta eikö se kuormita lopulta vaan vielä enemmän, että lähtee selittämään ja ihmettelemään jotain ikävää vastoinkäymistä käsittämättömiksi jäävillä näkemyksillä? Vai onko niin, että se, mikä uskomuksissa eniten lohduttaa, ei olekaan se uskomus sinällään, vaan ajatus siitä, että niin moni muukin on sen niellyt. Ylläpidetään jotain fantasiaa kollektiivisesta yliluonnollisen realisoitumisesta. Ilmeisesti yhteisöön kuuluvuuden tunne on sitten suurempi tarve kuin logiikan soveltaminen. Nimittäin kollektiivista logiikkaa, joka pystyisi selittämään senkin, mitä ei voi ymmärtää, ei voi olla olemassakaan.

Siispä, ehkä uskontojen kulminaatiokohta ei olekaan logiikan puute vaan yhteenkuuluvuudentunteen inhimillisyys. Ainakin näin loogisesti ajatellen

[aasi]

Ryhmädynamiikan kannalta uskominen, tai ylipäätään kyseenalaistamatta jättäminen, on vaan niin pirun tehokas tapa toimia. Joukko kyseenalaistavia invidualisteja vielä miettii oikeaa toimintatapaa kun asiaansa uskova porukka on jo kaivanut sotakirveensä maasta ja tehnyt invidualisteista selvän.

Survival of the fittest.

[Aava]

Ryhmädynamiikan kannalta uskominen, tai ylipäätään kyseenalaistamatta jättäminen, on vaan niin pirun tehokas tapa toimia. Joukko kyseenalaistavia invidualisteja vielä miettii oikeaa toimintatapaa kun asiaansa uskova porukka on jo kaivanut sotakirveensä maasta ja tehnyt invidualisteista selvän. Survival of the fittest.

Niin, se on tehokas tapa toimia, ainakin tuollaisissa survival -tilanteissa. Niitä kun on kuitenkin ihmisen elämässä onneksi varsin harvoin. Ja harvoin todennäköisesti nimenomaan siksi, että ihminen on logiikallaan kehittänyt elämäänsä sille tasolle, mitä se tänään on. Sitä paitsi, jos puhutaan hengissä selviämisestä, joudutaan ottamaan mukaan keskusteluun "vaisto". Vaikka vaiston käyttöönotto ei sinällään edellytä sen enempää logiikkaa kuin uskomustenkaan nielemistä, minusta vaisto on kuitenkin lähtökohtaisesti enemmän looginen kuin sen vastainen ilmiö. Tietyt tarpeet ihmisessä on altistettu vaistonvaraiselle toiminnalle. Silloin tällainen uskomusten nieleminen vs. loogisuus -vääntö ei vie kovin pitkälle, koska siis vaisto on ihmisen sisäänrakennettu taipumus käyttäytyä tietyllä tavalla, yleensä itsensä hengissäpysymistä suojellen. Ihmisen käyttäytymistä säätelevänä tekijänä siihen ei siis voi vaikuttaa, jolloin siitä aiheutuvien seurausten pohdinta jääkin helposti lyhyeen.

[Aava]

Totta. Kuitenkin uskominen on arka, henkilökohtainen asia... Kaikessa muussakin kuin näissä jumaluustekijöissä. Mielestäni suvaitsemattomuuden merkki on se ettei kykene kunnioittamaan toisen eriävää mielipidettä asiallisella käytöksellä.

Kyllä. Varsin henkilökohtainen asia. Joskus vaan tuntuu siltä, että jotkut ihmiset jättävät asian prosessoimatta vetoamalla sen henkilökohtaisuuteen tai arkaluontoisuuteen, ikäänkuin sen takia ei tarvitsisikaan vaikuttaa näkemyksissään ymmärrettävältä. Siinä on jokin outo johdonmukaisuus, että lähes aina sellaiset asiat, joita ei voi rationalisoida, nimetään myös henkilökohtaisiksi ja aroiksi. Tekeekö rationaalisuus asioista jotenkin vähemmän arkaluontoisia? Veikkaisinkin varovasti, että ei-rationaaliset, ei-selitettävissä olevat asiat koetaan arkoina juuri siksi, ettei niitä kyetä perustelemaan. Eikö tästä voisi ajatella, että ihmisen saattaisi olla helpompi elää itsensä kanssa, jos hän uskoisi vain sen, minkä pystyy järjellä päättelemään? Koska käsittääkseni nuo arkaluontoiset asiat eivät ainakaan vahvista identiteettiä.

Ja totta sekin, että suvaitsemattomuus on ikävä piirre. Mutta minä en pidä suvaitsemattomuutta ja järkiperusteiden hakemista yhteismitallisina asioina. Asioille perusteluiden hakeminen ei mielestäni ole suvaitsemattomuutta, päinvastoin, uteliaisuutta ja yritystä ymmärtää erilaisia ihmisiä. Harmi vaan tosiaan, kun monet kokevat, että näistä asioista kyseleminen on jo sinällään suvaitsemattomuutta.

Niin. En minäkää sitä ymmärrä, mutta katson kuitenkin omaavani sen verran suvaitsevaisuutta, että en kiistele sellaisen olemassaolosta, jonka olemassaolemattomuutta en voi kuitenkaan todistaa.

Onko siis niin, että argumentointi jonkin yliluonnollisen olemassaolosta on suvaitsemattomuutta, ja loukkaa niitä, ketkä olemassaoloon uskovat? Miksi realistinen pohdinta on loukkaavaa? Onko siis yliluonnollisen kyseenalaistaminen suvaitsemattomuutta? Minusta se on lähinnä loogista. Tai no niin. Ehkä se on, ilmeisesti sekä epäkohteliasta mutta ennenkaikkea tuloksetonta, herättää keskustelua aiheesta, joka joillekin vaan on. Ja se, että uskoo, että jokin vaan on, on luonnollisesti aika selvä merkki loogisuuden puutteesta. Ja ehkä tosiaan keskusteleminen siellä, missä ei voi rationalisoida puolin ja toisin, on hedelmätöntä. Mutta että suvaitsematonta... ?

Enemmän minua kiinnostaa ns. uskontotieteet, ja siihen liittyvä historia ja kulttuurit. En kuitenkaan pidä ihmistä automaattisesti tämän ns. "ketjun" ykköspaikalla, vaan olen hiljaa hyväksynyt sen mahdollisuuden, että jossain voi hyvinkin olla jotain meitä suurempaa, tai pienempää mutta sellaista mistä emme tiedä. Uskonnon harjoittamisen tunnusmerkkejä tuo yksittäisen myönnytys ei kuitenkaan täytä.

Hyvä argumentti. Totta kai jossain voi olla jotain meitä suurempaa. Mutta niin kauan kuin on rationaalisempaa ajatella, ettei mitään suurempaa ole olemassa, en usko sellaiseen.

Onhan jo nyt paljon asioita, jotka ovat aivan varmasti olemassa, mutta joista jää osia selvittämättä ja mysteereiksi. Toki kyseessä ovat siis huomattavasti pienemmän mittakaavan asiat kuin esimerkiksi maailmankaikkeuden synty, mutta ne hyväksytään kuitenkin.

Esimerkiksi? Enkä nyt siis kiellä tätä mahdollisuutta vääränä, mutta haluaisin esimerkin jostain, joka hyväksytään ei-rationaalisena mysteerinä.

Jos ajatellaan mahdollisuutta jollekin vähänkin yliluonnolliselle tai muuten kummalliselle, tullaan mieluusti aina ajatelleeksi kärjistetysti jotain hyvin suurellista ja mahtipontista. Kuten juuri tämä maailmankaikkeuden synty.
Mutta tätä ajattelumallia toki tukee useimpien uskontojen luomisoppi, ja kuvaukset tuonpuoleisesta elämästä ja muusta mukavasta, eli ei ihme jos tuo vaihde menee hyvin helposti päälle.

Siis luomisopissa nimenomaan minut saa skeptiseksi se aukottomuus, jota tarjotaan vaillinaisten ja ristiriitaisten tieteenteorioiden tilalle. Olisihan se kivempi tietää jotain kuin sanoa tylsästi, ettemme tiedä kaikkea, emmekä ehkä koskaan saa selvillekään. Se onkin uskonnoissa se ärsyttävin piirre, että silmät kiinni rationalisointi poissulkien otetaan väitteitä todesta niiden itse väitteiden miellyttävyyden ja kaikenselittävyyden takia. Aivopestään ihmisiä laumoittain ja urautetaan heidän ajatuksenjuoksunsa. Ja vaikka nyt puhutaan "vaan" uskonnoista ja niihin liittyvästä rationalisoinnin puutteesta, vaaralliseksi sen touhun tekee se, että monet uskonnot tässä selitysten ja uskomustan tarjoilemisvimmassaan antavat selityksiä ihmisen elämäntilanteisiin hyvin laajakirjoisesti: ihmissuhteisiin, seksuaalisuuteen, ravintoon, pukeutumiseen, työntekoon, miehen ja naisen asemaan, politiikkaan... Pelottaa suunnattomasti se, että ihmisten rationalisointia kitketään tällä tavalla ja valjastetaan elämä kulkemaan jotain tiettyä rataa, jossa ihmisellä ei ole tilaa ymmärtää tapahtumien selityksiä.

[Herra Manala]

Piip, olen dinosaurus!