Satanismin pahuus/hyvyys.

[Homeboy65]

Paljon on viisaita aatoksia tässä ketjussa esitetty viisaiden vakkarien tahoilta.

Minä kirjoitan vaan: Saatana on Herra, annan sinulle luvun 666.

*lukee Isä meidän-rukousta takaperin pitäen samalla kädessään Mustaa Raamattua*

[HellBell]

Ymmärrän tämän, mutta koska itse uskon, että intuitiivinen toiminta perustuu eräänlaiseen laskelmointiin myös (ainoastaan laskelmoinnin laji on erilainen, ja siinä hyödynnetään kokonaisvaltaisesti kaikkea käytettävissä olevaa materiaalia, kun taas analyysissa hyödynnetään vain sillä hetkellä käsitteellistetyssä muodossa olevaa materiaalia), olen pakotettu pitämään sitäkin itsekkäänä niiltä osin kuin lopputulos lisää tekijän etua enemmän kuin kohteen.

Käsitän mitä tarkoitat ja olen samoilla linjoilla kanssais siitä, että intuitiivisen toiminnan takanakin _voi_olla jonkinlaisia tiedostamattomia pointteja, joissa saattaa matematiikallakin/ jonkinlaisella arvioinnilla olla osuutta.
Tarkastelemamme asian eriävyys: jälkiperäisten hyöttyjen ja haittojen suhteen huomiointi.

Edit: typonäppi triplaten.. *mokaaja*

[gullible]

Aivan. Luotettavuus, korkea moraali, korkea itsetuntemus jne. ovat minulle varsin merkittäviä tekijöitä - mutta epäitsekkyys?

Huoh. Eikö sillä ole sinulle tosiaan mitään merkitystä, että miehesi osoittaa toiminnassaan noin yleensä näennäistä epäitsekkyyttä - vaivautuu edes soittamaan ambulanssin onnettomuuspaikalle? Epäitsekkyyden osoituksillaan kaveri osaltaan hankkii silmissäsi oikeamielisen, luotettavan ja uskottavan kuvan ja saa sinulta, jollei nyt ihan rahaa niin ainakin pildeä ja arvostusta.

Määritelmät muuten menevät tässä keskustelussa riemukkaasti sekaisin,

Juu-u. Ei kiinnosta pistää lusikkaani tuohon määrittelysoppaan. Sanakirjamääritelmä riittää minulle. Joku etevä voi cut-and-pastettaa sen tähän.

Tuo on silti ääriesimerkki. Suurin osa länsimaissa elävistä ihmisistä on aivan eri tavalla vapaita valitsemaan millaista elämää elävät, kuin esimerkkisi nainen.

Eihän siitä kovin kauaa ole, kun nyky-EU:n alueella käytiin sotaa? Tosin se sota kesti vain kymmenisen päivää. EU:n naapurissa on ollut päällä kansanmurha. On mielestäni typerää sivuuttaa olosuhteiden äärimmäisen muutoksen mahdollisuus sillä, että länsimaissa on nyt näin. Kyllä kai nyt sentään länsimaissa rikollisuutta vielä on? Miksi? Siksikö, koska rikolliset eivät tunne itseään? Tadaa.

[EveryWoman]

Aivan. Luotettavuus, korkea moraali, korkea itsetuntemus jne. ovat minulle varsin merkittäviä tekijöitä - mutta epäitsekkyys?

Huoh. Eikö sillä ole sinulle tosiaan mitään merkitystä, että miehesi osoittaa toiminnassaan noin yleensä näennäistä epäitsekkyyttä - vaivautuu edes soittamaan ambulanssin onnettomuuspaikalle? Epäitsekkyyden osoituksillaan kaveri osaltaan hankkii silmissäsi oikeamielisen, luotettavan ja uskottavan kuvan ja saa sinulta, jollei nyt ihan rahaa niin ainakin pildeä ja arvostusta.

Ei epäitsekkäältä näyttävillä teoilla voi minulta ostaa luotettava-leimaa (eikä ainakaan seksiä tai arvostusta). Minä luotan ainoastaan sellaiseen ihmiseen, joka tuntee itsensä niin hyvin, ettei ryhdy väittämään tiettyjä toimiaan puhtaan epäitsekkäiksi silloin kun ne eivät sitä ole. Itsepetoksessa elävään ihmiseen ei voi luottaa. (Selvennykseksi: luotan kuitenkin siihen, että ihmiset yleensä haluavat toisille ihmisille hyvää - toteuttamispuoli vain välillä kusee.)

Arvostan ihmisessä avoimuutta, aloitteellisuutta, sitä että on kosketuksissa omaan tunne-elämäänsä ja sitä, että ymmärtää monimutkaisiakin syy-seuraussuhteita asioiden välillä. Tällainen ihminen on yleensä keskimääräistä avuliaampi muita kohtaan, mutta ei siksi että olisi epäitsekäs (siis minun esittämälläni määritelmällä epäitsekäs), vaan siksi että antaminen on mielihyvää tuottavaa ja tällainen ihminen tietää sen. Siksi ihminen, joka antaa omasta halustaan, on minun määritelmilläni itsekäs ja epäitsekäs yhtä aikaa. Ja siksi olisi hassua korostaa tuota epäitsekkyyttä. Usko tai älä, minulle ei ole ollenkaan tyypillistä ihailla sellaista epäitsekkyyttä, jossa ei ole yhtä painavana motiivina mukana myös itsekkyys.

Määritelmät muuten menevät tässä keskustelussa riemukkaasti sekaisin,

Juu-u. Ei kiinnosta pistää lusikkaani tuohon määrittelysoppaan. Sanakirjamääritelmä riittää minulle. Joku etevä voi cut-and-pastettaa sen tähän.

Kiinnostaa käyttää käsitteitä, mutta ei selittää mitä niillä tarkoitat? Omituista porukka täällä.

On mielestäni typerää sivuuttaa olosuhteiden äärimmäisen muutoksen mahdollisuus sillä, että länsimaissa on nyt näin.

Riippuu siitä mistä keskustellaan. Minua kiinnostaa keskustella sellaisten ihmisten itsekkyydestä/epäitsekkyydestä, joilla on kaikki mahdollisuudet ja edellytykset vapaasti valita näiden välillä.

Kyllä kai nyt sentään länsimaissa rikollisuutta vielä on? Miksi? Siksikö, koska rikolliset eivät tunne itseään? Tadaa.

Tadaa, indeed. Alat saada jutun juonesta kiinni.

[EveryWoman]

Tarkastelemamme asian eriävyys: jälkiperäisten hyöttyjen ja haittojen suhteen huomiointi.

Ai niin, siis analyyttinen huomiointi?

Hmm. En varmaan tule pystymään soveltamaan sinun määritelmiäsi tässä keskustelussa. Liikaa poikkeuksia ja poikkeuksen poikkeuksia. Muistetaan vain, että tarkoitamme altruismilla ja egoismilla eri asioita.

[gullible]

Kiinnostaa käyttää käsitteitä, mutta ei selittää mitä niillä tarkoitat? Omituista porukka täällä.

Eli kun puhutaan puista niin pitää ensin määritellä kattavasti puu? Puhutteko suomea? Minähän sanoin, että minulle riittää sanakirjan määritelmä.

Tadaa, indeed. Alat saada jutun juonesta kiinni.

Roskaa. Voit selittää sodan, rauhan, rakkauden, uskonnon, moraalin, munien kutinan, ja ratkaista maailman kaikki ongelmat yhdellä sloganilla: "Helppoa, hei, opettelkaa vain tuntemaan itsenne." Nobel tilaukseen.

[urpiainen]

Tältä jankkaukselta on kyllä nyt katkennut potku, mutta yhdet vielä ja sitten lasku.

Urpiaiselle sama pyyntö: voisitko määritellä, mitä tarkoitat itsekkyydellä ja epäitsekkyydellä?

Ok. Itsekkyyttä on, kun toiminnan motivaationa on oman odotetun hyödyn (mukaanlukien mielihyvä siitä, jos auttaa muita) maksimointi.
Epäitsekkyyttä on, kun toiminnan motivaationa on toisten odotetun hyödyn maksimointi.

Todellisuudessahan toimintamme motivaatiopohjana on varmaan lähes aina molemmanlaisia motivaatioita, kuten moninaisuuden ihastuttava enkeli HellBell on toistuvasti koettanut päähämme jankata. Oma pointtini on taas ollut, että epäitsekkäiden motiivien huomioimatta jättäminen on paitsi vääristelevää myös vaarallista.

Prööt. Väärin muotoiltu. (...) autan, koska antaminen on mielihyvää tuottava kokemus

Prööt itsellesi! Näinhän juuri kirjoitin!

Entäs jos yht'äkkiä tajuan, että oikeastaan nautin vielä enemmän siitä, että en likaa käsiäni auttamalla uhria, vaan painelenkin jätskille, kun jäätelön tuoma nautinto kompensoi paremmin kuin hyvin lyhytkestoisen mielenrauhan menetyksen siitä, että jätin uhrin heitteille?

Silloin et ole tajunnut, vaan olet yksinkertaisesti väärässä. Olet lyhytkestoisen nautinnon perässä, mikä ei kuitenkaan kompensoi pitkäkestoista pahaa oloa joka moisesta teosta seuraa.

Prööt taas! (Oi, miten käyttökelpoinen ilmaus). Tässähän juuri oletettiin, että jollekin jäätelö de facto antaa enemmän nautintoa all things considered kuin auttaminen. Sinä et usko, että sellaisia ihmisiä voi olla, ja minä taas sanon, että entä jos onkin? Eikö olisi parempi, ettei auttamisen olemassaolo ole kiinni tästä satunnaisesta seikasta?

Toisin sanoen, jos en auta epäitsekkäästä syystä - suorasta myötätunnosta uhria kohtaan - minun on rationaalisena olentona aina kysyttävä, onko auttaminen tosiaan minun intressieni mukaista.

Sinulle tarjoutuu tilaisuus antaa, ja jäät kyselemään olisiko se mahdollisesti omien intressiesi mukaista? Hassu mies.

No samaa mieltä! Kylläpä pelkästään itsekkäästi motivoitunut otus oliskin hassu! Tämähän juuri on pointtini!

Toiseksi, on paljon tieteellistä näyttöä siitä, että itsekkyydelle (vaikka sitten EW:n markkinoimalle sofistikoituneelle itsekkyydelle) perustavan motivaatioteorian opettaminen taloustieteen opiskelijoille muuttaa näiden käytöstä.

Höpön löpön.

Prööt! http://www.gnu.org/philosophy/economics ... frank.html

Tuolla on ihan mielenkiintoinen juttu altruismista, darwinismista ja sen sellaisesta.
http://plato.stanford.edu/entries/altruism-biological/

No joo. Luin jutun hyvin pikaisesti, joten joku kohta saattoi jäädä huomioimattakin, mutta minusta se ei liity täällä käytävään keskusteluun juuri mitenkään.

Prööt! Ainakin minun tapauksessani juuri Okashan taustalla olevien Soberin ja Wilsonin erottelu biologisen ja psykologisen altruismin välillä on keskeinen inspiraation (ja joskus perspiraationkin...) lähde. Ks. äijien kirja Unto Others: The Evolution and Psychology of Unselfish Behavior.

[HellBell]

Tarkastelemamme asian eriävyys: jälkiperäisten hyöttyjen ja haittojen suhteen huomiointi.

Ai niin, siis analyyttinen huomiointi?

Hmm. En varmaan tule pystymään soveltamaan sinun määritelmiäsi tässä keskustelussa. Liikaa poikkeuksia ja poikkeuksen poikkeuksia. Muistetaan vain, että tarkoitamme altruismilla ja egoismilla eri asioita.

EW, epäilen ettet ole hahmottanut määritelmiä siten kuin ne tarkoitin - kyse ei ole mistään liioista poikkeuksista tai poikkeuksien poikkeuksista, kyse on aivan johdonmukaisesta kokonaisuudesta.

Olen koko ajan puhunut samoista peruspointeista, koko ajan..

(ja nyt yritän avata koko tätä meidän välistä näkemyseroamme, siten kuin se meillä ilmenee)

A) epäitsekkään ja itsekkään toimen käsitteleminen alk.per.auttamiseen ryhtymistilanteen kannalta ja sen aitouden määrittyminen henkilön _itsensä_ kautta: tämä tarkoittaa sitä, että vain kukin henkilö itse tietää alkuperäisten motiiviensa suhteet toisiinsa. Vain toimija itse tietää, onko tekonsa alkujaan ollut enemmän epäitsekkäässä mielessä tehty vai ei, RIIPPUMATTA siitä mitkä teon jälkiseuraukset eli hyödyt ja haitat ovat.
(Tätä tarkoitin sillä, kun kirjoitin miten näkemyseromme juontaa juurensa jälkiseurausten huomioonottamisesta.) Tämä A)-käsittelytapa on ollut minulle ominaisempaa tässä ketjussa.
B) epäitsekkään ja itsekkään toimen käsitteleminen siten, että auttamistilanteen jälkiseuraukset vaikuttavat teon luonnehtimiseen enemmän epäitsekkääksi/itsekkääksi. Tämä B-luonnehtimistapa on olllut sinulle ominaisempaa tässä ketjussa.

Nyt näiden A ja B kohtien eroavuus johtuu siitä, että A):ssa painotutaan teon alkuperäisen aitouden luonteeseen, jolloin itse tekijän näkemys korostuu, kun taas B):ssa tilanne nähdään muiden silmin, siten miten muut ihmiset saattavat tilanteen nähdä.

Esimerkki: Eban ainoa motiivi on päästä leikkimään Ullin kanssa pihalle hippaa (itsekäs motiivi) ja siksi hän auttaa Ullia tekemään läksynsä nopeasti.
Tulkinta yllä olevien kohtien mukaan: A: Eban teko on alk.per.tilanteen mukaisesti ja aitojen alk.per.motiivien perusteella enemmän itsekäsluonteista. Tulkinta Ebba-lähtöistä. B: Eban teko on hyvien, epäitsekkäiksi luonnehdittavien jälkiseuraamusten (Ulli oppii) perusteella enemmän epäitsekäsluonteista. Tulkinta muiden silmin-lähtöistä.

Jos nämä näkemykset yhdistää.. voidaan esimerkiksi sanoa, että jonkun henkilön alkuperäiset tarkoitteet ovat olleet aidosti itsekkäät, mutta niitä seuranneet teot ovat auttaneet siinä määrin muita, että teko näyttäytyy epäitsekkäänä tekona muiden silmissä.
Kenen silmin asiaa katsotaan = vaikuttajana.

[So Easy]

Nyt tuli taas omasta näkökulmastani niin uskomatonta juttua, että pakko kommentoida sohvanpohjaltakin (saatanan influenssa).

Roskaa. Voit selittää sodan, rauhan, rakkauden, uskonnon, moraalin, munien kutinan, ja ratkaista maailman kaikki ongelmat yhdellä sloganilla: "Helppoa, hei, opettelkaa vain tuntemaan itsenne." Nobel tilaukseen.

Prior artia on tuhansien vuosien takaa, joten turha toivoa Nobelia, jos se sinun materialisistisissa arvoissasi nyt sitten se ainoa motiivi oman elämäsi elämiselle olisi. Voin kertoa, että jos eläisit, et välittäisi siis Nobelista hölkäsen pöläystä. Rahat voisi tietysti ohjata johonkin hyvään käyttöön.

Vaan voitteko uskoa, että edelleenkään suurin osa ihmisistä ei ole tätä sisäistänyt? Eikä siinä vielä kaikki: suurin osa ihmisistä ei ole tehnyt ensimmäistäkään elettä edes perehtyäkseen mitä tämä kaiken inhimillisen tuskan ratkaisu oikeasti tarkoittaa! Vaan vielä paranee: valtaosa jopa vastustaa aggressiivisesti mahdollisuuksia tällaiseen tutustumiseen!!

Jumalauta, ihmiset ovat pelkureita. Ja se on valinta, ei mikään synnynnäinen ominaisuus (tässä merkityksessä). Tulet rohkeaksi, jos teet rohkeita tekoja. Ei se ole sitä, että et edes lähtökohtaisesti pelkää, vaan sitä, että pyrit kohti minkä katsot olevan oikein siitä huolimatta.

Tästä näkee jatkuvasti aivan uskomattomia ilmentymiä. Ihmiset, jotka pitävät itseään älykkäinä, usein oppineina ja uudesta kiinnostuneina, joita mahdollisesti monet muutkin pitävät älykkäinä ja jotka varmaan monessa mielessä mitatenkin ovat älykkäitä, sortuvat "minä kun en tiedä tuosta aiheesta mitään... niin mielipiteeni siitä täytyy olla oikea!" -tasoiseen "argumentointiin" ja vielä usein kiihkoissaan julistavat kaiken tähän liittyvän kirotuksi tai ainakin kaiken olennaista kuvaavat sanat kirosanoiksi, ja usein vielä vannovat että eivät ikinä aio aiheeseen edes perehtyä.

Vaikka tätä kohtaa usein, olen aina totaalisen tyrmistynyt siitä itsekusetuksen määrästä, johon ihmiset pystyvät. Totaalisen. Kuinka sokea voi ihminen olla?

--------

Anthony de Mello, Awarenessin alkupuolelta (ikään kuin seminaarin alkupuolen johdantoa):

So there it is: step one. Realize that you don't want to wake up. It's pretty difficult to wake up when you have been hypnotized into thinking that a scrap of old newspaper is a check for a million dollars. How difficult it is to tear yourself away from that scrap of old newspaper.

Eivät ihmiset halua herätä tajuamaan, että raha, pillu, muiden kunnioitus -- kaikki tämä on loppujen lopuksi aivan turhaa paskaa heidän oman elämänsä kannalta. Sen myöntäminen on niin kivuliasta, koska koko oman elämän arvorakenne on rakennettu (muiden sokeiden opettamana) niiden varaan. Mitä minun elämäni sitten muka olisi? Aivan, ei voi tietää etukäteen. Mutta sitä ihmettelen, ettettekö muka luota itseenne sen vertaa, että mihin tahansa suuntaan elämänne oman avoimuutenne ja tunteenne ohjaamana menee, niin se on oikea suunta? Miten helvetissä sitten muka voitte luottaa muiden näkemykseen?! Aivan hullua. Olette täysin muiden armoilla, ohjaamana -- ja he ovat todennäköisesti aivan yhtä sokeita kuin itsekin olette! Miten mikään muu kuin itse kirkkaasti näkeminen ja tunteminen voi tuntua parhaalta vaihtoehdolta?

Kyllä, se vaatii uskoa itseen. Kyllä, se voi olla turkallinen tie. Mutta miten saatananmoinen pelkuri ihminen haluaa olla? Ainakin itse halusin alkaa miettiä tätä ennen sitä kuolinvuodetta. Muut toki ottavat vastuun omista valinnoistaan, en minä eikä kukaan muukaan. Mutta noita aivan fantastisen sekopäisiä "argumentteja" sille, miksi itseen edes ei lähdetä tutustumaan, en kyllä voi muuta kuin ihmetellä. Se oikeus minulle suotakoon.

--------

Tästä edeltäneestä teemasta on vielä suora aasinsilta tuohon itsekkyys/epäitsekkyys -ihmettelyyn. Olen tyrmistynyt, miten kukaan voi esittää tietävänsä milloin aivan todella, kokonaisvaltaisesti arvioiden on auttanut toista. Etenkin tapauksessa, jossa se ei itsestä ole edes tuntunyt hyvältä vaan sen on tehnyt laskelmoiden!! Tämä on minusta aivan uskomatonta tuubaa. Oletteko te muka jotain jumalia? Ette te voi tietää. En minä, ette te, ei kukaan. Voitte luulla auttaneenne (esim. toisen läksyjen tekeminen tämän puolesta), mutta mistä hitosta te muka tiedätte, että tämä olisi oikeasti kokonaisvaltaisesti tämän toisen ihmisen parhaaksi? Ette mistään. Piste.

Voin sanoa, että ydinongelma tämän tajuamisessa on ollut elämäni todellakin keskeisimpiä oivalluksia. Mihin tämä johtaa? En nimittäin voi enää sanoa, että tiedän jonkin asian X auttavan jotakuta toista (yksilöä, organisaatiota, etc.). En voi. Miten siis toimin? Teen niin kuin Tuntuu oikealta. Kun saa sen kauttaaltaan sisältä sykähdyttävän tunteen, olen huomannut tämän tunteen seuraamisen johtavan parempiin tuloksiin kuin olisin osannut odottaakaan. Tämä kyky, tämä voimavara on kaikilla. Suurin osa vain ei ole siihen kosketuksissa, niin kuin en ollut minäkään. Näin uskon. Tämä on asia, josta kukaan ei voi tietää mitään. Vain uskoa. Ja kaikilla on totta kai oikeus uskoa juuri niin kuin haluavat.

Jokaisen kohdalla ratkaiseva kysymys onkin: mihin uskot ja miksi? Jos joidenkin ihmisten kuvailut omista kokemuksistaan ja tavastaan elää vaikuttavat mahdollisesti kertaluokkaa korkeatasoisemmalta elämältä, tai että se -- sen tuntee sisimmässään, siitä syntyy pelko, ja siitä itseään tuntemattomalle ihmiselle automaattinen halu puolustautua aggressiivisesti. "Väitättekö että tämä on muka vain arvotonta roskaa? Kivittäkää hänet!" Miksi näin? Miksi ei perehtyisi asiaan itse? Mitä hävittävää on? Itseään tuntematon ihminen ei toki ikinä myöntäisi tuollaista mahdollisuutta ja yrittäisi keksiä mitä naurettavimpia "todistuksia" siitä miksi niin ei voi olla. Se vain on täysin turhaa. Ette voi tietää. Piste. Voitte vain uskoa. Samoin kuin minä. Kysykää itseltänne: "Miksi uskon näin niin kuin uskon?" Jos olette rehellisiä, se on helvetin paljastavaa. Toisaalta senkin huomaa, jos ette ole, joten.. miksei yrittää olla mahdollisimman rehellinen? Avoin? Tyynnyttää kaikkea vimmaa? Jos ei pysty, se on muuten yksi ehdottomasti ilmiselvimpiä merkkejä siitä, että ei tunne itseään.

Mikä hitto siis estää? Mikä saatana pelottaa? Mitä menetettävää muka on? Illuusio. Eikä mikään ole sen pelottavampaa kuin illuusion menettäminen, jos se on kaikki mitä itsellä on.

Täytyy kyllä nyt myöntää, että tajuan olleeni turhan ankara. Ei ratkaisu todellakaan ole se, että sanoo sanat "Tunne itsesi!" Ei se ole mikään sormien napsaus. Älköö odottako että on. Se on erittäin työläs prosessi. Todella vaikeaa. Kyseenalaistaa itsensä.

--------

Toistan mitä olen sanonut jo aiemmin. Ilman vastausta. Ylivoimaisesti relevantein kysymys tässä on: "Haluanko minä alkaa tutustua itseeni? Haluanko yrittää vai en?" Hitto soikoon, vastatkaa siihen kysymykseen ja toimikaa sen mukaan. Tätä keskustelua on ihan turha jatkaa, ellei tuohon kysymykseen vastaa, eikä siihen voi vastata kukaan muu kuin kukin itse!

[EveryWoman]

A) epäitsekkään ja itsekkään toimen käsitteleminen alk.per.auttamiseen ryhtymistilanteen kannalta ja sen aitouden määrittyminen henkilön _itsensä_ kautta: tämä tarkoittaa sitä, että vain kukin henkilö itse tietää alkuperäisten motiiviensa suhteet toisiinsa. Vain toimija itse tietää, onko tekonsa alkujaan ollut enemmän epäitsekkäässä mielessä tehty vai ei, RIIPPUMATTA siitä mitkä teon jälkiseuraukset eli hyödyt ja haitat ovat.
(Tätä tarkoitin sillä, kun kirjoitin miten näkemyseromme juontaa juurensa jälkiseurausten huomioonottamisesta.) Tämä A)-käsittelytapa on ollut minulle ominaisempaa tässä ketjussa.
B) epäitsekkään ja itsekkään toimen käsitteleminen siten, että auttamistilanteen jälkiseuraukset vaikuttavat teon luonnehtimiseen enemmän epäitsekkääksi/itsekkääksi. Tämä B-luonnehtimistapa on olllut sinulle ominaisempaa tässä ketjussa.

Olet käsittänyt väärin. Minä en omassa itsekkyys/epäitsekkyys-määrittelyssäni erota teon todellisia seurauksia siitä, mitä tekijä uskoo niiden olevan, vaan oletan yltiöoptimistisesti, että tekijä kykenee arvioimaan seuraukset kattavasti. Milloin on kyse tekijästä, joka tähän ei kykene, itsekkyyden ja epäitsekkyyden määritelmäni eivät varsinaisesti muutu, vaan lisään määritelmään luonnehdinnan tekijän puutteellisesta arviointikyvystä. Siis lyhytnäköisesti itsekkäästi toimiva ymmärtääkseni kyllä pyrkii sellaiseen itsekkyyteen (edit: lopputuloksen kannalta arvioituna), josta itse puhun, mutta lyhytnäköisyydessään ei pääse siihen.

Kyllä minäkin tarkastelen tekoja tekijän motiivien kautta, mutta siinä se epäitsekkyyden ja itsekkyyden toisistaan erottamisen ongelma juuri tuleekin. Näen nimittäin asian niin, että henkilö, joka toimii absoluuttisesti parhaalla mahdollisella tavalla omalta kannaltaan, toimii myös parhaalla mahdollisella tavalla muiden kannalta (myös motivaationsa osalta). Silloin käy mahdottomaksi määritellä, onko henkilö itsekäs vai ei, tai sitten on sanottava että hän on molempia yhtäaikaa ja yhtä paljon.

Siis lyhytnäköisesti itsekäs henkilö yrittää saavuttaa omalta kannaltaan parhaan mahdollisen lopputuloksen, mutta ei ole huomannut että sen voi saavuttaa vain välittämällä siitä miten muiden asiaan kuuluvien henkilöiden käy. Kaukonäköisesti itsekkään tekoja motivoi muiden hyvinvointi siinä missä omakin (mutta ei koskaan oma hyvinvointi muiden kustannuksella, eikä myöskään muiden hyvinvointi oman kustannuksella, koska sekin on lyhtnäköistä).

Nyt näiden A ja B kohtien eroavuus johtuu siitä, että A):ssa painotutaan teon alkuperäisen aitouden luonteeseen, jolloin itse tekijän näkemys korostuu, kun taas B):ssa tilanne nähdään muiden silmin, siten miten muut ihmiset saattavat tilanteen nähdä.

Minunkin arviossani siis korostuu nimenomaan tekijän itsensä näkemys (todellisen lopputuloksen lisäksi) - ei koskaan ulkopuolisten arvio tilanteesta.

Esimerkki: Eban ainoa motiivi on päästä leikkimään Ullin kanssa pihalle hippaa (itsekäs motiivi) ja siksi hän auttaa Ullia tekemään läksynsä nopeasti.

Ei minulle ole itsestäänselvää, että tuo olisi edes sinun määritelmilläsi luettavissa itsekkääksi motiiviksi. Miten voidaan todentaa, että Ebba saisi leikkimisestä enemmän irti kuin Ulli? Tai miten edes Ebba itse voi olla siitä varma (jos ja kun ulkopuolista näkökulmaa ei tarvita itsekkyyden todentamiseen)? Lisäksi tuntuu keinotekoiselta olettaa, että ihan ainoa motiivi tosiaan olisi tuo (eli että Ebba kykenisi aivan aidosti sulkemaan kaikki muut vaikuttavat motiivit päätöksentekonsa ulkopuolelle, tai että hän edes haluaisi tehdä niin).

Tätä tarkoitin sanoessani, että minulla on vaikeuksia soveltaa määritelmiäsi.

[EveryWoman]

Tältä jankkaukselta on kyllä nyt katkennut potku, mutta yhdet vielä ja sitten lasku.

Jos sinun tekee mieli jankata, eikö olisi kannattavampaa (= itsekkäämpää!) opetella sanomaan asioita eri tavalla, tai lukea opponentin kommentit tarkemmalla silmällä, kuin vain heittää pyyhe kehään?

Urpiaiselle sama pyyntö: voisitko määritellä, mitä tarkoitat itsekkyydellä ja epäitsekkyydellä?

Ok. Itsekkyyttä on, kun toiminnan motivaationa on oman odotetun hyödyn (mukaanlukien mielihyvä siitä, jos auttaa muita) maksimointi.
Epäitsekkyyttä on, kun toiminnan motivaationa on toisten odotetun hyödyn maksimointi.

No hyvä. Miksi kutsuisit sellaista toimintaa, jonka motivaationa on sekä oman että toisten odotetun hyödyn maksimointi?

Todellisuudessahan toimintamme motivaatiopohjana on varmaan lähes aina molemmanlaisia motivaatioita, kuten moninaisuuden ihastuttava enkeli HellBell on toistuvasti koettanut päähämme jankata. Oma pointtini on taas ollut, että epäitsekkäiden motiivien huomioimatta jättäminen on paitsi vääristelevää myös vaarallista.

Ja minun pointtini on ollut se, että näitä kahta on mahdotonta erottaa toisistaan, jos tekijä arvioi tekonsa seuraukset riittävän kattavasti ja riittävän pitkällä aikavälillä. Toisin sanoen en ainakaan ole yrittänyt jättää epäitsekkäitä motiiveja huomioimatta. Olen vain sanonut, että milloin on välttämätöntä käyttää näistä käsitteistä vain toista, valitsen mieluummin puhua itsekkyydestä (koska se motivoi useampia ihmisiä kuuntelemaan mitä minä sanon, ja koska markkinoimani itsekkyys on kuitenkin ilmenemismuodoiltaan sama asia kuin epäitsekkyys - eli mitään konkreettista vahinkoa tällä nimilapulla en usko aiheuttavani).

Jätin kertomatta, että useinkaan en edes ala puhua itsekkyydestä mainitsematta sitä ja epäitsekkyyttä koskevaa mielipidettäni (= sitä että ne ovat käytännössä sama asia), ja että koskaan en puhu pelkästä itsekkyydestä yksilöimättä käytännön tasolla minkälaiseen tekoon viittaan. Olen käynyt tällaisia asioita niin paljon läpi sekä Cityssä että vähän myös Kityssä, että oletin kaikkien automaattisesti olevan kärryillä tavastani käyttää itsekkyyden käsitettä. Tämä oli tietysti hölmöä, kärsimätöntä ja itsekeskeistä (ihan kuin kaikki aina lukisivat kaiken minun kirjoittamani, ja ihan kuin kaikilla olisi ollut mahdollisuus siihen!). Pahoitteluni.

Sanotaan nyt vielä, että asia tulisi kertakaikkisen selväksi: sellaista epäitsekkyyttä, jossa muiden hyötyä maksimoidaan oman hyödyn kustannuksella, ei minusta ole olemassa kuin näennäisesti.

Prööt. Väärin muotoiltu. (...) autan, koska antaminen on mielihyvää tuottava kokemus

Prööt itsellesi! Näinhän juuri kirjoitin!

Et kirjoittanut. Sinä kirjoitit: Autan, koska nautin siitä, että olen sellainen jalo henkilö, joka auttaa muita. Tämä on minun maailmassani aivan eri asia kuin tuo mitä itse kirjoitin. Tämä on lyhytnäköistä itsekkyyttä (S.E.:n termein relief), minun kirjoittamani, tai sen tunnistaminen itsessään ja pyrkimys hyödyntää sitä, taas on kaukonäköistä itsekkyyttä (cure).

Entäs jos yht'äkkiä tajuan, että oikeastaan nautin vielä enemmän siitä, että en likaa käsiäni auttamalla uhria, vaan painelenkin jätskille, kun jäätelön tuoma nautinto kompensoi paremmin kuin hyvin lyhytkestoisen mielenrauhan menetyksen siitä, että jätin uhrin heitteille?

Silloin et ole tajunnut, vaan olet yksinkertaisesti väärässä. Olet lyhytkestoisen nautinnon perässä, mikä ei kuitenkaan kompensoi pitkäkestoista pahaa oloa joka moisesta teosta seuraa.

Prööt taas! (Oi, miten käyttökelpoinen ilmaus). Tässähän juuri oletettiin, että jollekin jäätelö de facto antaa enemmän nautintoa all things considered kuin auttaminen. Sinä et usko, että sellaisia ihmisiä voi olla, ja minä taas sanon, että entä jos onkin? Eikö olisi parempi, ettei auttamisen olemassaolo ole kiinni tästä satunnaisesta seikasta?

Auttaminen ei ole sustainable* niin kauan kuin se on kiinni mistään muusta kuin siitä, että ihmiset tunnistavat itsessään auttamisesta seuraavan pitkäkestoisen mielihyvän. Uskon, että että ei ole olemassa ihmistä, joka tuntee itsensä ja joka siitä huolimatta tekisi kuvailemasi kaltaisen valinnan - ja uskon että kaikilla ihmisillä on mahdollisuus oppia tuntemaan itsensä (pl. äärimmäisen marginaaliset poikkeustapaukset). Sinäkö et usko?

Toisin sanoen, jos en auta epäitsekkäästä syystä - suorasta myötätunnosta uhria kohtaan - minun on rationaalisena olentona aina kysyttävä, onko auttaminen tosiaan minun intressieni mukaista.

Sinulle tarjoutuu tilaisuus antaa, ja jäät kyselemään olisiko se mahdollisesti omien intressiesi mukaista? Hassu mies.

No samaa mieltä! Kylläpä pelkästään itsekkäästi motivoitunut otus oliskin hassu! Tämähän juuri on pointtini!

Miten elähdyttävää silmänkääntötemppuilua. Onko sinulla jokin erityinen syy olla olematta täysin aito ja rehellinen, konstailematon oma itsesi tässä keskustelussa?

Oli tai ei, sanon asiani selvemmin uudelleen. Mielestäni henkilö, jonka tarvitsee erikseen miettiä, onko muiden auttaminen hänen omien intressiensä mukaista vai ei, ei ole kosketuksissa yllä kuvailemiini suoriin myönteisiin vaikutuksiin, joita auttamisella on. Niinikään mielestäni ylivoimaisesti tehokkain keino vähentää ihmisten lyhytnäköistä itsekkyyttä olisi kannustaa heitä pääsemään kosketuksiin näiden vaikutusten (ja muun tunne-elämänsä) kanssa. Moraalisaarnat ja voivottelu siitä, miten riskialtista epäitsekkyyden kieltäminen on, motivoivat lyhytnäköisesti itsekkäitä tyyppejä muuttamaan toimintaansa vain heikosti (jos lainkaan).

Toiseksi, on paljon tieteellistä näyttöä siitä, että itsekkyydelle (vaikka sitten EW:n markkinoimalle sofistikoituneelle itsekkyydelle) perustavan motivaatioteorian opettaminen taloustieteen opiskelijoille muuttaa näiden käytöstä.

Höpön löpön.

Prööt! http://www.gnu.org/philosophy/economics ... frank.html

Tilastolla päähän? Ennen kuin luen tuon, varmistan että et käsittänyt äänimerkkiäni väärin. Tarkoitukseni oli vain sanoa, että minun markkinoimaani itsekkyyden lajia ei todennäköisesti opeteta missään koulussa, ja vähiten todennäköisesti taloustieteen piirissä. Onko niin, että sinä et uskonut väittämääni ja siksi löit tilastolla päähän (missä tapauksessa pyytäisin sinua kyseenalaistamaan sitäkin, oletko varmasti ymmärtänyt myyntiartikkelini olemuksen oikein)? Vai luulitko minun väittäneen, että mitään itsekkyyden lajia ei opeteta taloustieteen opiskeiljoille? Sellaista en väittänyt enkä tahdo väittääkään.

Jos minun sinun mielestäsi kannattaisi lukea tuo artikkeli, voisitko referoida sen pääkohdat lyhyesti? Se saattaisi motivoida minua ajattelemaan että artikkeli sisältää jotakin valaisevaa, minulle uutta tietoa.

Tuolla on ihan mielenkiintoinen juttu altruismista, darwinismista ja sen sellaisesta.
http://plato.stanford.edu/entries/altruism-biological/

No joo. Luin jutun hyvin pikaisesti, joten joku kohta saattoi jäädä huomioimattakin, mutta minusta se ei liity täällä käytävään keskusteluun juuri mitenkään.

Prööt! Ainakin minun tapauksessani juuri Okashan taustalla olevien Soberin ja Wilsonin erottelu biologisen ja psykologisen altruismin välillä on keskeinen inspiraation (ja joskus perspiraationkin...) lähde. Ks. äijien kirja Unto Others: The Evolution and Psychology of Unselfish Behavior.

Ok, mutta siitä voisi aloittaa uuden keskustelun, jotta aihe saisi ansaitsemansa huomion - sen sijaan että hämmennetään tätä käsitteiden sillisalaattia yhä sekavammaksi (minulla ainakin on vaikeuksia suhteuttaa toisiinsa niitä erilaisia epäitsekkyyden ja itsekkyyden määritelmiä, joita tässä keskustelussa jo nykyiselläänkin on käytössä).

* Sustainable on termi, jolla tarkoitan eräänlaista pysyvyyttä. Esimerkiksi piha-alue voi olla suunniteltu niin, että se on sustainable tai sitten ei. Jos se on sustainable, ihmiset nauttivat siellä olemisesta niin paljon, että pitävät siitä omaehtoisesti huolta (ilman sosiaalisia sääntöjä, velvoitteita tai kannustimia). Samoin muiden auttaminen voi olla sustainable, tai sitten ei. Jos henkilön motivaatio auttaa muita kumpuaa yksinomaan vaikkapa oman sosiaalisen statuksen kohottamisesta, auttaminen loppuu heti kun henkilö poistuu sosiaalisen verkoston vaikutuspiiristä. Sellainen henkilö, joka ymmärtää auttamisen suorat myönteiset vaikutukset itseensä (en siis puhu sosiaalisista vaikutuksista), auttaa vaikka kukaan ei koskaan saisi tietää siitä (edes autettava itse). Kuka keksisi suomenkielisen sanan korvaamaan tuota sustainable-käsitettä?

[EveryWoman]

Eli kun puhutaan puista niin pitää ensin määritellä kattavasti puu? Puhutteko suomea? Minähän sanoin, että minulle riittää sanakirjan määritelmä.

Minua harmittaa se, että kommenttisi tuntuvat minusta vittuilevilta ja epärakentavilta, koska samalla tulee mieleen että oikeastaan et keskustele ymmärtääksesi muiden (tai minun) ajatuksia, vaan sinua motivoi muiden pilkkaamisesta ja piikittelystä saamasi lyhytkestoinen mielihyvä. Onko harmini turhaa (kysyn tätä tosissani, eli kysymys ei ole retorinen)?

Asiasta: Pyysin määritelmää siksi, että tietäisin mistä asiasta tarkkaan ottaen juuri sinä puhut. Jos olet huomannut, osa väärinkäsityksistä keskustelussa johtuu vain siitä, että toiset puhuvat osittain eri asiasta kuin toiset.

Sanakirjoja on erilaisia. Wikipedian perusmääritelmä altruismille on seuraava:
Altruismi on itsensä uhraamista jollain tavoin muiden hyväksi. Altruismi on periaate, jonka mukaan toisten etu pitää asettaa oman edun edelle (koherentimmin luotettavia sanakirjoja minulla ei tällä hetkellä ole käsillä). Esimerkiksi HellBell ei kuitenkaan tarkoittanut epäitsekkyydellä tätä (eikä liioin urpiainenkaan, ei ainakaan täsmälleen samaa asiaa). Keskustelua vei eteenpäin se, että hän kertoi mistä puhuu.

Roskaa. Voit selittää sodan, rauhan, rakkauden, uskonnon, moraalin, munien kutinan, ja ratkaista maailman kaikki ongelmat yhdellä sloganilla: "Helppoa, hei, opettelkaa vain tuntemaan itsenne." Nobel tilaukseen.

Kuten kanssakirjoittelijakin mainitsi, helppoa se tuskin on. Voi olla (ja on) helppoa sanoa yleisluontoisesti mikä auttaisi, mutta on eri asia keksiä menetelmä, jolla apu menisi ihmisille perille.

[gullible]

Voin kertoa, että jos eläisit, et välittäisi siis Nobelista hölkäsen pöläystä.

Niin. Täällä sitä eletään sokeana pikkumielisenä pelkurina hapuillen materliasmin orjuudessa edes tajuamatta miten pitäisi elää. Tai siis ei edes eletä, vaan ollaan kai sitten kuolleita samassa setissä.

On hämmentävää, miten sinulla on kyky moniin asioihin, joka meille paskasakille on mahdotonta:
a) erehtymätön kyky tietää keskustelupalstalta luetun perusteella tunteeko toinen itsensä vai ei
b) erehtymätön kyky arvioida oma elämänsä paremmaksi kuin muiden
c) kyky jakaa "tunnet itsesi"-sertifikaatteja niille, jotka sanovat taikamantran eli tarjoavat "opettele vain tuntemaan itsesi" vastausta kaikkiin kuviteltavissa oleviin ongelmiin

Kyllähän se vähän pistää ihmettelemään, mistä tässä kokoajan jää paitsi. Ilmeisesti kyseessä on joku tiedostamisen seuraava taso, joka on tähän asti pidetty salassa?

Kerropas nyt kuitenkin minulle, kun kerran tiedät, etten tunne itseäni, että miten teen sen tempun? Mielellään alle sadalla sanalla, kiitos. Ihan omin sanoin, ei tarvitse mitään linkkiä postata. Luin tuon englanninkielisen katkelman, muttei se minulle antanut Valaistumista. Se varmaan johtuu siitä, että olen sokea, vastustan, olen mukaälykäs jne. jne. jne. Noilla kyvyillä luulisi sinun kykenevän "argumentoimaan" tiiviin infopläjäyksen ilman mitään linkkejä tai leikkaa-liimauksia?

Tästä näkee jatkuvasti aivan uskomattomia ilmentymiä. Ihmiset, jotka pitävät itseään älykkäinä, usein oppineina ja uudesta kiinnostuneina, joita mahdollisesti monet muutkin pitävät älykkäinä ja jotka varmaan monessa mielessä mitatenkin ovat älykkäitä, sortuvat "minä kun en tiedä tuosta aiheesta mitään... niin mielipiteeni siitä täytyy olla oikea!" -tasoiseen "argumentointiin" ja vielä usein kiihkoissaan julistavat kaiken tähän liittyvän kirotuksi tai ainakin kaiken olennaista kuvaavat sanat kirosanoiksi, ja usein vielä vannovat että eivät ikinä aio aiheeseen edes perehtyä.

Kun käytät "ihmiset"-passiivia niin en tiedä osoitatko nämä sanasi minulle? En tahtoisi sortua oletukseen, että näin on, mutta koska lainaat tekstiäni niin oletan minun kuuluvan "ihmisiin" (mikä on tietoisuuteni tason huomioon ottaen ehkä hieman ylitseampuva oletus).

En ole käsittääkseni missään vannonut, etten perehtyisi aiheeseen. Jos "argumentoinnista" puhutaan niin kyllä minä lähtisin hakemaan rikollisuudelle ilmiönä muita syitä, kuin sen, etteivät ihmiset tunne itseään. Esimerkkinä nyt vaikkapa tämä Ranskan mellakointi: onko niin, että väärärotuinen kurjalisto eläisi onnellisna elämänsä loppuun asti slummissaan, jos opettaisit heille vähän itsetuntemusta? Tai oppisivat sitä ihan itse. Tai miten sitä nyt opitaankaan tuntemaan itsensä. Argumentointi on nimenomaan se asia, mikä teillä itsetuntijoilla on hakusessa:
G: Duuni kyllästyttää, mitä teen?
ITJ: Opettele tuntemaan itsesi.
G: Miten rikollisuus saadaan kuriin?
ITJ: Rikolliset oppivat tuntemaan itsensä.

Aika onttoa minusta. Ei ole minusta järin älyllistä, vai onko sinusta?

Edelleen, onko materialismi jotenkin pahaa? Kuuluuko itsensä tuntemiseen jonkinmoinen askeesi vai seuraako se ihan itsekseen?

Millä tavoin petän itseäni? Voitko perustella syyt. Älä yleistä, vaan puhu suoraan minun ongelmistani.

Kaikkiin ylläoleviin: Jos en kuulu "ihmisiin" niin perustele sitten samat kysymykset "ihmisille", koska minä sitten ilmeisesti tunnenkin itseni. Tiedä sitten, mikä status tämän keskustelun päätöksessä otsassani seisoo?

Eivät ihmiset halua herätä tajuamaan, että raha, pillu, muiden kunnioitus -- kaikki tämä on loppujen lopuksi aivan turhaa paskaa heidän oman elämänsä kannalta. Sen myöntäminen on niin kivuliasta, koska koko oman elämän arvorakenne on rakennettu (muiden sokeiden opettamana) niiden varaan. Mitä minun elämäni sitten muka olisi? Aivan, ei voi tietää etukäteen. Mutta sitä ihmettelen, ettettekö muka luota itseenne sen vertaa, että mihin tahansa suuntaan elämänne oman avoimuutenne ja tunteenne ohjaamana menee, niin se on oikea suunta? Miten helvetissä sitten muka voitte luottaa muiden näkemykseen?! Aivan hullua. Olette täysin muiden armoilla, ohjaamana -- ja he ovat todennäköisesti aivan yhtä sokeita kuin itsekin olette! Miten mikään muu kuin itse kirkkaasti näkeminen ja tunteminen voi tuntua parhaalta vaihtoehdolta?

Sinähän tässä yrität tuputtaa muiden näkemyksiä - sen gurusi! Minusta on lähinnä biologiaa, että oma hyvinvointi, perustarpeet (ruoka, seksi...), sosiaaliset suhteet ja arvonanto kiinnostavat. Olen vahvasti eri mieltä, että kaikki tuo on paskaa elämäni kannalta. Syötkö lainkaan - siitäkö tuo sinun omituisuutesi johtuu?

Kaikenkaikkiaan teet aikamoisia oletuksia muiden ihmisten elämien sokeudesta. Lieneeköhän todellisuus niin synkkä? Onneksi jaksat taistella ihmisparkojen puolesta. Uhrautua.

Oletteko te muka jotain jumalia?

Minusta kyllä tuntuu, että tämän postauksesi perusteella tuo saattaa pikemminkin olla sinun ongelmasi.

Teen niin kuin Tuntuu oikealta.

No niin minäkin teen. Miten minun tunteeni ja tekoni eroavat sinun teoistasi, vaikkei minulla sinun mukaasi tätä korkeampaa tietoisuuden tasoa olekaan?

[gullible]

Minua harmittaa se, että kommenttisi tuntuvat minusta vittuilevilta ja epärakentavilta, koska samalla tulee mieleen että oikeastaan et keskustele ymmärtääksesi muiden (tai minun) ajatuksia, vaan sinua motivoi muiden pilkkaamisesta ja piikittelystä saamasi lyhytkestoinen mielihyvä.

Turhautumiseni syyt ilmenevät yo. postauksestani. Valitettavasti olen menettämässä toivoani sen suhteen, että saavuttaisin ymmärrystä siitä, miten tuo itsetuntemus voi olla ratkaisu niihin ongelmiin mihin sitä tarjotaan.

Minusta lainaamani virke on kokolailla kohtuuton ottaen huomioon, mitä olen tähänkin threadiin postannut. Omasta mielestäni et tunnu ymmärtävän oikeastaan mitään, mitä yritän sanoa.

[EveryWoman]

Minua harmittaa se, että kommenttisi tuntuvat minusta vittuilevilta ja epärakentavilta, koska samalla tulee mieleen että oikeastaan et keskustele ymmärtääksesi muiden (tai minun) ajatuksia, vaan sinua motivoi muiden pilkkaamisesta ja piikittelystä saamasi lyhytkestoinen mielihyvä.

Turhautumiseni syyt ilmenevät yo. postauksestani. Valitettavasti olen menettämässä toivoani sen suhteen, että saavuttaisin ymmärrystä siitä, miten tuo itsetuntemus voi olla ratkaisu niihin ongelmiin mihin sitä tarjotaan.

Minusta lainaamani virke on kokolailla kohtuuton ottaen huomioon, mitä olen tähänkin threadiin postannut. Omasta mielestäni et tunnu ymmärtävän oikeastaan mitään, mitä yritän sanoa.

Yritin ilmaista itseäni niin, että se ei kuulostaisi kohtuuttomalta. Sanoin, että kommenttisi tuntuvat minusta vittuilevilta - en että vittuilisit. Ja kysyin vielä, olenko väärässä tuntemuksineni (ja korostin, että kysymys ei ole retorinen). Ilmeisesti olin väärässä, mikä on hyvä. Ei minusta nyt enää tunnu pahalta, kun tiedän (tai siis uskon), että motiivisi eivät olleet sellaisia mitä yllä kuvailin.

Ymmärrän hyvin turhautuneisuutesi yllä olevan postauksen perusteella. So Easyn avautuminen kummunnee jollakin tavoin valaistuneesta, mutta varsin kärsimättömästä luonteesta, joka toivoisi kaikille maailman ihmisille sen saman onnen ja mielihyvän mitä itse on saanut kokea (ja huomaa, että tarkoitan valaistumisella prosessia, en lopputilannetta - en siis ota kantaa SE:n tämänhetkisen valaistuneisuuden asteeseen). Mutta kyse on lopultakin asiasta, jota ei voi tyhjentäen kuvailla analyyttisesti. Eikä sitä voi kaataa kenenkään päähän valmiiksi pureskeltuna oppina - itse asiassa kaikki mahdolliset opit ja niiden sokea noudattaminen vain vaikeuttavat asiassa etenemistä. Jokaisen ihmisen pitää edetä itse, avoimena ja kyseenalaistaen, koko ajan herkkänä sille mitä tuntee (ja kuitenkin yrittää erottaa todelliset tunteet eläimellisistä vaistoista ja vieteistä). Ja onneksi jokainen ihminen voi halutessaan tehdä niin (pl. mahdollisesti ne, joiden perustarpeita on jäänyt tyydyttämättä). Minusta siihen riittää, että on aidosti kiinnostunut, että on avoin erilaisille näkemyksille, ja että kykenee pitämään mahdollisena, että kaikki elämästä ei vielä ole tässä.

Jos saan sanoa, niin sinusta tulee välillä sellainen fiilis, että et ole avoin erilaisille näkemyksille (jälleen vain oma fiilikseni, ei mikään fakta). Aika nopeasti tuomitset erilaisia - hyviäkin - juttuja, tokaisemalla jotakin lannistavaa tai muuten negatiivista. Mutta saatanhan minä olla väärässäkin. Joillakin on vain sellainen keskustelutapa. Sanon silti, että myös henkilön tapa keskustella (kuten aivan kaikki muutkin ihmisen tekemät valinnat), voi estää häntä näkemästä maailman hyviä juttuja. Mikrotaso (esim. eleet, asenteet, keskustelutapa, sanat joita käyttää jne.) vaikuttaa makrotasoon (elämä), halusimme sitä tai emme. Vaikka kokonaisuus voi olla enemmän kuin osiensa summa, osien muuttaminen kuitenkin muuttaa myös kokonaisuutta.

Avoimuus, rehellisyys, pyrkimys hyvään. Jos näitä toteuttaa kaikessa mitä tekee, johdonmukaisesti ja sydämestä lähtevästi (eli aidosti), uskon, että on mahdotonta jäädä paitsi edes jonkinlaisesta ahaa-elämyksestä.

[HellBell]

Olet käsittänyt väärin. Minä en omassa itsekkyys/epäitsekkyys-määrittelyssäni erota teon todellisia seurauksia siitä, mitä tekijä uskoo niiden olevan, vaan oletan yltiöoptimistisesti, että tekijä kykenee arvioimaan seuraukset kattavasti. Milloin on kyse tekijästä, joka tähän ei kykene, itsekkyyden ja epäitsekkyyden määritelmäni eivät varsinaisesti muutu, vaan lisään määritelmään luonnehdinnan tekijän puutteellisesta arviointikyvystä. Siis lyhytnäköisesti itsekkäästi toimiva ymmärtääkseni kyllä pyrkii sellaiseen itsekkyyteen (edit: lopputuloksen kannalta arvioituna), josta itse puhun, mutta lyhytnäköisyydessään ei pääse siihen.

Ok. Yritetään uudestaan.

Se, että tekijä kykenisi arvioimaan seurauksensa kattavasti vastaa siten sellaista ennakoitavissa olevien seurausten mahdollisimman kattavaa arviointia alkuperäisessä auttamiseen ryhtymistilanteessa. Mutta sen liittyminen siihen mitä ns.jälkiperäisessä tilanteessa todella tapahtuu..
Tarkoitatko että arvioit epäitsekkyys/itsekkyys-asiaa tekijän alkuperäisten motiivien ja arviointien kautta niiden jälkiperäisiin onnistumisiin ja päinvastoin? Silloin tunaroiva vaikkakin epäitsekkäästi käyttäytyvä ihminen ei määrity tekojensa puolesta epäitsekkääksi..?

Kyllä minäkin tarkastelen tekoja tekijän motiivien kautta, mutta siinä se epäitsekkyyden ja itsekkyyden toisistaan erottamisen ongelma juuri tuleekin. Näen nimittäin asian niin, että henkilö, joka toimii absoluuttisesti parhaalla mahdollisella tavalla omalta kannaltaan, toimii myös parhaalla mahdollisella tavalla muiden kannalta (myös motivaationsa osalta). Silloin käy mahdottomaksi määritellä, onko henkilö itsekäs vai ei, tai sitten on sanottava että hän on molempia yhtäaikaa ja yhtä paljon.

Ahaa. Yksi ongelma tuossa on se oletus, että kaikki ihmiset toimisivat absoluuttisesti parhaalla mahdollisella tavalla omalta kannaltaan (oletuksena toimiminen hyväätarkoittavasti ja hyvään pyrkien), jolloin tulee toimineeksi muidenkin hyväksi.
Toisaalta joku voi uskoa toimivansa (ja arvioidakin siten) hyväätarkoittavasti ja hyvään pyrkien absoluuttisesti parhaalla mahdollisella tavalla omalta kannaltaan, mutta tekee virhearviointeja ja toimiikin 'huonosti'. Aikomusten ja tekojen suhde on hankala..
Kolmanneksi yhteys oman absoluuutisesti parhaimmalla tavalla ilmenevän toiminnan ja siitä koituvan parhaimman mahdollisen toiminnan ilmeneminen muiden kannalta välillä. *Olen samaa mieltä siinä ja kannatan määritelmääsi siltä osin, kun absoluuttisen määreestä voidaan tinkiä (ja oletuksellinen hyvyystoiminta pätee), etenkin muiden ihmisten toiminnan vaikutusseurausten kohdalla, sillä ei voi tietää mikä on kullekin toiselle ihmiselle absoluuttisesti parhainta vaikutusta.

Siis lyhytnäköisesti itsekäs henkilö yrittää saavuttaa omalta kannaltaan parhaan mahdollisen lopputuloksen, mutta ei ole huomannut että sen voi saavuttaa vain välittämällä siitä miten muiden asiaan kuuluvien henkilöiden käy. Kaukonäköisesti itsekkään tekoja motivoi muiden hyvinvointi siinä missä omakin (mutta ei koskaan oma hyvinvointi muiden kustannuksella, eikä myöskään muiden hyvinvointi oman kustannuksella, koska sekin on lyhtnäköistä)

Ok, joskin en aivan yhdy tähän, koska mielestäni henkilö voi saavuttaa omalta kannaltaan parhaimman mahdollisen lopputuloksen vaikka ei välittäisikään muiden hyvinvoinneista; tämä riippuu siítä mikä henkilön mielestä paras lopputulos asiasta on.
Jos asiaa miettii yleistetysti ( ja ottaen huomioon ylläolevan keskustelumme absoluuttisista yhteyksistä*), eli siten että toisten huomioiminen koituu itsensäkin hyväksi, olen samaa mieltä.
Epäitsekkyys kaukonäköisen itsekkyyden puitteissa tekee itsekkäästä toimijasta silti samalla epäitsekkään, ristiriitainen sulautuminen mahdollistaa 'hyvän toimimisia' paremmin sekä itselle että muille, aivan.

Ei minulle ole itsestäänselvää, että tuo olisi edes sinun määritelmilläsi luettavissa itsekkääksi motiiviksi. Miten voidaan todentaa, että Ebba saisi leikkimisestä enemmän irti kuin Ulli? Tai miten edes Ebba itse voi olla siitä varma (jos ja kun ulkopuolista näkökulmaa ei tarvita itsekkyyden todentamiseen)? Lisäksi tuntuu keinotekoiselta olettaa, että ihan ainoa motiivi tosiaan olisi tuo (eli että Ebba kykenisi aivan aidosti sulkemaan kaikki muut vaikuttavat motiivit päätöksentekonsa ulkopuolelle, tai että hän edes haluaisi tehdä niin)..

Se oli pelkistetty esimerkki siitä, miten jos asiaa ajatellaan alkuperäisen auttamiseen ryhtymistilanteen kannalta, niin olisi siten että Ebba ryhtyisi tähän auttamispuuhaan enemmän itsekkäin motiivein kuin epäitsekkäin; Eban silmin nähtynä alk.per.tilanne oli enemmän itsekäsluonteinen kuin epäitsekäsluonteinen.

Omissa näkemyksissa hahmotan nyt keskustelumme ansiosta (vähitellen hommat putkahtavat lisääntyen alkuperäisestä hahmotuksesta..)alkuperäisen, jälkiperäisen ja niiden yhdistetyn tilanteen ja sitten tuon hyvän idean toimimisesta kaukonäköisen itsekkäästi.

[So Easy]

Kyllähän se vähän pistää ihmettelemään, mistä tässä kokoajan jää paitsi. Ilmeisesti kyseessä on joku tiedostamisen seuraava taso, joka on tähän asti pidetty salassa?

Minun kokemukseni mukaan tuo on itse asiassa aika osuvasti kuvattu. Paitsi että kukaan ei todellakaan ole pitänyt tätä salassa. Ihmisten kollektiivinen arvomaailma ja sosiaalinen joukkosuggestio eivät vain tue lainkaan tällaiseen aiheeseen perehtymistä. Miksikö? Sosiaalisista sääntöverkostoista irtautuneella ihmisellä ei ole mitään intressiä kontribuoida muiden ihmisten välisiin arvoasetelma-, kunnia-, suosio- tai muihin peleihin, eivätkä muut voi täten häntä tällaisilla peleillä kontrolloida (sanon näin, toiselle tulee hyvä mieli; sanon noin, toiselle tulee paha mieli). Tällainen ihminen asettaa pelkällä olemassaolollaan tuolla sosiaalisella leikkikentällä elävien koko elämän perustan kyseenalaiseksi, ja vaikka se tapahtuukin lähinnä alitajuisesti, se pelottaa ihmisiä -- aivan kuten mikä tahansa muukin vihje siitä, että ei elä muiden mielestä oikein. Siksi meidät kasvatetaan noudattamaan kaikkia mahdollisia sosiaalisia sääntöjä, ja niistä poikkeamista paheksutaan.

Muutamana surullisista esimerkeistä mainittakoon vaikka Jeesuksen ristiinnaulitseminen (kun yksi huutaa vapauttamaan ennemmin paatuneen rikollisen, ihmiset ovat niin sokeasti riippuvaisia toistensa hyväksynnästä, että yhtyvät mylvintään vaikka, at the end of the day, viimeistään kuolinvuoteellaan, jokainen sisimmässään tietää toimineensa yksiselitteisesti väärin) ja Sokrateen kuolemantuomio (historia on muuten vastaavia esimerkkejä väärällään, nämä nyt ovat vain ehkä kaikkein tunnetuimmasta päästä).

Pointtina siis se, että on aivan ymmärrettävää, oikeastaan itsestäänselvää, miten maailman ollessa tällainen kuin on, ihmiset keskimäärin eivät tule tätä koskaan kohdanneiksi. Maailman hulluus on itseään ylläpitävä systeemi.

Ja vielä se, että vaikka asiaa voi kuvailla vaikka "tiedostamisen seuraavana tasona", haluan selvyyden vuoksi sanoa, että ei siinä ole ainakaan minulle mitään yliluonnollista. Se on vain sellainen katsontakanta elämään, jota ei em. syistä kannusteta. Jos sille tielle kuitenkin lähtee, sinnikkäästi, rohkeudella, niin näkymät mitä se avaa itseen, tähän maailmaan ja elämään yleensä, ovat sanalla sanoen mullistavia. Siis mullistavia aiempaan nähden, mutta tämä ei toki tarkoita, että niissä olisi lopulta mitään järjenvastaista tai oikeastaan mitään omituista. Koko tapa jäsentää olemassaoloaan on vain fundamentaalisti eri.

Kerropas nyt kuitenkin minulle, kun kerran tiedät, etten tunne itseäni, että miten teen sen tempun? Mielellään alle sadalla sanalla, kiitos.

Ensinnäkin, kyse ei todellakaan ole mistään "tempusta", kuten edellä yritin kuvailla. Kyse on elämänfilosofiasta ja sen toteuttamisesta. Yksi keskeinen juttu on itsensä tarkkaileminen. Tämäkään ei ole mikään metodi jonka voisi jotenkin paketoida ja opettaa tiettynä säännöstönä muille. Tai ainakaan itse en pysty näkemään, miten voisi (ehkä jonain päivä joku siinäkin onnistuu, en toki voi satavarmasti tietää). Haaste on juuri siinä että kyse on siitä, miten kukin tarkkailee itse itseään. On ihan eri asia puhua siitä kuin todella tehdä sitä.

Itselleni on paljon antanut esimerkiksi erään henkilön itsereflektio siitä, miten hän totesi toimivansa riitatilanteissa. Hän kertoi, että hänelle kriittinen piste oli, kun päätti (siis tämä tapahtui tahdonvoimalla, ei itsestään) pysähtyä kesken tunteen kuohun ja kysyi itseltään: mikä minulle nyt oikeastaan oikeasti on tärkeää, tässä ja nyt? Satutan rakastamaani ihmistä sanoillani puolustaessani tätä asiaa, joka -- jos nyt aivan rehellinen olen ja tarkastelen asiaa hieman laajemmassa perspektiivissä -- ei ole loppujen lopuksi kovinkaan tärkeä (jos ylipäätään olen oikeassa). Onko oikeassa olemisen tarve minulle niin tärkeä, että todella vaikka satutan itselleni kaikkein tärkeintä, jotta voin ylläpitää tätä naurettavaa illuusiota itsestäni?

OK, mutta tuo nyt on yksi juttu, itsensä tarkkailemisen mahdollisuudet ovat kuitenkin rajattomat. Niin, siis 1) kyse ei ole tempusta, ja 2) en minä voi vain jotenkin kertoa sinulle miten se tehdään.

Ihan omin sanoin, ei tarvitse mitään linkkiä postata. Luin tuon englanninkielisen katkelman, muttei se minulle antanut Valaistumista. Se varmaan johtuu siitä, että olen sokea, vastustan, olen mukaälykäs jne. jne. jne.

Äh, ei siitä mitään valaistumista olisi voinut kukaan saada, eikä se ollut pointtinikaan. Se lainaus liittyi oikeastaan tuohon, mitä tuossa alussa kuvailin, siis että miksi ihmisillä on pikemminkin luontainen vastustus tällaiselle itseensä tutustumisen tielle lähtemisestä kuin luontainen kiinnostus. Tai tuo menee itse asiassa vähän väärin; uskon, että ihmisillä ihan aitoina omina itsenään on kiinnostus tulla mahdollisimman eheiksi ja toteuttaa siten itseään kokonaisvaltaisesti, mutta siis ihmisille tyypillisesti on mitä erilaisimmin ja salakavalammin tavoin opetettu, että ensisijaisesti tavoiteltavaa onkin jokin muu. Aiemmat sukupolvet ikään kuin jakavat omaa tuskaansa ja yrittävät saada seuraavatkin mukaan ja tukemaan omaa hulluuttaan.

Kun käytät "ihmiset"-passiivia niin en tiedä osoitatko nämä sanasi minulle?

Tarkoitin "ihmisillä" siinä yhteydessä joukkoa, joka ei ole näihin asioihin vielä lähtenyt perehtymään, ja kuvailin omaa näkemystäni siitä, miten tällaiset ihmiset toimivat. Yleistykset eivät tietenkään ole sovellettavissa yksilötasolle, joten sikäli en tarkoittanut sinua, mutta kirjoittaessani kuitenkin sinulle halusin siten tuoda esiin sitä järjettömyyttä, jota näistä asioista "keskusteltaessa" usein ilmenee. Silmitöntä ennakkoluuloa, kritiikitöntä leimaamista "huruiluksi", vaikka ei itse edes tiedetä mistä on kyse jne. En tarkoittanut, että jotenkin syytän sinua kaikesta tästä, en, vaan pikemminkin niin, että kannattaa olla varuillaan, sillä sattuu sitä paremmissakin piireissä. Siis mitä uskomattomampia itsekusetuksia.

En ole käsittääkseni missään vannonut, etten perehtyisi aiheeseen.

Tunnustan tämän. Jossain vaiheessa olit kuitenkin varsin aggressiivisesti vastaan -- tai ainakin se oli kokemukseni -- ja siten aloin haastaa, että mitäs näin tiukan vastustuksen takana nyt oikein on, ja että ymmärrätkö sitä ihan itsekään.

Mutta hyvä näin.

Jos "argumentoinnista" puhutaan niin kyllä minä lähtisin hakemaan rikollisuudelle ilmiönä muita syitä, kuin sen, etteivät ihmiset tunne itseään.

Joo, ei. Eihän tuollaisiin asioihin voi miksikään ratkaisuksi itsensä tuntemista esittää. Painotin tuota sanaa, koska tarkoitan juuri sitä, että ei kukaan ulkopuolinen jollain sanomisillaan voi noin vain saada ketään muuttumaan, jos tällä ei ole omaa itselähtöistä halua muuttua. Seison kuitenkin täysin aiemmin sanomani takana siinä, että JOS ihmiset tuntisivat itsensä, niin rikollisuutta ei olisi. Tämä ei siis mitenkään tarkoita, että kyseessä olisi jokin patenttiratkaisu juuri siitä syystä, että ei sitä voi mitenkään "patentoida", kuten myös ylempänä yritin selittää. Kriittinen kysymys onkin: miten saada ihmiset haluamaan oppia tuntemaan itsensä, kun he ovat tottuneet pitämään tätä hulluutta ja paskaa ainoana todellisuutenaan?

Aika onttoa minusta. Ei ole minusta järin älyllistä, vai onko sinusta?

Jos se, mitä yritän omasta kokemuksestani selittää, tuntuu sinusta ontolta, se on ihan ymmärrettävä kokemus. Jos sinulle tulee tämänkin viestin jälkeen jotain ideoita, miten voisin paremmin avata tätä teemaa, niin sano ihmeessä (ottaen kuitenkin huomioon, että on tosiaan laajoja hyvin keskeisiä osuuksia, jotka vain täytyy käydä itse itsensä kanssa läpi, eikä kukaan muu voi ikään kuin tarjota oikopolkua perille muotoilemalla vastauksen valmiiksi).

Edelleen, onko materialismi jotenkin pahaa? Kuuluuko itsensä tuntemiseen jonkinmoinen askeesi vai seuraako se ihan itsekseen?

Tämä alkaa mennä nyt laajemmaksi filosofiseksi keskusteluksi mutta sanotaan sen verran, että jotakuinkin kaikki elämänfilosofiaa pohtimaan lähteneet ovat aika pian todenneet, että yksi ainoa ja lopullinen tavoite ihmisen elämälle, siis elämän tarkoitus, on elää onnellinen elämä. Noh, jos nyt joku kokee niin, että jokin tietty kapistus tuo hänelle onnellisuutta, niin kyllähän se hieman omituiselta hengen miehen/naisen näkökulmasta kuulostaa, MUTTA olennaista on se, että ei ole mitään tuollaisia sääntöjä. Ja itseensä tutustumisenkin kannalta on tärkeää, ettei ajattele että itsen ei kuuluisi olla sitä tai tätä mieltä, sillä jos nyt sillä hetkellä kuitenkin sattuu olemaan (ja mitä siitä; ihminenhän on muuttuva, oppiva, dynaaminen olento) niin on parasta jos pystyy näkemään tämän puolen itsessään kokonaisuudessaan ja tutkiskelemaan sitä. Miksi tulenkaan onnelliseksi asiasta X? Ihanko oikeasti?

Olennaista ei siis ole askeesi sen enempää kuin yltäkylläisyyskään. Olennaista on se, miten hyvin itsensä, oman toimintansa, tavoitteensa, niiden motiivit, jne. pystyy näkemään.

Eikä oikeasti edes tämän jälkeen ole tarkoitus tehdä itse aktiivisesti näille asioille mitään! Tiedän, tämä kuulostaa uskomattomalta, mutta ihminen toimii kuitenkin niin, että sillä hetkellä kun jonkin asian ymmärtää, tarvittava muutos tapahtuu itsestään. Sen takia ymmärrys on NIIN tärkeää. Mitään ei tule pakottaa.

Sinähän tässä yrität tuputtaa muiden näkemyksiä - sen gurusi!

Myönnän, että olen varmaan suorastaan usuttanut perehtymään näihin asioihin, mutta missään tapauksessa en yritä tuputtaa kenenkään toisen näkemyksiä. Hartaasti toivon, että ihmiset nimenomaan eivät ota kenenkään sanaa, minun sen enempää kuin minkään 'gurunkaan', sellaisenaan ja ajattele että juuri näin on tehtävä koska siellä-tai-tuolla niin sanottiin. Se juuri on väärä tapa. Pitää seurata omaa sydäntä. Mutta eteenpäin pitää mennä! Opiskella itseään, elämää.

Onneksi jaksat taistella ihmisparkojen puolesta. Uhrautua.

Tiedoksesi: en koe uhrautuvani millään lailla. Teen tämän ensisijaisesti täysin itseni takia. Jos minulle jossain tilanteessa -- syystä tai toisesta -- tulee tunne, syvällinen kokemus, että jotakuta tavalla tai toisella ikään kuin hieman tuuppaaminen, ehkä jonkin ajatuksen hänen eteensä heittäminen, olisi Hyvä juttu, on minun se tehtävä. Itseni takia.

--------

Listaan nyt muutaman muunkin kirjan, joilla uskon olevan jokaiselle ihmiselle jotain arvokasta annettavaa. Siltä varalta, että jotakuta (alkaa) kiinnostaa. Mikään kirja ei ole mikään Ainoa Totuus, tietenkään, ja oma näkemykseni on että syvimmät viisaudet näissä missään eivät oikeastaan edes ole kirjoittajien omia, siis konkreettisesti. Ne totuudet ovat jokaisen ihmisen sisällä, ei niitä kukaan voi omistaa. Tarkoitan tällä sitä, että kukin on pikemminkin löytänyt oman elämänsa kautta jotain hyvin keskeistä ihmisyydestä, ja ehkä sitten onnistunut kiteyttämään tätä ymmärrystä jotenkin ansiokkaasti.

Ja siis jos se tuli jotenkin epäselvästi sanottua, niin Awarenessia suositin lähtökohdaksi, koska omasta mielestäni se pureutuu ehkä suorimmin juuri niihin asioihin, joista tässä on keskusteltu. Se ei kuitenkaan missään nimessä ole mikään ainoa kirja, joka ikinä kannattaa lukea (Haloo! ). Alla siis muutamia muita, joista ainakin itse olen saanut paljon.


Kahlil Gibran: The Prophet. Ehkä kaunein lukemani kirja. Lähtökohdaksi en tätä kuitenkaan suosittelisi, koska moni voi kokea sen liian runollisena (jos oma herkkyys ei ole vielä puhdistunut sille tasolle, että voisi ottaa tällaista vastaan), ja muutenkin moni kai helposti lukee sen jonain "kaihoisana satuna" eivätkä ihmisyyteen ihan oikeasti liittyvät upeat kiteytykset siten välttämättä tavoita, kun lukija mieltää ikään kuin koko homman johonkin toiseen ulottuvuuteen (~ fantasiaa). Gibran itse piti The Prophetia suurimpana saavutuksenaan, ja kyllä se on niin hieno, että vaikka hänen tuotannostaan paljon muutakin voisi suositella, niin tähän shortlistille jätän nyt vain sen.

Anthony de Mello: The Way to Love. Toisin kuin Awareness, joka on koostettu hänen joskus 70- tai 80-luvulla pitämiensä seminaarien sisällöstä (ja jota hän ei siis itse kirjamuotoon ole kirjoittanut), The Way to Love oli de Mellon viimeinen kirja, jonka hän kirjoitti ennen kuolemaansa. Tässä on erilaista tyyneyttä. Haastaminen ei ole yhtä suoraa, vaan tapahtuu pikemminkin suoraan erinomaisten tiivistysten kautta lukijan omassa päässä. Kannattaa ehdottomasti lukea.

Brian Tracy: Maximum Achievement. OK, tämä on monelle paha. Tracyn kirja on karkeasti ottaen suunnattu, tai ainakin viime kädessä markkinoitu, kohderyhmälle jota voisi karkeasti luonnehtia nimityksellä "business achiever wannabes". Tracy on myyntityön ammattilainen, ja sitä kautta monet kirjan esimerkit vaikkapa tavoitteista ("ensi vuonna kaksinkertaistan myyntini") saavat monen humanistin irvistämään. Sanotaan niin, että tätä ei kannata lukea, jos ei usko että osaa luontevasti lukea tämän kontekstin läpi ja keskittyä siihen, mikä itse asiassa on kussakin kohdassa se ydinasia, jota Tracy yrittää valottaa. Siis viestihän ei esimerkiksi ole, että kenelläkään pitäisi olla samanlaisia tavoitteita kuin kirjassa esimerkkeinä on, EI, vaan pointti on että JOS nyt tavoitteesi ovat vaikka tällaisia, niin mitä jos katsoisit asiaa tästä-ja-tästä kulmasta. Yhtä kaikki, jo lähes yksin Tracyn oma kehityskaari ihmisenä on siinä määrin herättävää luettavaa, että kannattaa jossain vaiheessa tutustua. Myös oman kapasiteetin valjastamisesta kokonaisvaltaiseen käyttöön (olipa se sitten pörssikauppaa tai puutarhanhoitoa, se ei ole olennaista) on tässä muutamia hyviä juttuja, joihin en muista itse muissa kirjoissa törmänneeni (vaikka jostain varmasti löytyy, esim. eksistentiaalinen psykologia kaiken kaikkiaan lienee paneutunut vähintäänkin teeman osa-alueisiin).

Mitch Albom: Tuesdays with Morrie (an old man, a young man, and life's greatest lesson). Tyylillisesti ehkä hitusen jenkki, mutta jälleen sisältö on tärkein. Tositarina erään itsensä varsin hyvin tunteneen vanhan miehen elämän viimeisistä hetkistä hänen vanhan oppilaansa kertomana. Olen muutamaan otteeseen viitannut siihen, miten yleensä viimeistään kuolinvuoteella lopulta tajuaa millä on itselle todella merkitystä ja millä ei, ja tämä on kyllä eittämättä ansiokas kirja tästä.

A. S. Neill: Summerhill School. Todella valovoimainen kirja kasvatuksesta ja oikeastaan lapsista yleensäkin -- ihmisistä, meistä, vaiheessa kun olemme vielä avoimina maailmalle emmekä ole omaksuneet kaikkia aiempien sukupolvien ennakkoluuloja. Ehkä valaisevinta tässä on kuitenkin erinomaisen kirkas osoitus siitä, että jokaisessa ihmisessä, ulkokohtaisesti arvioiden kaikkein ilkikurisimmassakin ja "toivottomimmassa" lapsessa, on luontainen halu toteuttaa itseään, tehdä hyvää -- jos heille vain se mahdollisuus oikeasti suodaan.

Paulo Coelho: Alkemisti. Tämä on satu, mutta/ja hyvä sellainen. Avainteemoja oman tien löytäminen ja seuraaminen, toivo. Tämä nyt on ollut uskomaton myyntimenestys muutenkin, joten olette saattanut lukea muutenkin.

Paulo Coelho: Yksitoista minuuttia. Listaan nyt vielä toisen Coelhon, vaikka hänen koko tuotantoaan en todellakaan lähde suosittelemaan (toisin kuin vaikka Gibranin tai de Mellon kohdalla voisi tehdä, vaikken kuin murto-osaan ole tutustunutkaan). Yksitoista minuuttia ei sekään ole mikään virheetön teos ja muutamat pienet jutut vähän hiertävät, MUTTA siinä on myös aivan uskomattoman hienoja kohtia. Ennen kaikkea seksuaalisuudesta, mutta myös hän kuvaa mielestäni myös "sisäistä valoa" varsin onnistuneesti.

Pema Chödrön: When Things Fall Apart (Heart Advice for Difficult Times). Chödrönin tuotantoon en kyllä ole vielä perehtynyt kuin pintapuolisesti, mutta hänen elämänfilosifiansa vaikuttaa ainakin tässä syvästi viisaalta. Hänen kirjoistaan myös "The Wisdom of No Escape - And the Path of Loving Kindness" on ostoslistalla.