Ihminen on eläin.

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
1108

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja 1108 »

So Easy kirjoitti:.. mutta siis Freudiin viittaaminen ei nykypäivänä tuo näkemyksille minkäänlaista tieteellistä tukea, joten ei voida tähän nojautuen tehdä päätelmiä tyyliin: "Ihminen siis ON eläin."
Päätelmien tekeminen ja pohdinta on mielestäni aivan mahdollista nykypäivänäkin. Itse leikittelin Freudin ajatuksilla, mielestäni se on nähtävissä kirjoituksestani.
Nietzschen uskovaisiin kohdistuva dissaaminen on tosin vähän paradoksaalista
Nietzschen tuotannosta löytyy paradoksaalisuutta riittämiin monesta muustakin hänen mietteestään. Aivan kuten herran elämästäkin. Rakastuminen omaan siskoon, pedofiilisuus ja on puhuttu hänen olleen vielä homoseksuaalikin.

On sanottukin että mitä enemmän herran kirjoituksia lukee sen vähemmän niitä ymmärtää. Pitää muuten aivan paikkansa...

Mutta mieheltä lähti loistavia aforismeja:
Kun menet ratsastamaan vanhainkodissa olevalla äidilläsi, älä unohda ottaa ruoskaa ja nahkasaappaita mukaan!
Täten hän kuvaili itseään:
Jumala, joka antaa itselleen anteeksi luomistyöstä aiheutuneen pitkästymisensä.
Ehken "hauskin" vetoamus mitä olen kuullut Nietzscheen liittyen tulee Josef Mengelen suusta. Näin herra oli keskitysleirillä lohdutellut koeihmisiään:
Enhän minä mitään pahaa haluaisi tehdä, mutta kun se Nietsczhe pakottaa!
Omasta mielestäni ihminen, joka ei millään määritelmällä usko mihinkään, ei mitenkään voi elää täydellä potentiaalillaan. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä uskontojen kanssa, ja vielä vähemmän kirkon.
Tästä olen täysin samaa mieltä, ihmisen tarvii uskoa johonkin. Vaikka Pyhään porkkanaan jos se helpottaa. Mutta haluan korostaa että ihmisen tulee saada päättää mihin uskoo. Kristillinen "väkisin kastaminen" ei ole sitä. Ihmisen pitää saada vaihtoehtoja mihin uskoa, tietenkin uskomuksen tulee kulkea yhteiskunnan muodostamien sääntöjen ja ohjeiden kanssa saman suuntaisesti.
Olen itse nuorempana ollut fanaattinen ateisti
Sittenhän meitä on kaksi.
Monet tosin luulevat/väittävät monien uskomustensa olevan faktapohjaista tietoa, vaikka näin ei ole. Eivät vain ole ajatelleet asioita ihan loppuun asti.
Aivan. Raamatun sanominen Jumalan sanaksi saa hymyn huulilleni. Opus jonka on ihminen kirjoittanut, alusta loppuun. Millä tavalla se on Jumalan sanaa? Tiedä vaikka olisivat koiruohoissaan kirjoittaneet villeimmät visiot aikoinaan.
1108

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja 1108 »

EveryWoman kirjoitti: Käytät itse noita käsitteitä erottaaksesi nämä kaksi joukkoa toisistaan. Siksi ehdotan, että kun törmäät henkilöön, joka myös käyttää noita käsitteitä, et automaattisesti tulkitsisi hänen väittävän ettei ihminen ole eläin. Muuten tulee vain turhaa sekaannusta.
Olet ymmärtänyt tarkoitusperäni hieman väärin. Halusin vain aiheuttaa keskustelua, en astua kenenkään varpaille.
Ja silloinkin väittämä koskee vain sitä sinun määritelmääsi eläimestä.
Tottakai koskee! Koska se on oma mielipiteeni. En haluakaan juntata kenenkään päähän ajatuksiani. Pyrin vain keskustelemaan aiheesta joka itseäni kiinnostaa.
Kiitos sinulle siitä.
Ei kestä, ennemmin kiitos sinulle. Pistit miettimään kommenteillasi.
1108

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja 1108 »

sivustahuutaja kirjoitti:Joudut tätä menoa määrtittelemään aivot ja aivojen erottaminen kehittyneestä hermostosta voi olla haastava urakka.
Niin tai joudun opastamaan sinut biologian kirjan eteen. Muistaakseni yläasteen aikaisissa oppikirjoissa mainitaan jo hermostorakenteen osista ja puhutaan eliöiden ja eläinten välisistä eroista.

Loppuhan onkin vain ajatusleikkiä siitä mikä pystyy ajatteluun ja mikä ei.
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

1108 kirjoitti:pispus
EveryWoman kirjoitti:pusnus
Hankkikaa huone. Miksei ole jo "1108 :h: EveryWoman ??" - ketjua?

Edit: Niinq "=)"
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Mylwin kirjoitti:Miksei ole jo "1108 :h: EveryWoman ??" - ketjua?
Tai miksei Mylwin käy heittämässä tätä jokaiseen ketjuun, jossa vaihdan useita viestejä jonkun kanssa?

Everywoman :h: Gattaca?
Everywoman :h: I.M.Weasel?
Everywoman :h: pertzi?
Everywoman :h: vadim?
Everywoman :h: AarneAnkka?
Everywoman :h: huima?
Everywoman :h: sivustahuutaja?
Everywoman :h: Mylwin?
Everywoman :h: Ann?
Everywoman :h: SnapaHead?

Tavallaan ihan kuvaavaa, mutta noin 6 miljardia muuta nimeä puuttuu vielä. Täydentäkää itse. :cheer:
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

1108 kirjoitti:Olet ymmärtänyt tarkoitusperäni hieman väärin. Halusin vain aiheuttaa keskustelua, en astua kenenkään varpaille.
Ok, kirjataan. :h: :D
WanhaPervo

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja WanhaPervo »

AarneAnkka kirjoitti:
Homeboy65 kirjoitti:Entäs koulutettu ankka...? :)
Oxymoron. Ankkoja ei voi kouluttaa.
Kalpene Aarne!

Näin nämä kollegasi
Kuva

Viime lauantaina Sirkus Finlandiassa. Olivat oikein päteviä!
1108

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja 1108 »

Mylwin kirjoitti:
1108 kirjoitti:pispus
EveryWoman kirjoitti:pusnus
Hankkikaa huone. Miksei ole jo "1108 :h: EveryWoman ??" - ketjua?

Edit: Niinq "=)"
Ja edelleen minut tajutaan väärin. Prkle, jos naista haluaisin niin en alkaisi ensimmäisenä sitaamaan sekopää filosofia.

EDIT: Näemmä kannattaa pysyä vittuilulinjalla ja unohtaa asiakeskustelut.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

1108 kirjoitti:Ja edelleen minut tajutaan väärin. Prkle, jos naista haluaisin niin en alkaisi ensimmäisenä sitaamaan sekopää filosofia.

EDIT: Näemmä kannattaa pysyä vittuilulinjalla ja unohtaa asiakeskustelut.
Hernekeittopäivä on vasta huomenna - suosittelen nenäontelon pitämistä tukkeettomana.

Myltsi on vaan kateellinen. :paijaa: Eikä tuo tainnut ihan tosissaankaan olla.
1108

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja 1108 »

EveryWoman kirjoitti:Hernekeittopäivä on vasta huomenna - suosittelen nenäontelon pitämistä tukkeettomana.

Myltsi on vaan kateellinen. :paijaa: Eikä tuo tainnut ihan tosissaankaan olla.
Tiedetään, tiedetään... Se on tämä minun hurja luontoni, joka ei anna armoa. Mutta kyllä minä perkeleeni kesytän.
gullible

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja gullible »

Ihmisyys on monelle pyhää. Tämän vuoksi ajatuskin siitä, että ihminen olisi vain yksi eläinlaji muiden joukossa on monelle pyhäinhäväistys. Olisi tavattoman antoisaa, jos elossa olisi toinenkin ihmislaji, mutta kun ei ole niin pällistelemme niiden sijaan orankeja eläintarhassa tyyliin, että ovatpas hassuja. Kun ne ovat niin ihmismäisiä.

Ihmisyyden pyhyys ja ajatukset siitä, että ihmismieli, tietoisuus ja kulttuuri ovat meidät eläimistä erottava tekijä (niinkuin ne tietenkin ovatkin) ovat tehneet ihmismielen tutkimuksesta sosiaalisen tieteen. Sosiaalisen tieteen, jossa ihmismieltä pidetään luonnosta ja evoluutiosta riippumattomana rajattoman muokkautuvana ja syntymässä puhtaana (tyhjänä) koneena. Ongelma tässä on, että kun joku yrittää tarkastella ihmismieltä biologian kannalta niin hän sortuu pyhäinhäväistykseen. Esmerkkinä nyt vaikkapa sosiobiologia, joka aikanaan ammuttiin alas.

Ihminen kykenee mukamas "vastustamaan impulsseja". Ihminen kykenee moraalisuuteen. Ihminen ajattelee tulevaa. Minä uskon, että ihmismieli on evoluution tuote, joka kehittyi, kun ihmisen piti käydä eloonjäämistaistelua paitsi muita lajeja niin myös itseään vastaan. Uskon, että "impulssien vastustaminen" on evoluution muokkaama mekanismi, jolla oli menestyksekkääseen suvun jatkamiseen suotuisa vaikutus. Esimerkiksi vastavuoroinen epäitsekkyys on yleensä koko porukan kannalta tuloksellisempi mekanismi kuin se, että vahvemat aina ottavat heikommilta; jälkimmäinen voi kuitenkin olla jossain ympäristössä tuloksellisempi. Ja jos vahvempi ottaa heikommalta niin sekin kannattaa tehdä fiksummin: vaikka niin, että vaffa kaveri tarjoaa suojelua heikommalle. Samaten parinvalintaan liittyy suunnaton määrä petosta ja itsepetosta. Joku minua fiksumpi onkin väittänyt, että itsepetos on syy sille, miksi evoluutio sai meille aikaan tietoisuuden: itsepetos on tarpeellinen työkalu, koska pettäminen on uskottavampaa silloin, kun pettäjä itse uskoo oman valheellisen tarinansa.

Pakollinen kiisto ennenkun vastapooli repii pelisukkiksensa: "Me ollaan vaan eläimiä" - ei silti mitenkään anna ymmärtää, että moraalittomuus tai impulssien seuraaminen olisi jotenkin "oikeampaa" tai "parempaa", kuin se hillitty käytös, joka sosiologien mielestä muka erottaa meidät eläimistä.
1108

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja 1108 »

gullible kirjoitti:Ihmisyys on monelle pyhää. Tämän vuoksi ajatuskin siitä, että ihminen olisi vain yksi eläinlaji muiden joukossa on monelle pyhäinhäväistys. Olisi tavattoman antoisaa, jos elossa olisi toinenkin ihmislaji, mutta kun ei ole niin pällistelemme niiden sijaan orankeja eläintarhassa tyyliin, että ovatpas hassuja. Kun ne ovat niin ihmismäisiä.
Ajatusleikkisi on sangen kiintoisa. Jos todellakin olisi toinen laji joka kykenee samanlaiseen tapan ajatella kuten ihminen ja omaa saman älykkyyden. Mitä olisi tapahtunut? Sota vai rauhallinen yhteiselo? Ajatuksella pystyy leikittelemään vielä pidemmällekin. Olisiko rasistinen käytös siirtynyt toiseen "rotuun" (käytän sanaa rotu, että saadaan eroteltua ajattelevat eläimet toisistaan)? Eli tarkoitan olisiko "ihmisen" välinen kehittyminen riippumatta ihonväristä pysynyt yhtenäisenä ja arvostelua ei olisi tapahtunut. Koska "ihmisellä" olisi ollut jokin toinen "rotu" mihin purkaa eläimellisyytensä?
Ihmisyyden pyhyys ja ajatukset siitä, että ihmismieli, tietoisuus ja kulttuuri ovat meidät eläimistä erottava tekijä (niinkuin ne tietenkin ovatkin) ovat tehneet ihmismielen tutkimuksesta sosiaalisen tieteen. Sosiaalisen tieteen, jossa ihmismieltä pidetään luonnosta ja evoluutiosta riippumattomana rajattoman muokkautuvana ja syntymässä puhtaana (tyhjänä) koneena. Ongelma tässä on, että kun joku yrittää tarkastella ihmismieltä biologian kannalta niin hän sortuu pyhäinhäväistykseen. Esmerkkinä nyt vaikkapa sosiobiologia, joka aikanaan ammuttiin alas.
Puhut siis kristillisen näkökulman kautta.
Ihmisen eläimellisyyden poistaminen johtuu mielestäni ainoastaan kristinuskosta ja sen opista "Ihminen on Jumalan luomus". Voidaan olettaa että ilman kristinuskoa ihmisen rooli eläimelliseltä olemukseltaan olisi huomattavasti paremmassa roolissa. Eli sitä ei pyrittäisi poistamaan ihmisyydestä ja uskottelemaan ihmisen olevan jotain muuta kuin eläin.
Ihminen kykenee mukamas "vastustamaan impulsseja". Ihminen kykenee moraalisuuteen. Ihminen ajattelee tulevaa. Minä uskon, että ihmismieli on evoluution tuote, joka kehittyi, kun ihmisen piti käydä eloonjäämistaistelua paitsi muita lajeja niin myös itseään vastaan.
Tästä olen samaa mieltä, täysin. Ihminen kehittyi ajattelevaksi olennoksi luonnonvalinnan kautta. Täysin evoluution tuloksena. Ajattelukyvyn kasvaessa ihminen sai enemmän ja enemmän valtaa muihin eläimiin nähden ja mahdollisti täten nykyisen asemansa ruokaketjun huipulla.
Joku minua fiksumpi onkin väittänyt, että itsepetos on syy sille, miksi evoluutio sai meille aikaan tietoisuuden: itsepetos on tarpeellinen työkalu, koska pettäminen on uskottavampaa silloin, kun pettäjä itse uskoo oman valheellisen tarinansa.
Mielenkiintoinen ajatus. En tosin yhdy siihen.
Uskon että alunperin evoluution tuloksena syntyi apina joka kykeni parantamaan omaa elinoloaan vähän. Luonnonvalinta sotki sopan ja "vahvin, fiksuin ja näppärin" selviytyi. Tätä jatkui monta tuhatta vuotta jo lopulta Homo Sapiens syntyi.
AarneAnkka

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja AarneAnkka »

WanhaPervo kirjoitti:Kalpene Aarne! Näin nämä kollegasi viime lauantaina Sirkus Finlandiassa. Olivat oikein päteviä!
:doh: No sitten minä taidan vain olla wanha ancca joka ei opi uusia teNppuja. :apuva:
izmo
Kitisijä
Viestit: 6
Liittynyt: 24.11.2005 19:42

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja izmo »

Ihminen eroittuu muista eläimistä selkeimmin mielestäni kyvyllään hahmottaa abkstrakteja ajatuksia ja mielikuvia.Mehiläinen voi osata rakentaa täydellisen muotoisen mehiläispesän, mutta rakennustaito on siihen sisäänrakennettu ominaisuus jota se ei varmasti havannoi abkstraktisti vaan toimii konemaisesti.
"Know then thyself, presume not God to scan. The proper study of Mankind is Man" - Alexander, Pope
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

izmo kirjoitti:Ihminen eroittuu muista eläimistä selkeimmin mielestäni kyvyllään hahmottaa abkstrakteja ajatuksia ja mielikuvia. Mehiläinen voi osata rakentaa täydellisen muotoisen mehiläispesän, mutta rakennustaito on siihen sisäänrakennettu ominaisuus jota se ei varmasti havannoi abkstraktisti vaan toimii konemaisesti.
Yksioikoista.
Tarvitseeko verrata hyönteisiin? Melkein yhtä kaukana ihmisestä ja muista selkärankaisista kuin jonkun vieraan planeetan eliöt. Että noin vain vedät tuollaisen rajan perustuen siihen, että mehiläiset ovat "konemaisia"? Että kun mehiläiset ovat, se pätee sitten vaikka koiriin, simpansseihin ja valaisiin? Huh.

Ihmisapinoilla on kulttuurisesti siirtyviä tapoja ja työkalujen käyttöä. Valaiden laulut eivät ole konemaisia vaan kulttuurisia. Useimpien nisäkäspetojen metsästystaktiikat eivät ole synnynnäisiä, vaan vanhempien opettamia. Esimerkkejä eläinten ei-konemaisuudesta on liikaa tässä luetella. Lintujen pesänrakennus on vaistomainen tarve, mutta nuori lintu tekee huonon pesän. Edes saukot eivät osaa uida synnynnäisesti, emo pakottaa veteen.

Ja "mielikuvia ja abstraktioita" ei mielestäsi ole muilla eläimillä? Miten joku susi tai simpanssi tai delfiini pärjäisi päivääkään ilman mielikuvia? Tietoa kuka kukin on laumassa, missä on sapuskaa ja millä keinoin sitä saadaan koko ajan vaihtelevissa tilanteissa? Jatkuvaa ennakoinnin ja suunnittelun tarvetta aiemmin opitun pohjalta. Ei siihen "konemaiset vaistot" riitä jos ei elä koneyhteiskunnassa ja tosi tiukasti rajatussa ekologisessa lokerossa kuten hyönteiset vailla soveltamisen tarvetta.

Entäs "abstraktio". Ihan filosofisesti: Mikä se sellainen on? Minusta ei ole erikseen valmiina annettua yhtä ainoaa "tosimaailmaa" ja sen päällä "abstraktioita". Maailmaan voi jakaa monella tavalla, ja JOKA AINOA ihmisen ja muun eläimen mielikuva on on abstraktio tai kääntäen joka ainoa on konkreettista.

"Abstraktiota" sitten olisi ehkä maailman elementtien suhteiden mieltäminen ja niiden looginen käsittely. Viime aikoihin asti on luultu, että siihen tarvitaan kieltä, mutta eipäs tarvitsekaan: http://scicom.ucsc.edu/SciNotes/0101/sealion.htm

Alkaa vaikuttaa, että kieli tai symbolifunktion kyky (jota muuten löytyy sitäkin muilta eläimiltä) on sittenkin suhteellisen pintaa. Ajatella ja tiedostaa voi ilman kieltäkin.

Ja tuossa pohdintaa eläinälystä:
http://www.nationmaster.com/encyclopedi ... telligence

Tämä juttuni voi jostakin vaikuttaa antropomorfismilta, mutta on sentään kaukana eläinsatujen tyystin ihmislajin kaltaisita eläinhahmoista. Epätieteellisempi minusta on se kanta, että ilman muuta oletetaan, että vain ihmisellä on tietoisuutta, älyä ja tunteita. En käsitä sen kannan motivaatiota varsinkaan ihmisiltä, jotka eivät ole yhtään vaivautuneet ottamaan asioista selvää. Joku pakonomainen tarve korostaa omaa ylemmyyttä väheksymällä muita lajeja? Kumma kun minulla ei sellaista tarvetta ole.

Ja tuossa vielä pohdintaa eläinten mahdollisesta moraalin tajusta:
http://www.animalliberationfront.com/Ph ... Beasts.htm

Ihmisen eläimeksi laskemisen moraalisista vaikutuksista tapoihimme sanoisin:'
Eihän se, että tunnustamme käyttäytymisemme biologisen pohjan, poista kontrollikykyämme käytökseemme. Se kontrollikykykykin on osa evoluution tuottamaa synnynnäistä käyttäytymistämme!! Ja.. kyllä sitä kontrollikykyä ja sosiaalista harkintaa löytyy muiltakin laumaeläimiltä.

EDIT: mistä vitusta sivun leviäminen tässä viestissä? Ei pitäisi olla välilyönnittömiä merkkijonoja.
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

Gattaca kirjoitti:Pitkästä aikaa asiaa aiheesta.
Minua vaan aivan järkytykseen asti jaksaa rasittaa nuo aiheesta tehdyt tutkimukset. Jos noita tieteelliseksi esitettyjä tutkimuksia esiteltäisiin ihan missä tahansa, niin niilehän nauraisi naurismaan aidatkin.
Sie varmasti lukeneena ihmisenä tiedät tieteellisyyden kriteerit ja tutkimustyön peruselementit, mutta missä ne olivat noissa linkeissä? Vai oliko tutkimuksen pohjalta väännetty merijellonatarina vain siistitty sellaiseen satumuotoon, että teinixitkin voisivat oppia asiasta?

"While there are no experiments that prove primates have the capability to think logically like Rocky and Rio, anecdotal evidence suggests that MacIlvane’s hunch is true. Herb Terrace, a psychologist at Columbia University, reported teaching a chimpanzee sign language in 1986."

Suggests, hunch, reported, believe .. tuollaisia sanoja ei tieteellisissä julkaisuissa pitäisi olla niin kuin varmasti tiedät. Joku raportoi että on opettanut simpanssille viittomakieltä? Onhan se mahdollista ja jopa todennäköistä (mie aina ajattelin, että se gorilla oli ensimmäinen kädellinen joka oppi viittomakieltä), mutta ketään ei vakuuteta sillä, että ilmoitetaan asiasta.

Joo, ja alfin, animalian, evr:n ja muiden ihmeellisten hiippareiden nettisivuilta ei kyllä varmasti löydä mitään muuta kuin omiin tarkoitusperiin muokattua ei-kriittistä materiaalia. Sama kun mie esittelisin jotain IKL:n tai Uusnatsit-unitedin materiaalia turvallisuuspolitiikan lähdeaineistona.
Viimeksi muokannut Mylwin, 25.11.2005 17:33. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Mylwin kirjoitti:Ylimielistä moukkamaisen tietämätöntä paskaa.
Vittu kun olet tyypillinen tapaus!
Kommentistasi selviää, että et ole koskaan vaivautunut pätkääkään seuraamaan eläinälytutkimuksia, ja siti nuo paskantärkeät valmiit asenteet ja noraukset!

Merileijonacasesta luin alunperin Scientific Americanista, onko tuttu nimi? Myös Tiede- lehti Suomessa raportoinut, ja se ei ole mikään junttien Tieteen Kuvalehti. Tuo nettisivu nyt vaan oli se artikkeli, jonka netistä tähän hätään löysin. Harvemmin netistä löytää alkuperäisiä tutkimuspöytäkirjoja.

""While there are no experiments that prove primates have the capability to think logically like Rocky and Rio, anecdotal evidence suggests that MacIlvane’s hunch is true. Herb Terrace, a psychologist at Columbia University, reported teaching a chimpanzee sign language in 1986."

Puutuit tuohon. Niih, tuo kundi kai kertoo opettaneensa merkkikieltä 1986, EI aloittaneensa koko alaa. Sinänsä harhaanjohtava kappale, simpanssienkin ongelmanratkaisukyvyistä on tiedetty jo pitkään. Koulukirjoissakin aina se ikivanha laatikoiden pinoamisjuttu ja työkalujen käyttö luonnossa. Eri juttu sitten jos tuossa erotellaan arkielämän ongelmanratkaisu logiikasta ja logiikaksi lasketaan vaikka itselle merkityksettömien kuvioiden loogisten suhteiden miettiminen, josta tuo merileijonajuttu kertoo.

Tuon Scustermanin koesarja ensimmäisenä osoittaa, että eläimet voivat pystyä loogisten suhteiden hahmottamiseen ILMAN symbolikieltä, siinä sen homman pointti. Siis että voi ajatella ilman kieltä ja symboleja asioille. Nuo kokeen kuviot kun eivät symboloi mitään sille eläimelle.

Symbolikieleen palatakseni:
Tuossa lyhyt historiikki ihmisapinoiden symbolikielikyvyn tutkimuksista:
http://www.davidmswitzer.com/apelang.html
osa tätä laajempaa artikkelikokonaisuutta, keskustelua puoleen ja toiseen: http://dmoz.org/Science/Social_Sciences ... _Language/
Auttaa siihen mitä SINÄ olet joskus sattunut kuulemaan ja selvittää milloin nuo aloitettiin.

Tuossa eläinten-moraali- pohdiskelussa mainitut tutkijat ovat jo valmiiksi tunnettuja, Frans De Waal oikein legenda, vaikka mten eläinoikeusiikkeen linkistä löysin. Totta kai sellainen pulju julkaisee tuollaista, miksi ei saisi kun tavoitteisiinsa kuuluu tuon tiedon levitys?

Ja kelaapa TUO sivu alaspäin ja siellä lopussa listaa vähän helvetin tunnetuista tutkimuksista linkeineen:
http://www.absoluteastronomy.com/encycl ... igence.htm

Mutta SINUAKO tässä Mylwin pitäisi uskoa, vaikka asia ei sinua kiinnosta, halveksit tutkijoita, ilmeisesti eläimiäkin etkä edes halua ottaa asioista selvää?

..joojoo sovitaan sitten että eläimillä ei ole älyä, tietoisuutta ja tunteita, kun kerran Mylwin TIETÄÄ sen :D

Sinulle jo koiratkin nauraa :D
http://www.k9magazinefree.com/k9_perspe ... 4p23.shtml
(ja joojoo, tuo nyt ainakaan ei ole tarkka tiederaportti.. )
Viimeksi muokannut Gattaca, 25.11.2005 21:17. Yhteensä muokattu 6 kertaa.
slam

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja slam »

ihminen on geneettinen kokonaisuus, jolla on aivollista toimintaa. Ihminen on geneettisesti lisääntyvä rotu, mutta ei ny varsinaisesti apina, vaan oma rotunsa. Ihmisrotu.
1108

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja 1108 »

Gattaca kirjoitti:Sinulle jo koiratkin nauraa
Ja sinulle naiset, sanan negatiivisessa merkityksessä.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

slam kirjoitti:ihminen on geneettinen kokonaisuus, jolla on aivollista toimintaa. Ihminen on geneettisesti lisääntyvä rotu, mutta ei ny varsinaisesti apina, vaan oma rotunsa. Ihmisrotu.
Ihminen on eläinkunnan luokituksessa ihmisapina. Epäreilua jos ensin itse tuo luokittelu tehdään, huomataan mitä sen mukaan ollaan ja sitten sanotaankin: hips, päätettiin just että ei me ollakaan.. :D (jaa.. kyllä se on vain taviskansa, humanistipellet ja uskikset jotka niin kääntää, ei oikea luonnontiede)

Ja joo jumalauta..

Mylwin-kusipää ei ole seurannut tuota tutkimusalaa pätkääkään, noraa tutkimukset netistä löytyneiden tiivistelmäartikkelien sanamuotojen takia ja ennen kaikkea tietysti siksi, että vihaa eläinoikeusliikettä. Inhoaa eläioikeusliikettä tietysti koska halveksii eläimiä... joita se liike puolustaa. Noraa tiedon, jos sen esittää aatevihollinen. Objektiivinen sotilas, selvästi.
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

Gattaca kirjoitti: Vittu kun olet tyypillinen tapaus!
Kommentistasi selviää, että et ole koskaan vaivautunut pätkääkään seuraamaan eläinälytutkimuksia, ja siti nuo paskantärkeät valmiit asenteet ja noraukset!
Ja siun kommenteista selviää, että et ole koskaan vaivautunut missään tilanteessa ajattelemaan että siun ennakkokäsityksiin perustuva ja mitä tahansa yleisesti hyväksyttyjä asioita viimeiseen asti vastustava maailmankatsomus ei antaisikaan vastausta kaikkiin kysymyksiin ja että se ei välttämättä olisikaan totta. Se, että tarkastelen tieteeksi esitettyä asiaa kriittisesti tekee miusta paskantärkeän? No, enpä puhu itseäni pussiin.
Yllättäen sivu ei toimi. No, jos sivun nimi on absoluteastronomy niin osaan arvata jo.
Harvemmin netistä löytää alkuperäisiä tutkimuspöytäkirjoja.
Hassua kun siun toitottamasta aiheesta ei meinaa löytyä laadukkaita tutkimuksia lainkaan. Mistähän se johtuu, että eläinsuojelijat eivät saa aikaan oikeasti objektiivisia ja kritiikkiä kestäviä tutkimuksia? Siksi että pelottaa että tulos ei olisikaan toivotunlainen ja johonkin ideologiaan perustuva elämänkatsomus romahtaa ympäriltä?
Ja jos niitä kerran on, niin miksi niitä ei esitellä lakiehdotuksien perustana? Samaa kyselin homeboyltä turkisketjussa.
Puutuit tuohon. Niih, tuo kundi kai kertoo opettaneensa merkkikieltä 1986, EI aloittaneensa koko alaa. Sinänsä harhaanjohtava kappale, simpanssienkin ongelmanratkaisukyvyistä on tiedetty jo pitkään. Koulukirjoissakin aina se ikivanha laatikoiden pinoamisjuttu ja työkalujen käyttö luonnossa.
Niin, siis se koko-gorillajuttuhan oli joskus pari-kolme vuotta sitten. Silloin muistaakseni mainostettiin että se oli ensimmäinen kädellinen joka sitä on oppinut. En tosin ole varma.
Mutta SINUAKO tässä Mylwin pitäisi uskoa, vaikka asia ei sinua kiinnosta, halveksit tutkijoita, ilmeisesti eläimiäkin etkä edes halua ottaa asioista selvää?

..joojoo sovitaan sitten että eläimillä ei ole älyä, tietoisuutta ja tunteita, kun kerran Mylwin TIETÄÄ sen :D
Sie se taas osoitat aivan käsittämätöntä tilannetajua, missähän vaiheessa olen todennut että a) asia ei kiinnosta b) halveksin yhtään mitään?
Joo, halveksin ihmisiä jotka esittävät tosiasioina sellaista mikä ei ole tieteellisesti pätevää. Yleisesti ottaen ideologiaan tai aatteeseen perustuvaa tutkimusta, jossa poimitaan tutkimustuloksista omaa teoriaa tukevat asiat ja jätetään tukemattomat ulkopuolelle.
Olisihan se kamalaa, jos olet tutkinut koko elämäsi vaikka sitä että koiran tunneäly on verrattavissa ihmisen vastaavaan ja kun pääset viimein tekemään tutkimusta ja huomaat että eihän se perhana olekaan. No, laitetaan tutkimus roskiin ja otetaan uusi koira.

Eläimillä on äly, tietoisuus ja tunteet. Missä vaiheessa sellaista on kukaan kieltänyt? Lisäksi arvostan ja pidän eläimistä, siun motiivesta tai vaikuttimista en tiedä. Kuulostaa vähän enemmän aikuisen miehen teinixuhoilulta päähän potkivaa järjestelmää vastaan, kuin miltään oikealta eläimistä välittämiseltä.

Alkuperäinen pointti oli se, että minua vituttaa kaikkien eläinaktivistien tutkimusina esittelemät kirjoitelmat, joista PUUTTUU kaikki se mikä tekee artikkelista tieteellisen. Tekisivät oikeita tutkimuksia ja antaisivat ne tiedeyhteisön kritisoitaviksi ja tulkittaviksi niin edistystäkin saattaisi joskus tapahtua.
Mylwin-kusipää ei ole seurannut tuota tutkimusalaa pätkääkään, noraa tutkimukset netistä löytyneiden tiivistelmäartikkelien sanamuotojen takia ja ennen kaikkea tietysti siksi, että vihaa eläinoikeusliikettä. Inhoaa eläioikeusliikettä tietysti koska halveksii eläimiä... joita se liike puolustaa. Noraa tiedon, jos sen esittää aatevihollinen. Objektiivinen sotilas, selvästi.
Noraan tutkimukset, jotka on kirjoitettu teinipissiskettutyttöjen provosoimisksi, sen sijaan että niillä oikeasti pyrittäisiin johonkin oikeaan tietoon. Mie vihaan kaikkia radikaaleja putkinäköliikkeitä, jotka perustavat kaiken toimintansa jollekin oletetulle seikalle, ismille tai uskonnolle tai jonkun muun kirjoittamaan totuuteen.

Mitähän siekin aikapoikamies-radikaaliwannabe-napanöyhtä tiedät miun suhtautumisesta eläimiin? Ja millä tavalla sie koet olevas miun aatevihollinen? Aatteet ovat heikkoja ihmisiä varten, ihmisiä jotka eivät osaa kehittää omia mielipiteitään vaan uskovat kaiken mikä vain sattuu sopimaan omaan ajatusmaailmaan.
Vähän niinkuin sinä! Jee. Ota keksi.
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Mylwin kirjoitti: Ja siun kommenteista selviää, että et ole koskaan vaivautunut missään tilanteessa ajattelemaan että siun ennakkokäsityksiin perustuva ja mitä tahansa yleisesti hyväksyttyjä asioita viimeiseen asti vastustava maailmankatsomus ei antaisikaan vastausta kaikkiin kysymyksiin ja että se ei välttämättä olisikaan totta. Se, että tarkastelen tieteeksi esitettyä asiaa kriittisesti tekee miusta paskantärkeän? No, enpä puhu itseäni pussiin.
"I´m not aware of too many things, I know what I know if you know what I mean" :D
Mylwin kirjoitti: http://www.absoluteastronomy.com/encycl ... igence.htm
Yllättäen sivu ei toimi. No, jos sivun nimi on absoluteastronomy niin osaan arvata jo.
Eipäs toimikaan. Eilen toimi. Koetan kohta katsoa.. Johtuneeko Kityn pitkien linkkien sorsimisesta.

Ja haha, sinä se noraat linkin jo domain-nimen perusteella! Näyttäisi olevan tähtiTIEDETTÄ tuo perussaitti. (Sekoititko astrologia-sanaan, ja siitä vähättely?)
Tuo on niin tyypillinen yksioikoisten ihmisten virhe: norataan tieto sen lähteen epävirallisuuden takia. Oikein pelottaa jos sinä Mylwin joskus ylenet everstiksi tai kenuksi, ja vastaat sitten Suomen puolustuksen strategiasta. Hyväksyt varmaan vain virallista, komentoketjun kautta edennyttä tiedusteluinformaatiota. Oma vaisto ja tatsi puuttuu tyystin. Kone.

Edit: no eipä löydykään sitä sivua tai vastaavaa koostetta enää. Huono tuuri.

Tuon sijaan yksi erikoistapaus: Harmaapapukaijojen kyky ymmärtää puhumaansa ja vertailla asioita älyllään, vieläpä herneenkokoisilla aivoilla:
http://www.mecca.org/~rporter/PARROTS/grey_al.html
Keskustelua tuosta tutkimuksesta:
http://www.123compute.net/dreaming/knocking/alex.html
Huomannet, että artikkeli sisältää myös kritiikkiä tiedeyhteisön edessä?
Ota huomioon myös artikkelin yksi pointti, (tulkitsen) että kuuma keskustelu voi johtua perinteisten käsitysten kyseenalaistamisesta.

Mutta joo. kun tuostakin mainítsin työpaikkani savolaisjunttisihteerille hän lausui: "Oe voe, net vuan matkiivat".
Mistä hän sen tietää kun ei ollut asiasta kuullutkaan eikä tiedeyhteisokään ole saavuttanut yksimielisyyttä? :D Te juntit aina erehdytte pitämään omia ennakkoluulojanne lopullisena totuutena. KAIKKITIETÄVIÄ JUMALIAKO te luulette olevanne?

Anto Leikola yliopistoluennoillaan sanoi, että tieteellisen totuuden hyväksymisessä tiedeyhteisön sisälläkin on AINA kolme vaihetta:
1.) Tuo on roskaa
2.) Jos tuossa olisi perää, se tiedettäisiin jo vanhastaan
3.) Noinhan olen AINA ajatellut!!!

Eli sinulle soveltaen: Ei se tieteen kehitysvaihe, jonka vaikka sinä olet koulukirjoista nähnyt, KOSKAAN ole se lopullinen.

Anto Leikolan yhdellä yleisöluennolla joku muuten kysyi apinoiden tekemästä taiteesta.
Joku Mylwinisti ärähti: "Pysytäänpä nyt asiallisena!".
Leikola melkein suuttui ja sanoi, että eläinten taiteelliset kyvyt juuri osoittavat, miten SYVÄ asia taide on.

Tuossa muuten gorillojen maalaamia tauluja, alkeellista mutta melkein esittävää taidetta:
http://www.koko.org/world/art.html
Mylwin kirjoitti: Hassua kun siun toitottamasta aiheesta ei meinaa löytyä laadukkaita tutkimuksia lainkaan..
öööh.. mistäs sinä olet tuon tietävinäsi? Kun selvästi et ole perehtynyt aihepiiriin juuri yhtään. Minä olen, kymmenien vuosien ajan. Kummalla meistä on kolme matkalaukullista arvostettuja tiedelehtiä? Kumpi tuntee filosofiaa niin hyvin, että on pystynyt tekemään teorian eläinälyn ja kielen suhteesta ja julkaisi sen Yliopiston kustanteessa, pyynnöstä?

Jos netissä on vain tiivistelmiä, niin netissä on vain tiivistelmiä. Johtuneeko sitten siitä, että valtaosa nettinörteistä ja yleisöstä ei ole pätkääkään kiinnostunut näistä aiheista?
Mylwin kirjoitti: Mistähän se johtuu, että eläinsuojelijat eivät saa aikaan oikeasti objektiivisia ja kritiikkiä kestäviä tutkimuksia? ..
Mistä päättelet, että ne tutkimukset ovat eläinsuojelijoiden tekemiä? Mistä olet tietävinäsi, että ne eivät kestä kritiikkiä, kun et ole aiheeseen ja tiedepiirien keskusteluun oikeasti perehtynyt?

Ja jos ja kun on niin, että eläinsuojelijat mm. noihin tutkimuksiin perustuen vaativat eläimille oikeuksia ja julkaisevat tutkimusten tiivistelmiä sivuillaan, niin entäs sitten? Eläimet oikeasti ovat jotain muuta kuin luulet ja eläinsuojelijat tiedottavat siitä saadakseen eläimille oikeutettua arvostusta.

Nyt on pakko vetää historiallinen analogia, jollaisia et tietenkään tajua:
Sinä olet ihan kuin 1800-luvun etelävaltiolainen, joka noraa tutkimuksen jossa osoitetaan, että neekerit ovat melkein samanlaisia ihmisiä kuin valkoiset.. sillä perusteella että se on naurettavien "niggerloverien" julkaisema.

Siis haloo, kuka muu kuin "niggerlover" sellaisia sinä aikana olisi julkaissut?
Sama nykyään: ihmiset pelkäävät oikeaa tietoa muista eläimistä. Siksi sitä julkaisevat vain tutkijat ja eläinsuojelijat.

Ja nyt varmaan viisastelet ettet pelkää.. hah, sulla on jo hätäpaska housussa.
Mylwin kirjoitti: Siksi että pelottaa että tulos ei olisikaan toivotunlainen ja johonkin ideologiaan perustuva elämänkatsomus romahtaa ympäriltä?
Ja jos niitä kerran on, niin miksi niitä ei esitellä lakiehdotuksien perustana? Samaa kyselin homeboyltä turkisketjussa.
Ehei, niillä ihmisillä on ollut herkkyyttä ymmärtää eläimiä, herkkyyttä joka sinulta puuttuu (ÄLÄ hanki eläimiä!) Sitten tutkimustulokset ovat kertoneet lisää ja lisää eläimistä jo vuosikymmenien ajan (sinä et ole seurannut), ja se on vahvistanut heidän MYÖTÄTUNTOAAN (vieras sana sinulle?) eläimiä kohtaan.

Omalla kohdallani se on mennyt oma äly ja syvyys--->tutkimuksiin tutustuminen--> myötätunto eläimiin--> ihmisten käsitysten valheellisuuden tajuaminen--> asenne (joka tosin ei ole tehnyt minusta mitään vegaania, vielä)

RUOTSIN turkistarhakiellon perustana on varmaan tutkimuksia. Minkäs mahdan kun en netistä löydä. Laitoin sinne kuitenkin sen EU:n komission raportin, jossa eläintieteeseen perustuen suositellaan turkistarhaukseen isoja muutoksia.

Weaselin tyylin "tutkimuksista" oli jo turkiskeskustelussa puhetta. Niiden heikkous on raja-arvojen suppeus. Se viihtyykö kettu häkissä paremmin kiinteällä vai verkkopohjalla, ei kerro mitään ketun muista tarpeista. Muu eläintiede kertoisi kyllä, mutta sitähän ei huomioida, koska tutkimuksen raja-arvot määrää taloudellinen hyöty.

Ja sitten asiassa on moraalis-eettis-filosofinen puoli, jota sinä rassu et kykene ymmärtämään.
Mylwin kirjoitti: Niin, siis se koko-gorillajuttuhan oli joskus pari-kolme vuotta sitten. Silloin muistaakseni mainostettiin että se oli ensimmäinen kädellinen joka sitä on oppinut. En tosin ole varma.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
No nyt sinä ainakin paljastit itsesi täydellisesti. Sinä et tiedä alasta vittu yhtään mitään! Millä vitun lihaksilla olet väittämässä epätieteellisiksi tutkimuksia, joista et ole kuullutkaan, jotain satunnaista populaariartikkelia lukuunottamatta? Ei kannata tuota aikajanaakaan sulle sanoa.. no.. symbolifunktiotutkimus alkoi 1960-luvulla. Koko julkisuuteen 80-luvulla. (Keksitkö nyt vastalauseena, että 60-luku oli hippiaikaa? :D)
Mylwin kirjoitti: Sie se taas osoitat aivan käsittämätöntä tilannetajua, missähän vaiheessa olen todennut että a) asia ei kiinnosta b) halveksin yhtään mitään?
Tilannetajuni on ihan skarppi. Katsos minä olen älyllisesti elävä olento ja sinä olet vainaja. Ei sinun tarvitse noita todeta. Ennakkoluuloinen, eläimiä halveksiva ja tosiasioista piittaamaton AATTEELLINEN mentaliteettisi paistaa läpi kaikesta mitä edellä olet sanonut.
Mylwin kirjoitti: Joo, halveksin ihmisiä jotka esittävät tosiasioina sellaista mikä ei ole tieteellisesti pätevää. Yleisesti ottaen ideologiaan tai aatteeseen perustuvaa tutkimusta, jossa poimitaan tutkimustuloksista omaa teoriaa tukevat asiat ja jätetään tukemattomat ulkopuolelle.
Olisihan se kamalaa, jos olet tutkinut koko elämäsi vaikka sitä että koiran tunneäly on verrattavissa ihmisen vastaavaan ja kun pääset viimein tekemään tutkimusta ja huomaat että eihän se perhana olekaan. No, laitetaan tutkimus roskiin ja otetaan uusi koira.
Toistan: sinulla ei ole mitään kapasiteettia arvostella sellaisen tutkimusalan tieteellisyyttä, josta et mitään tiedä. Juttusi ovat kuin uskovaisen puhetta, kuin PetriFB:n !!
Mylwin kirjoitti: Eläimillä on äly, tietoisuus ja tunteet. Missä vaiheessa sellaista on kukaan kieltänyt?
:lol: :lol: :lol:
Ai nyt sinä rupesit kieroilemaan??
Höh.. jos olet tuota mieltä, miksi perehtymättä noraat noin sanovat tutkimukset? Pelle.
Mylwin kirjoitti: Lisäksi arvostan ja pidän eläimistä,
Ja nyt sinä valehtelet. Ei siihen auta, vaikka sinulla ja tyttiystävälläsi olisi ihQ koira, josta tykkäätte. (uudelleen, ÄLKÄÄ hankkiko eläimiä, herkkyys ymmärtää niitä ja halu ymmärtää niitä puuttuu, samoin se arvostus)

JOS sinä pitäisit eläimistä ja arvostaisit eläimiä, haluaisit TIETÄÄ eläimistä. Ja sinähän et halua, se on tullut selväksi.
Mylwin kirjoitti: siun motiivesta tai vaikuttimista en tiedä. Kuulostaa vähän enemmän aikuisen miehen teinixuhoilulta päähän potkivaa järjestelmää vastaan, kuin miltään oikealta eläimistä välittämiseltä.
,
Minä olen ollut näillä linjoilla jo kauan ennen kuin aloin kokemaan, että minua potkitaan päähän. Tiesitkös muuten: eläinoikeusfilosofien näkyvin, Peter Singer, sanoo: "En PIDÄ eläimistä". Et ikinä tajuaisi tuon asenteen merkitystä. No. minulla on sentään ollut koira, jota ymmärsin esim sen verran, että paskat nakkasin kaupungin vaihtuvista kiinnipitosäännöksistä. En totellut, kamala sentään. Voisiko sinulle tulla mieleen, että tämä ei ole "teiniangstia" vaan sellaista syvyyttä joka pitää yleisiä normeja tilapäisinä pinnallisuuksina, koska ne OVAT sellaisia. Ja lapsia ne jotka miettimättä sopeutuvat.
Mylwin kirjoitti: Alkuperäinen pointti oli se, että minua vituttaa kaikkien eläinaktivistien tutkimusina esittelemät kirjoitelmat, joista PUUTTUU kaikki se mikä tekee artikkelista tieteellisen. Tekisivät oikeita tutkimuksia ja antaisivat ne tiedeyhteisön kritisoitaviksi ja tulkittaviksi niin edistystäkin saattaisi joskus tapahtua.,
Toistoa mutta olkoon:
Nehän OVAT oikeita, arvovaltaisissa julkaisuissa esitettyjä, tiedeyhteisön kritiikin alla olevia tutkimuksia. Ja kun on käynyt ilmi. ettet koko tutkimusalaa ole yhtään seurannut, varsinkaan sinulla ei kerta kaikkiaan ole kapasiteettia sanoa niiden tieteellisyydestä yhtään mitään. Ei ainakaan sillä perusteella, että olet nettisivujen tiivistelmiä niistä nähnyt tai lehdestä joskus lukenut.

Ja vielä toistoa: Tutkimukset sinänsä eivät ole eläinaktivistien tekemiä. Ne vain tukevat eläinaktivistien vaatimuksia eläinten suuremmasta kunnioittamisesta, ja siksi eläinaktivistitKIN julkaisevat niitä vaikkapa netissä. Eikä se ole mikään syy norata itse tietoa.
Mylwin kirjoitti: Mie vihaan kaikkia radikaaleja putkinäköliikkeitä, jotka perustavat kaiken toimintansa jollekin oletetulle seikalle, ismille tai uskonnolle tai jonkun muun kirjoittamaan totuuteen.

Mitähän siekin aikapoikamies-radikaaliwannabe-napanöyhtä tiedät miun suhtautumisesta eläimiin? Ja millä tavalla sie koet olevas miun aatevihollinen? Aatteet ovat heikkoja ihmisiä varten, ihmisiä jotka eivät osaa kehittää omia mielipiteitään vaan uskovat kaiken mikä vain sattuu sopimaan omaan ajatusmaailmaan.
Vähän niinkuin sinä! Jee. Ota keksi.
Suhtautumisesi eläimiin on tullut täysin selväksi.
Samoin se, että olet kyvytön käsittämään, että maailma ja eettiset käsitykset tai tieteellinen tieto ei olekaan jo valmis ja lopullinen ja juuri se sama, jonka sinä olet sattunut omaksumaan.

Myöskin on tullut selväksi, että sinulla on putkinäkö, ja kieltäydyt ottamasta vastaan tietoa, joka ei sovi sinun ajatusmaailmaasi.

Sinä itse olet aatteellinen ihminen, ja USKONTOSI on oma päänsisältösi, tärkeimpänä eläinten vähättely ja ihmisen palvonta.

En jaksa suhtautua nätisti. Vastaavaa paskasakkia olen nähnyt liikaakin. Ihan turha ja säälittävä olet, mitä sinulle edes puhumaan. Elottomalle koneelle. Hanki toki tieteellinen todistus, että olet edes tietoinen, muuten en usko.

Ehkä "tunne vihollisesi" -periaatteen takia kuitenkin kiinnostaisi tietää: "What is your major malfunction?" Miten ihmisestä tuollainen tulee? Geenit? Ei tarpeeksi äidin tissiä? Vai eikö tuosta pimeydestä mitään syvempää syytä löydy? Ymmärtäisit edes pysyä poissa parempiesi tieltä.
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

Gattaca kirjoitti: Oma vaisto ja tatsi puuttuu tyystin. Kone.
Höpsis puuttuu. Edelleen, sie päättelet että olen joku hierarkiakoneistoa mukaileva ja pelkkiä tieteellisiä tosiasioita halveksiva kone vain sen takia että olen puolustusvoimissa töissä. Kertoo enemmän siun arvostelukyvystä ja ennakkoluuloista kuin mistään muusta.
Siulta taasen puuttuu kaikki inhimmilliseen kanssakäymiseen (tai jopa eläimelliseen) tarvittavat sosiaaliset taidot. Hassua, miten sie voit kuvitella löytäväsi elämiltä jotain sosiaalista älyä kun et sitä itsekään omista? Ja kyky myöntää itsellesi että et välttämättä ole jossain asiassa oikeassa tai siun maailmankuvassa olisi joku asia joka ei olekaan niin yksioikoinen. Putkiaivo.
Tuon sijaan yksi erikoistapaus: Harmaapapukaijojen kyky ymmärtää puhumaansa ja vertailla asioita älyllään, vieläpä herneenkokoisilla aivoilla:
http://www.mecca.org/~rporter/PARROTS/grey_al.html
Keskustelua tuosta tutkimuksesta:
http://www.123compute.net/dreaming/knocking/alex.html
Huomannet, että artikkeli sisältää myös kritiikkiä tiedeyhteisön edessä?
Ota huomioon myös artikkelin yksi pointti, (tulkitsen) että kuuma keskustelu voi johtua perinteisten käsitysten kyseenalaistamisesta.
Joo, nuohan näyttivät jo huomattavasti fiksummilta. Harmaapapukaijatutkimuksessa pisti silmään ainoastaan se, että suoritettiin kvantitatiivistyyppistä tutkimusta kolmella subjektilla. Otanta on vähän pieni, mutta niinhän tuossa lopussa sanottiinkin - ei ollut tarkoitus osoittaa että kaikki papukaijat olisivat subjektien kaltaisia, ainoastaan osoittaa että nuo kyvyt ovat niiden kykyjen piirissä.

"A bird that has spent its life confined to its cage and with limited interactions with humans would not have the opportunity to demonstrate such skills, whatever its inherent abilities."
Tarkoitetaanko tällä sitä, että vankeudessa eläneellä papukaijalla ei OLE niitä taitoja, vai sitä että se ei osaa esittää niitä? Kerro nyt kun tiedät.
Mistä hän sen tietää kun ei ollut asiasta kuullutkaan eikä tiedeyhteisokään ole saavuttanut yksimielisyyttä? :D Te juntit aina erehdytte pitämään omia ennakkoluulojanne lopullisena totuutena. KAIKKITIETÄVIÄ JUMALIAKO te luulette olevanne?
Luuletko sie itse sitten olevasi? Jos tiedeyhteisökään ei tiedä varmasti? Mie uskon vahvasti siihen, että eläimillä on sellaisia älyllisiä kykyjä joita ei olla voitu tieteellisesti todistaa. Ja sellaisia, joita ei voida koskaan todistaakaan. Siun uskomuksilla taas ei miulle ole mitään merkitystä, kuten ei kenenkään muunkaan uskomuksilla. Uskon siihen mihin itse haluan.
Leikola melkein suuttui ja sanoi, että eläinten taiteelliset kyvyt juuri osoittavat, miten SYVÄ asia taide on.
Taiteen kauneus on katsojan silmässä. Pystyisitkö sie oikeasti olemaan näkemättä noissa taidetta, vaikka haluat nähdä? Mieti sitä.
Jos netissä on vain tiivistelmiä, niin netissä on vain tiivistelmiä. Johtuneeko sitten siitä, että valtaosa nettinörteistä ja yleisöstä ei ole pätkääkään kiinnostunut näistä aiheista?
Tuotahan mie vähän hainkin. Jos ihmisille markkinoitaisiin asiaa vähän paremmin niin kehitystyä saattaisi tapahtua muuallakin kuin tiedenörttien pölyisissä kammareissa.
Mutta sehän olisi AATTEEN halventamista!
Ja jos ja kun on niin, että eläinsuojelijat mm. noihin tutkimuksiin perustuen vaativat eläimille oikeuksia ja julkaisevat tutkimusten tiivistelmiä sivuillaan, niin entäs sitten? Eläimet oikeasti ovat jotain muuta kuin luulet ja eläinsuojelijat tiedottavat siitä saadakseen eläimille oikeutettua arvostusta.
Eläinsuojelijat vaativat oikeuksia eläimille yhteiskunnalta, ja jotta oikeudet toteutuisivat, täytyy yhteiskunnan ymmärtää mistä on kyse. Viittaan edelliseen lainaukseen.
Sama nykyään: ihmiset pelkäävät oikeaa tietoa muista eläimistä. Siksi sitä julkaisevat vain tutkijat ja eläinsuojelijat.
Ja nyt varmaan viisastelet ettet pelkää.. hah, sulla on jo hätäpaska housussa.
Pelko ei ole miulle oikein luontainen olotila. Mutta kakkaa saattaa housussa olla kyllä.
Mitä tarkalleen ottaen ihmiset pelkäävät? Eläinten vallankumousta?
Laita se foliohattu päähän ja ota ne lääkkeet.
Ehei, niillä ihmisillä on ollut herkkyyttä ymmärtää eläimiä, herkkyyttä joka sinulta puuttuu (ÄLÄ hanki eläimiä!) Sitten tutkimustulokset ovat kertoneet lisää ja lisää eläimistä jo vuosikymmenien ajan (sinä et ole seurannut), ja se on vahvistanut heidän MYÖTÄTUNTOAAN (vieras sana sinulle?) eläimiä kohtaan.
Tämä tulee kyllä sellaisen humanistin suusta että menin ihan sanattomaksi. Siut pitäisi ehdottomasti aateloida ja julistaa pyhimykseksi.
asenne (joka tosin ei ole tehnyt minusta mitään vegaania, vielä)
Ei se mitään, sie olet jo sen verran sosiopaatian syövereissä että etköhän siekin ole kohta heittelemässä kiviä liikkeiden ikkunasta sisään kun et enää keksi keinoja purkaa omaa pahaa oloasi.
RUOTSIN turkistarhakiellon perustana on varmaan tutkimuksia. Minkäs mahdan kun en netistä löydä.
Weaselin tyylin "tutkimuksista" oli jo turkiskeskustelussa puhetta. Niiden heikkous on raja-arvojen suppeus. Se viihtyykö kettu häkissä paremmin kiinteällä vai verkkopohjalla, ei kerro mitään ketun muista tarpeista. Muu eläintiede kertoisi kyllä, mutta sitähän ei huomioida, koska tutkimuksen raja-arvot määrää taloudellinen hyöty.
Miksei niitä sitten esitellä perustana samanlaiselle kiellolle suomessa?! Voi nyt saatanan saatana, samalla tavalla täälläkin osataan lukea.
Vai ovatko suomalaiset eläinsuojelijat vain niin luku- ja kirjoitustaidottomia että ei vaan onnistu?
Ja sitten asiassa on moraalis-eettis-filosofinen puoli, jota sinä rassu et kykene ymmärtämään.
Ja sie rassu et koskaan tule moraalia tai etiikkaa omistamaan. Vai korvaatko sie kaikki muut ihmismoraaliin ja eettiseen ajatteluun liittyvät asiat sillä että kuvittelet tykkäävästi eläimistä niin kovasti että ihan jopa internetin keskustelupalstalla asiasta meuhkaat?
No nyt sinä ainakin paljastit itsesi täydellisesti. Sinä et tiedä alasta vittu yhtään mitään!
Missä vaiheessa mie olen väittänyt tietäväni? Kyllä mie silti tunnistan paska- ja huomionherättäjätutkimukset oikeista tutkimuksista.
Kuitenkin, suurinta osaa (mitä mie olen lukenut) eläinsuojelututkimuksia leimaa fanaattisuus ja aattellisuus, mitkä ovat miun moraalissa poissulkevia asioita kun puhutaan tieteellisestä tutkimuksesta.
Tilannetajuni on ihan skarppi. Katsos minä olen älyllisesti elävä olento ja sinä olet vainaja. Ei sinun tarvitse noita todeta. Ennakkoluuloinen, eläimiä halveksiva ja tosiasioista piittaamaton AATTEELLINEN mentaliteettisi paistaa läpi kaikesta mitä edellä olet sanonut.
Laita copypaste heilumaan, sen sijaan että heiluttelet huuliasi siellä. Mie voisin ottaa ihan esimerkin siitä, kuinka aatteellinen ja ennakkoluuloinen mie olen. Ja elämiä halveksivakin!
Juttusi ovat kuin uskovaisen puhetta, kuin PetriFB:n !!
Mie taisin syyttää sinuu jo tuosta turkistarhaketjussa, ei toimi. Kumpikohan meistä on se maltillinen, rationaalinen ja ajatteleva ja kumpi se aatteen palossa riehuva semipsykopaatti?
Ai nyt sinä rupesit kieroilemaan??
Höh.. jos olet tuota mieltä, miksi perehtymättä noraat noin sanovat tutkimukset? Pelle.
Jos tutkimus on paskaa niin se on paskaa. Mitä järkeä on julkaista mitään tieteelliseen tutkimukseen viittaavaa materiaalia, jos ei ole mahdollista tarkastaa sen oikeellisuutta? Alunperinkään en ole kritisoinut muuta kuin siun suoltamia linkkejä.
Jos ihan tarkkaan nyt karhupäissäsi katsot niin totesin jo alussa että kirjoitit asiaa, ts. olin suunnilleen samaa mieltä asiasta. Vittu että siekin voit olla urpo.
Ja nyt sinä valehtelet. Ei siihen auta, vaikka sinulla ja tyttiystävälläsi olisi ihQ koira, josta tykkäätte. (uudelleen, ÄLKÄÄ hankkiko eläimiä, herkkyys ymmärtää niitä ja halu ymmärtää niitä puuttuu, samoin se arvostus)
Millä tavalla sie arvostat eläimiä? Montako eläintä siulla NYT on? Kuinka herran nimessä mikään mitä sie elämässäsi teet auttaa ainuttakaan eläintä? Käyt laittamassa työkkäristä rahaa hesy:n joulukeräykseen?
Ja sie olet oikeasti herkkä kuin metrin pätkä ratakiskoa. Oikeastaan ihan helvetin hyvä, etteivät ihmiset pysty kommunikoimaan tämän paremmin eläinten kanssa niin et pääse loukkaamaan niitä(kin)
No. minulla on sentään ollut koira, jota ymmärsin esim sen verran, että paskat nakkasin kaupungin vaihtuvista kiinnipitosäännöksistä. En totellut, kamala sentään.
Sie tietysti olit ottanut kolmannen asteen yhteyden koirasi korteksiin ja pystyit aivoaalloilla ehkäisemään sen mahdollisesti yllättävää impulssia purra naapurin tytöltä nenä irti. Sehän on selvä.
Ja vielä toistoa: Tutkimukset sinänsä eivät ole eläinaktivistien tekemiä. Ne vain tukevat eläinaktivistien vaatimuksia eläinten suuremmasta kunnioittamisesta, ja siksi eläinaktivistitKIN julkaisevat niitä vaikkapa netissä. Eikä se ole mikään syy norata itse tietoa.
Se ei ole syy norata itse tietoa, mutta se on syy suhtautua siihen lähdekritiikkiä noudattaen - juuri siksi että se on valikoivaa. Totta kai kaikissa tutkimuksissa on perää, jopa Tatu Vanhasen rotujen älykkyys-tutkimuksessa. Kyse onkin siitä että mihin sitä käytetään ja mitä osia siitä tutkimuksesta.
Myöskin on tullut selväksi, että sinulla on putkinäkö, ja kieltäydyt ottamasta vastaan tietoa, joka ei sovi sinun ajatusmaailmaasi.
Sinä itse olet aatteellinen ihminen, ja USKONTOSI on oma päänsisältösi, tärkeimpänä eläinten vähättely ja ihmisen palvonta.
Mie suhtaudun aika avoimesti kaikkeen tietoon, toisin kuin sie. Siinä missä muut riehuivat ulkona pikkupoikina, mie luin eläinten maailma-kirjoja sisällä. Ensimmäiset radikaalit teot olivat isoisän saksasta tuoman hanhenmaksan ja 8-vuotiaana haineväkeiton syömisestä kieltäytyminen, kun näin dokumentin japanilaisista kalastajista jotka repivät hailta evät pois ja heittivät loput mereen. Se ei käynyt oikein järkeen.

Sie suhtaudut avoimesti ainoastaan SIUN ajatusmaailmaan sopivaan ja sinuu kiinnostavaan tietoon. Niin kuin totesinkin. Eläimet menevät kaiken edelle, vähän niinkuin jumalolennot. Mutta miksi? Jos eläimet ovat niin älykkäitä ja ihmistä korkeampia olentoja niin miksi niitä tarvitsee suojella?
Miten ihmisestä tuollainen tulee? Geenit?
Ymmärtäisit edes pysyä poissa parempiesi tieltä.
=D Nyt voisin kysyä ihan samaa. Miten ihmisestä tulee tuollainen? Epäsosiaalinen, syrjäytynyt ja katkera. Hankkisit vaikka kissanpennun niin olisi siunkin elämässä jotain sisältöä. Tosin hakkaisit sen varmaankin paskaksi kun se vain jakaisi persettä muille kolleille ja lutkailisi.
Mie syytän vain vanhempiani ja itseäni, toisin kuin sie joka syytät kaikesta kaikkea muuta paitsi mitään mikä liittyy siuhun. (yhteiskuntaa, ihmisiä, tinttitukkaisia miehiä, ihan mitä vaan..)

Katso peiliin välillä. Mieti että oletko sie oikeasti yhtään parempi kuin muut. Jos tulet lopputulokseen että olet, katso uudestaan ja pidätä hengitystä niin pitkään että huomaat että hetkinen, miekin olen vain ihminen.
Ja jos mie olen niin mitätön ja vähäpätöinen (kuten siusta 99% kitystä, välillä ihmettelen että mitä helvettiä sie täällä edes teet) niin miksi sitten miun kritiikki siun tieteenalaa kohtaan harmittaa niin kovin?

EDIT:
Joku pakonomainen tarve korostaa omaa ylemmyyttä väheksymällä muita lajeja? Kumma kun minulla ei sellaista tarvetta ole.
Silti siulla on aivan käsittämätön tarve korostaa omaa ylemmyyttäs väheksymällä toisia ihmisiä. Millä tavalla sie näet itses tässä suhteessa paremmaksi?

EDIT #2: Aiheeseen liittyviä linkkejä:

http://www.world-science.net/othernews/ ... impfrm.htm

http://sitereview.org/science/?nextart=8 --> http://www.museumofhoaxes.com/hoax/webl ... ents/3638/

Edelleen, asiasta: Animals do solve problems, they do have a bond, perhaps best described as emotional (emotions are a drive), with their offspring, they do share brain morphology with humans, they do have memories -- sometimes remarkable memories -- for many tasks, they do communicate with other animals, and they do form social bonds. Is that intelligent? Well, they don't write sonatas or design moon rockets. Is that a good criterion for intelligence? It's long been known that simple stimulus response models with no internal states (e.g., classical behaviorism) is inadequate to account for the data on animal behavior and problem solving skills, so they are more than what Skinner proposed. Does that mean the word intelligence should describe that behavior, or should we follow the practice of researchers and be specific with our terms?

Once the data is examined by reasonable people applying the best reasoning skills there will still be no resolution because, by intelligent, we are attempting to make a social statement about our role in nature. But, that is a social problem, not a scientific problem. One we must make as individuals, and as a society. No doubt some future generation will consider us barbaric for using lab rats, but so be it. Every generation needs somebody to look back on, so they can see their own progress.
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Minä en tarkoittanut muuttaa tätä eläinsuojelu- tai asennekeskusteluksi, mutta Mylwinin kanssa tulivat esille. Siksi niitäkin elementtejä alla. Olen koettanut välttää ainakin liian tylyjä henkilökohtaisia solvauksia.
Mylwin kirjoitti:
Gattaca kirjoitti: Oma vaisto ja tatsi puuttuu tyystin. Kone.
Höpsis puuttuu. Edelleen, sie päättelet että olen joku hierarkiakoneistoa mukaileva ja pelkkiä tieteellisiä tosiasioita halveksiva kone vain sen takia että olen puolustusvoimissa töissä. Kertoo enemmän siun arvostelukyvystä ja ennakkoluuloista kuin mistään muusta.
Ääh.. tuo oli "ehkä" asiatonta henkilokohtaista vittuilua minulta. Mutta puolustusvoimia vastaan minulla ei ole mitään, eikä siellä olo ketään leimaa. Mietin tuossa vain että oletko juuri sinä sopiva ainakaan tehtäviin, jossa arvioidaan tietoa. Jos taipumuksesi on norata tietoa lähteen perusteella tai sen mukaan että tieto on sinusta epämiellyttävää. Eli saattaisihan siinä uusnatsilehdessä vai minkä sanoit esimerkkinä, olla sinulle ihan paikkansapitävääkin uutta tietoa, julkaisukanavasta riippumatta. Joku oikea tieto, jonka natsit vain julkaisevat. Sitten katsoisit löytyykö vahvistusta muista lähteistä.

Historiantutkijathan löytävät vinkkejä vaikka muinaisten paskahuusien seinäkirjoituksista, ja yhdistelevät muuhun.

Mutta nyt tuota 911-salaliittoketjua katsottuani alan jotenkin ymmärtää asennettasi tässä eläinälyjutussa. Kokonaan uusia minulle nuo WTC-teoriat, kovin kaukana "yleisessä tiedossa" olevasta todellisuudesta, ja julkaistuina epämääräisillä nettisivuilla. Jos tietäisin, että niistä on nettiä vakavammissakin julkaisuissa puhuttu, suhtautuisin toisin.

Eläinjutuissa itselläni on kuitenkin niinpäin, että olen nähnyt tekstiä useimmista noista tutkimuksista jo kauan ennen kuin koko nettiä oli olemassa. Niin vakavasti otettavista julkaisuista kuin vaikka scientific Americanin, Sciencen, Naturen ja National Geographicin tasoiset yleisölle suunnatut julkaisut voivat olla. Ei alkuperäisten tutkimusraporttien veroista, mutta harvemmin nuo ihan huuhaata painavat.

Myönnän, että mielelläni uskon tutkimuksia, jotka kertovat eläinten tietoisuuden, älyn ja tunteiden olevan eri tasolla kuin vanhastaan on uskottu. Mutta lähteiden laadun vuoksi en ole niitä huijauksinakaan osannut pitää. Vastakkaisia kantoja on myös tiedeyhteisössä, vaikka joku Dan Dennett. Mutta sitten kun vaikka tuo merileijonacase on osoittamassa väitteensä ettei ajattelua voi olla ilman kieltä vääräksi, niin tietysti minusta parempi niin. Ei oikeat tutkijatkaan muuten koskaan niin intohimottomia ole, etteivät nauttisi jos suosikkiteoriansa "pääsee voitolle". Elämän perusasenteet vaikuttavat heidänkin teorianmuodostukseensa. Tiede ei ole ihan sama asia kuin maailma sinänsä.

No sitten kun Kityyn postaan muutamia rupisia linkkejä, jotka siihen hätään löysin, niin totta kai vituttaa kun sinä, joka selvästi et ole alaa paljoa seurannut (tyyliin "jostain luin että se Koko oli ensimmäinen viittova gorilla" tms) noraat nuo tutkimukset nettisivujen tiivistelmien sanamuotojen tai nettisaitin perusteella.

Ensialkuun tuli todellakin vaikutelma, että siinä on taas yksi "ihmisen palvoja" joka ihan uskonnollisella vakaumuksella, asioista tietämättä, noraa väitteet että eläimet olisivat jotain muutakin kuin järjettömiä, tunteettomia vaistoautoautomaatteja.

Sitten kun myöhemmin sanot uskovasi, että eläimillä on tietoisuutta, tunteita ja älyä, niin ymmärrän asennettasi vielä vähemmän. Ellei sinulla nyt just tullut päälle se tiedon hyväksymisen kolmosvaihe: "Noinhan olen aina ajatellut! :D

No, sinulla näkyy olevan taustalla viha eläinsuojeluliikettä kohtaan.
Kaikki mitä eläinsuojelijat sanovat tai sivuillaan julkaisevat on sinusta epäilyttävää.

Äh... en haluaisi tästä aatekeskustelua...
Mutta vielä kerran pyytäisin sinua miettimään, että eikö nykymaailmassakin joku asia voisi olla totaalisesti perseestä, ilman että enemmistö tai sinä sitä perseestäoloa tajuaa? Samalla tavalla hanurista kuin joku sinun inhoamasi vääryys historiassa?
Miksi ne perseestäolot olisivat mahdollisia vain menneisyydessä ja nyt kaikki tiedettäisiin lopullisesti oikein, ihme sattumana juuri sinun elinaikanasi? Mieti miten todennäköistä sellainen olisi.

Ja jos joku vitun saatanan perseestä :D on, niin eikö ole melko aiheellista, että jotkut järjestöt tai yksityiset kampanjoivat sitä hanuriasiaa vastaan ja tiedottavat siitä?

Ja jos se asia sattuu olemaan aivan ultimate-pebasta ja muun väestön mielestä O.K. niin totta vitussa se kampanjointi valtaväestön mielestä on "fanaattista". Varmaan kaikki uudet ajatukset ja aatteet kohdistuessaan valtaväestön vakiintuneita käsityksiä vastaan on koettu "fanaattisiksi".

Ja nyt sitten on poikkeuksellisen iso harppaus siirtyäkin vain ihmisestä huolehtimisesta kokonaan toisten lajien intresseistä huolehtimiseen, vastustus voi olla kova asian suuruuden takia.

OMALTA osaltani sanon, että intin käynyt, elukoita ampuva, lihaa syövä, ydinvoimaa kannattava, lievästi homofobinen ja vähän rasistikin meizi tuskin on mikään stereotyyppinen "hihhuli" luonnonsuojelu- tai eläinsuojeluasioissa. Joissa porukoissa itseäni rasittaa kaiken "poliittisen korrektiuden" niputtaminen samaan könttään. Jos sisäänpääsy eläinsuojeluliikkeeseen alkaa olla, että pitää olla hippi, sivari, setalainen ja tekniikan vihaaja, niin sehän johtaa siihen, ettei kukaan "kunnon ihminen" halua olla eläinsuojelun kanssa missään tekemisissä.

Minä en edes kuulu mihinkään eläinsuojelujärjestöön!
Mylwin kirjoitti: Missä vaiheessa mie olen väittänyt tietäväni? Kyllä mie silti tunnistan paska- ja huomionherättäjätutkimukset oikeista tutkimuksista.
Kuitenkin, suurinta osaa (mitä mie olen lukenut) eläinsuojelututkimuksia leimaa fanaattisuus ja aattellisuus, mitkä ovat miun moraalissa poissulkevia asioita kun puhutaan tieteellisestä tutkimuksesta.
Nyt en tiedä mitä ihmettä sitten olet lukenut.
Mutta kummeksun luuloasi, että ainakaan eläinten käyttäytymisen perustutkimus olisi "eläinsuojelijoiden" tekemää. Eihän nyt jollain pikkuisella Animalialla eikä Petallakaan mitään luonnontutkijoita duunissa ole! Ja jos sen NYT venkoillen käännät miinukseksi, niin sano sama kaikista etujärjestöistä.

Ja jos niitä tutkimuksia referoidaan "fanaattisilla ja aatteellisilla" sivuilla, niin miten se vie itse tutkimuksilta arvon? Jos nyt on eläinsuojelija ja toimii jossain järjestössä, niin totta kai haluaa kertoa omaa kantaa tukevasta tutkimuksestakin. Tai minusta se on niinpäin, että kanta syntyy alunperinkin tuollaisen tiedon karttuessa. Mitä pahaa siinä muka on? Koska kampanjat suunnataan yleisella kansalle, pakostakin kampanjoissa yksinkertaistetaan, eikä esimerkiksi laiteta nettiin kokonaisia tutkimusraportteja.

Sitten ovat erikseen eläinsuojeluFILOSOFIT, kuten Leena Vilkka, Peter singer ja Tom Regan. Heidän duuninsa ei ole luonnontiede vaan etiikan filosofia. Ja kyllä, minusta etiikasta saa ja pitää myös filosofoida. Käypä joskus kirjastossa.
Mylwin kirjoitti: Jos tutkimus on paskaa niin se on paskaa. Mitä järkeä on julkaista mitään tieteelliseen tutkimukseen viittaavaa materiaalia, jos ei ole mahdollista tarkastaa sen oikeellisuutta? Alunperinkään en ole kritisoinut muuta kuin siun suoltamia linkkejä.

Toistan, että et sinä tiedä mikä on paskaa ja mikä ei. Et ainakaan linkkieni perusteella. Voithan tarkastaa oikeellisuutta ottamalla asioista laajemmin selvää, katsomalla muualta miten muu tiedeyhteisö ne noteeraa jne..

Ei ollut mielessä etsiä juuri sinulle kelpaavia linkkejä. Vain yksi taisi olla eläinsuojelusivulta? Tuo merileijonajuttu on kohuttu ja idealtaan minulle tärkeä, ja siitä löysin linkin, valintaperusteena että johtopäätökset oli selostettu suuren yleisön tajuttavaksi..

Jos oikeasti kiinnostaa, Googleta toki itse lisää ja etsi sinulle kelpaavia.
Hakuesimerkkejä:

+schusterman +rio
+schusterman +sealion
Yleisemmin:
+animal +intelligence
+animal +awareness
+animal + cognition
+animal +emotion
+ape +language
+animal +language
+animal +tools

..jne.. tai paljon parempi, mene kirjastoon tai ala lukemaan kunnon lehtiä.
Mylwin kirjoitti: Siulta taasen puuttuu kaikki inhimmilliseen kanssakäymiseen (tai jopa eläimelliseen) tarvittavat sosiaaliset taidot. Hassua, miten sie voit kuvitella löytäväsi elämiltä jotain sosiaalista älyä kun et sitä itsekään omista? Ja kyky myöntää itsellesi että et välttämättä ole jossain asiassa oikeassa tai siun maailmankuvassa olisi joku asia joka ei olekaan niin yksioikoinen. Putkiaivo.
Jos pysytään eläinaiheessa eikä muissa viheliäisissä edesottamuksissani...

Sinun ja minun maailmankuvissa on se ero, että sinun on HELPOMPI. Koska sinun on se perinteinen ja yleisesti hyväksytty. Pidät sitä niin itsestäänselvyytenä, että sinusta on ihan O.K. solvata vaikka "kettutyttöjä" ja "viherpiipertäjiä" ilman että sinulle tulee mieleenkään ymmärtää oma ajattelusi "putkiaivoiseksi".

SINUlle ei tule mieleenkään myöntää, että et välttämättä ole näissä eläinsuojeluasioissa oikeassa! Ehkä sen takia, että pidät omaa totuuttasi itsestäänselvänä ja maailman itsensä ominaisuutena? Vertaus: Kala se kaikkein vähiten ymmärtää meressä uivansa. Niinpä kun oma maailmankuvasi on sinulle kyseenalaistamaton perusta, vain ne valtavirrasta poikkeavat eläinsuojelijat ja luonnonsuojelijat tarvitsevat mielestäsi erehtyväisyytensä myöntämistä.

Helppoa, liian helppoa. Liian helppoa kun on vallan ja voiman puolella.
Katsos kun en ihan suoralta kädeltä usko, että maailmankuvasi on pitkällisen harkinnan jälkeen itse rakennettu. Että olisit mielessäsi purkanut ja koonnut maailman monta kertaa. Toistaiseksi vaikuttaa, että olet vain valattakultturin ohjelmoima. Ja koska olet niin siinä ohjelmassa sisällä, et tiedosta olevasi ohjelmoitu.

Näkymättömättömissä olevalle suurelle yleisölle kirjoittaessa totta kai kannattaa olla rauhallinen ja sovittelevampi. Mutta kun joudun henkilökohtaisesti nokkapokkaan ihmisen kanssa, josta jo etukäteen näen, että hän ei itsestäänselvyytenä pitämäänsä kantaansa muuta, minulla on paha tapa vähän shokeerata heitä.

Esimerkki:
Pari kertaa olen sanonut vastaan kadulla huuteleville koiranvihaajille. Kun on ihminen, joka on tietysti vallan ja voiman puolella, ja sen lisäksi vielä kuvittelee että hänen arvonsa ovat itsestäänselvyyksiä ja antavat oikeuden kadulla toisen komenteluun... niin onpa hauska nähdä miten sellaisen ihmisen aivot lyövät pari sekuntia tyhjää, kun yllättäen sanotaankin vastaan! Päässään vilisee hetken ehkä: "Mitä ihmettä, eikö tuo toinen pidäkään itsestäänselvyytenä minun maailmaani? Eikö se tottelekaan minua? uhmaako se minua? Eikö se sanokaan kylläherrakylläherra?" :D .... ällistys silmissään... mutta seuraavaan päivään mennessä tietysti unohtavat.

Eihän sillä mitään asiakeskustelua voita, mutta sellaisen voittaminen olisi joka tapauksessa sen ihmisen kanssa mahdotonta.

...toisaalta sinä Mylwin alat sittenkin vaikuttaa "kehityskelpoiselta" (kiusalla valittu ilmaisu).
Mylwin kirjoitti:
Tuon sijaan yksi erikoistapaus: Harmaapapukaijojen kyky ymmärtää puhumaansa ja vertailla asioita älyllään, vieläpä herneenkokoisilla aivoilla:
http://www.mecca.org/~rporter/PARROTS/grey_al.html
Keskustelua tuosta tutkimuksesta:
http://www.123compute.net/dreaming/knocking/alex.html
Joo, nuohan näyttivät jo huomattavasti fiksummilta. Harmaapapukaijatutkimuksessa pisti silmään ainoastaan se, että suoritettiin kvantitatiivistyyppistä tutkimusta kolmella subjektilla. Otanta on vähän pieni, mutta niinhän tuossa lopussa sanottiinkin - ei ollut tarkoitus osoittaa että kaikki papukaijat olisivat subjektien kaltaisia, ainoastaan osoittaa että nuo kyvyt ovat niiden kykyjen piirissä.
Ehkä ei päde papukaijoihin, mutta eläinäly- ja varsinkin eläinten kommunkaatiotutkimuksia laboratorio-oloissa rajoittaa se, että on aivan helvetin kallista kasvattaa ja ylläpitää vaikka delfiinejä tai simpansseja, hitaasti varttuvia isokokoisia otuksia, vuosiakin kestävän harjaannuttamisen ja koesarjan ajan. Jos kysytään miksei ole kymmeniä tai mieluummin satoja vertailevia tutkimuksia vaikka ihmisapinoista, niin voi kysyä että mistäs siihen rahoitus saataisiin? Tutkimusrahat ovat niukkoja, ei tuollaista yrityselämäkään sponsoroi. Sitten voi olla, että ala on vielä niin uusi ja kiistanalainen, että monet tutkijat pelkäävät sellaiseen tarttua jo oman uran takia. Kun kerran sinunkin kaltaisesi tyypit ovat heti noraamassa jos julkisuutta (ja epäilemättä apurahojakin) joudutaan kalastelemaan kansan ymmärtämillä lyhennelmillä populaarilehdissä tai netissä :D
Mylwin kirjoitti: "A bird that has spent its life confined to its cage and with limited interactions with humans would not have the opportunity to demonstrate such skills, whatever its inherent abilities."
Tarkoitetaanko tällä sitä, että vankeudessa eläneellä papukaijalla ei OLE niitä taitoja, vai sitä että se ei osaa esittää niitä? Kerro nyt kun tiedät.
???
Sitä kai, että papukaijalla SAATTAA olla potentiaalisena, synnynnäisesti niitä "inherent abilities" vaikka älyn ja symbolikielen osalta, mutta jos se on vain kököttänyt häkissä rajoitetuin ihmiskontaktein, sillä ei ole ollut tilaisuutta demonstroida niitä kykyjä. Viitannee ehkä siihen, miksei tavallista häkkikaijoista tuota kykyä noteerata.

Vrt. jos ihminen kasvatettaisiin lapsesta asti kettingin päässä kellarissa rajoitetuin ihmiskontaktein, hänellä saattaisi synnynnäisesti olla sama henkinen potentiaali kuin muillakin ihmisillä, mutta tuskinpa hänen suustaan ymmärrettävää puhetta tulisi tai äly säkenöisi.

Sitähän eläinälyn kohdalla usein kritisoidaan, että eläimille tehdyt testit eivät vastaa niiden luonnossa kohtaamia haasteita. Eivät viito tai puhu englantia tai vertaile loogisia suhteita kuvatauluista ainakaan sademetsässä tai meressä :D No, kai se on pakko "ihmismäistä" asiaa "ihmismäisin" testein tutkia, jotta saataisiin ihmiseen vertailukelpoista aineistoa. On sitten sanottu niinkin päin, että laboratorio-olot ja "väärän" lajin seurassa olo on omiaan estämään sen eläimen todellisen potentiaalin kehitystä. Mene tiedä.

"Ihmismäisin" testiaihein kuitenkin voidaan saada selville tuota logiikan kykyä, symbolifunktion kykyä ym... Äsken näin muuten jutun, että simpanssienkin LUONNONääntelyssä ollaan havaitsemassa substantiiveina käytettäviä huohotuksia, kielen alkeita. Linkkiä nyt ei ole, ota sitten huhuna. No ainakin monien eläinten luonnonolojenkin ongelmaratkaisukyvyn ja sosiaalisen elämisen taitojen ymmärtämistä helpottaa jos saadaan laboratorio-oloissa tietoa niiden henkisestä potentiaalista.

Sittenhän kiistellään "anekdoottisen" tiedon arvosta.
Kannattaahan sitä olla skeptinen jos joku kertoo nähneensä Juhan af Grannin laskeutuneen ufolla heinäpellolle... Mutta jos vaikka (esimerkki) luonnontutkija näkee tapauksen, jossa kiimainen gibboninaaras ei saa puolisoltaan "huomiota", sitten naaras menee ja katkaisee paksun oksan pauketta aiheuttaen, uros huutaa pelosta ja naaras säntää pyllyä tyrkyttämään

...ja luonnontutkija tulkitsee tapauksen niin, että koska gibboneilla parittelua yleensä edeltää uroksen huutama parittelukutsu, tämä naaras tietoisesti hämäämällä sai uroksen huutamaan ja tahallaan oli tulkitsevinaan sen parittelukutsuna.

Niin miten ihmeessä noin ainutkertainen tapahtuma olisi tullut esille laboratoriotesteissä? Sen harvinaisuus ei silti tarkoita ettei sellaista ole tapahtunut.

Hyvä esimerkki "antropomorfismi" -syytöstenkin kannalta.
Jos "tieteellisyyden" nimissä suljetaan pois se hypoteesi, että gibboninaaraan toiminta oli tietoista hämäystä seksin saamiseksi, niin eikö silloin olla epätieteellisiä? Gibboni on aika lähilaji, ja ihmisen tapauksessa vastaava käytös tulkittaisiin ilman muuta tietoiseksi. Oletus että vain ihminen toimisi tietoisesti ja muut eläimet olisivat koneita, on sekin perustelematon ennakkoluulo, jolta alkaa pohja mennä pois eläinten käyttäytymistieteen saadessa lisää muutakin kuin anekdoottitietoa.

Humanistit ne kaikkein naurettavimpia ovat. Olen joutunut kuuntelemaan liikaakin humanistien "tieteenfilosofiaa". Tyypillisesti humanisti nostaa ihmislajin ihan omaan sfääriinsä, niin että ihmisen toiminta on pelkästään älyllistä ja intentionaalista. Korostaakseen ihmisen erinomaisuutta humanisti esittää muut lajit vaistoautomaatteina.

Kun luonnontieteilijä sitten kertoo muiden lajien henkisistä kyvyistä, tai peräti väittää löytäneensä ihmisen käyttäytymisen viettipohjaa, humanisti pitää sellaista pyhäinhäväistyksenä.

Tyypillinen humanistin kommentti tulee vain hänen oman tieteenalansa näkökulmasta: "Tuollaiselle on nyt SOSIAALINEN TILAUS" :D

Humanististen tieteiden omasta näkökulmastaan harjoittama tutkimus on toki tarpeen. Mutta humanistit ne pahimpia reduktionisteja ovat jakaessaan koko "maailman sinänsä" kategorioihin tieteenalojen eri näkökulmien mukaan. Niinkuin eri näkökulmista katsominen määräisi maailman kategoriat ja jako luonnontieteet/ihmistieteet tarkoittaisi että on kategorisesti erillään luonto ja ihminen. Eikä niinpäin että maailma on, sitä sitten tutkitaan eri näkökulmista. Putkiaivoja jos ketkä. Ja kun humanistit sotkeentuvat tieteenfilosofiaan, se rappeutuu USKONNOKSI. Ihmisen palvonnaksi.
Mylwin kirjoitti:
Mistä hän sen tietää kun ei ollut asiasta kuullutkaan eikä tiedeyhteisokään ole saavuttanut yksimielisyyttä? :D Te juntit aina erehdytte pitämään omia ennakkoluulojanne lopullisena totuutena. KAIKKITIETÄVIÄ JUMALIAKO te luulette olevanne?
Luuletko sie itse sitten olevasi? Jos tiedeyhteisökään ei tiedä varmasti?
Ei kun tuossa satunnaisesimerkissä pointti oli ihmettelyni, että miksi juuri ne kaikkein tietämättömimmät ja sivistymättömimmät kansanihmiset ovat kaikkein varmimpia asioista ja kuin sattumoisin heidän "varma" tietonsa on sama kuin muillakin tietämättömillä junteilla. Tuota naisparkaa en rääkännyt, mutta jos olisin alkanut kyselemään, veikkaan että mitään oikeaa perustaa en käsitykselleen (sanoi mm. "oe voe, kyllä immeiset ja elläimet on ihan eri asia") ei olisi löytynyt, ei ainakaan niin että hän olisi edes tietoinen nykytutkimuksesta tai puolesta ja vastaan argumeteista tiedeyhteisössä.

Ja kun sattuu olemaan niin, että pidän tuota rahvaan KLISEISTÄ asennetta yhtenä tärkeimpänä jarruna eläinsuojelukysymyksissä, niin tuo täydelliseen tietämättömyyteen perustuva, miettimättä perinteisen käsityksen hyväksyvä ja (tahattomasti) minun arvojani halveksiva asenne kuulostaa RÖYHKEÄLTÄ. Melkein joo kuin luulisivat kaikkitietäviä olevansa apriori-tasolla.
Mylwin kirjoitti: Mie uskon vahvasti siihen, että eläimillä on sellaisia älyllisiä kykyjä joita ei olla voitu tieteellisesti todistaa. Ja sellaisia, joita ei voida koskaan todistaakaan. Siun uskomuksilla taas ei miulle ole mitään merkitystä, kuten ei kenenkään muunkaan uskomuksilla. Uskon siihen mihin itse haluan.
USKOT??
No tuo kuulostaa minusta satumeiningiltä.
En ymmärrä edes kysymystä: "Uskotko Jumalaan?"
Minä en mihinkään USKO, minä TIEDÄN (tai luulen tietäväni), minä AAVISTELEN ja minä TOIVON.
Jos sanoisin "uskovani" johonkin se olisi minusta sisällyksetön lause.

Ja jos kerran uskot noin, niin en edelleenkään ymmärrä miksi kiivaasti vastustat tutkimuksia, joissa tuollaista osoitetaan oikeasti. Tai nyt korjaat niin että puhuit vain linkeistäni. O.K. Ensivaikutelma vaan oli, että halveksit tutkimuksia sinänsä, mikäli ne kertovat juuri tuosta mihin "uskot". Kumma.
Mylwin kirjoitti: Taiteen kauneus on katsojan silmässä. Pystyisitkö sie oikeasti olemaan näkemättä noissa taidetta, vaikka haluat nähdä? Mieti sitä.
Oleellista minusta noissa maalauksissa se, että apinat yleensä tekevät niitä. Ja jos, siis jos raportteihin on luottamista, ne nimeävät niitä. Ja kun en sulje pois mahdollisuutta, en voi mitään sille, että joistakin saan aavistuksen esittävästä taiteesta. vaikutelmia nimetyistä objekteista ainakin. Ja esittävän kuvan teko on ollut niitä viimeisiä jäljellejääneitä laadullisia rajoja "ihmisen" ja "eläimen" välillä.
Mylwin kirjoitti: Tuotahan mie vähän hainkin. Jos ihmisille markkinoitaisiin asiaa vähän paremmin niin kehitystyä saattaisi tapahtua muuallakin kuin tiedenörttien pölyisissä kammareissa.
Mutta sehän olisi AATTEEN halventamista!
Toistan, että valtaosa noistakin tutkijoista tuskin edes on missään aatteessa mukana.
Jos heidän tuloksensa häiritsevät sinua kun "pahat" eläinsuojelijat niitä tuovat julki, niin voi voi.
Mylwin kirjoitti: Eläinsuojelijat vaativat oikeuksia eläimille yhteiskunnalta, ja jotta oikeudet toteutuisivat, täytyy yhteiskunnan ymmärtää mistä on kyse. Viittaan edelliseen lainaukseen.
No sitähän tehdään, mutta juuri SINÄ halveksit sen tekemistä! :D Päätä jo.
Mylwin kirjoitti: Mitä tarkalleen ottaen ihmiset pelkäävät? Eläinten vallankumousta?
Laita se foliohattu päähän ja ota ne lääkkeet.
En ymmärrä mitä pelkäävät. Kerro sinä.
Ehkä sama pelkoon pohjautuva vastustus kuin kopernikaanisen maailmanselityksen tullessa. Sama kuin evoluutioteorian tullessa. Säikähdys siitä että emmekö me olekaan maailmankaikkeuden napa ja ainutlaatuisia yliolentoja. Jotain sellaista.

Eläinasioissa sitten vielä eläinten tietoisuuden hyväksymisen myötä saattaa tulla mieleen karmea ajatus: "Mitä me olemme TEHNEET noille pienimmille veljillemme?" (Jesse-vainaata mukaillen, eri yhteydestä).
Mylwin kirjoitti: Ei se mitään, sie olet jo sen verran sosiopaatian syövereissä että etköhän siekin ole kohta heittelemässä kiviä liikkeiden ikkunasta sisään kun et enää keksi keinoja purkaa omaa pahaa oloasi
Eikä, mieluummin teurastaisin tinttitukkia :D
Omat sabotaasini rajoittuvat yhden laillisen mäyräansan tuhoamiseen 80-luvulla. Ei vihan purkamista vaan että se enoni mailla elävä mäyräpesue saisi elää.
Mylwin kirjoitti: Miksei niitä sitten esitellä perustana samanlaiselle kiellolle suomessa?! Voi nyt saatanan saatana, samalla tavalla täälläkin osataan lukea.
Vai ovatko suomalaiset eläinsuojelijat vain niin luku- ja kirjoitustaidottomia että ei vaan onnistu?
Ei mitään hajua minulla.
Katsos kun en kuulu Animaliaan enkä ole koskaan kampanjoinut järjestöissä.
Ties vaikka lobbauksessaan viralliselle tasolle levittäisivätkin niitä tutkimuksia. En tiedä. Kysy niiltä.
Mylwin kirjoitti: Millä tavalla sie arvostat eläimiä? Montako eläintä siulla NYT on? Kuinka herran nimessä mikään mitä sie elämässäsi teet auttaa ainuttakaan eläintä? Käyt laittamassa työkkäristä rahaa hesy:n joulukeräykseen?
Ei ole nyt eläimiä, liian suuri vaiva ja vastuu. Lisäksi kaupunkien järjestyssäännöt ovat muuttuneet liian koiravihamielisiksi, nyt täälläkin tarjotaan parinsadan hehtaarin ennen koirille vapaan lenkkipolkuverkoston tilalle neljänsadan neliön koirapuistoa, ja se on kuulemma "edistysaskel". Ihmetyttää koiraväen kiitollisuus lehdessä, ei mitään tajua niillä. Kun muutan maalle niin sitten koiraa, kissaa ja unelmoin biisoniakin (murhattavaksi).

Mylwin kirjoitti:
No. minulla on sentään ollut koira, jota ymmärsin esim sen verran, että paskat nakkasin kaupungin vaihtuvista kiinnipitosäännöksistä. En totellut, kamala sentään.
Sie tietysti olit ottanut kolmannen asteen yhteyden koirasi korteksiin ja pystyit aivoaalloilla ehkäisemään sen mahdollisesti yllättävää impulssia purra naapurin tytöltä nenä irti. Sehän on selvä.
Jahas.
Tuossa tulee sitten esiin se herkkyys tajuta eläimiä.
Jos ei omaa koiraansa pysty "lukemaan" niin älköön koiria hankkiko. Kai noin vähän koiraansa tunteva sitten on sitä väkeä, joka alunperinkin pitää koiria jonain mekanismeina.
Tässä tapauksessa yhtä todennäköistä olisi ollut, että naapurin tytön isä yllättäen sekoaa ja tuikkaa puukolla. Sellaistahan tapahtuu. Naapurin sedät pidettäköön varmuuden vuoksi hihnassa.

Siis jos minun olisi pitänyt 13 vuotta pitää melkein vinttikoiran nopeudella juokseva koira metsästysreissuja lukuunottamatta aina hihnassa sen varalta, että niillä melkein autioilla kaupungin ulkoilualueilla vaikka kerran vuodessa olisi saattanut tulla vastaan ihminen, joka aiheetta pelkää koiraani tai hellanlettas ei pidä koirista...
...niin sehän on just sitä ihmisen kaikkein sekundäärisimpien tarpeiden asettamista eläimen primääritarpeiden edelle. En hyväksy sanoo laki mitä tahansa.

Sitäpaitsi sen 13 vuoden aikana kaupungin säännöt muuttuivat edestakaisin, että niillä alueilla ensin se oli laillista, sitten laitonta, sitten laillista ja nyt taas uuden järjestyslain myötä laitonta. Sen verran villieläin olen minäkin, että katson velvollisuudekseni ennemmin sen koiran vapaan (mutta valvotun ja koulutetun) juoksentelun turvaamisen kuin ailahtelevien yhteiskunnan sääntöjen noudattamisen.

Joo, jos nyt olisi koira ja siellä kulkisimme, niin ihan varmaan joku kivipää huomauttaisi: "Tuota vartenhan on tehty hyvä koirapuisto!". Suksikoot vittuun. Ihme kesyihmisiä kun tärkein asia on sopeutua ja totella.
Mylwin kirjoitti: Se ei ole syy norata itse tietoa, mutta se on syy suhtautua siihen lähdekritiikkiä noudattaen - juuri siksi että se on valikoivaa.
En muista, oliko nyt ehkä yksi linkeistäni jonkun eläisuojelujärjestön sivulta. En tiedä minkä, googletin tietoa, en saittia. Muut ehkä Tieteen Kuvalehti -tason lyhennelmiä, mutta minkäs teen kun en muuta löytänyt. Ja minua vituttaa eläinsuojeluliikkeen halveksuntasi yhtä paljon kuin sinua vituttaisi jonkun itsestäänselvästi hyvänä pitämäsi asian, vaikka puolustusvoimien halveksunta. Niinpä en koe tarvetta pyydellä anteeksi eläinsuojelijoiden puolesta jos eläinsuojeluliikekin erittäin oikeutettuun asiansa tukena sitä tietoa käyttää.

Sinä yrität luoda jotain puolueettoman imagoa itsellesi, mutta selvähän on, että olet puolesi valinnut ja eläinsuojelijoiden vaatimuksia vastaan. Etkä käsitä että omakin kantasi on kanta eikä itsestäänselvyys.
Mylwin kirjoitti: Totta kai kaikissa tutkimuksissa on perää, jopa Tatu Vanhasen rotujen älykkyys-tutkimuksessa. Kyse onkin siitä että mihin sitä käytetään ja mitä osia siitä tutkimuksesta.
Pisteet sinulle.
Ulkoaohjelmoidun poliittisen korrektiuden puutteestani kertonee, että olin ihan tyrmistynyt miten inkvisitiomaisesti Vanhasen ajatukset torjuttiin. Oikein Julkisen Sanan Neuvosto (vai lehtimiesten vastaava elin?) sitten Vanhasesta päätti, että Suomessa SAA julkaista tieteellisiä tutkimuksia. Jopas. Huh.

Vanhanen itse ei vaikuta stereotyyppiseltä rasistilta, suosittelee seka-avioliittojakin. Sitten en yhtään tiedä missä käytössä tekstinsä ovat olleet vaikka uusnatsipiireissä, kun en sellaista seuraa.

Kyllä se nykyaikanakin pätee, että on asioita, joista ei saa puhua tai edes teoriaa esittää. Vaikka saattavat olla tottakin. Varmaan yhtä iljettäviltä vaikuttivat aikoinaan Galilein tai Darwinin jutut "sallittuun" tietoon verrattuna. Sama peli vieläkin. Katolkisen kirkon on vaan korvannut humanismi ja poliittinen korrektius. Usko kaikkien ihmisten samanlaisuuteen ja Ihmislajin ylivertaiseen ylemmyyteen.

Olisi tosiaan hyvä, jos vieläkin olisi yhtäikaa monta eritasoista ihmislajia. Niinhän on aiemmin ollut. Saattaisi pistää miettimään ihminen/eläin -jakoakin vähän enemmän.

Mylwin kirjoitti: Ensimmäiset radikaalit teot olivat isoisän saksasta tuoman hanhenmaksan ja 8-vuotiaana haineväkeiton syömisestä kieltäytyminen, kun näin dokumentin japanilaisista kalastajista jotka repivät hailta evät pois ja heittivät loput mereen. Se ei käynyt oikein järkeen.
Teit siis pieneltä osaltasi haittaa hanhenmaksan tuottajien ja hainkalastajien lailliselle elinkeinolle. KETTUTYTTÖ!! VIHERPIIPERTÄJÄ!! :D Etkös voisi jotenkin miettiä asennemuutosta myös kotimaisen turkistarhauksen suhteen? Riippumatta eläinsuojelija-inhostasi voisit esim. sanoa, että nykymuotoinen turkistarhaus pitäisi lopettaa.
Mylwin kirjoitti: Sie suhtaudut avoimesti ainoastaan SIUN ajatusmaailmaan sopivaan ja sinuu kiinnostavaan tietoon.
Etkös sinä sitten suhtaudu "epäavoimesti" SIUN ajatusmaailmaan sopimattomaan ja sinnuu kiinnostamattomaan eläinoikeusasiaan? Jaa, sinä varmaan "tiedät" että se on paskaa ja siihen ei TARVITSE suhtautua avoimesti. Joojoo.
Mylwin kirjoitti: Niin kuin totesinkin. Eläimet menevät kaiken edelle, vähän niinkuin jumalolennot.
Jumalolennot?
Niinpäin, että ihmisten asenteet painavat eläimet kaikkein ALIMMAKSI ja vain VÄLINEARVOA omaaviksi ja sellaista on syytä vastustaa.
Mylwin kirjoitti: Mutta miksi? Jos eläimet ovat niin älykkäitä ja ihmistä korkeampia olentoja niin miksi niitä tarvitsee suojella?
Ihmistä korkeampia olentoja? Häh? En minä sellaisia korkeuksia edes itse mieti.
Ongelma on, että ihmiset pitävät eläimiä niin alhaisina olentoina, että niistä ei tarvitse välittää kuin esineinä ja tuotannon välineinä. Silti ne tuntevat ja kärsivät ihmisen ratkaisujen takia. Vaikka ihmisellä jos millä elukalla olisi kyky toimia toisinkin. Ja avuttomiahan ne muut ovat ihmisen edessä, ihmisen armoilla.
Mylwin kirjoitti: Katso peiliin välillä. Mieti että oletko sie oikeasti yhtään parempi kuin muut. Jos tulet lopputulokseen että olet, katso uudestaan ja pidätä hengitystä niin pitkään että huomaat että hetkinen, miekin olen vain ihminen.
???? No minähän olen päätynyt siihen, että en ole ihminen ollenkaan, ali-ihminen teihin kauniisiin oikein pukeutuviin sosiaalisiin seksiä saaviin olentoihin verrattuna. Ja tähän keskusteluun ei kuulu, mutta jos herjaan Nussivaa Maailmaa, se on minulle sitä, että Nussiva Maailma tapoineen etoo minua. Ei silloin päässäni pyöri vertailla että itse olen jotenkin erinomainen. Minä vaan vierastan maailmaa, jonka koen muuttuneen ihan kummalliseksi muutamassa kymmenessä vuodessa.

Ja jos sitten vaikka eläinasioissa näen hirvittäviä vääryyksiä, niin näen hirvittäviä vääryyksiä. Jos sinä paheksut (inhokkivääryytesi maailmassa tähän) niin teetkö sen korostaaksesi omaa erinomaisuuttasi? Etköhän sinäkin siksi, että se asia oikeasti on sinusta päin persettä?
Mylwin kirjoitti: EDIT #2: Aiheeseen liittyviä linkkejä:
http://www.world-science.net/othernews/ ... impfrm.htm
Mielenkiintoista.
Nythän saan varmaan minäkin urputtaa, että tuo on tiedettä popularisoiva artikkeli eikä virallinen tutkimusraportti? :D

Ja sekin, että otos on pieni, ja epätyypillisissä oloissa asuvista simpansseista jne...
Eipä silti, uskottava juttu ja voi olla noin että simpanssit eivät osoita empatiaa ilman että itse saavat hyötyä. Tuskin se muuten tarkoittaa, että MEIDÄN ei pitäisi osoittaa empatiaa simpansseja kohtaan?

Muttamutta.. en tiedä onko tämä tuohon artikkeliin vastalause, mutta jo simpanssitutkijalegenda Jane Goodallin tutkimuksista lähtien on tiedetty, että luonnonoloissa simpanssilauman sisällä on paljon ystävyyssuhteita, politikointia ja suosionkalastelua. Laumanjohtajan tärkein tehtävä on valvoa heikompien asiaa vahvempia vastaan. Tietty se kaikki varmaan on redusoitavissa yksilön oman edun tavoitteluun, mutta mikä ettei vastaava olisi ihmiselläkin samaa?

Mutta joo, ihminen pystyy huomioimaan myös muiden ihmispopulaatioiden jäseniä, muille laumaeläimille vieraan lauman jäsen on lähes aina vihollinen. Ihmisen kieli ja kulttuuri auttaa tässä. Ehkäpä jotenkin osataan kokea vaikka vierasmaalaiset ihmiset sittenkin "meikäläisiksi". Paitsi sodissa tietysti tapetaan surutta.

Kun kerran hyväksyt tuon nettisaitin, niin katsopa sieltä myös:

http://www.world-science.net/exclusives ... hinfrm.htm
(Delfiinien kulttuurisesti muokkautuvia leikkejä?)

http://www.world-science.net/othernews/ ... hinfrm.htm
(Delfiineiltäkin löydettyä kulttuurisesti opittavaa työkalujen käyttöä?)

http://www.world-science.net/exclusives ... erofrm.htm
(Hehheh, juuri se linkittämieni papukaijatutkimusten Alex, tällä kertaa keksimässä lukua nolla?)

-------------

Muuten syytä sanoa, että eläinoikeusliikkeelle ei sittenkään ole merkannut paljoa se, kuinka ÄLYKÄS joku eläin on. Ei ihmistenkään kesken tulisi mitään, jos katsottaisiin että tyyppi jonka ÄO on 180, on kaksi kertaa arvokkaampi olento kuin tyyppi jonka ÄO on 90. Ja vielä niin, että sen tyhmemmän ihmisen kärsimyksistä tarvitsisi välittää vähemmän kuin sen älykkäämmän.

Eläinoikeusliikkeen periaate on, että ei ole kyse siitä ajattelevatko eläimet tai puhuvatko eläimet, vaan KÄRSIVÄTKÖ eläimet.

Mutta tietty jos perusteluna eläinten kohteluun esitetään, että ne ovat järjettömiä koneita ja ihminen niin ylivertainen että vain ihmisellä on väliä.. silloin on syytä noita älytutkimuksiakin näyttää.
Ihan höpötasoa molemmat sivut tiedon lähteinä.
Miten se sanotaankaan enkuksi: "undocumented!" Molemmat.
Mylwin kirjoitti: Once the data is examined by reasonable people applying the best reasoning skills there will still be no resolution because, by intelligent, we are attempting to make a social statement about our role in nature. But, that is a social problem, not a scientific problem. One we must make as individuals, and as a society. No doubt some future generation will consider us barbaric for using lab rats, but so be it. Every generation needs somebody to look back on, so they can see their own progress.
[/i]
En ole varma, mihin pyrit, joten kommentoin vain tuota loppuosaa.
Se älykkyys ei siis niin merkkaa vaan kyky kärsiä. Ja se tuottaako ihminen kärsimystä, jonka voisi välttää. "Labrateista" en tässä sano mitään, mutta ainakin tuo turkistarhaus on triviaalin tarpeetonta tuottamaansa eläinten alistukseen ja kärsimykseen verrattuna.

Ja jos sinustakin on "no doubt" että tulevat sukupolvet tuomitsevat nykyisen tavan kohdella eläimiä, ja itse vielä sanot pitäväsi eläimistä.. niin miksi ihmeessä sitten välttämättä haluat seistä niiden joukossa, jotka tulevaisuudessa ehkä luokitellaan "pahiksiksi" ja joutuvat historian roskakoriin? Eikö sellainen asenne ole kyynisyyttä tai vahvemman oikeuden hyväksymistä tai silkkaa pahuutta tai julmaa piittaamattomuutta? Sekö on elämänasenteesi? Pitäisikö oikein ihailla?
SingleMalt

Re: Ihminen on eläin.

Viesti Kirjoittaja SingleMalt »

Gattacalla olisi ura tiedossa IBM.llä. Heilläkin on tapana vastata viiden kilometrin pituisilla viesteillä bugiraportteihin. Kukaan ei niihin koskaan jaksa vastata ja asia vaipuu unholaan..
Vastaa Viestiin