Satanismin pahuus/hyvyys.

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

SnapaHead kirjoitti:Mitä toimintaa tällä hetkellä näet vaikka tässä meidän supisuomalaisessa sosiaalisessa ympäristössä, joka pohjautuu itsekkäisiin motiiveihin ja jonka motiivien muutos epäitsekkyyteen muuttaisi toimintaa parempaan?
No avaapa oikeastaan mikä tahansa yhteiskuntatieteellinen raportti suomalaisen yhteiskunnan viimeaikaisesta kehityksestä, niin löydät materiaalia siitä, miten itsekkyyteen perustuvassa kovenevassa kilpailuyhteiskunnassamme syrjäytymisen riski kasvaa jatkuvasti, mielenterveys- ja alkoholiongelmat rehoittavat, ja ihmisten toiveissa on ennen muuta oravanpyörästä eroon pääsy. Asenteiden koveneminen itsekkyyteen päin näkyy rikostilastoissa, ympäristö- ja sosiaaliongelmista välittämisen vähenemisessä jne. "Ei kuulu mulle" tai "ei ole mun ongelma" on nykyään sallittu vastaus lähes kaikkeen. Yhteisvastuuta ei paljon tunneta. Sosiologian klassikot ovat tietysti iät ja ajat puhuneet siitä, miten kilpailuyhteiskunnassa yhteisöllisyys katoaa aiheuttaen vieraantumista ja pahaa oloa. Tästä on kyse.

Mutta ennen kaikkea, kuten HellBell nasevasti kirjoitti, pointti ei ole niinkään hyökätä "tervettä itsekkyyttä" (mitä se sitten lieneekään) vastaan, vaan kummastella ihmisten halua tehdä itsekkyydestä puolijumala ja kieltää epäitsekkyys. Mikä ihme motivoi tähän? Toki meissä kaikissa on itsekkäitä taipumuksia ja toimimme toisinaan itsekkäästi - mutta miksi ihmeessä halutaan suorastaan kieltää epäitsekkyys ja julistaa itsekkyyden ilosanomaa?
HellBell

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja HellBell »

SnapaHead kirjoitti:..
Ajan takaa tätä: kun kerta on ihmetelty että mistä tulee lausahdukset ihmisen itsekkyydestä niin sävy on aina sellainen, että aivan kuin itsekkyys olisi sen sileän tien huonompi kuin epäitsekkyys? Miksi siis itsekkyys on pahe eikä epäitsekkyys.

En alkuunkaan ymmärrä mitä suurilla määrillä epäitsekkyyttä saavutetaan.
..
Yhtä lailla minua ihmetyttäisi ykskantaiset lausahdukset ihmisen epäitsekkyydestä kuin itsekkyydestäkin. "Ihminen on epäitsekäs. "Ihminen on itsekäs." Samaa sarjaa.

Yleensä niin sanotuksi kristilliseksi näkemykseksi luettu arvotus ihmisen epäitsekkyydestä hyveenä ja vastaavasti itsekkyydestä paheena on sellainen arvonäkemys jota en kannata. "Auttamalla toisia.." vs." auttamalla itseä ensiksi ja sitten toisia" auttaa ehkä eniten -> itsekkyyden ja epäitsekkyyden sulautuminen. Ja onko auttaminen jotain sellaista, johon joka käänteessä pitäisi pyrkiä..
Elämää autetaan eli kehitetään ja jos siinä sivussa/tai joskus jopa muassa tai pääpointtisestikin tulee auttaneeksi muitakin, niin avot vaan.

Epäitsekkyytteen itseisarvoisessa pyrkimisessä ei mielestäni ole hohtoa, ei tosin vastaavassa toiminnassa itsekkyydenkään kohdalla - pointti siinä, että ohjenuorakseen jonkin fraasin tai ns. yleisen totuuden ottaminen on aivotonta. Vapaus moninaisuudelle.

Edit : typonäppi
Viimeksi muokannut HellBell, 02.11.2005 21:19. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
So Easy

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja So Easy »

urpiainen kirjoitti:Niin, tarkoituksenani oli vain esittää, että en oikein kykene ymmärtämään monen tarvetta tulkita päivänselvästi altruistinen tai yhteisöllinen ajattelu ja toiminta siten, että sen voisi mieltää myös itsekkääksi ajatteluksi ja toiminnaksi. Tyypillisesti tämä tehdään juuri siten, että kun joku vaikkapa auttaa epäitsekkäästi muita, väitetään auttajan vain varmistelevan omaa hyvää mainettaan muiden silmissä ja/tai varmistavan, että tulevaisuudessa muut ovat valmiita auttamaan häntä - ja näin epäitsekäs apu voidaankin nähdä pitkällä tähtäimellä itsekkäänä toimintana. Miksei suostuta ajattelemaan, että jotkut (no, oikeastaan kaikki) vain ovat epäitsekkäitä ja auttavat muita ihan laskelmoimatta omaa pitkän tähtäimen etuaan?
Muiden ihmisten auttaminen ja itsekkyys (niin kuin ainakin itse sen määrittelen) eivät ole ristiriidassa. Autan muita koska se tuntuu hyvältä, oikealta. Siis minusta. Elämäni on parempaa kun toimin niin. Motiivini on siis itsekäs (mitä itsekkyyttä se sellainen olisi, joka huonontaisi elämäni laatua?). Tämä ei tarkoita sitä, että häpeilisin tai pyytelisin anteeksi tätä, koska se on itsekästä. Ei lainkaan! Pointti on nimenomaan se, että hyväksyy kaikkien olevan itsekkäitä, ja ymmärtää ettei itse ole hyvää tehdessään mitenkään sen korkea-arvoisempi kuin kukaan joka ulkokohtaisesti tekee vähemmän -- aito (itsekäs) hyvän tekeminen kertoo vain siitä, että tuntee jo itsensä varsin hyvin.

Monia tämän hyväksymisessä tuntuu ahdistavan se, että näinpä "hyvän tekeminen" ei näyttäydykään minään kiitosta, mainetta ja kunniaa vaativana tekona, vaan ihan vain ihmisen luonnollisena, itsekkäänä käytöksenä. Muiden hyväksyntään ja kiitokseen on kuitenkin helppo jäädä koukkuun, ja moni kokisikin elämänsä perin tyhjäksi ilman tätä, kun ei ole koskaan opetellut tuntemaan itseään ja seuraamaan sydäntään. Itse en kuitenkaan pysty näkemään mitään tapausta, jossa olisi kannatettavampaa painottaa tekemistensä ohjaamisessa enemmän muiden hyväksyntää kuin sisimpänsä ääntä. En mitään.

Älä nyt ymmärrä väärin. Uskon itsekin, että jos ihminen toteuttaa itseään aidosti ja kokonaisvaltaisesti, tulee hän auttaneeksi muita. Olen kuitenkin sitä mieltä, että itsekkyyden kieltäminen motiivina tälle toiminnalle on valheellista ja vaarallista.

:off: Tätä teemaa on käsitelty mielestäni erinomaisesti kirjassa, josta keskustelulle avasin oman ketjun: http://kity.kicks-ass.net/viewtopic.php?t=909 Tervetuloa!
Viimeksi muokannut So Easy, 02.11.2005 19:06. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6685
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja aasi »

Komppaan edellistä.
Tasan ei mene muumit kanootissa.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:...
Miksei suostuta ajattelemaan, että jotkut (no, oikeastaan kaikki) vain ovat epäitsekkäitä ja auttavat muita ihan laskelmoimatta omaa pitkän tähtäimen etuaan?
Koska on muunkinlaista kuin laskelmoivaa itsekkyyttä. So Easy tuossa ehtikin jo selittää tätä itsekkään ja epäitsekkään toiminnan yllättävää yhteneväisyyttä. Komppaan hänen esitystään ihan kybällä.

Aikajännettä kasvattamalla ja ihmisen henkisen hyvinvoinnin huomioon ottamalla egoismi, altruismi ja utilitarismi alkavat kaikki hämmästyttävän paljon muistuttaa toisiaan.
HellBell

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja HellBell »

So Easy kirjoitti:
Muiden ihmisten auttaminen ja itsekkyys (niin kuin ainakin itse sen määrittelen) eivät ole ristiriidassa. Autan muita koska se tuntuu hyvältä, oikealta. Siis minusta. Elämäni on parempaa kun toimin niin. Motiivini on siis itsekäs (mitä itsekkyyttä se sellainen olisi, joka huonontaisi elämäni laatua?). ..
Itsekkäiden ja epäitsekkäiden motiivien risteäminen oli Urpiaisellakin (samoin minulla) yhtenä pointtina - voimme näiltä osin kaikki yhtyä käsityksinemme toisiimme.
Ja kumpi tulee ennen, halu auttaa toista vai halu parantaa omaa onnellisuuttaan auttamisen kautta? Ja voiko autttamisenhalu johtaa oman onnen huononemiseen ja onko tällöin erotettavissa alkuperäinen hyvän tunteen motiivi (teen näin koska tunnen että se olisi oikein/tuntuu hyvältä) jälkiperäisestä tunteesta. Ehkä auttamisenhalu ja oman onnen parantamishalu esiintyvät ripi rinnan tai/ja (!) sitten on olemassa myös jokin määrittelemätön Halu (jota ei miellä auttamisen haluksi) tehdä tilanteessa siten kuin tekee?
Joskus toista voi auttaa, vaikkei se edes tuntuisi hyvältä, joskus sitä auttaa turhia miettimättä tahi tuntematta saati tiedostamatta auttavansa - sitä vain auttaa, intuitiivisesti, määrittelemättömästi, sitä vain auttaa.

Pointti tästä : kaikki auttaminen ei ole väistämäti analysoitavissa, 'hulluuksia' tapahtuu; spontaani epäitsekkyys tanssii yhä nurkissa.
Viimeksi muokannut HellBell, 02.11.2005 21:07. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:"Ei kuulu mulle" tai "ei ole mun ongelma" on nykyään sallittu vastaus lähes kaikkeen. Yhteisvastuuta ei paljon tunneta.
No esimerkiksi tuossahan ei ole kyse todellisesta itsekkyydestä, vaan silkasta typeryydestä. Jos nuo sanojat ymmärtäisivät, että kaikki vaikuttaa kaikkeen ja että kaikenlaiset asiat koskettavat heidänkin elämäänsä riippumatta siitä eletäänkö pää pusikossa vai ei, he alkaisivat myös ottaa vastuuta. Ja miksi? Koska oma napa on lähin napa. Jos ymmärtää miten oma elämä kurjistuu ja hankaloituu ellei tee X, on automaattisesti motivoituneempi tekemään X kuin jos ei ymmärrä.
Sosiologian klassikot ovat tietysti iät ja ajat puhuneet siitä, miten kilpailuyhteiskunnassa yhteisöllisyys katoaa aiheuttaen vieraantumista ja pahaa oloa. Tästä on kyse.
Eli jos ihmiset olisivat itsekkyyden lisäksi myös tiedostavia (= ymmärtäisivät hyödyntää kaikkia hyvän olon lähteitä, joista yksi on yhteisöllisyys), yhteisöllisys ei katoaisi ja ihmisillä ei olisi niin paha olla. Jos ihminen ei ole luonnostaan itsekäs laji, miten perustelet kilpailuyhteiskunnan syntymisen?
Mutta ennen kaikkea, kuten HellBell nasevasti kirjoitti, pointti ei ole niinkään hyökätä "tervettä itsekkyyttä" (mitä se sitten lieneekään) vastaan, vaan kummastella ihmisten halua tehdä itsekkyydestä puolijumala ja kieltää epäitsekkyys. Mikä ihme motivoi tähän? Toki meissä kaikissa on itsekkäitä taipumuksia ja toimimme toisinaan itsekkäästi - mutta miksi ihmeessä halutaan suorastaan kieltää epäitsekkyys ja julistaa itsekkyyden ilosanomaa?
Itse puhun mieluummin itsekkyydestä kuin epäitsekkyydestä (joiden siis miellän olevan sama asia), koska koen että moni edelleen häpeää omia tarpeitaan ja toiveitaan tässä luterilaisen itsekkyys on syntiä -perinteen maassa. Jos omaa luonnollista onnellisuuden kaipuutaan ei voi nähdä pelkästään hyvänä ja toteuttamisen arvoisena, joutuu sisäisen ristiriidan tilaan, joka pitkään jatkuessaan joko passivoittaa ihmisen kauas hänen todellisesta potentiaalistaan tai johtaa anarkistiseen ja hallitsemattomaan tarpeiden esiin purkautumiseen (tai sekä että).

Minusta siinä, että opettelee elämään elämää omalta kannalta kaikkein parhaalla ja tyydyttävimmällä tavalla, ei ole kerrassaan mitään väärää tai viallista - koska samalla tulee kunnioittaneeksi muita ihmisiä aivan eri mittakaavassa kuin suurin osa ihmisistä nykyisin tekee.
gullible

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja gullible »

So Easy kirjoitti:Itse en kuitenkaan pysty näkemään mitään tapausta, jossa olisi kannatettavampaa painottaa tekemistensä ohjaamisessa enemmän muiden hyväksyntää kuin sisimpänsä ääntä. En mitään.
No jos sisin ääni käskee, että vaimon raiskaaja on tapettava niin fiksu kaveri soittaa poliisille eikä vedä liipasimesta. Vai ollaanko tässä nyt taas siinä suossa, että jos vain tuntee itsensä niin ei ole edes sitä mahdollisuutta, että sisin ääni olisi väärässä. Tuo itsensä tunteminen on nousemassa ylimmäksi kirosanakseni tällä palstalla: täysin abstrakti fraasi, joka ei tarkoita mitään ja kaikkea. Jos yo. pätee vain epäitsekkyyteen/hyvän tekemiseen niin totta meisselissä on tilanteita, jossa kannattaa kiillottaa epäitsekkyyden kilpeään, vaikka sisäinen ääni olisikin vähän kyllästynyt hommaan, ja antaa itsestään vallan epäitsekäs kuva. Näin saa muilta rahaa, arvostusta ja pildeä/kiklua.
So Easy kirjoitti: Älä nyt ymmärrä väärin. Uskon itsekin, että jos ihminen toteuttaa itseään aidosti ja kokonaisvaltaisesti, tulee hän auttaneeksi muita. Olen kuitenkin sitä mieltä, että itsekkyyden kieltäminen motiivina tälle toiminnalle on valheellista ja vaarallista.
*rumpujen pärinää* EP */rumpujen pärinä* on vastaus tähänkin ongelmaan: epäitsekkyys on mieleen sisäänrakennettu prosessi, koska vastavuoroisesti epäitsekkyyttä harjoittavat valloittivat maan. Vastavuoroinen epäitsekkyys oli ylivertainen selviytymisstrategia. Epäitsekkyyttä osoitetaan siis ihan tiedostamatta, hakematta mitään epäitsekkyyden sädekehää (status tottakai on aina haluttua ja sen halu lisää epäitsekkyyttä ja sen näyttämistä), koska sellainen keskimääräinen ihminen luonnostaan on. Epäitsekkyyttä osoitetaan pääsääntöisesti perheelle, sitten kavereille tai niille joista halutaan kavereita, sitten heimolle/kansalle ja lopuksi neekereille. Lapsi tarjoaa karkin kaverilleen tai isolle ja vaffalle tai suositulle tyypille, josta haluaa kaverin, mahdollisesti tiedostamatta tekonsa tarkoitushakuisia motiiveja.
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6685
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja aasi »

Richard Dawkinsin Geenin itsekkyys onkin varsin hyvää lukemista juuri tähän liittyen.
Tasan ei mene muumit kanootissa.
Zeb

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Viisaita aatoksia edellä esitetty.

Omassa ajatusmaailmassani silti tarpeetonta ja turhaa viilaamista tuo käsitteiden venyttäminen ja päälaelleen kääntäminen. Itsekkyys on itsekkyyttä, mutta puhtaasti epäitsekästäkin toimintaa nähdään ihmisen harrastavan, vailla laskelmoivaa tarkoitusta toimistaan hyötyä.

Epäitsekäs käyttäytyminen saattaa olla (kuten joku taisi tuossa aiemmin esittääkin), vain ihmisyksilölle luontaista toimintaa, aikojen saatossa kehittynyttä, varmasti osin vaistoihin rakennettua, mutta myöskin kulttuurimme tuote. Ideana tuossa toiminnassa varmaankin vain levittää yleistä hyvinvointia ympäristöön ja yhteisöön.

Esimerkkinä vaikka auto-onnettomuus, jossa osuu ainoana paikalle. Uskon, että suurin osa meistä pysähtyy auttamaan sisäänrakennetusta tarpeesta, myötätunnosta uhreja kohtaan. En usko, että ensisijaisena motiivina auttamisessa tuollaisessa tilanteessa on pelko heitteillejättösyytteestä tai toivo merkittävästä rahalahjasta uhrin toivuttua. Me autamme, koska se on meille luontaista tuossa tilanteessa, ja mielestäni auttamisen motiivi on epäitsekäs.

En jättäisi epäitsekkyyttä terminä käsitettäväksi vain tilanteisiin, jossa ihminen uhraa jotain itselleen merkityksellistä toisen hyväksi. Minä autan, koska joku pyytää, koska haluan, koska hädässä olevan auttamisenhalu on arvomaailmaani rakennettuna niin, että se on jo sitä mitä olen. Olen toki muutakin, enkä halua auttamisen vuoksi ryhtyä uhriksi, enkä aio myöskään antaa mahdollisia tulevia lapsiani tapettavaksi, jotta voisin pelastaa syntiset riippansa alta. Voin olla epäitsekäs vaikken halua olla marttyyri.

Voisiko joku määritellä jotenkin kattavasti käsitteet itsekkyys ja epäitsekkyys ? Mikä vika niiden alkuperäisissä merkityksissä on ?
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

gullible kirjoitti:...totta meisselissä on tilanteita, jossa kannattaa kiillottaa epäitsekkyyden kilpeään, vaikka sisäinen ääni olisikin vähän kyllästynyt hommaan, ja antaa itsestään vallan epäitsekäs kuva. Näin saa muilta rahaa, arvostusta ja pildeä/kiklua.
Mutta menettää onnellisuutta. Omaa, puhdasta tahtoaan vastaan toimiminen tuntuu pahalta. Eikä itseään vastaan toimimalla hankittu arvostuskaan hyvältä tunnu (vähän samaan tapaan kuin että varastetusta tavarasta ei saa samanlaista nautintoa kuin itse tienatuilla rahoilla ostetusta). Raha, muilta tuleva arvostus ja irtoseksi eivät ole kovin hyviä mittareita onnellisuudelle (muutenhan kaikki, joilla näitä on riittämiin, olisivat onnellisia). Siksi niiden saamiseksi ei kannata kieltää eikä myydä itseään.

Mutta joo, itsetuntemukseenhan tämäkin kulminoituu, aivan kuten pelkäsit. Kuitenkaan kyse ei ole juuri omituisemmasta asiasta, kuin että ihminen joka tietää millainen ruoka on terveellistä ja joka syö sen mukaisesti, voi paremmin. Itsetuntemusta vain ei voi omaksua kirjoista lukemalla (vaikka uskonkin, että joidenkin kirjojen ajatusten ymmärtäminen voi helpottaa matkantekoa). Se vaatii omaa aktiivisuutta. Uskon silti että itsensä tuntemaan oppiminen on mahdollista kaikille.
gullible

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja gullible »

Zeb kirjoitti:Me autamme, koska se on meille luontaista tuossa tilanteessa, ja mielestäni auttamisen motiivi on epäitsekäs.
Ykkönen oikein, kakkonen sinne päin. Uskon, että loukkaantunutta autetaan sen vuoksi, että jos joskus itse on loukkaantunut niin on sisäänrakennettu oletus, että muut auttavat muutenkin kuin suorasta kiitollisuudenvelasta. Varmasti avun antaminen on valtaosalle automaattinen toimenpide, jossa ei punnita etuja ja haittoja - siitä huolimatta osa populasta tuossa tilanteessa pöllii henkitoreisen uhrin lompakon ja häipyy. Ilman keskimääräisen tyypin epäitsekkyyden luonteenpiirrettä emme olisi ihmisiä - tai oikeammin: emme olisi.
Zeb

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Zeb kirjoitti: ...enkä aio myöskään antaa mahdollisia tulevia lapsiani tapettavaksi, jotta voisin pelastaa syntiset riippansa alta.
No niin, varsin paha Freudilainen lipsahdus. Taisin juuri tulla verranneeksi itseäni kristinuskon Jumalaan.

*need-a-shrink-and-admitting-it*
Zeb

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja Zeb »

gullible kirjoitti: ...siitä huolimatta osa populasta tuossa tilanteessa pöllii henkitoreisen uhrin lompakon ja häipyy.
Aivan, mutta tämä osa populaa edustaakin sitä persoonallisuushäiriöisten sakkia. Ainakaan omasta mielestäni asiaa sen enempää psykiatrisoimattakaan yllämainittu ei ole ihmisen lajityypillistä käyttäytymistä.
Ilman keskimääräisen tyypin epäitsekkyyden luonteenpiirrettä emme olisi ihmisiä - tai oikeammin: emme olisi.
Juurikin näin.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Zeb kirjoitti:Esimerkkinä vaikka auto-onnettomuus, jossa osuu ainoana paikalle. Uskon, että suurin osa meistä pysähtyy auttamaan sisäänrakennetusta tarpeesta, myötätunnosta uhreja kohtaan. En usko, että ensisijaisena motiivina auttamisessa tuollaisessa tilanteessa on pelko heitteillejättösyytteestä tai toivo merkittävästä rahalahjasta uhrin toivuttua.
Minusta motiivina on oman mielenrauhan säilyttäminen. Jos minulla on mahdollisuus auttaa toista ihmistä menettämättä itse juuri mitään (muuta kuin tässä tapauksessa vähän aikaa), mutta en kuitenkaan auta, menetän mielenrauhani. Se tuntuu pahalta. Jos taas autan, se tuntuu hyvältä (kuten antaminen yleensäkin). Eli pohjimmiltaan motiivini on itsekäs. Tällainen itsekkyys ei silti ole minusta pahaa tai väärää, sillä siitä hyötyvät kaikki.
Me autamme, koska se on meille luontaista tuossa tilanteessa, ja mielestäni auttamisen motiivi on epäitsekäs.
Tässäkin käsitteiden määritelmät ovat tietysti tärkeitä keskustelun kannalta. Ilmeisesti ihmiset ymmärtävät sekä itsekkyyden että epäitsekkyyden lyhytnäköistä toimintaa ohjaavina moraalijärjestelminä, ja toiminnot jaetaan näihin kategorioihin konkreettisten, ulkopuolelta havaittavissa olevien tulosten perusteella. Eli jos joku auttaa toista saamatta tilanteessa itselleen mitään konkreettista hyvää, toiminta mielletään epäitsekkääksi. Jos taas joku ajaa omaa etuaan tavalla, joka samalla vahingoitta muita, se nähdään itsekkyytenä (vaikka siis kokonaisvaltaisesti pitkällä tähtäimellä arvioiden tällainen toiminta yleensä kääntyy myös toimijaa itseään vastaan).
En jättäisi epäitsekkyyttä terminä käsitettäväksi vain tilanteisiin, jossa ihminen uhraa jotain itselleen merkityksellistä toisen hyväksi. Minä autan, koska joku pyytää, koska haluan, koska hädässä olevan auttamisenhalu on arvomaailmaani rakennettuna niin, että se on jo sitä mitä olen. Olen toki muutakin, enkä halua auttamisen vuoksi ryhtyä uhriksi, enkä aio myöskään antaa mahdollisia tulevia lapsiani tapettavaksi, jotta voisin pelastaa syntiset riippansa alta. Voin olla epäitsekäs vaikken halua olla marttyyri.
Kuulostaa utilitarismilta, suurimman yhteisen hyvän tavoittelulta (tämäkin käsite toimii edellisten tavoin vain suhteellisen lyhytnäköisesti arvioimalla). Eli autat muita, jos auttaminen ei aiheuta itsellesi suurempaa vahinkoa kuin auttamisesta tuleva hyöty olisi.
Voisiko joku määritellä jotenkin kattavasti käsitteet itsekkyys ja epäitsekkyys ? Mikä vika niiden alkuperäisissä merkityksissä on ?
Kaikissa sanoissa on se vika, että ne kuvaavat tarkoitettaan epämääräisesti. Kieli on epätäydellinen viestintäväline.

Editoin kirjoitusvirheen.
Viimeksi muokannut EveryWoman, 02.11.2005 22:48. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
gullible

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja gullible »

EveryWoman kirjoitti:Siksi niiden saamiseksi ei kannata kieltää eikä myydä itseään.
Nii-in, kenen kannattaa ja kenen ei. Ei se ole noin yksinkertaista. Entä jos ei ole pildeä, arvostusta tai rahaa? Onko olemassa epäitsekkäämmältä vaikuttavaa olentoa kuin virkaan pyrkivä poliitikko? Läpinäkyvä "itsekäs epäitsekkyys" ei toimi, eli jos kaveri vieläpä itse uskoo olevansa epäitsekäs niin sekös vasta tuo ääniä. Päästään siihen, että itsekkyys verhotaan tiedostamattomalla itsepetoksella epäitsekkyyteen, koska se myy.

Ihminen sopeutuu ympäristöönsä - sinulla ei sitten liene tarvetta kieltää tai myydä itseäsi, vaikka vaakakupissa olisi, että saat Kaiken. Jos olisit ruma, tyhmä, lihava ja köyhä niin voisi kuvitella, että voisit hyvin kyetä psyykkaamaan itsesi, ettei "ihan vähän vaan" itsensä myyminen olisi kovin paha juttu. Eli tällöinkin olisit luultavasti täysin vakuuttunut, ettet myy tai kiellä itseäsi.
gullible

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja gullible »

Zeb kirjoitti: Aivan, mutta tämä osa populaa edustaakin sitä persoonallisuushäiriöisten sakkia.
Ei välttämättä. Köyhyys riittää. Jos lihava valkoinen äijä kaatuu HD:llä thaislummissa niin miten luulet käyvän?
Zeb

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja Zeb »

gullible kirjoitti:
Zeb kirjoitti: Aivan, mutta tämä osa populaa edustaakin sitä persoonallisuushäiriöisten sakkia.
Ei välttämättä. Köyhyys riittää. Jos lihava valkoinen äijä kaatuu HD:llä thaislummissa niin miten luulet käyvän?
Ok, sorruin ajattelemaan vain elinpiiriäni ykköstien välittömässä läheisyydessä. Toki ihminen ahdistettuna ja hädänalaisena muuttuu raaemmaksi, vanha totuus juu.
Zeb

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja Zeb »

EveryWoman kirjoitti:Minusta motiivina on oman mielenrauhan säilyttäminen. Jos minulla on mahdollisuus auttaa toista ihmistä menettämättä itse juuri mitään (muuta kuin tässä tapauksessa vähän aikaa), mutta en kuitenkaan auta, menetän mielenrauhani. Se tuntuu pahalta. Jos taas autan, se tuntuu hyvältä (kuten antaminen yleensäkin). Eli pohjimmiltaan motiivini on itsekäs. Tällainen itsekkyys ei silti ole minusta pahaa tai väärää, sillä siitä hyötyvät kaikki.
Jään vänkäämään käsitteistä vaikka olemme luultavasti samansuuntaisilla linjoilla. Mielenrauhasi säilyminen auttaessasi johtuu vain sisäänrakennetusta ja luontaisesta (ihmislajille tyypillisestä) kyvystä ja tarpeesta epäitsekkyyteen. Ei kaikki mikä mikä tuntuu hyvältä tai oikealta ole yhtä kuin itsekäs.
Jos taas joku ajaa omaa etuaan tavalla, joka samalla vahingoitta muita, se nähdään epäitsekkyytenä (vaikka siis kokonaisvaltaisesti pitkällä tähtäimellä arvioiden tällainen toiminta yleensä kääntyy myös toimijaa itseään vastaan).
Tarkoitit varmaan itsekkyytenä. Oman edun ajaminen samalla vahingoittaen muita on mielestäni juurikin itsekkyyttä. Eikä tyhmyys tai kyvyttömyys ymmärtää seurauksia tee itsekkäästä teosta yhtään epäitsekkäämpää. Motiivit ratkaisevat, ei lopputulos.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

gullible kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Siksi niiden saamiseksi ei kannata kieltää eikä myydä itseään.
Nii-in, kenen kannattaa ja kenen ei. Ei se ole noin yksinkertaista. Entä jos ei ole pildeä, arvostusta tai rahaa?
No jos perustarpeet eivät tyydyty, itseään on vaikeampi oppia tuntemaan (koska silloin eläimellisyyteen/impulsiivisuuteen/refleksiivisyyteen nojaava käytös nousee tanakammin pintaan). Samoin silloin, jos on kauan ja laajamittaisesti toiminut itseään vastaan (ihminen on hurjan hyvä sopeutumaan kaikenlaiseen paskaan).
Onko olemassa epäitsekkäämmältä vaikuttavaa olentoa kuin virkaan pyrkivä poliitikko?
Minusta monikaan poliitikko ei vaikuta epäitsekkäältä virkaan pyrkiessään. Siis siitäkään huolimatta, että uskon osalla oikeasti olevan epäitsekkäitä motiiveja. Virkaan pyrkiminen on niin kaavamaista ja pyrkijät niin etäällä (reaaliaikainen silmästä silmään -kommunikaatio samoin kuin henkilökohtaisuus puuttuvat lähes täysin), että todellistakaan epäitsekkyyttä ei helposti havaitse.
Läpinäkyvä "itsekäs epäitsekkyys" ei toimi, eli jos kaveri vieläpä itse uskoo olevansa epäitsekäs niin sekös vasta tuo ääniä. Päästään siihen, että itsekkyys verhotaan tiedostamattomalla itsepetoksella epäitsekkyyteen, koska se myy.
Minun määritelmilläni tuo menisi jotenkin niin, että poliitikko onnistuu samastumaan äänestäjien tilanteeseen, jolloin hän saa argumentointiinsa mukaan sellaista tunnetta joka puhuttelee tiettyä äänestäjäryhmää syvältä :arrow: ääniä sataa. Eli jos onnistuu vetoamaan ihmisten itsekkyyteen, ääniä sataa. Enpä usko, että epäitsekkyys sellaisenaan myy. Vai kannattaisiko jonkun virkaan pyrkivän sinusta samastua voimakkaasti vaikka Afrikan nälkää näkevien asemaan, ja uhota käyttävänsä roimasti veroeuroja heidän asemansa parantamiseksi?
Ihminen sopeutuu ympäristöönsä - sinulla ei sitten liene tarvetta kieltää tai myydä itseäsi, vaikka vaakakupissa olisi, että saat Kaiken.
G. Minulle Kaiken saaminen merkitsee sitä, että voin elää elämääni kokonaisvaltaisesti omana itsenäni - mitään kieltämättä, mitään peittelemättä tai häpeämättä, mitään vaihtamatta tai myymättä. Tämä on juuri se yksi ja ainoa asia, jonka edessä raha, kunnia, valta, ihailu, ja kaikki muu ulkoinen menettää merkityksensä ja arvonsa. Itseään vastaan toimiminen ja itsensä myyminen siis sulkevat jo määritelmällisesti Kaiken saamisen ulkopuolelleen.
Jos olisit ruma, tyhmä, lihava ja köyhä niin voisi kuvitella, että voisit hyvin kyetä psyykkaamaan itsesi, ettei "ihan vähän vaan" itsensä myyminen olisi kovin paha juttu. Eli tällöinkin olisit luultavasti täysin vakuuttunut, ettet myy tai kiellä itseäsi.
Olennaista ei ole se, missä olen (tai luulen olevani) tällä hetkellä. Olennaista on aktiivinen pyrkimys löytää pysyvästi hyvä tapa elää, pala kerrallaan. Pysyvästi hyvällä tarkoitan samaa, mitä englannin kielessä kuvataan sanalla sustainable. Se eroaa lyhytkestoisen mielihyvän hakemisesta samaan tapaan kuin tuo So Easyn (tai siis De Mellon) cure eroaa reliefista.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Zeb kirjoitti:Ei kaikki mikä mikä tuntuu hyvältä tai oikealta ole yhtä kuin itsekäs.
Ei niin, jos itsekkyys määritellään aiemmassa viestissä esittämälläni, ilmeisesti yleisesti hyväksytymmällä tavalla. Ja jos se määritellään minun tavallani, niin sitten on. Mutta määrittelyt nyt ovat määrittelyjä, pelkkiä välineitä asioiden käsittelemiseen. Minulle sopii kumman tahansa määritelmän käyttäminen tässä keskustelussa, joten käytetään sitten vaikka tuota sinun toivomaasi.
Zeb kirjoitti:
Jos taas joku ajaa omaa etuaan tavalla, joka samalla vahingoitta muita, se nähdään epäitsekkyytenä (vaikka siis kokonaisvaltaisesti pitkällä tähtäimellä arvioiden tällainen toiminta yleensä kääntyy myös toimijaa itseään vastaan).
Tarkoitit varmaan itsekkyytenä. Oman edun ajaminen samalla vahingoittaen muita on mielestäni juurikin itsekkyyttä. Eikä tyhmyys tai kyvyttömyys ymmärtää seurauksia tee itsekkäästä teosta yhtään epäitsekkäämpää. Motiivit ratkaisevat, ei lopputulos.
Joo, hyvä kun korjasit. Itsekkyyttä juuri tarkoitin (käyn editoimassa viestiäni).
So Easy

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja So Easy »

HellBell kirjoitti:Ja kumpi tulee ennen, halu auttaa toista vai halu parantaa omaa onnellisuuttaan auttamisen kautta? Ja voiko autttamisenhalu johtaa oman onnen huononemiseen ja onko tällöin erotettavissa alkuperäinen hyvän tunteen motiivi (teen näin koska tunnen että se olisi oikein/tuntuu hyvältä) jälkiperäisestä tunteesta.
Tiedän ja tunnen ihan lähipiiristäni muutaman ihmisen, joiden kohdalla ikävä kyllä näin on. Taustalla kristillisen taustan (Jeesuksen sanoista vääristetty) uhraudu, uhraudu, ja "kärsi, kärsi -- kirkkaamman kruunun saat!" -arvomaailma.

Itse olen tässä kyllä Jessen -- joka hänkin lopulta käännytti ihmiset oveltaan haluttuaan olla rauhassa -- linjoilla, ja komppaan tätä tulkintaa erinomaisesti syventäneiden de Mellon ja tahollaan myös Gibranin kirjoituksia (on varmasti myös muita). J:llä se raja tuli vastaan pidemmällä kuin varmaan juuri kellään muulla, minkä yhdistän siihen että hän eli niin kokonaisvaltaisesti rakkaudesta, että filosofiseen ajatteluun kykenevä agnostikkokin voi vähintään metaforisesti todeta hänen olleen "Jumalan poika" (muistinvirkistykseksi: "Jumala on rakkaus.").

[Raivoateisteille disclaimer: tällä ei ole siis mitään tekemistä "Raamattu on Jumalan sana ja piste" tai siellä esitettyjen ihmetekojen faktisesta todenperäisyydestä, vaan siitä, minkälainen J ilmeisesti oli Ihmisenä.]

Minusta on tarpeetonta vaatia itseltään enemmän. "Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi."
So Easy

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja So Easy »

Zeb kirjoitti:Esimerkkinä vaikka auto-onnettomuus, jossa osuu ainoana paikalle. Uskon, että suurin osa meistä pysähtyy auttamaan sisäänrakennetusta tarpeesta, myötätunnosta uhreja kohtaan. En usko, että ensisijaisena motiivina auttamisessa tuollaisessa tilanteessa on pelko heitteillejättösyytteestä tai toivo merkittävästä rahalahjasta uhrin toivuttua. Me autamme, koska se on meille luontaista tuossa tilanteessa, ja mielestäni auttamisen motiivi on epäitsekäs.
Tarkistan, koska minulle jäi epäselväksi. Väitätkö että et tekisi tätä siksi että se tuntuu sinusta oikealta, hyvältä? Jos se ei tuntuisi sinusta oikealta mutta tekisit sen silti -- missä tapauksessa muuten kertoisitko mikä motiivisi on? -- tulee mieleen sanonta "rikkinäinen kellokin on oikeassa kahdesti vuorokaudessa".

Ja sellaisen toiveen esittäisin, että ei nyt sit mitään "mut mitä jossiinon kuuma ja se voi olla vaarallista ja vähän niinku epäilyttää että pitäiskö sittenkään vai ei" -juttua. Minun mielestäni tästä "tunteen" määritelmästä (feeling vs. emotion) on jauhettu täälläkin joskus ihan riittämiin. Minä tarkoitan siis tunteella sitä, minkä tunnet sisimmässäsi, kun olet täysin tyyni, sisäisessä rauhassa. Ajatelkaa vaikka kuolinvuoteellaan olevaa vanhusta, joka joskus on ajanut tuollaisen onnettomuuspaikan ohi. Hän on irrallaan varmaan jotakuinkin kaikista niistä emootioista, jotka voivat tilanteen päällä ollessa hämärtää oman feelingin tunnistamisen (de facto sitä enemmän, mitä huonommin ihminen itsensä tuntee). Mitä luulette, mitä mieltä hän olisi? Esimerkki on sikälikin paljastava, että siinä vaiheessa muiden mielipiteellä ei tosiaan olisi mitään väliä, ainoastaan rehellisyydellä itselleen. (BTW, kuoleman läheisyyden kirkastavasta vaikutuksesta hyvä kirja on "Tuesdays with Morrie".)

Tätä minä haen. Jos tällaisessa tilanteessa ihminen silti on vankasti sitä mieltä, että auttaminen on parempi, se ei voi perustua rahan/pilden tms. haalimiseen, right? Mikä siinä itsekkyydessä on niin hankalaa myöntää? (olettaen että itsekkyyden määritelmä on kokonaisvaltaisesti omaksi parhaaksi toimiminen)
HellBell

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja HellBell »

So Easy kirjoitti:
HellBell kirjoitti:Ja kumpi tulee ennen, halu auttaa toista vai halu parantaa omaa onnellisuuttaan auttamisen kautta? Ja voiko autttamisenhalu johtaa oman onnen huononemiseen ja onko tällöin erotettavissa alkuperäinen hyvän tunteen motiivi (teen näin koska tunnen että se olisi oikein/tuntuu hyvältä) jälkiperäisestä tunteesta.
Tiedän ja tunnen ihan lähipiiristäni muutaman ihmisen, joiden kohdalla ikävä kyllä näin on. Taustalla kristillisen taustan (Jeesuksen sanoista vääristetty) uhraudu, uhraudu, ja "kärsi, kärsi -- kirkkaamman kruunun saat!" -arvomaailma..
Marttyyrimaisen auttamisen voi toisaalta nähdä tuottavan myös salattua nautintoa "Olen uhrautunut, olen kärsinyt.. Oih ja aah"; kärsimyksen nautinto mahdollistaa ristiriitaisuuksien toteutumisen lähes samaan aikaan : auttamisenhalu on johtanut sekä oman onnen huononemiseen että sen seurauksena (kärsimyksen synnyttämänä) onnen nousuun.
Ajallisesti : marttyyri haluaa auttaa jotakuta uhrautumalla uhrautumisen vuoksi (hyvän olon tunnetta tästä) jonka seurauksena marttyyrin oma onni huononee ja kärsimys koittaa, kunnes nautinto marttyyrimaisuudesta voittaa kärsimyksen.
Tämä oli vain jatkoa tuolle marttyyrimaiselle esimerkille.. näistä erikseen ovat sitten ne uhrautujat, jotka eivät uhraudu _uhrautumisen_ vuoksi vaan vain tehdäkseen siten kuin tarve on.
.. Minusta on tarpeetonta vaatia itseltään enemmän. "Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi."
Niin, rakkaus on hyvä motiivi, olen samaa mieltä. Aina auttaminen ei vain vaadi rakkautta - esimerkiksi spontaani epäitsekkyys ei määrity miksikään tiedostetuksi tuntemukseksi/ajatteluksi, se vain steppaa kuvioihin silloin kuin niikseen on. Tämän steppailun analysoimattomuus kiehtoo.

Ja vaikka (muita kuin intuitiivisia) tilanteita purettaisiin osasiinsa, voivat osaset kertoa eri puolia tilanteista (idena tässä pirstaloitumisen tuottama pirstaloituminen, kokonaiskuvan muodostaminen hajanaiseksi sen sijaan että kaikki osaset pyöristettäisiin yhteen tilannetta määräävään määreeseen) ; pirstaloituneisuus ja yhtenäisyys johtuvat tilanteista ja sen tekijöistä..
Esimerkiksi Ebba on auttanut kaveriaan Ullia laskutehtävissä. Ebbaa tästä kuulusteltaessa käytiin seuraavanlainen keskustelu:
"Miksi autoit Ullia laskutehtävissä?"
"Sillä aina kestää laskuissa ja se tekee ne väärin."
"Miltä sinusta tuntui kun autoit?"
"Ärsytti. Ullin pitäs nyt jo tietää mitä on 3+ 2-1 ja ei mua huvittas tehä sen läksyjä."
"No miksi sitten teet?"
"En jaksa nähä kun se tuskailee. Kyl sekin teki viimeks mun äikän aineen "Eban kesäretki Bodom-järven rantaan" loppuun. Nyt kyllä on vähä huono että hyvä olo koko tästä hommasta.. Koe on ens viikolla matematiikasta ja Ulli on lirissä. Ehitään kuitenkin leikkiin nyt nopeemmin kun läksyt on tehtynä. Heippa!"
So Easy

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja So Easy »

gullible kirjoitti:No jos sisin ääni käskee, että vaimon raiskaaja on tapettava niin fiksu kaveri soittaa poliisille eikä vedä liipasimesta. Vai ollaanko tässä nyt taas siinä suossa, että jos vain tuntee itsensä niin ei ole edes sitä mahdollisuutta, että sisin ääni olisi väärässä.
Eli jos on impulssien ja emootioiden vallassa? En tarkoita sitä. Käsittääkseni tätä on määritelty jo aika moneen otteeseen, joten en lähde purkamaan kaikkea uudestaan. Tunteella tarkoitan sitä, jonka tunnet selkeimmin silloin kun olet totaalisen tyynessä tilassa. En todellakaan usko, että kenellekään siinä tapauksessa silmitön murha on itselle rehellisin toimintatapa.
gullible kirjoitti:Tuo itsensä tunteminen on nousemassa ylimmäksi kirosanakseni tällä palstalla: täysin abstrakti fraasi, joka ei tarkoita mitään ja kaikkea.
Varmasti. Sinulle. Sitä se on ollut minullekin, ainakin "rakkauden" ja "Jumalan" lisäksi, muutaman helpoimman plokatakseni.

Totta helvetissä monella määritelmällä älykästä kaveria riepoo, että on muka olemassa joku tällainen juttu jota ei itse voi älynsä avulla palastella ja analysoida; jollain tapaa todistaa tai refutoida. Se, että tuot esille että vituttaa, on ilman muuta rehellistä. Se ei kuitenkaan tarkoita, ettetkö itse voisi joskus tavoittaa, mitä näillä haparoivilla sanoilla yritetään kuvailla. Jos haluat.

Selvennykseksi siis, että en todellakaan odota että jotenkin tuosta vain taipuisit joihinkin näihin juttuihin mitä esimerkiksi omalta osaltani olen esittänyt. Mielestäni se ei voisi olla rehellistä. Nykyiset käsityksesi kun ovat varmasti kohtuullisen tukevilla perusteilla. Sekään ei kuitenkaan tarkoita, ettetkö voisi tähän oman tutkiskelusi tuloksena lopulta kosketusta saada.

Meinasin lainata tässä Awarenessista yhtä kohtaa, josta olisi käynyt erinomaisesti ihmi se turhuus, mikä missään toisen käännyttämisyrityksessä väistämättä on, mutta sen olisi varmaan voinut tulkita provosoivaksi. Fakta nyt kuitenkin on, että en minä voi tätä minun kokemaani Tunnetta sinulle välittää. Ei se niin toimi. Tie sen luokse on kuljettava itse. Muut voivat korkeintaan suosittaa matkaoppaita, joista niistäkään mikään ei sisällä Totuutta itseään; sen voit löytää ainoastaan sisältäsi.

Tiedän, että tämä kuulostaa saatanan ärsyttävältä, koska olen käynyt saman läpi itse.
gullible kirjoitti:Jos yo. pätee vain epäitsekkyyteen/hyvän tekemiseen niin totta meisselissä on tilanteita, jossa kannattaa kiillottaa epäitsekkyyden kilpeään, vaikka sisäinen ääni olisikin vähän kyllästynyt hommaan, ja antaa itsestään vallan epäitsekäs kuva. Näin saa muilta rahaa, arvostusta ja pildeä/kiklua.
Edelleen: puhut mielestäni 'reliefin' keinoista, et 'curen'. Voi varmaan argumentoida, että onhan sitä helppo filosofoida jos on maallisesti "kaikki kunnossa". Noh, tietyssä mielessä näin voisi ajatella olevan, mutta toisaalta mammonan maailmassa ihmiset tuppaavat olemaan monessa muussa mielessä keskimäärin vieraantuneempia omasta sisimmästään. BTW, de Mellon kohdalla herättävä kokemus oli se, kun hän aikoinaan kerran oli Intiassa erään riksakuskin kyydissä, ja tällä tuntui olevan maallisesti katsoen kaikki jotakuinkin niin päin persettä kuin vain voi olla -- mutta silti hän suorastaan loisti kokonaisvaltaista onnea, kun taas de Mello itse joka oli jo mainetta ja kunniaa niittänyt saarnamies, koki sisällään tietyn autiuden. Tämä pakotti miehen kelaamaan koko elämän ihan uusiksi, ja tässä nyt näin jälkikäteen arvioiden tämän itsetutkiskelun tulos on ainakin minulle ollut suureksi avuksi.
gullible kirjoitti:*rumpujen pärinää* EP */rumpujen pärinä* on vastaus tähänkin ongelmaan: epäitsekkyys on mieleen sisäänrakennettu prosessi, koska vastavuoroisesti epäitsekkyyttä harjoittavat valloittivat maan. Vastavuoroinen epäitsekkyys oli ylivertainen selviytymisstrategia. Epäitsekkyyttä osoitetaan siis ihan tiedostamatta, hakematta mitään epäitsekkyyden sädekehää (status tottakai on aina haluttua ja sen halu lisää epäitsekkyyttä ja sen näyttämistä), koska sellainen keskimääräinen ihminen luonnostaan on.
Korjaan tuota osittain: status on aina haluttua, JOS ihminen ei ole herännyt. Muutoin kyllä olen sikäli samaa mieltä, että tämä muiden auttaminen on ihmiselle luontaista, mutta mielestäni puhtaimmillaan silloin, kun se kumpuaa ihmisen omasta tunteestaan -- tiedostamatta, kuten tuossa itsekin sanoit. Uskon siis että tätä ihmisen sisäänrakennettua, tunteen tasolla toimivaa (laskelmoiva tie on aina kuormittavampi, ja olen muuten EW:n kanssa sikäli samoilla linjoilla, että jos ihmisellä olisi ääretön tiedonkäsittelykapasiteetti käytössään, myös laskelmointi johtaisi lopulta samaan tulokseen kun tämä mitä "sydämen ääneksi" kutsumme) "epäitsekkyyttä" voidaan käsitellä EP:n viitekehyksessä. Toki. Mutta minun määritelmälläni siinäkin on taustalla itsekkyys, koska ultimately motiivi ihmisen toiminnalle on tällaisessakin tilanteessa hänen oma hyvinvointinsa.

Mitä pahaa tässä on? Sehän tarkoittaa että jokaisessa ihmisessä on sisäänrakennettu mekanismi tehdä hyvää -- ja tämä on vieläpä 1:1 yhteneväinen ihmisen oman intressien kanssa! Mutta näin VAIN JA AINOASTAAN, jos ihminen riisuu itsestään kaiken tässä maailmassa oppineensa paskan ja saa luotua pysyvän ja kirkkaan yhteyden sisimpäänsä.
gullible kirjoitti:Epäitsekkyyttä osoitetaan pääsääntöisesti perheelle, sitten kavereille tai niille joista halutaan kavereita, sitten heimolle/kansalle ja lopuksi neekereille. Lapsi tarjoaa karkin kaverilleen tai isolle ja vaffalle tai suositulle tyypille, josta haluaa kaverin, mahdollisesti tiedostamatta tekonsa tarkoitushakuisia motiiveja.
OK, tämä onkin mielenkiintoinen pointti, ja tietyssä mielessä evolutiivisesti olen samaa mieltä. Itselleni valaiseva ahaa-elämys oli se, kun tajusin että biologisesti ihmisen evoluutiohan on tosiaan pysähtynyt pienyhteisöjen ajalle. Ei ihminen pelkästään vaistoihinsa, vietteihinsä -- niihin impulsseihin ja emootioihin -- turvaten pystykään enää nykymaailmassa toimimaan optimaalisesti. Emme elä enää pienyhteisöissä. Monet kaihoavat aikoja, kun elimme. Silloin oli niin paljon helpompaa. Totta. Tässä mielessä. (maallisesti on toki ollut niukkuutta ja kurjuutta etc.) Juuri tämän vuoksi Soturi (tietyissä konteksteissa jatkuvalle ja ehdottomalle itsensä kehittämiselle omistautunut ihminen) ei tyydykään jäämään sille tasolle, jolle yksin hänen biologiset eväänsä antavat edellytykset. On jatkuvasti haastettava itsensä, ponnisteltava jatkuvan kasvun eteen (off-topic tämä "ponnistelu" ei sitten muuten tunnu rasitteelta, minkä tiedän olevan tätä kokemattomille vaikeaa uskoa, mutta ei mennä nyt siihen, se ei ole tässä olennaista). Tätä teemaa sivuttiin hieman aiemmin "Ihminen on eläin" -keskustelussa.
gullible kirjoitti:Jos lihava valkoinen äijä kaatuu HD:llä thaislummissa niin miten luulet käyvän?
Menemättä nyt siihen, millä arvomaailmalla, asenteella ja ylipäätään missä laajemmassa kontekstissa tämä "lihava valkoinen äijä kaatuu HD:lla thaislummissa" (en nimittäin oikein osaa nähdä ketään henkistynyttä ihmistä toimimassa näin, mutta se on sivuseikka), niin näin se on: Jos slummissa elävät tuntevat itsensä hyvin, mies saa apua. Jos ei, hän ei saa apua. Myös se on faktaa, että jos miehen elämänkatsomus ja kokemus maailmasta on rakastava, hänen tsäänssinsä selvitä hyvin ovat huomattavasti korkeammat kuin jos ei ole.

BTW, olen kuullut firmamme Intiassa töissä olleilta, että siinä on merkillinen kansa: voit kävellä superruuhkaisen slummikaupungin läpi Rolex ranteessa etc. -- ja kukaan ei koskekaan sinuun. Tämä voi olla kärjistys, mutta myös oma käsitykseni tietysti intialaisesta kulttuuriperimästä (joita on toki monenlaisia, maahan on hyvin hajanainen) on kovasti sopusoinnussa tuon kanssa. Enkä ihmettele, että juuri tuo de Mellonkin herättämä riksakuski oli intialaisesta slummikaupungista.

On mielestäni siis aukotonta todistusaineistoa, että kaikki ihmiset eivät ole sekaisin, hukassa itseltään. Jos oma pointtisi on, että jospa jossain thaimaalaisessa kylässä tulisikin turpaan, niin mitäpä sinäkään tässä mitään yrittelemään, niin.. voi helvetti sentään.

Minun kokemukseni vallitsevasta osasta maailman menoa on tunne, kuin ihmiset liukastelisivat paskassa. Sitten kun paska osuu omaan nilkkaan/naamaan, tätä kirotaan, yritetään saada mahdollisimman monet muut hokemaan että kylläpä se maailma on paska paikka, ja yritetään yriteään vielä parhaan mukaan viskoa vähintään yhtä paljon sitä itseään muiden päälle. Mitä sitten jos jossain joku on sekaisin? In fact, mitä sitten vaikka suurin osa maailman ihmisistä olisi sekaisin?! Eikö kysymys kuulu: mitä SINÄ haluat elämältäsi?

--------

Jos nyt koet, että v*ttu on sillä mulkvistilla otsaa heittää tollasta legendaa, en kyllä ihan satavarmasti lue mitään henkisyysPASKAA, niin tämä on ymmärrettävä reaktio, mutta on hyvä tiedostaa että sellaista puuskaa seuratessasi et kuitenkaan tekisi minkäänlaista karhunpalvelusta minulle, vaan itsellesi. Tämä ei toki loogisesti tarkoita, että näistä teemoista lukeminen olisi sinulle yksiselitteisesti oikea ratkaisu, vaan pointtini on että jos tekisit valintasi tuolla perusteella, olisi se yksiselitteisesti huono. Samoin, jos joku nyt sattuisi kokemaan, että kylläpä se S.E. on sitte viisas kaveri, opettelenpa intopiukkana ulkoa kaiken mitä se suosittelee ja alan fanaattisesti vaahdota tästä kaikille ketkä tielleni sattuvat, metsään menee yhtä lailla. Lisään vielä ennakoivasti, että jos nyt käy niin että joku kokee tästä jotain apua olevan, niin en odota/toivo/tms. tästä mitään kiitosta tai kunnioitusta. Joidenkin ystävieni kohdalla näin on nimittäin käynyt. Minusta se on jotenkin ristiriitaista ja vaivauttavaa: motiivini kun ovat todellakin olleet itsekkäät. Totta kai on mukava kuulla, jos joku on syvällisesti onnellinen ja jakaa tätä iloa, mutta tämä on olennaisesti aivan eri asia, vaikka monet eivät jostain syystä sitä tunnu tajuavankaan.

Minä siis yritän vain kertoa omista kokemuksistani. Kuten sanoin, motiivini on itsekäs tarve (kuten väitän että kaikilla muillakin, tunnustakaa tai älkää -- vaikkakin monet toki tukahduttavat sen) jakaa tätä kokemustani, ja yritän tehdä sen mahdollisimman avoimesti ja vilpittömästi. Itse en voi suositella muuta kuin että tunnustelkaa te omia fiiliksiänne ja päättäkää kenestäkään, toistan KENESTÄKÄÄN muusta kuin itsestänne riippumatta mitä elämältänne haluatte. Kuten aiemmin sanoin: omasta mielestäni mikään ei ole niin tavoiteltavaa kuin olla itselleen rehellinen, viimeistä solua myöten.

Olen kuumeessa ja aivan voipunut. Minulla on huomenna jotain telekonferenssia yms. työjuttua, jos sitäkään jaksan, enkä ole varma koska olen siinä määrin voimissani että tänne kirjoittelemaan palaan. Jossain vaiheessa sen kyllä ilman muuta teen, jos aihetta on. Tämä ei edelleenkään ole mitään marttyyriskeidaa vaan lähinnä FYI ettette ihmettele jos olen poissa.

Nukkukaa rauhassa.
Viimeksi muokannut So Easy, 03.11.2005 1:15. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Vastaa Viestiin