Onko ihmisellä sielu?

[Tix]

Juristina olen tietysti täysin tietämätön oikeasta vastauksesta, mutta noin vierasta lajia kohtaan tuntemastani kuriositeetista haluaisin kuulla kitinäläisten mielipiteet sielun olemassaolosta.

Itse uskon kyynisesti siihen, että aivot ovat hieno tietokone, jonka käyttövirran katketessa koko käyttöjärjestelmä tilttaa lopullisesti. Mitään sielua, joka ei ole havaittavissa tai mitattavissa luonnontieteen menetelmin, e i ole olemassa. Tämä käsitys tekee tietysti mahdottomaksi minkään sieluun perustuvan uskomusjärjestelmänkin omaksumisen.

[NegaDuck]

Tietoisuus syntyy aivojen toiminnasta ja rakenteesta, jota tiede ei ole vielä kokonaan hahmottanut. Siinä mielessä ihmisellä on ainakin toistaiseksi vielä "sielu", jos sillä vain tarkoitetaan jotain mitä ei (vielä) luonnontieteillä pystytä selittämään.

Joo, meni saivarteluksi.

[BettyB.]

Haluaisin vastata: En tiedä, mutta jos on, uskon juristeillakin sellaisen olevan.

Puhtaasti järjellä ajatellen yhdyn Tixin hajatelmiin, mutta koska olen nainen, ajatusmaailmaani ohjaa pitkälti myös sydän. Ja olishan se kaunista jos meillä kaikilla olisi sielu. Sitten voisin joskus tuntea sitä sielujen sympatiaakin.

[sanctus]

Tiedän ainakin sen, että en tiedä sielusta tai sen olemassolosta.

Samalla kuitenkin tiedän, että Neil Youngin mukaan "even Richard Nixon has got soul".

Uh. Olen jälleen ajanut itseni dikotomisesti jakautuneeseen nurkkaan. Vastaan ensi vuonna.

[Tix]

Tietoisuus syntyy aivojen toiminnasta ja rakenteesta, jota tiede ei ole vielä kokonaan hahmottanut. Siinä mielessä ihmisellä on ainakin toistaiseksi vielä "sielu", jos sillä vain tarkoitetaan jotain mitä ei (vielä) luonnontieteillä pystytä selittämään.

En tässä yhteydessä tarkoittanut, että oltaisiin nykytekniikan rajoissa, vaan ylipäänsä rajanvetoa sille, että löytyykö vastaus luonnontieteestä vai onko mahdollista, että 1+1 = 3.

[NuoriDaavid]

Juristeilla tai ihmisillä ei ole sielua.

Meillä on hieno elin nimeltä aivot, jonka toimintaa emme kovinkaan hyvin ymmärrä, mutta mitään yliluonnollista ne eivät sisällä.

[NegaDuck]

Anyone?

Viidellä eurolla? Sulla on kuitenkin ketunhäntä kainalossa. Varmana sulla on jotain suunnitelmia niiden varalle! Taijatkin olla itse wanha wihtahousu?

[Chap]

Tämän äskeisen sielunostoharjoituksen tarkoituksena oli havainnollistaa, että yleensä ihmiset jotka väittävät ettei heillä ole sielua eivät silti ole valmiita myymään sielujaan. Vaikka tämänhän täytyisi olla viisi euroa täysin mitään tarkoittavasta paperilapusta, eli täysi suckerdiili minulle.

Onko kiinnostusta vielä?

Laitatko viisi euroa mun paypal tilille, jos lupaan sen jälkeen laitan sulle sieluni yv:nä?

[Aava]

Siis tarkoitetaanko tässä nyt sielulla jotain (ikuista) henkeä, joka irtaantuu kehosta kun kroppa sippaa? Vai tarkoitetaanko sillä persoonallisuutta, omien luonteenpiirteiden yhteensulaumaa?

Ja jos ihmisellä on sielu, missä se sijaitsisi? All around? Aivoissa? Sydämessä? Descartes muistaakseni sijoitti sielun (eiku hän taisikin käyttää sanaa "mieli") käpyrauhaseen aivopuoliskojen väliin.

Eli en osais muuta sanoa kuin että näköjään mulla joku luonne on mutta ei mitään siitä erillistä sielua, sikäli kun sielu on jokin itsenäinen hengellinen yksikkö.

[sanctus]

Onko kiinnostusta vielä?

Olisi kyllä sangen masentavaa, jos tietäisin itselläni olevan sielun ja sillä vielä arvoa vaihtokaupassa Paholaisen (tämäkin totta...unbelievable!) kanssa, ja tarttuisin sitten Hänen kuilun reunan yli heittämään, pelastusta ja ikuista nautintoa tarjoavaan, köyteen, niin köyden toisesta päästä paljastuisikin Pertti. Huhhuh. Olisimme kyllä ns. perusironian lähteillä.

[EveryWoman]

Tietoisuus syntyy aivojen toiminnasta ja rakenteesta, jota tiede ei ole vielä kokonaan hahmottanut. Siinä mielessä ihmisellä on ainakin toistaiseksi vielä "sielu", jos sillä vain tarkoitetaan jotain mitä ei (vielä) luonnontieteillä pystytä selittämään.

En tässä yhteydessä tarkoittanut, että oltaisiin nykytekniikan rajoissa, vaan ylipäänsä rajanvetoa sille, että löytyykö vastaus luonnontieteestä vai onko mahdollista, että 1+1 = 3.

Määrittele luonnontiede. Nykyparadigman puitteissa ei ole vastauksia riittävässä määrin löytynyt. Luonnontieteiden paradigman pitää uskoakseni muuttua aivan olennaisesti, jotta tietynlaisia asioita kyetään selittämään, ja epäilen että nykyihminen ei sellaisen muutoksen jälkeistä järjestelmää lukisi enää luonnontieteiden piiriin. Mutulla tietenkin, älkää perusteluja kysykö.

Sekin vaikuttaa hieman kyseenalaiselta, että ihmisen olisi edes teoriassa mahdollista täydellisesti ymmärtää itsensä systeeminä. Jos meissä säilyy aina jokin sellainen ulottuvuus, jota emme ymmärrä, olisiko harhaanjohtavaa nimittää sitä sieluksi? Ja onko terminologialla lopulta moisissa kysymyksissä niin merkitystäkään?

[elco]

Viisi euroa on niin naurettava summa, etten viitsi sen vuoksi alkaa mitään papereita allekirjoittelemaan saati Pertin kanssa diilaamaan. Nosta summa vaikka sataseen niin pistän postissa tulemaan.

Myyn myös eläkkeeni 25000 euron kertasuorituksella. Anyone?

[Tix]

Määrittele

Laskin sekunteja, koska tämä sana tulee vastaan. Wanha kunnon EW. Murunen, saat ihan itse määritellä ja vastata sen mukaisesti. Sillä tavoin pääsemme ehkä selville siitä, mitä mieltä olet aiheesta ilman 47 viestin määrittelysoidintanssia, ja voimme ehkä keskustella itse aiheesta

[urpiainen]

Tekisi mieleni EWSEttää ja pyytää määrittelemään sielu, mutta en viitsi. Millä tahansa standardikäsityksellä sielu on, tietysti, taikauskoa. Mutta toisaalta, tässäkin ketjussa tietoisuus nähdään sitten ikäänkuin itsestäänselvästi aivojen (tai aivojen toiminnan) ominaisuutena. Tämäkin on väärin - tietoisuus on olemuksellisesti sosiaalinen ilmiö, jossa yksilöllinen, kutakuinkin normaalisiti toimiva hermojärjestelmä aivoineen päivineen on ilmiöön osallistumisen (ja siten tietoisuuden saavuttamisen) välttämätön ehto, mutta ei-sosiaalisessa ympäristössä toimivan hermojärjestelmän olemassaolo ei ole tietoisuudelle riittävä ehto, kuten vaikkapa susilapsista tiedetään.

Ja jos ihmisellä on sielu, missä se sijaitsisi? All around? Aivoissa? Sydämessä? Descartes muistaakseni sijoitti sielun (eiku hän taisikin käyttää sanaa "mieli") käpyrauhaseen aivopuoliskojen väliin.

Nope. Descartesin mukaan sielun tai mielen olemukseen kuuluu nimenomaan se, että sen olemassaolon tapa ei ole avaruudellinen. Sen avaruudellisen sijainnin kysyminen on siis kartesiolaisessa maailmankuvassa perustavaa laatua oleva kategoriavirhe. Käpyrauhanen taas Descartesin mukaan toimii aineellisen (avaruudellisen) todellisuuden ja aineettoman (ei-avaruudellisen) todellisuuden välittäjänä. Jotenkin.

[Tix]

Viisi euroa on niin naurettava summa, etten viitsi sen vuoksi alkaa mitään papereita allekirjoittelemaan saati Pertin kanssa diilaamaan. Nosta summa vaikka sataseen niin pistän postissa tulemaan.

Myyn myös eläkkeeni 25000 euron kertasuorituksella. Anyone?

Jo kaksi tarjokasta. Odotinkin, koska joku alkaa tinkimään. 105 euroa ei ole pahakaan diili kahdesta sielusta. En ole kiinnostunut eläkkeestäsi, mutta tosiaan tässä yhteydessä se ehkä kannattaisi samalla myydä.

Jos joku on niin pölvästi, että maksaisi 100 euroa sielusta, niin täytyy olla pölvästi, joka maksaa vielä enemmän. Onkohan mulla vielä toimivat huuto.net:in tunnukset. Tosin en tiedä syyllistynkö huijaukseen myymällä sielun, jota minulla ei yleisen käsityksen mukaisesti edes voi olla...

Myyn sieluni satasesta pertille, jos ei tule korkeampia tarjouksia?

[Rouva Pupu]

Korotan 0.01e.

[EveryWoman]

Määrittele

Laskin sekunteja, koska tämä sana tulee vastaan. Wanha kunnon EW. Murunen, saat ihan itse määritellä ja vastata sen mukaisesti. Sillä tavoin pääsemme ehkä selville siitä, mitä mieltä olet aiheesta ilman 47 viestin määrittelysoidintanssia, ja voimme ehkä keskustella itse aiheesta

Itse määrittelen luonnontieteen nykymuotoiseksi versiokseen, kuten varmaan teet sinäkin. Kysymykseen yritin vastata viestini siinä osassa, jonka sekunteja laskiessasi jätit lainaamatta.

[EveryWoman]

ei-sosiaalisessa ympäristössä toimivan hermojärjestelmän olemassaolo ei ole tietoisuudelle riittävä ehto, kuten vaikkapa susilapsista tiedetään.

Väitätkö tuossa todella, että susilapsilla ei ole tietoisuutta? Siis tietoisuus on mielestäsi puhtaasti ihmislajille ominainen sosiaalinen konstruktio?

[Tix]

Kysymykseen yritin vastata viestini siinä osassa, jonka sekunteja laskiessasi jätit lainaamatta.

Vastauksesi oli tarkentava kysymys, ei vastaus kysymykseen

Sinusta alkaa tulla G-miehen kanssa samaa luokkaa oleva Kitinäkielen vaikuttajapersoona. Sana "määritä" alkaa olla kohta käyttökelvoton missään normaalikonteksissa

Edit: Disclaimer: Tämä(kään) viesti ei sisällä pilkkaa eikä loukkaamistarkoitusta.

[urpiainen]

ei-sosiaalisessa ympäristössä toimivan hermojärjestelmän olemassaolo ei ole tietoisuudelle riittävä ehto, kuten vaikkapa susilapsista tiedetään.

Väitätkö tuossa todella, että susilapsilla ei ole tietoisuutta? Siis tietoisuus on mielestäsi puhtaasti ihmislajille ominainen sosiaalinen konstruktio?

Niin, tässähän tuntee vetoa määrittelyfetissiin. Susilapsi lienee kykenevä tuntemaan ja reagoimaan, aistimaan ja käyttäytymään, mutta ei käsitteelliseen (sisällölliseen) ajatteluun, joka liittyy yhteen kielikyvyn kanssa. Englanniksi voisi ehkä koettaa sanoa, että eläimet - mukaanlukien susilapset - ovat sentient mutta eivät sapient beings. Tässä, kuten monissa muissakin asioissa, totuus löytyy tietysti siitä, mitä Jumala sanoo pyhässä kirjassaan.

[EveryWoman]

Kysymykseen yritin vastata viestini siinä osassa, jonka sekunteja laskiessasi jätit lainaamatta.

Vastauksesi oli tarkentava kysymys, ei vastaus kysymykseen

Niin, siis kysymyshän on toki luonteeltaan sellainen, että kuka tahansa vähänkin juttuja miettinyt heittää siihen oikean vastauksen kuin apteekin hyllyltä.

Sinusta alkaa tulla G-miehen kanssa samaa luokkaa oleva Kitinäkielen vaikuttajapersoona. Sana "määritä" alkaa olla kohta käyttökelvoton missään normaalikonteksissa

No tämä keskustelu on hyvä esimerkki siitä, että pohjimmiltaan kaikki keskustelut ovat vain käsitteenmäärittelyä (määrittäminen sen sijaan tarkoittaa jotakin muuta - kenties jotakin mitä insinöörit tekevät - enkä muista sanaa kovin usein käyttäneeni). Ei ole järkeä puhua sielusta tai luonnontieteistä, jos ei ymmärretä mitä niillä tarkoitetaan, ja jotta kaikki ymmärtäisivät ne samalla tavoin, niitä pitää yhdessä verbaalisesti hahmotella = keskustella. Sitten kun päädytään tilanteeseen, jossa on saavutettu kaikkien näkökulmasta hyvä määritelmä (= jotakin, jonka totuudenmukaisuuteen kaikki uskovat = senhetkinen totuus), keskustelu yleensä loppuu. Sielua koskeva keskustelu loppuu tuskin koskaan, syystä että asiaan liittyy liian paljon epäselvyyksiä ja tulkinnanvaraa, mutta ilman määrittelyä ei kyllä ole kunnon keskusteluakaan. Ainoastaan silloin, jos pyytäisin määrittelemään käsitteen, jonka merkitys on osallistujille kristallinkirkas (esimerkiksi kymmenjärjestelmän sisäiset lukuarvot silloin kun keskusteluun osallistuu pelkästään kymmenjärjestelmään tottuneita henkilöitä), voitaisiin ajatella minun sabotoivan keskustelua. Jos taas on puhe sellaisesta asiasta kuin sielu, koen keskustelun sabotoimiseksi sen, ettei määrittelyä viitsitä edes yrittää.

Disclaimer: Tämä(kään) viesti ei sisällä pilkkaa eikä loukkaamistarkoitusta.

Kiitos kohteliaisuudesta. Ei tämäkään. Kiinnostaa vain, että mitäs jos minä vakavissani aloittaisin keskustelun aiheesta: Miksi arvelet, että ählämi nostelee? Tai sanoisin: Olen vakaasti sitä mieltä, että lössöä ei ole olemassakaan!

[prosessi]

Susilapsi lienee kykenevä tuntemaan ja reagoimaan, aistimaan ja käyttäytymään, mutta ei käsitteelliseen (sisällölliseen) ajatteluun, joka liittyy yhteen kielikyvyn kanssa. Englanniksi voisi ehkä koettaa sanoa, että eläimet - mukaanlukien susilapset - ovat sentient mutta eivät sapient beings.

Mutmutmut, entäs mallioppiminen? Eikö se aina edellytä käsitteellistä ajattelua?

[EveryWoman]

Susilapsi lienee kykenevä tuntemaan ja reagoimaan, aistimaan ja käyttäytymään, mutta ei käsitteelliseen (sisällölliseen) ajatteluun, joka liittyy yhteen kielikyvyn kanssa.

Tuota, eikös nykyään ala olla vallalla jo sensuuntainen ajattelu, että symbolifunktio ei ole meidän lisäksemme muiltakaan eläimiltä poissuljettu juttu? Arkijärjelläkin ajateltuna tuntuu vähän höpöhöpöltä, että ihminen/eläin -jako olisi niin siististi binäärinen kuin aiemmin on uskottu.

[urpiainen]

Susilapsi lienee kykenevä tuntemaan ja reagoimaan, aistimaan ja käyttäytymään, mutta ei käsitteelliseen (sisällölliseen) ajatteluun, joka liittyy yhteen kielikyvyn kanssa. Englanniksi voisi ehkä koettaa sanoa, että eläimet - mukaanlukien susilapset - ovat sentient mutta eivät sapient beings.

Mutmutmut, entäs mallioppiminen? Eikö se aina edellytä käsitteellistä ajattelua?

No kyllä kai nykyisin ajatellaan pikemminkin, että eläimille ja pikkulapsille tyypillinen mallioppiminen nimenomaan on ikäänkuin suoraa, eikä kulje käsitteellisen tason kautta. (vähän tähän tapaan)

[prosessi]

Susilapsi lienee kykenevä tuntemaan ja reagoimaan, aistimaan ja käyttäytymään, mutta ei käsitteelliseen (sisällölliseen) ajatteluun, joka liittyy yhteen kielikyvyn kanssa.

Tuota, eikös nykyään ala olla vallalla jo sensuuntainen ajattelu, että symbolifunktio ei ole meidän lisäksemme muiltakaan eläimiltä poissuljettu juttu? Arkijärjelläkin ajateltuna tuntuu vähän höpöhöpöltä, että ihminen/eläin -jako olisi niin siististi binäärinen kuin aiemmin on uskottu.

Se täytyy kyllä todeta, että asian tutkiminen (ja määrittely ) on aika hankalaa, ottaen huomioon, että sellaiset eläimet, jotka on eristetty kokonaan lajikumppaniensa seurasta vain ihmisten seuraan, kehittyvät yleensä ajattelullisesti aivan eri tasolle, kuin mihin niillä pelkästään lajikumppaniensa seurassa olisi mahdollisuuksia. Pitäisi vissiin määritellä sana "poissuljettu" koskemaan joko kaikkia tilanteita tai lajille tyypillisiä tilanteita...