Jumalan jälkeen

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Na

Jumalan jälkeen

Viesti Kirjoittaja Na » 17.08.2005 1:09

Eri jumalat ovat ihmiskunnan historiassa olleet rajallisia iältään. Nykyään juttuja kreikan ja egyptin jumalista luetaan taruina.

Mitä veikkaatte käyvän kristittyjen Jumalalle ja muslimien Allahille? Syrjäyttääkö maallisten asioiden (raha jne) palvonta nykyisen uskontomme kokonaan? Milloin? Vai ajaako lisääntyvä henkinen pahoinvointi hakemaan apua kirkosta? Ja mitä seuraa kristinuskon jälkeen? Aika varmaksihan voi ennustaa, ettei mikään uskonto (ja jumala) ole ikuinen.

Avatar
guyatone
Kitinäaddikti
Viestit: 75
Liittynyt: 15.08.2005 11:06
Paikkakunta: jynkkylä

Viesti Kirjoittaja guyatone » 17.08.2005 1:37

on muotia dissata uskontoja sekä vielä enemmän GWB:n äpäröimää kristinuskoa. suomen luterilaisuushan on aika kaukana perus katolisesta tuubasta maanläheisemmällä otteellaan. no, uskominen on subjektiivistä. sivutuotteena uskonto on kuitenkin tuonut (kauan aikaa sitten) hajallaan asutetun yhteisön lähemmäs toisiaan. tämä on nykyään jo vanhentunut. meneekö ihmisillä sen ansiosta paremmin? en tiedä.

Na

Viesti Kirjoittaja Na » 17.08.2005 1:52

[quote="guyatone"][/quote]

Kuka dissaa? Tarkoitus olisi vaan pohtia, että mitä tulee meidän jumaliemme jälkeen. Ei ole ihmiskunnan historiassa ollut ikuisia uskoja. Vai veikkaatko, että islam ja kristinusko olisivat kenties ensimmäiset sellaiset?
Aika hullu ajatus minusta.

SnapaHead

Viesti Kirjoittaja SnapaHead » 17.08.2005 2:32

Niin siis kristityt ja muslimit uskovat siihen samaan jumalaan, siihen Ainokaiseen. Jätkä-sävy: pinnistelehän loppuun saakka omia hienon hienoja kommenttejasi ja selitä miten suomalainen luterilaisuus on maan läheisemmällä otteellaan kaukana katolilaisesta tuubasta.
Ja sen jälkeen perustele minkä takia väestökeskittymissä syntynyt liike on syntynyt siksi että saadaan se veikka tuhannen kilsan päästä kahveella käymään.

Avatar
guyatone
Kitinäaddikti
Viestit: 75
Liittynyt: 15.08.2005 11:06
Paikkakunta: jynkkylä

Viesti Kirjoittaja guyatone » 17.08.2005 3:16

en siis ole puollustamassa uskontoa/uskontoja. tämä on enemmän sitä mutua. mielestäni on perusteltua haastaa uskonto ja sen asema. teologiaan vihkiytyneemmät hoitakoon suosiolla sen puolen keskustelusta koska itseäni ei oikeastaan voisi vähempää kiinnostaa. kuten sanoin, uskominen on subjektiivista. muutama pointti: 1) käsitykseni mukaan katolinen näkemys kristinuskoon on sokea tottelevaisuus raamatun/papin/paavin sanaan sekä "messu"-ajattelu. luteriaisuus ei mielestäni alleviivaa tätä läheskään samalla painolla ja keskittyy enemmän yksilölähtöisempään tomintaan. luterilaiset ovat siis, uskonnon merkeissä, kohdatessaan yksilö yksilölle. katolisilla papisto on papistoa ja muu roskasakki on seurakuntaa. 2) pikkupitäjissä, missä kaikki eivät välttämättä asuneet juuri keskustassa, kirkko yleensä kuului vakiovarustukseen. näin kirkossa käynti lähenti jo kenties muutenkin (piilo)uskonnollista yhteisöä (yleensä mentii koko perheen voimin joka myös kasvatti perheen asemaa). toisin sanoen, kirkkoon mentiin koska siellä kävi kaikki muutkin ja se oli yksi tapahtuma missä koko lähitienoo oli koolla. samalla saatiin henkistä retriittiä.

AarneAnkka

Re: Jumalan jälkeen

Viesti Kirjoittaja AarneAnkka » 17.08.2005 7:33

Na kirjoitti:Syrjäyttääkö maallisten asioiden (raha jne) palvonta nykyisen uskontomme kokonaan?
Tämä usein kysytty kysymys on minusta oudosti asetettu ja itsessään arvolatautunut. Ei; minä en ole rakentanut alttaria rahalle. En käy viikottain rahanpalveluksessa. En etsi elämänohjeita ja nevoja henkisiin kysymyksiini Talouselämästä. Maalliset asiat eivät voi korvata uskontoa, sillä ne ovat aivan eri sarjoissa.

Buddhismi voisi olla ihan hyvä optio, sillä kyseinen uskonto ei edes pohdi kysymystä onko jumaluutta olemassa vaiko ei, vaan siinä keskitytään itsensä kehittämiseen. Ja se lienee ikuista ainakin siihen asti että ruokakaupasta voi ostaa nirvanan värikkäässä paketissa.

Minusta se, että harjoittaa uskontoa jumaluuden - ei filosofian - vuoksi on ylipäätään vähän .. no se nyt vaan on tyhmää. Henkkoht mielipide. Minulle jumala on universaali ja ihmisenkin tavoittelema ideaali täydellisyydestä. Suunta, jota kohti pyrkiä pienin askelin.

Hebuli

Viesti Kirjoittaja Hebuli » 17.08.2005 8:59

Vaikuttaa että ennen uskonnot olivat paljon paikallisempia (kuinka laajasti eri puolilla maailmaa uskottiin esim. egyptiläisten tai kreikkalaisten jumaliin, vs. paikallisten omien luonnonuskontojen uskomuksiin), mutta kyllähän nykyisinkin tuntuu kaikenlaista pirstaloitumista tapahtuvan valtauskonnoista ja ties mitä kultteja syntyvän. Mielestäni yhä useammilla ihmisillä valtauskontojen paikan vie muunlaiset uskomukset, esim. skientologia, astrologia, teknologiauskovaisuus (ml. Star Trek-hörhöt jne.) yms. Useimmat ihmiset tuntuvat tarvitsevan jonkun abstraktin "henkisen" asian johon uskoa, ilmeisesti se tuo jonkinlaisen syyn ja päämäärän elää. Eiköhän tämä uskontojen pirstaloituminen jatku vielä jonkin aikaa nykyisellä internetin aikakaudella.

Tix

Viesti Kirjoittaja Tix » 17.08.2005 9:32

Hebuli kirjoitti: Eiköhän tämä uskontojen pirstaloituminen jatku vielä jonkin aikaa nykyisellä internetin aikakaudella.
Tätä on pakko kompata. Mitä enemmän koulutettuja, lukutaitoisia ja lähdekriittisiä ihmisiä on olemassa, sen vähemmän saarnamiesten saatanalliset sanomat löytävät manipulaatiolleen maaperää massoista.

Islam on kuitenkin nykytrendissä hiukan poikkeuksellinen uskonto, se tuntuu pitävän kannattajansa ja heidän jälkeläisensä melko tiukassa otteessa - länsimaissa asuvat Islaminuskoiset harvemmin maallistuvat täysin. Veikkaukseni on, että kristinuskon hapertuminen, sirpaloituminen ja maallistuminen jatkuu entisestään, mutta Islam (kokonaisuutena) saattaa jopa levitä pitkiäkin aikoja ennen hajoamistaan useammaksi uskonnoksi.

Joka tapauksessa monoteististen kulttien elinkaari vaikuttaa pidemmältä kuin polyteististen - tieteen tultua selittämään auringon, kuun, tähdet, salamat, ukkosen ja meren myrskyt tarvitaan uskonasioilta enää selittäjä sille mistä ja miksi maailmankaikkeus on syntynyt ja mikä tarkoitus meillä itsellämme tässä kaikessa on.

pertzi

Viesti Kirjoittaja pertzi » 17.08.2005 9:47

Eivät uskonnot mihinkään katoa. Kityä lukiessa saattaisi vaikuttaa siltä, että uskonnoilla menee huonosti, mutta tämä on tilastoharha. Erityisesti nuoret kaupunkilaiset ovat uskontokriittisiä, ja suurin osa kityläisistä on juuri nuoria kaupunkilaisia. Suuri osa ihmisistä on nyt ja tulee todennäköisesti myös jatkossa olemaan enemmän tai vähemmän uskovaisia. Kirkon vaikutus jatkanee vähenemistä, mutta uskonnot voivat kyllä jatkossakin hyvin.

p.

pertzi

Viesti Kirjoittaja pertzi » 17.08.2005 13:44

Suvinen kirjoitti: Mikähän siinä muuten on, että ihminen vanhemmiten kallistuu kirkon suuntaan?
Ehkä syynä on se, että iän karttuessa useimmat alkavat huomata totuudessa harmaan sävyjä. Nuoruuden kaikentietävä ehdottomuus antaa tilaa suvaitsevammille näkökulmille. Tämä ei toki toteudu kaikilla. Joidenkin ehdoton absoluuttinen totuus ei anna tilaa muile tulkinnoille. Heille elä ja anna toistenkin elää olisi vallan mainio ohje.

p.

Tix

Viesti Kirjoittaja Tix » 17.08.2005 13:47

pertzi kirjoitti:
Suvinen kirjoitti: Mikähän siinä muuten on, että ihminen vanhemmiten kallistuu kirkon suuntaan?
Ehkä syynä on se, että iän karttuessa useimmat alkavat huomata totuudessa harmaan sävyjä. Nuoruuden kaikentietävä ehdottomuus antaa tilaa suvaitsevammille näkökulmille.
Itse olen havainnut lähipiirissäni päinvastaista ilmiötä.

Kuvittelisin, että selitys vanhemmiten uskonnollistumiselle on niinkin raadollinen kuin kuolemanpelko. Silloin halutaan varmistella taivaspaikkaa, uskoa ettei kaikki lopu tähän ja ettei tietoisuus vain kylmästi sammu, kun synapsit lakkaavat välittämästä kemiallisia viestejään. Tästä on ennakkotapauksia, monista laiskoista kirkossakävijöistä tuli talvisodan aikana hartaita ja wanhurskaita.

pertzi

Viesti Kirjoittaja pertzi » 17.08.2005 14:00

Kuolemanpelko selittää varmasti lisääntyneet kirkkoreissut, mutta mielestäni se ei selitä uskoa. Jos joku on aivan varma, että Jumalaa ei ole olemassa, niin miksi hän yrittäisi lievittää kuolemanpelkoa käymällä kirkossa? Hänelle sellainen olisi ajan tuhlausta. Sen sijaan jos henkilö on epävarma, niin varman päälle toimiminen käymällä kirkossa käy järkeen. Mutta nuoruuden ehdottomuuteen kuuluu epävarmuus vain vastakkaista sukupuolta lähestyttäessä.

p.

Mida

Viesti Kirjoittaja Mida » 17.08.2005 15:47

pertzi kirjoitti:Kuolemanpelko selittää varmasti lisääntyneet kirkkoreissut, mutta mielestäni se ei selitä uskoa.
Kyllä mielestäni on aivan loogista, että ihminen ison mörön, kuten esim. kuoleman tavattuaan ravistautuu etsimään uusia lähestymistapoja ja reittejä. Aiemmin järkevältä tuntunut ateismi ei ehkä enää tunnukaan niin kivalta, kun on nokikkain ikuisen kadotuksen (kuten uskovaiset loppua kutsuvat) kanssa. On se kuitenkin äärimmäisen lohdullinen ajatus, ettei kaikki loppuisikaan veivin heittoon, vaan voisi jatkaa vielä senkin jälkeen jossain muodossa. Ei siinä ole mikään ihme, jos uskonnot alkavat sittenkin vaikuttaa houkuttelevilta ja uskoontulo ihan mahdolliselta. Uskonto kun mielestäni kuitenkin on enemmän tunne- kuin järkijuttu.

Ja miten tihentyneet kirkkoreissut muka olisivat niin ymmärrettäviä puhuttaessa uskovien kuolemanpelosta. Etenkin kun nykyään se taivaspaikka luvataan vähän kaikille. Miksi siis rampata siellä kirkossa normaalia enempää? Varmistamassa paikkansa? Muistuttamalla itselleen asiasta?

Mida

Viesti Kirjoittaja Mida » 17.08.2005 15:52

pertzi kirjoitti: Ehkä syynä on se, että iän karttuessa useimmat alkavat huomata totuudessa harmaan sävyjä. Nuoruuden kaikentietävä ehdottomuus antaa tilaa suvaitsevammille näkökulmille. Tämä ei toki toteudu kaikilla. Joidenkin ehdoton absoluuttinen totuus ei anna tilaa muile tulkinnoille. Heille elä ja anna toistenkin elää olisi vallan mainio ohje.
Onko sinun mielestäsi siis niin, että ateisti ei voi suvaita muita uskontoja ja läheistensä toisenlaisia elämänkatsomuksia ja absolutisti ei voi kestää katsella muiden juomista, että se on hänestä väärin?

Meinaan kun mielestäni äärimmäisen valinnan ja suvaitsemattomuuden välille ei millään voi vetää yhtäläisyysmerkkiä. Kyllä mustan valinnut voi ihan hyvin nähdä aivan kaikki harmaan sävyt, aivan kuten hiirenharmaa voi tiedostaa mustan ja valkean olemassaolon ilman sen ihmeempää hyljeksyntää.

Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6267
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Viesti Kirjoittaja aasi » 17.08.2005 16:41

Jos uskontojen asemaa vertaa siihen mikä niillä on joskus ollut, nehän ovat käytännössä lähestulkoon jo kadonneet. Saarnastuolissa puhuva pappi ei ole aikoihin ollut ainoa media, kirkot eivät ole pitkään aikaan olleet suurimpia rakennuksia joiden rakentamiseen on mennyt suuri osa pitäjän resursseista. Taiteista ja musiikista suurinta osaa ei enää tehdä Jumalan kunniaksi, kirkon merkitys ihmisten välisen kanssakäynnin (avioliitot) säätelijänä on romahtanut.

En minä oikein usko että tilalle mitään merkittävää tulee, kun vaihtoehtona on jääkiekkojoukkueita, rokkistaroja ja filmitähtiä.

Avatar
Clay
Kitisijä
Viestit: 2581
Liittynyt: 14.08.2005 23:46

Viesti Kirjoittaja Clay » 17.08.2005 23:02

Ennen laumasielut uskoivat Jumalaan, mutta nykyään he uskovat tieteisiin, esim. evoluutioon. Asioita voi tietää tai niihin voi uskoa ja tiedon määrän ekspotentiaalinen kasvu aiheuttaa sen, että ihmiset uskovat kokoajan suuremman määrän asioita. Seurauksena saattaa syntyä omituisia uskontoja kuten Evolutionismi:
Suvinen kirjoitti:En voi tajuta miten niin suuri osa ihmiskunnasta voi kulkea harhan perässä. Halu saada elämälleen tarkoitus? Minä voin tuon suuren salaisuuden kertoa: lisääntyä. Eipä ihmisen elämällä muuta tarkoitusta ole, se nyt vaan on kylmä tosiasia. Ikäväksemme meille on evoluution seurauksena kehittynyt tietoisuus, joka pakottaa sitten meidät luulemaan, että koska osaaamme ajatella, meille olisi muutakin käyttöä kuin lisääntyminen.
Onko Geenit evolutionistien jumalia - tai alkulima?
Nyt penikseni on fantastinen!

Avatar
Think
Kitisijä
Viestit: 1000
Liittynyt: 14.08.2005 20:56

Re: Jumalan jälkeen

Viesti Kirjoittaja Think » 17.08.2005 23:15

Na kirjoitti:Eri jumalat ovat ihmiskunnan historiassa olleet rajallisia iältään. Nykyään juttuja kreikan ja egyptin jumalista luetaan taruina.

Mitä veikkaatte käyvän kristittyjen Jumalalle ja muslimien Allahille? Syrjäyttääkö maallisten asioiden (raha jne) palvonta nykyisen uskontomme kokonaan? Milloin? Vai ajaako lisääntyvä henkinen pahoinvointi hakemaan apua kirkosta?
Sitä on vaikea sanoa mitä tulee kristinuskon jälkeen, mutta käsittääkseni uskonnotkin ovat voimistuneet ja lakastuneet sykleittäin. Toisina aikoina jumalalla (oli se sitten minkä uskonnon tahansa) on ollut olennaisempi rooli ihmisten elämässä kuin toisina. Mennään vähän kuin taloudessakin jossa on huippukausia ja lamakausia. Eiköhän länsimaalaisessakin maailmassa päästä vielä jossain vaiheessa jonkinlaiseen uskonnolliseen hurmokseen. Se on sitten ihan eri juttu minkätyyppistä se hurmos on (vrt. budhalaisuus vs. islamilaisuus) ja milloin se tulee.
Ovela kuin orgasmi

Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca » 18.08.2005 0:17

Tänään oli uutisissa, että USA.ssa konservatiivikristillisyyden kannatus vain kasvaa, jopa liberaalina pidetyssä New Yorkissa. Sinänsä perhearvojen ja yleissiweellisyyden korostus on minusta plussaa, ikävää että se sidotaan fundamentalistikristittyjen muihin oppeihin.

Ja jos se yleistyy entisestään USA:ssa, johtavassa talousmahdissa, niin kyllä se suodattuu Eurooppaankin. Kaikki tapaamani "tosikristityt" ovat imeneet vaikutteensa amerikkalaisista liikkeistä.

Juutalaiskristillinen jumalakäsitys on hämmästyttävän sitkeä. Kohta 3000-4000 vuotta vanha. Ei se noin vain katoa. Aika huvittavaa, että meilläkin Pohjan Perukoilla palvotaan yhden muinaisen Lähi-idän ryöstäjä-raiskaajaheimon julmaa sodanjumalaa. Niin kävi, koska fiksujakin puhunut Jeesus syntyi siihen heimoon ja kristinusko levisi sittemmin poliittisista syistä koko Euroopan alueelle.

Radiouutisissa tänään muuten oli, että joku tamperelainen mies on saanut rikossyytteen jumalanpilkasta haukuttuaan kristinuskoa netin keskustelupalstoilla. Loukaten muita keskustelijoita. Se en ole minä, mutta voisin olla minä tai joku muu täällä. Että silleen.

Avatar
Impi
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 184
Liittynyt: 18.08.2005 8:46

Viesti Kirjoittaja Impi » 18.08.2005 8:52

Suvinen kirjoitti: Saattaapi olla, kyllähän noita hyväuskoisia hölmöjä kai riittää.
En minä ainakaan ole hyväuskoinen enkä hölmö. (Vaikka itse sanonkin.)

Uskoa ei synny omin voimin eikä järkeilyillä. Sitä joko on tai ei ole. Voisi jopa puhu uskonnollisesti lahjakkaista ihmisistä samoin kuin taiteellisista, liikunnallisista, tms. Itse olen tietysti niitä kaikkia. =)
Siveellistä elämää jo vuodesta 2005

gullible

Viesti Kirjoittaja gullible » 18.08.2005 14:47

Clay kirjoitti: Onko Geenit evolutionistien jumalia - tai alkulima?
Tokkopa. Jos ajattelee asiaa järjellä niin miksi palvoisi kemialliseen muotoon pakattua informaatiota jumalana. Mitään alkulimaa ei liene koskaan ollutkaan, joten siinä mielessä se on kyllä houkuttelevampi tarjokas jumalaksi. Evoluutiosta löytyvät kuitenkin suurimmat vasta-argumenttini kristinuskoa kohtaan.

Jos ajatellaan, että ainoastaan ihmisillä on sielu. Jokainen ihminen on sukua herkkutatille, koivulle ja tuhatjalkaiselle, kun mennään takaisin riittävän monta sukupolvea suoraan ylenevässä polvessa. Missä vaiheessa sielu puhallettiin ihmiseen? Ilmeisesti siinä vaiheessa kun ensimmäinen ihminen syntyi? Ensimmäinen ihminen ei syntynyt maan tomusta (paitsi välillisesti elämän synnyn myötä), vaan vanhemmistaan: Aatami (tai Eeva, jos unohdetaan kristinuskon seksistisyys, joka on jälleen yksi merkki siitä, että kyseessä on ihmisen tai pikemminkin miehen sepittämä juttu) oli jossain määrin mutatoitunut lapsi - ilmeisesti nimenomaan tietoisuuden kehityksen kannalta - Afrikassa joku kymmenentuhatta sukupolvea sitten (Aatami oli neekeri, BTW). Aatamin vanhemmilla ei ollut sielua eli he olivat eläimiä, mutta Aatami on ihminen, koska hänellä oli sielu?

Jos ajatellaan Jumalan armoa tai kaikkivoipaisuutta niin evoluutio todistaa IMO molempien puutteesta. Miksei kaikkivoipa Jumala todella luonut maata 6 päivässä, vaan valitsi mekanismin, joka on aiheuttanut triljoonien eliöiden kuoleman? Kaikkia esivanhempiani aina ensimmäiseen nykymuotoisen 64-sanaisen DNA-koodin sisältämään soluun asti yhdistää kaksi asiaa:
1) ne ovat kuolleet (vanhempiani lukuunottamatta)
2) ne ovat jatkaneet sukua

Totisesti tutkimattomat ovat Herran tiet, mutta pidän vastenmielisenä ajatusta Luojasta, joka tieten tahtoen loi järjestelmän, jonka etukäteen määrättynä tarkoituksena oli luoda ihminen tappamalla triljoonakaupalla eliöitä sen sijaan, että olisi luonut sen kaikkivoipaisuuttaan tuosta noin vain, kuten Raamatussa seisoo.

On lohduttava ajatus, että kuollessani minua ei enää ole ja tietoisuuteni loppuu, kun vaihtoehtona on joko joutua moisen sadistisen kaikkivaltiaan oikkujen heiteltäväksi edelleen taivaaseen tai, tapauksessani todennäköisemmin, kidutettavaksi ikuiseen helvetin tuleen.

Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca » 18.08.2005 15:42

Gullible.
En malta olla inttämättä, että nykyään ajatellaan tai ainakin minä tykkään niistä tutkijoista, joiden mielestä ihmisen ja muiden kehittyneiden eläinten tietoisuudella ei ole suurta eroa. Määrällinen ero ehkä, ei radikaalia laadillista eroa. Ihminen ei ole "tullut tietoiseksi", vaan ihmisen tietoisuus on vähitellen kehittynyt eläinten tietoisuudesta. Siispä olettamaasi yhdessä sukupolvessa tietoiseksi tullutta mutanttilasta tuskin olisi löydettävissä.

Sama myytti vaikuttaa kristinuskon lisäksi humanististen tieteiden filosofiassa. Humanistit haluavat oikeuttaa oman erikoisasemansa väittämällä, että heidän tutkimuskohteensa, ihminen, on ihan eri asia kuin muu luonto. Kun kuitenkin ihmisen ja muiden eläinten käyttäytymisessä on paljon samaa, taas sopii kysyä että missä sukupolvessa se ihme olisi tapahtunut, että sama käytös olisi ihmisellä täysin "intentionaalista" ja eläimellä täysin "vaistonvaraista". Sekaisin ja vaikeita erottaa ne ovat kaikilla kehittyneillä eläimillä.

Aika paljon tämä skeida juontaa "filosofi" Descartesista, jonka mukaan vain ihminen oli sielullinen olento, kaikki muut olennot sieluttomia koneita.

gullible

Viesti Kirjoittaja gullible » 18.08.2005 15:59

Gattaca kirjoitti: Ihminen ei ole "tullut tietoiseksi", vaan ihmisen tietoisuus on vähitellen kehittynyt eläinten tietoisuudesta. Siispä olettamaasi yhdessä sukupolvessa tietoiseksi tullutta mutanttilasta tuskin olisi löydettävissä.
En voisi olla enempää yhtä mieltä. Tietoisuuden kehittyminen yhdessä makromutaatiossa on aivan yhtä epätodennäköistä kuin se, että täysin silmättömän olion jälkeläisellä on ihmissilmää vastaava elin.

Yritin hapuilla tuolla esimerkillä lähinnä tuota sielua. Jos eläimillä ei sitä ole ja ihmisillä on niin jonkun eläimen jälkeläisellä on sitten ollut sielu, jollei sielukin ole kehittynyt samalla tavalla - vähän sielua kerrallaan. Sanomattakin on selvää, etten usko mihinkään sieluun.

Lajien käsite on tässä mielessä kuitenkin melko liukuva. Jossain vaiheessa on kuitenkin kehittynyt kaveri, jota voidaan pitää nykyihmisenä. Tätä kaveria on hyvinkin voinut erottaa (esi)vanhemmistaan esim. mutaatio, joka lisää aivosolujen verkottumista tjsp ja sitä kautta on ollut fiksumpi tai tietoisempi kuin vanhempansa.

HellBell

Viesti Kirjoittaja HellBell » 19.08.2005 0:21

Gattaca kirjoitti: En malta olla inttämättä, että nykyään ajatellaan tai ainakin minä tykkään niistä tutkijoista, joiden mielestä ihmisen ja muiden kehittyneiden eläinten tietoisuudella ei ole suurta eroa. Määrällinen ero ehkä, ei radikaalia laadillista eroa. Ihminen ei ole "tullut tietoiseksi", vaan ihmisen tietoisuus on vähitellen kehittynyt eläinten tietoisuudesta. Siispä olettamaasi yhdessä sukupolvessa tietoiseksi tullutta mutanttilasta tuskin olisi löydettävissä.
.
gullible kirjoitti: En voisi olla enempää yhtä mieltä. Tietoisuuden kehittyminen yhdessä makromutaatiossa on aivan yhtä epätodennäköistä kuin se, että täysin silmättömän olion jälkeläisellä on ihmissilmää vastaava elin.

..
Guys guys guys.. Tämä ei ehkä taas yllätä, mutta olen hieman eri mieltä kanssanne. Jihaa!
Te kerroitte mitä olitte tuumanneet tietoisuuden evolutiivisistä näkymistä, tässä toista tuumausta tapetille..
Gattaca kirjoitti ettei ihmisen ja muiden kehittyneiden eläinten tietoisuudella olisi suurempia eroja ja jos niitä eroja olisi niin ne olisivat määrällisiä eivätkä niinkään laadullisia.
Lähtökohtainen pointti tässä on se, ettemme voi 1) todistaa etteikö kehittyneillä (ainakaan nisäkkäillä vai) eläimillä olisi _jonkinlaista tietoisuutta_ mutta voimme toisaalta ehkä 2) todistaa ettei kehittyneiden eläinten tietoisuus ole samanlaista kuin ihmisellä, voimme jopa olettaa että niiden oletetussa tietoisuudessa on määrällistä eroa (ja mielestäni myös laadullista) ihmisiin nähden. Miten 2)-kohta mahdollista? Tietoisuuden tarkoittaessa eliön tietoisuutta itsestään ja maailmanmenosta ja sen näkymistä esimerkiksi filosofisina pohdintoina/kirjoituksina/puheina että taiteellisina kannanottoina, sanomina ja vielä monimutkaisina moraalisina ratkaisujuttuina, niin voimme huomata kuinka yllättäen tällaisia monumentaalisia seikkoja ovat lähinnä rakentaneet ja luoneet ihmiset - on toki totta että eläimilläkin on havaittu sellaista käytöstä, jota voidaan tulkita moraaliseksi käytökseksi (mutta niin kauan kuin kielemme ei tavoita eläinten kieltä emme voi tästä varmentua) ja että esimerkiski ihmisapinoilla on havaittu olevan taiteellisia taipumuksia ja että niistä muutamia voidaan pitää ihmisten mittapuin mitattuina taiteilijoina (en muista sen erään ihmisapinan nimeä joka maalasi varsin vahvalla otteella; hänestä oli kirjakin kirjoitettuna)
mutta..mutta mutta.. Ihmisten hinku/halu/motivaatio luoda kulttuuria on eri tasolla kuin eläinten, se on jokaisen nähtävissä tässä maailmassa ja entisessä maailmassa historian välityksin. On tottakai mahdollista että kehittyneempien eläinten tietoisuuden taso olisi laadultaan niin erilaista (eri tyyppisesti suuntautunetta, eri lailla ilmenevää, meille ihmisille vielä käsittämätöntä, tulkaaamatonta) ettemme heidän kulttuurisia saavutuksiaan havaitsisi tai että heidän tietoisuutensa suuntautuessa muun kuin kulttuurin rakentamiseen (esimerkiksi vain elämiseen luonnonmukaisella tavalla) se jäisi näin aliarvioidusti huomioimatta: luonnon mukaan elämistä kun on vaikea erottaa luonnosta mutta kulttuurin (sikäli kun se käsitetään erilliseksi luonnosta:yleinen vastakohtaisuusoletus) mukaan eli sitä rakentaen elämistä taasen ei; rakennelmat eroavat aina keinotekoisina monumentteina luonnonmukaisista lähtökohdista.

Ja mitä tulee siihen että ihmisen tietoisuus on kehittynyt vähitellen eläinten tietoisuudesta.. Samaa mieltä olen Gattaca siinä, että ihmisen tietoisuus ei ole niin vain yhtäkkisesti ilmaantunut homo sapiensille; tietoisuuden evolutiivinen kehitys on ajatuksellisesti johdettavissa ihmisapinoista, kyllä. Pitää varmaan ottaa tuossa huomioon se, että se eriytyminen ihmisapinasta ja ihmisestä on kuitenkin tapahtunut samoin kuin ihmisapinan eriytyminen sitä edeltäneestä nisäkkäslajista ja niin edelleen ja että näiden kaikkien eritymispolkujen myötä on tapahtunut omaa evolutiivista erikoistumista oman lajinsa sisällä, joskin viimeksi erityneiden lajien väliset eroavuudet saattavat nykyäänkin olla huikaisevan pieniä kromosomitasolla (kuten simpansseilla ja ihmisillä) ja että niiden siten voi olettaa olevan tosiaan lähinnä myös sen tietoisuuspuolen kannalta.

Sieluasia taasen on aivan uskonasia. Henk.koht.uskon niin ihmisillä kuin eläimillä olevan sielun..

(ja Gattaca, älä saa slaagia, olen eläintenystävä.. I come in peace etc. :)

SnapaHead

Viesti Kirjoittaja SnapaHead » 19.08.2005 8:22

HellBell kirjoitti:
Lukisit sinäkin joskus jonkun hyvän kirjan. Mutta ennen kuin teet sen niin vedä hirmuiset läjät jotakin miestä väkevämpää tai altistu raiskaukselle.
Vain aineet tai traumat voivat laajentaa ja samalla järjestää tuota pääkoppaa.

Mutta ethän sinä olekaan pelkkä hippi vaan uskovainen hippi.
Pitää olla aika väkevästi pilalla kun selittää miten asiat ovat, varsinkin kun kyseessä on näin yksinkertainen seikka. Ehdollistamisessa on voimaa silloin kun on täysin pihalla.

Ja nyt kaikki kansa kiittämään minua panoksestani tähän keskusteluun. On topic ja kaikkea.

Lapsille oikeus nussia!
T: Eiran muotilesbopedofilli

Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca » 19.08.2005 16:06

:off:
HellBell kirjoitti:
HellBell:
En saa slaagia.
Mutta olen viime aikoina miettinyt, kannattaisiko minun alkaa herutella sinua. Ja nyt vaikuttaisi olevan perustavanlaatuisia asenne-eroja.

Sillä asenne-eroista tässä on pitkälle kyse.
Monet haluavat kivenkovaan korostaa ihmisen ylemmyyttä. Sitä asennetta minä en ymmärrä, vaan etsin yhtäläisyyksiä ihmisen ja muiden eläinten välillä.

Ihmisen "jumaloinnista" ja eläinten halveksunnasta on usein se ikävä seuraus, että katsotaan eläimiä saatavan kohdella kuin esineitä. Minusta on vähintäänkin kummallinen eettinen periaate, että jos toinen on tyhmempi ja heikompi, sitä saa surutta hyväksikäyttää.

Mikä sitten on "tietoisuutta"?
Usein korostetaan "tietoisuutta itsestä". No, ainakin ihmisapinat tunnistavat itsensä peilistä. (BTW ihminenkin ON ihmisapina eläinkunnan luokituksen mukaan). Häntäapinat eivät peilikuvaansa tunnista, mutta senkin on joku arvellut johtuvan ei "itsetiedon" puutteesta, vaan siitä että ne ovat niin helvetin tyhmiä :D, etteivät voi käsittää, että oman ruumiin ulkopuolella oleva kuva olisi sama kuin itse. Samaa on sanottu koirista, joiden yksilökuva sitäpaitsi saattaa perustua enemmän hajuaistiin kuin näköön.

Mutta myös ilman "tietoisuutta itsestä" voi silti tuntea iloa ja surua, kipua ja hätää, nälkää ja himoa.

Koiran kanssa eläessä vakuuttuu (ja hakee vahvistusta samoin ajattelevilta eläintieteilijöiltä), että koiralla on suht selkeä käsitys elinympäristöstään. Koira tunnistaa ihmiset ja muut koirat yksilöinä. Koira voi jopa olla tietoinen, mitä muut yksilöt tietävät ja eivät tiedä. Koira. kuten petoeläimet yleensä osaa hämätä muita eli "valehdella". Koirat näkevät unia. Koirat muistavat. Koirat iloitsevat ja surevat. Koirat oppivat ymmärtämään sanoja. Tästä on tiedekin nykyään samaa mieltä, ainakin ne tutkijat, joita MINÄ luen :D

Tietenkin ihmiseen verrattuna koira on vähä-älyinen, mutta silti ihmisen ja koiran yhteiselon puitteissa molemmat voivat ymmärtää toisiaan ja kommunikoida sen tilanteen asioita. No.. koiralle ei voi perustella kiusallisia kiinnipitolakeja eikä miksei saa tappaa kissaa tai panna naapurin narttua. Toisaalta ihminenkään ei voi ymmärtää, mitä koira saa irti hajujen maailmasta.

Eli siis minusta koiran "hereilläolo" maailman suhteen ei paljon poikkea minun "hereilläolostani" ja arkitodellisuuden tietoisuuteni asteesta. En ole sen "kirkkaampi".

Älyäkään en pitäisi tietoisuuden mittana. Jos otetaan kaksi ihmistä, toinen saa testeissä AO:n 100 ja se enemmän raakaa laskentatehoa omaava ÄO:n 200. Onko se kaksisatanen hemmo sitten myös tunne-elämältään KAKSI kertaa "tietoisempi" ja se tyhmempi vähemmän "tietoinen" ja sumeampi? En usko.

Miten koira sitten voi olla tietoinen, jos sillä ei ole kieltä eikä se kykene symbolifunktioon kuten ihmisapinat ja ehkä delfiinit ja jotkut papukaijalajit?

Tästä minulla on ollut oma teoria. Jopa julkaistu teoria! :D Että kieli ja symbolifunktio ei voi olla ainoa tapa tietoisesti hahmottaa maailmaa ja "viipaloida" maailma osiinsa. Onhan tutkimus, että mm. merileijonat kykenevät loogiseen päättelyyn ilman symbolikieltäkin. Sitten ilahduin kun luin neurologi Antonio Damasion kuuluisan kirjan (ei nyt hyllyssä). Damasion mukaan ihmisetkään eivät ajattele sanoina, vaan mielikuvina. Kieli olisi sitten "vain" se kommunikointitapa välittää ajatuksensa muille. Kuulemma Einsteinkaan ei ajatellut sanoina, ja oli työ ja tuska muuttaa mielikuvat puheeksi saati matemaattisiksi symboleiksi.

Damasion mielestä ei ole mitään syytä, miksei muidenkin eläinten tietoisuus koostuisi mielikuvista ilman sanojakin.

Jotkut ihmiset väittävät aina ajattelevansa sanoilla. En usko. Ajattelepa vaikka äitiäsi yksi sekunti ja nyt poikki. Ajattelit äitiäsi, mutta ehditkö todella höpisemään mielessäsi sitä kuvaa vastaavat sanat? Saati jos sanoilla ajattelit, niin oliko kuvaus niin täydellinen, että ne kuulemalla minäkin "näkisin" äitisi?

------------------

Sitten mainitsemiisi kulttuuri-ilmiöhin. Moraali, filosofia, taide. Meillä on ehkä se ero, että en pidä niitä tai muutakaan arvoja ABSOLUUTTISESTI, kiveenhakattuun "annettuina" korkeamman tason ilmiöinä.

Eikä mikään ihme, että ne ovat voittopuolisesti vain ihmislajin duunaamia. Ihmislajin omiin tarpeisiinhan ne ovat, eivät universaaleja asioita!

No ehkä moraalin suhteen vähän saat minut kiikkiin. Mutta eivät eläimet a-moraalisiakaan ole. Laumaeläimillä on pelisääntöjä, ystävyyssuhteita ja heikommista huolehtimista. Kotikoira ei tapa kissaa, jos se kissa sattuu olemaan kaveri.

Eläimet eivät varmaan pohdi moraalia, mutta en silti näkisi perusteita väittää, että ihmisen moraali olisi vain harkittua ja eläimen vain sosiobiologista oman geenin suojelua. Tai.. molemmat ovat kumpaakin, sekaisin. Luontaisia tunteita sekä ihmisellä että eläimellä.

Se ero tietty, että laumaeläimellekin vierasheimolainen lajitoveri on melkein aina vihollinen (paitsi puolisoehdokkaat ja poismuuttaneet sukulaiset). Ihmiset taas VOIVAT elää sovussa yli heimorajojen. Aina ei onnistu sekään. Tämän mahdollistaa tietysti loistava kommunikaatiotapa kieli ja sitä kautta perinteen ja arvojen levittäminen.

Mutta onko ryhmän kommunikaatiokyky ja sovittelukyky muiden ryhmien kanssa tai yhteisön sovitut moraaliset pelisäännöt sama kuin yksilön tietoisuus? Oliko se epäsosiaalinen muinaissuomalainen, joka lastun virrassa nähtyään lähti tappamaan naapuriaan, yksilönä vähemmän tietoinen tai tajuissaan kuin nykyhelsingissä asuva kaikkia kulttuureja suvaitseva hippi? Ei minusta.

Ei kukaan ihmisyksilö ole tietoisuudellaan nykykulttuuria luonut! Me vain elämme siinä, kuten eläimet omissa ympäristöissään, koettaen sopeutua. Yhteisöllä (edit: tai kulttuurilla tai "sivistyksellä") ei taida olla kollektiivista tajuntaa? Kyllä se tajunta on jokaisen yksilön päässä erikseen.

Kaikkein vähiten pidän mainitsemaasi FILOSOFIAA ihmisen tietoisuuden tason osoituksena. Sitkeän ennakkoluuloni mukaan länsimainen filosofia on pääosin kielellisistä sekaannuksista johtuvia NÄENNÄISongelmia. Kiviä päässä. Paha juttu mielestäni, että filosofia on nykyään kouluissa pakollinen aine!

Korkeinta filosofiaa onkin mielestäni filosofian näennäisongelmien purkaminen tyyliin Wittgenstein tai filosofian ongelmien raukeaminen tyhjiin, mihin Zen pyrkii. Ja sen jälkeenhän ihminen NOUSEE samalle tasolle kuin muut, filosofiasairaudesta terveet eläimet!

ONTOPIC samat kivat minulta dogmaattisille uskonnoille. Mielen sairauksia nekin ovat, aivoissamme loisivia "tietokoneviruksia". Samoin kuin tietokonevirukset uskonnotkin leviävät saastuttamalla uusia hermostoja.

TAIDE sitten...
No O.K.. muut eläimet eivät pysty säveltämään sinfonioita. Jotkut ihmisten kanssa kasvaneet gorillat todella maalaavat omasta halustaan ja jopa nimeävät töitään viittomakielellä. Melkein esittävää taidetta siis, joskaan ei läheskään tarkkaa ääriviivapiirustusta. Liikkeen tuntua ja vaikutelmia ja nättejä värejä kyllä. Jotkut eläintarhanorsutkin tykkäävät maalata siveltimellä. Ihmisenkin taide on joskus leikkiä. Muiden eläinten leikkimistä pitäisin sitäkin fyysisenä taiteen esiasteena. Leikkitappelut ovat tavallaan rooleilla peluuta, kun vaanitaan ja hyökätään vuorotellen.

Mutta mielestäni taidekaan ei ole joku omissa sfääreissään leijuva itseisarvo ja evoluution korkein tavoite. Vaan taide on VÄLINE, jolla ihmisyksilö pohtii ja järjestää tunteitaan ja ajatuksiaan. Parhaimmillaan lääkettä "sielulle", rohto tiettyihin vaivoihin. Niin paljon kuin taidetta rakastankin, koen se välineenä enkä itseisarvona.

Ja jos yksilön tietoisuuteen ja tajuisuuteen mennään taas... Jos minä koen iloa kuunnellessani Bachin Brandenburgilaisia ja koirani kokee iloa leikkiessään tai tajutessaan pääsevänsä metsälle kun isäntä ottaa saappaat komerosta.. niin ei minulla ainakaan ole pokkaa väittää, että se minun tietoisuuteni on "suurempi" kuin minun koirani tietoisuus iloitessaan. Oikeastaan koiran riemu ainakin ulospäin vaikuttaa intensiivisemmältä ja siis todellisemmalta.

Joku voi lässyttää, että vaikka koira näyttää iloitsevan hurmiossa, emme tiedä onko se todella tietoista tunnetta vai automaattinen reaktio. No sitten emme tiedä sitä kanssaihmisistäkään. Fysiologian tasolla samat endorfiinit ne koirankin aivoissa jylläävät. Ihme jos vain ihminen tuntisi samat tunteet samalla fysiologisella pohjalla.

Ihminen ON paljon älykkäämpi kuin useimmat eläimet.. mutta että kaikkein älykkäin, sekään ei ole ihan varmaa. Miekkavalailla on suuremmat aivot. Tosin niiden aivo/ruumiinpainosuhde on vähän pienempi. Mutta miekkavalaan aivot ovat kaksi kertaa poimuttuneemmat kuin ihmisen! Harmaata massaa suhteessakin siis enemmän kuin ihmisellä. Johonkinhan ne sitä käyttävät. Ajatteluun? Älyyn?

P.S.
HellBell? Heruisko yhtään?
You and me baby are nothing but mammals,
Lets do it like they do it on Discovery Channel!
Viimeksi muokannut Gattaca, 21.08.2005 1:28. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija