Satanismin pahuus/hyvyys.

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
HellBell

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja HellBell »

So Easy kirjoitti:.. Mikä siinä itsekkyydessä on niin hankalaa myöntää? (olettaen että itsekkyyden määritelmä on kokonaisvaltaisesti omaksi parhaaksi toimiminen)
Vielä tästä itsekkyyden logiikasta..

1) Jos siis jostakusta tuntuu hyvältä auttaminen, hän on itsekäs auttamamisenhalussaan, koska hän ajattelee auttamisin parantavansa omaa olotilaansa.

2) Se että tuntuu hyvältä auttaa on siis aina linkityksissä oman olotilan itsekkääseen parantamiseen ja näin ollen jokaisesta auttamisen kerrasta, jolloin auttaja koki auttamisesta hyvänolontunteita tulee itsekkääseen toimintaan tyhjentyvä tapaus.
Voitaisiin sanoa että näin on silloin, kun auttamisella joko pelkästään tai enemmässä määrin pyrittäisiin parantamaan omaa oloa eikä myös tai enemmässä määrin pyrittäisi auttamaan toisia.
Itsekkyyden määritteleminen suhteessa epäitsekkyyteen ja näiden näkeminen samanaikaisina tekijöinä.. sitä tässä koetan selvittää.

3) Auttamisen tuntuminen hyvältä juurtaa aina väistämättä juurensa ihmisen omista tarpeista (itsekkyyden välttämätön ripaus), mutta se ei vielä tarkoita sitä että se määrällisesti voittaisi epäitsekkään halun auttaa toisia. Tapauskohtaista.
SnapaHead

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja SnapaHead »

Katos Urpiaista. Tukkimiehen kirjanpitoon viiva kun tulee Kitystä hyvä vastaus ensiyrittämällä.

Eniten kiehtoo tässä ketjussa Gulliblen läppä. Jos se yhdistetään tuohon minkä HB heitti, että siis katsellaan epäitsekkyyttä ja itsekkyyttä hyveenä ja paheena niin Gullible tekstistähän seuraa se miten asian laita on näin kristillisten arvojen maailmassamme.

Eli hyveet ovat siitä vekkuli, että ne ovat vain ja ainoastaan vahvojen leipälaji. Ei heikoilla ole niihin asiaa... tai siis kykyä. Ja vahvathan jyräävät, hyveelliset vahvat eivät välttämättä jyrää aamiaisekseen heikkoja.
Ja kun tältä kantilta katsellaan vahvoja kohtaan suunnattu raivo yhteiskunnassa... Ja koska usein tasa-arvokeskustelukin (ikävä kyllä) nojaa vain ja ainoastaan syytöksiin vahvoja kohtaan niin siinä sitten kun todettaisiin tämä vahvan valta hyveiden puolelta. Valta jonka heikko haluaa hyveittä. Vain vallan. Siksi haistan lähes joka kerta kun puhutaan itsekkyydestä tai tasa-arvosta pelkän vallanhimon. Roskasakin vallanhimon.

Mutta jos jätän nyt tuon arvokeskustelun sikseen ja siirryn tuohon toiseen kysymykseen.
Ehkä on totta ettei epäitsekkyyttä ole lainkaan olemassa. On vain epäitsekkäältä vaikuttavia tekoja. Mutta miksi ihmeessä teon motiivin pitäisi olla epäitsekäs jos lopputulos on sama? Koska jos katsomme että motiivi on tärkeä epäitsekkäälle teolle niin meidän pitää siirtä keskustelu ylläolevaan kappaleeseen ja lähteä puhumaan arvoista, ja määritellä epäitsekkyys hyveenä kun on ensin näytetty, että epäitsekkyydellä saadaan aikaiseksi enemmän hyvää kuin huonoa.
Antamisesta ja auttamisesta. Näissäkin on lähes aina kyseessä velka. Antaminen tai ottaminen. Kiitos on palkkasi; tokihan meistä jokainen kiitosta odottaa, eikö? Mikä on tämä ihme kiitos, joka meidän täytyy saada? Tunnustus siitä, että on huomattu että olenpas minä hyvä ihminen. Eikö se että itse tietää riitä. Kuinka moni loukkaantuu jos ei saa kiitosta?
Epäitsekkyyden olemassaoloa ei voida näyttää mitenkään ja miksi pitäisikään? No ehkä siksi, että jokaisen takaraivoon on kivettynyt kristillinen arvomaailma, jossa itsekkyys on pahe. Tällöinhän on pakko keksiä sille vastapuoli. Miksi ei riitä, että toteamme olevan vain itsekkyyttä? Vain itsekkäitä tekoja joista toiset tuottavat lopputuloksena "hyvää" ja toiset "pahaa".

Ei mutta hei! Onhan epäitsekkyyttä! Nimittäin ilkeys! Tumppaa rööki ohikulkevaan pikkutyttöön ja olet tehnyt varsin epäitsekkäästi...
gullible

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja gullible »

EveryWoman kirjoitti:
Minusta monikaan poliitikko ei vaikuta epäitsekkäältä virkaan pyrkiessään.
Vaikuttaa oli väärä sana - tekeytyminen olisi ollut oikeampi.
Eli jos onnistuu vetoamaan ihmisten itsekkyyteen, ääniä sataa.
Ei, ei. Politrukin halutuin ominaisuus on luotettavuus. Epäitsekkyys ei tarkoita afriikan neekereitä tässä tapauksessa vaan sitä, että poliitikko uhraa itsensä valitsijakuntansa puolesta. Onhan meilläkin pääministeri, joka on koko ikänsä hamunnut statusta ja vaikutusvaltaa ja joka ensi töikseen tultuaan valituksi suomen vaikutusvaltaisimmaksi mieheksi sanoo, että väliaikaisesti tekee ei-toivottua työtä kansan parhaaksi.

Jos palataan vielä tuohon itsepetoksee, niin kun sanoit:
EveryWoman kirjoitti:Raha, muilta tuleva arvostus ja irtoseksi eivät ole kovin hyviä mittareita onnellisuudelle (muutenhan kaikki, joilla näitä on riittämiin, olisivat onnellisia). Siksi niiden saamiseksi ei kannata kieltää eikä myydä itseään.
Eikös ole niin, ettet haluaisi kumppanisi olevan kaveri, joka pöllii loukkaantuneelta lompakon ja häippää? Olen ymmärtänyt, että yleensäkin luotettavuus, korkea moraali, epäitsekkyys jne. ovat merkittäviä tekijöitä parinvalinnassa. Edelleen, koska "sisäinen ääni" on se mitä ihmiset uskovat - pitävät "oikeana" ja erehtymättömänä, etenkin jos tuntee itsensä - niin on ihmiselle eduksi, että sisäinen ääni kertoo ihmiselle, että hän on luotettava, moraalinen ja epäitsekäs. Jos alkaa fundeeraamaan vastausta kysymykseen: "voisitko pettää minua koskaan?" niin on tulossa vaikeuksia: kannattaa uskoa itse siihen, ettei pettäisi.

Ihmismieli on mestarillinen itsepetoksessa: raiskaaja ajattelee, että "se kerjäsi sitä"; varas ajattelee, että "rikkaalta tai yritykseltä voi ottaa"; pettäjä ajattelee, että "petin aiemmin, mutten tee sitä enää"; valehtelija ajattelee, että "pieni, valkoinen valhe, jolla parannetaan tilannetta"; rasisti "toimii suomen kansan eteen". Harva pitää omaa moraaliaan vääränä.

Vastaavasti moni ajattelee, että on hyveellinen loppuun asti. Entä jos olisit sairaana ja liikuntakyvyttömänä sängyssä huutava ja nälkäinen lapsi sylissäsi - olisiko silloin mieheltäsi hyväksyttävämpää pölliä se lompakko? Lapsesi hyvinvointi vai kuolevan miehen lompakko?

En voi välttyä ajatukselta, että "sisäinen ääni" ja "itsetuntemus" ovat itsepetosmekanismeja, joiden myötä ihminen pärjää sosiaalisessa ympäristössä paremmin.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

EveryWoman kirjoitti:
Zeb kirjoitti:Esimerkkinä vaikka auto-onnettomuus, jossa osuu ainoana paikalle. Uskon, että suurin osa meistä pysähtyy auttamaan sisäänrakennetusta tarpeesta, myötätunnosta uhreja kohtaan. En usko, että ensisijaisena motiivina auttamisessa tuollaisessa tilanteessa on pelko heitteillejättösyytteestä tai toivo merkittävästä rahalahjasta uhrin toivuttua.
Minusta motiivina on oman mielenrauhan säilyttäminen. Jos minulla on mahdollisuus auttaa toista ihmistä menettämättä itse juuri mitään (muuta kuin tässä tapauksessa vähän aikaa), mutta en kuitenkaan auta, menetän mielenrauhani. Se tuntuu pahalta. Jos taas autan, se tuntuu hyvältä (kuten antaminen yleensäkin). Eli pohjimmiltaan motiivini on itsekäs. Tällainen itsekkyys ei silti ole minusta pahaa tai väärää, sillä siitä hyötyvät kaikki.
No ei se nyt välttämättä ole pahaa tai väärää, mutta ainakin vaarallista. EW:n perusajatus on sama kuin vallitsevassa uusklassisessa taloustieteessä (ja muodikkaaseen evoluutiopsykologiaan huonosti verhotussa perinteisessä sosiaalidarwinismissa), eli että näennäisesti epäitsekäs toiminta paljastuu, kun oikein tongitaan, pohjimmiltaan itsekkääksi. Autan, koska nautin siitä, että olen sellainen jalo henkilö, joka auttaa muita.

Tämä on nähdäkseni vaarallinen ajatusmalli kahdesta, läheisesti toisiinsa liityvästä syystä.

Ensinnäkin, jos motiivina todella on viimekädessä oma hyvänolontunne, voi auttaminen olla aika heikoissa kantimissa. Entäs jos yht'äkkiä tajuan, että oikeastaan nautin vielä enemmän siitä, että en likaa käsiäni auttamalla uhria, vaan painelenkin jätskille, kun jäätelön tuoma nautinto kompensoi paremmin kuin hyvin lyhytkestoisen mielenrauhan menetyksen siitä, että jätin uhrin heitteille? Toisin sanoen, jos en auta epäitsekkäästä syystä - suorasta myötätunnosta uhria kohtaan - minun on rationaalisena olentona aina kysyttävä, onko auttaminen tosiaan minun intressieni mukaista.

Toiseksi, on paljon tieteellistä näyttöä siitä, että itsekkyydelle (vaikka sitten EW:n markkinoimalle sofistikoituneelle itsekkyydelle) perustavan motivaatioteorian opettaminen taloustieteen opiskelijoille muuttaa näiden käytöstä. Kun yliopistolla aloittaneita on testattu psykologisesti, altruistinen (EW:n mukaan näennäisen altruistinen) auttamisenhalu on varsin yleistä. Kun opiskelijoita on testattu uudestaan muutaman vuoden kuluttua, muiden alojen opiskelijat ovat edelleen taipuvaisia auttamaan muita, mutta itsekkäiden motiivien perustavanlaatuisuuden oppineet taloustieteilijät auttavat enää vain, jos siitä on heille hyötyä. Anonyymisti he eivät enää auta lainkaan. Jos siis HB ja allekirjoittanut ovat oikeassa sen suhteen, että motivaatioperustamme koostuu sekä epäitsekkäistä että itsekkäistä motiiveista, tämän moninaisuuden kieltäminen saattaa johtaa epätoivottaviin seurauksiin.

Kiinnostaisi myös ihmisten omakohtainen kokemus. Eivätkö itsekkyyden puolesta liputtajat tosiaan auta muita vain sen takia, että muut tarvitsevat apua? Mietittekö tosiaan aina, onko auttaminen viime kädessä hyödyllistä myös itsellenne?
gullible

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja gullible »

urpiainen kirjoitti:(ja muodikkaaseen evoluutiopsykologiaan huonosti verhotussa perinteisessä sosiaalidarwinismissa)
Häkellyttävän typerä väite. Sosiaalidarwinismi oli käsittääkseni teoria, jossa yhteisöihin pätee luonnonvalinta siinä missä lajien syntyyn. EP tutkii ihmisen käyttäytymistä evoluutiohistorian kannalta.

Puhut nautinnosta ja tietoisesta valinnata toiminnassa. Ei normaali ihminen mieti etuja ja haittoja auttaessaan lastaan hädässä, mutta normaali ihminen voi hyvinkin punnita etuja ja haittoja auttaessaan ventovierasta hädässä. Vai oletko eri mieltä?

Tässä on nyt käynnissä taistelu siitä mikä on "oikein" ja jossa epäitsekkyys nähdään hyveenä. Hyveenä siksi, että ihmiset liittoutuvat eri tasoilla mieluummin epäitsekkäältä ja luotettavalta vaikuttavan kaverin kanssa kuin itsekkään ja petollisen. Omasta mielestäni "itsekkäässä epäitsekkyydessä", näennäisessä altruismissa tai ylipäänsä käsitteiden nivoutumisessa ei ole mitään vaaraa. Paitsi keskeinen keino saada rahaa, arvostusta ja pildeä (eli yhdellä sanalla statusta, kaikki muu hyvä seuraa) epäitsekkyys on liima, joka pitää sosiaalisen yhteisön kasassa. Mitä väliä sillä on onko yksilön epäitsekkyys lopulta itsekkään vai "aidosti" epäitsekään motiivin ajamaa, kunhan hädänalaisia noin yleensä autetaan ja yhteisö säilyy elinvoimaisena?
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

gullible kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:(ja muodikkaaseen evoluutiopsykologiaan huonosti verhotussa perinteisessä sosiaalidarwinismissa)
Häkellyttävän typerä väite.
No ainakin vähän yliprovokatiivinen, myönnän. Sosiaalidarwinismi on kai järkevintä nähdä poliittiseksi (so. normatiiviseksi) ideologiaksi, kun taas evoluutiopsykologia on tieteellinen (so. deskriptiivinen) teoria, eikä niitä tosiaan pitäisi sotkea/rinnastaa. Sosiaalidarwinismi kuitenkin perustui deskriptiiviselle sosiobiologialle, joka joutui sitten hieman huonoon valoon. Evoluutiopsykologit taas korostavat eroaan juuri tuohon sosiobiologiaan - mutta minusta ero ei ole merkittävä. Siis väite josta pidän kiinni Gulliblen häkellyksen jälkeenkin kuuluisi: muodikas evoluutiopsykologia on huonosti verhottua sosiobiologiaa. Mutta onhan tämäkin toki kärjistys, ja eroja löytyy. Gullible tekee arvokasta työtä suomiessaan retorisia ylilyöntejä.
Gullible kirjoitti:Mitä väliä sillä on onko yksilön epäitsekkyys lopulta itsekkään vai epäitsekään motiivin ajamaa, kunhan hädänalaisia noin yleensä autetaan ja yhteisö säilyy elinvoimaisena?
No tähänhän yritin juuri vastata edellisessä viestissäni, mutta Gullible ei tainnut päästä häkellyksensä ylitse. On paljon näyttöä siitä, että itsekkyyteen perustuva näennäinen epäitsekkyys on varsin haurasta. Jos vain itsekkyys nähdään perustavanlaatuisena, tuppaa epäitsekkyys käymään katoavaksi luonnonvaraksi. Sitä HB:n kuuluttamaa moninaisuutta tarvitaan, jotta Gulliblenkin edellyttämä "hädänalaisten noin yleensä auttaminen" ja "yhteisön elinvoimaisuus" turvataan.
HellBell

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja HellBell »

SnapaHead kirjoitti: .. Jos se yhdistetään tuohon minkä HB heitti, että siis katsellaan epäitsekkyyttä ja itsekkyyttä hyveenä ja paheena niin Gullible tekstistähän seuraa se miten asian laita on näin kristillisten arvojen maailmassamme....
Selvennän vielä, että en siis kannata tällaista arvonäkemystä, jossa yksioikoisesti nähdään epäitsekkyys hyveenä ja itsekkyys paheena. Se on vain ns. kristillistotuttu tapa hahmottaa ko.asioita.
..
Ehkä on totta ettei epäitsekkyyttä ole lainkaan olemassa. On vain epäitsekkäältä vaikuttavia tekoja. Mutta miksi ihmeessä teon motiivin pitäisi olla epäitsekäs jos lopputulos on sama? ..
Ei sillä lopputuloksen kannalta olekaan merkitystä, totta. Mutta jos mietitään asiaa ihan vain asian itsensä vuoksi; onko puhtaan epäitsekkäitä tekoja olemassa..
Tämä tarkoittaa samaa kuin se, mistä aiemmin kirjoitin 'spontaanina epäitsekkyytenä' kuin myös 'intuitiivisena haluna' toimia kuten toimii tiedostamati olevansa auttamassa, tuntemati hyvänolon tunteen itsekkäiksi laskettavia motiiveja.
Voiko näitä juttuja todistaa? Pitäisi mennä kunkin yksilön mieleen juuri silloin kun auttamistoimet tapahtuisvat.. Ei näitä voi todistaa kuin omalta osaltaan.
gullible

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja gullible »

HellBell kirjoitti: onko puhtaan epäitsekkäitä tekoja olemassa..
No yksin konekivääripesäkkeeseen ylivoimaista hyökkivää vihollista pidättelemään jääminen? Sodassa on maailman sivu uhrauduttu muiden eteen. Ultimaattisempaa epäitsekyyden osoitusta, kuin varma kuolema ei taida olla olemassa?

Yksilön kannalta tuo on äärimmäistä epäitsekkyyttä. Geenien kannalta välttämättä ei.

EDIT: Voidaanhan tuo tietty kääntää siten, että tulittaessaan viimeistä sarjaansa kaveri hekumoi itselleen perustettavalla patsaalla ja kunniamerkeillä.
HellBell

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja HellBell »

gullible kirjoitti:.. Ultimaattisempaa epäitsekyyden osoitusta, kuin varma kuolema ei taida olla olemassa?

Yksilön kannalta tuo on äärimmäistä epäitsekkyyttä. Geenien kannalta välttämättä ei.
Varma kuolema-pointti käy ultimaattisimmasta/puhtaimmasta epäitsekkyyden osoituksesta, kunhan muistetaan kirjata siihen "ei tuntenut itsekkäiksi luettavia hyvänolon tunteita (epäpuhtauden ainekset) vaan toimi intuitiivisesti.."
Olen samaa mieltä; puhtaita epäitsekkäitä tekoja eli spontaania epäitsekkyyttä on olemassa.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Ohitan G:n poliitikkoläpän, koska en saa siitä mitään irti ja mielestäni samaa aihetta käsitellään vielä seuraavassa kappaleessa.
Gullible kirjoitti:Jos palataan vielä tuohon itsepetoksee, niin kun sanoit:
EveryWoman kirjoitti:Raha, muilta tuleva arvostus ja irtoseksi eivät ole kovin hyviä mittareita onnellisuudelle (muutenhan kaikki, joilla näitä on riittämiin, olisivat onnellisia). Siksi niiden saamiseksi ei kannata kieltää eikä myydä itseään.
Eikös ole niin, ettet haluaisi kumppanisi olevan kaveri, joka pöllii loukkaantuneelta lompakon ja häippää? Olen ymmärtänyt, että yleensäkin luotettavuus, korkea moraali, epäitsekkyys jne. ovat merkittäviä tekijöitä parinvalinnassa.
Aivan. Luotettavuus, korkea moraali, korkea itsetuntemus jne. ovat minulle varsin merkittäviä tekijöitä - mutta epäitsekkyys? Miten realistista olisi olettaa, että kumppanini seurustelee kanssani tavoitellakseen suurinta mahdollista onnea minulle, eikä itselleen? Minua syytetään näillä palstoilla aina välillä pumpulissa elämisestä, mutta en minä sentään noin idiootti ole.

Määritelmät muuten menevät tässä keskustelussa riemukkaasti sekaisin, ja minusta nyt olisikin syytä katsoa, mistä me oikein puhumme ennen kuin keskustelua jatketaan. Yleisesti käytössä olevat määritelmät ovat käsittääkseni osapuilleen seuraavat:

Epäitsekästä on sellainen toiminta, jossa uhraudutaan muihin kohdistuvan hyvän vuoksi tavalla, joka kurjistaa itseä.

Utilitaristista on sellainen toiminta, jossa uhraudutaan muiden hyväksi vain silloin, kun uhrautuminen kurjistaa itseä vähemmän kuin minkä verran hyvää sillä on saavutettavissa.

Itsekästä toimintaa on se, jossa pidetään kiinni omista eduista, siitäkin huolimatta että niistä luopumalla voisi saada aikaan tätä menetystä suurempaa onnea tai hyvinvointia jollekulle toiselle.

Korjatkaa jos olette eri mieltä.

Itse en kuitenkaan enää pysty soveltamaan tällaisia määritelmiä. Jos tekoja arvioidaan pitkällä aikavälillä ja kokonaisvaltaisesti, itsekäs toiminta kääntyy tekijää vahingoittavaksi (edit: siis silloinkin, kun kukaan ei koskaan saa tietää siitä). Tämä taas on ristiriidassa yllä olevan itsekkyyden määritelmän kanssa, joten itse en ainakaan mielelläni nimitä moista tekoa itsekkääksi - ainoastaan ymmärtämättömäksi (tekijä ei ymmärtänyt, että teko kääntyy häntä itseään vastaan, muuten hän ei olisi tehnyt niin). Samoin epäitsekäs toiminta ei todellisuudessa ole epäitsekästä, vaan myös tekijän omien intressien mukaista (ja joka toista väittää, ei vain ole arvioinut seurauksia kyllin kokonaisvaltaisesti).

Utilitarismi määritelmänä on sovellettavissa myös kokonaisvaltaisella tarkastelulla, mutta epämääräisyyttä siinäkin on. Joku, joka arvioi tapahtumia muutaman sekunnin päähän ja jättää laskuista henkiset vaikutukset, voi pitää utilitaristisena eri tekoja kuin joku toinen.

Millaiset määritelmät sinulla on käytössä?
Edelleen, koska "sisäinen ääni" on se mitä ihmiset uskovat - pitävät "oikeana" ja erehtymättömänä, etenkin jos tuntee itsensä - niin on ihmiselle eduksi, että sisäinen ääni kertoo ihmiselle, että hän on luotettava, moraalinen ja epäitsekäs. Jos alkaa fundeeraamaan vastausta kysymykseen: "voisitko pettää minua koskaan?" niin on tulossa vaikeuksia: kannattaa uskoa itse siihen, ettei pettäisi.
Sisäinen ääni on kaukana itsepetoksen äänestä (jota sitäkin kai ääneksi voi kutsua). Itsepetos on se, joka estää ihmistä kuulemasta sisäistä ääntään. Sisäinen ääni ei kerro ihmiselle, että hän on sitä tai tätä - se olisi valhe. Ihminen on vain omien tekojensa ja ajatustensa summa. Jos hän ei valehtele, sillä hetkellä hän on rehellinen. Jos hän valehtelee, sillä hetkellä hän on valehtelija. Ei ole mitään staattista olemusta, joka ylittäisi ihmisen teot.

Tarkoitatko, että ihmisen itsensä kannattaa uskoa, ettei pettäisi, vai että kumppanin kannattaa uskoa siihen? Kummassakin tapauksessa pelkkä uskominen ilman minkäänlaista hahmottamista siitä, missä mennään (vaikka rehellisyyden, itsetuntemuksen, rakkaukäsityksen ym. suhteen), on pään työntämistä pensaaseen.
Ihmismieli on mestarillinen itsepetoksessa: raiskaaja ajattelee, että "se kerjäsi sitä"; varas ajattelee, että "rikkaalta tai yritykseltä voi ottaa"; pettäjä ajattelee, että "petin aiemmin, mutten tee sitä enää"; valehtelija ajattelee, että "pieni, valkoinen valhe, jolla parannetaan tilannetta"; rasisti "toimii suomen kansan eteen". Harva pitää omaa moraaliaan vääränä.
Lähtökohtaisesti juuri näin. Omaa moraaliaan ja toimintaansa on kuitenkin aivan yhtä mahdollista kyseenalaistaa kuin muidenkin. Pitää vain tiedostaa elävänsä itsepetoksessa, ja lopettaa moinen. Toki itsepetoksessa elämättömyys vaatii jatkuvaa tiedostamista, mutta itsestäni ainakin tuntuu että vasta tiedostava elämä on todellista elämää. Muu on vaeltamista sumussa ja jatkuvaa pahaa oloa (ja ikävä kyllä siihenkin voi tottua niin, että pahan olonsa huomaa vain pieninä pinnan alta esiin pyrkivinä aaltoina silloin tällöin).
Vastaavasti moni ajattelee, että on hyveellinen loppuun asti. Entä jos olisit sairaana ja liikuntakyvyttömänä sängyssä huutava ja nälkäinen lapsi sylissäsi - olisiko silloin mieheltäsi hyväksyttävämpää pölliä se lompakko? Lapsesi hyvinvointi vai kuolevan miehen lompakko?
Minulla ei ole tarvetta ajatella olevani jotakin. Olen sitä, miten elän.

Kuten sanoin, perustarpeiden tyydyttymättömyys lienee omiaan heikentämään sisäistä ääntä ja moraalia. Jos joutuisin kuvailemaasi tilanteeseen (tai etenkin jos olisin kasvanut samantapaisessa ympäristössä, niin että en olisi koskaan edes saanut kosketusta sisäiseen ääneeni), saattaisin hyväksyä että mieheni varastaa lompakon. Vaikka se takaisi lapselleni pätkän lisää elämää, samalla se kuitenkin vaikuttaisi onnellisuuteeni negatiivisesti verrattuna vaihtoehtoon jossa lapselle saataisiin ruokaa ilman rikollista tekoa (ymmärsin minä sitä siinä tilanteessa tai en). Mutta jos moraalista vaihtoehtoa ei olisi, valitsisin todennäköisesti omalta kannaltani siinä hetkessä pienemmältä vaikuttavan pahan - eli sen varkauden.

Tuo on silti ääriesimerkki. Suurin osa länsimaissa elävistä ihmisistä on aivan eri tavalla vapaita valitsemaan millaista elämää elävät, kuin esimerkkisi nainen.
En voi välttyä ajatukselta, että "sisäinen ääni" ja "itsetuntemus" ovat itsepetosmekanismeja, joiden myötä ihminen pärjää sosiaalisessa ympäristössä paremmin.
Ajatuksesi sinulle sallittakoon (edit: korjasin asiavirheen).
Viimeksi muokannut EveryWoman, 03.11.2005 16:00. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

HellBell kirjoitti:Auttamisen tuntuminen hyvältä juurtaa aina väistämättä juurensa ihmisen omista tarpeista (itsekkyyden välttämätön ripaus), mutta se ei vielä tarkoita sitä että se määrällisesti voittaisi epäitsekkään halun auttaa toisia.
Jos henkilöllä on halu auttaa toisia, ja hän toteuttaa tätä halua, teko ei ole epäitsekäs yllä esittämilläni määritelmillä (joiden uskoisin kuitenkin olevan ne yleisesti hyväksytyt). Voisitko esittää omat määritelmäsi ennen kuin etenet esimerkiksi sen arvioimiseen, mikä on ultimately epäitsekästä?
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Urpiaiselle sama pyyntö: voisitko määritellä, mitä tarkoitat itsekkyydellä ja epäitsekkyydellä?
urpiainen kirjoitti:EW:n perusajatus on sama kuin vallitsevassa uusklassisessa taloustieteessä (ja muodikkaaseen evoluutiopsykologiaan huonosti verhotussa perinteisessä sosiaalidarwinismissa), eli että näennäisesti epäitsekäs toiminta paljastuu, kun oikein tongitaan, pohjimmiltaan itsekkääksi. Autan, koska nautin siitä, että olen sellainen jalo henkilö, joka auttaa muita.
Prööt. Väärin muotoiltu. En auta, koska nautin siitä että olen jalo henkilö, en muilta tulevan ihailun tai kiitollisuuden vuoksi, en siksi että minulle pystytettäisiin patsaita - vaan autan, koska antaminen on mielihyvää tuottava kokemus siinä missä saaminenkin. Etkö ole huomannut?
Entäs jos yht'äkkiä tajuan, että oikeastaan nautin vielä enemmän siitä, että en likaa käsiäni auttamalla uhria, vaan painelenkin jätskille, kun jäätelön tuoma nautinto kompensoi paremmin kuin hyvin lyhytkestoisen mielenrauhan menetyksen siitä, että jätin uhrin heitteille?
Silloin et ole tajunnut, vaan olet yksinkertaisesti väärässä. Olet lyhytkestoisen nautinnon perässä, mikä ei kuitenkaan kompensoi pitkäkestoista pahaa oloa joka moisesta teosta seuraa. Toki jos olet taitava itsepetoksessa eläjä, saatat porskuttaa pitkäänkin vastaavaa toimintaa harjoittamalla, kunnes rakennelma luhistuu. Lyhytnäköinen itsekkyys ei ole sustainable.
Toisin sanoen, jos en auta epäitsekkäästä syystä - suorasta myötätunnosta uhria kohtaan - minun on rationaalisena olentona aina kysyttävä, onko auttaminen tosiaan minun intressieni mukaista.
Sinulle tarjoutuu tilaisuus antaa, ja jäät kyselemään olisiko se mahdollisesti omien intressiesi mukaista? Hassu mies.
Toiseksi, on paljon tieteellistä näyttöä siitä, että itsekkyydelle (vaikka sitten EW:n markkinoimalle sofistikoituneelle itsekkyydelle) perustavan motivaatioteorian opettaminen taloustieteen opiskelijoille muuttaa näiden käytöstä.
Höpön löpön. Jos tässä maailmassa joku opettaisi jollekulle minun markkinoimaani itsekkyyden lajia (joka siis on ilmenemismuodoiltaan täsmälleen sama asia kuin epäitsekkyys), olisin hämmästynyt - ja hemmetin iloinen. Älä sotke minua sellaiseen, mihin en itse koe identifioituvani.
Kun yliopistolla aloittaneita on testattu psykologisesti, altruistinen (EW:n mukaan näennäisen altruistinen) auttamisenhalu on varsin yleistä. Kun opiskelijoita on testattu uudestaan muutaman vuoden kuluttua, muiden alojen opiskelijat ovat edelleen taipuvaisia auttamaan muita, mutta itsekkäiden motiivien perustavanlaatuisuuden oppineet taloustieteilijät auttavat enää vain, jos siitä on heille hyötyä. Anonyymisti he eivät enää auta lainkaan.
Siis auttavat vain, jos siitä on heille konkreettista, ulkopuolisen havaittavissa olevaa hyötyä. Mussakin tapauksessa hyötyä on, mutta he eivät tunnista sitä, koska heidän hyötykäsityksensä on vääristynyt koulutuksen vuoksi. Vai milloin olet nähnyt, että taloustieteessä olisi tunteillekin laskettu arvo?
Kiinnostaisi myös ihmisten omakohtainen kokemus. Eivätkö itsekkyyden puolesta liputtajat tosiaan auta muita vain sen takia, että muut tarvitsevat apua? Mietittekö tosiaan aina, onko auttaminen viime kädessä hyödyllistä myös itsellenne?
Ei tarvitse miettiä. Minä tiedän että se on.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

gullible kirjoitti:Ultimaattisempaa epäitsekyyden osoitusta, kuin varma kuolema ei taida olla olemassa?
Määrittelisitkö sinäkin, mitä oikeastaan tarkoitat itsekkyydellä ja epäitsekkyydellä?
SnapaHead

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja SnapaHead »

EveryWoman kirjoitti: Epäitsekästä on sellainen toiminta, jossa uhraudutaan muihin kohdistuvan hyvän vuoksi tavalla, joka kurjistaa itseä.
Onko näin? Entä jos rypee huonossa omatunnossa ja hommaa itselleen lunastuksen kurjistamalla?

En sitten lukenut muuta kuin nämä määritelmäsi, mutta kun puhut tuossa määritelmässä toiminnasta niin et tarkoita, että toiminnan motiivi olisi myös epäitsekästä?
HellBell

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja HellBell »

EveryWoman kirjoitti:
HellBell kirjoitti:Auttamisen tuntuminen hyvältä juurtaa aina väistämättä juurensa ihmisen omista tarpeista (itsekkyyden välttämätön ripaus), mutta se ei vielä tarkoita sitä että se määrällisesti voittaisi epäitsekkään halun auttaa toisia.
Jos henkilöllä on halu auttaa toisia, ja hän toteuttaa tätä halua, teko ei ole epäitsekäs yllä esittämilläni määritelmillä (joiden uskoisin kuitenkin olevan ne yleisesti hyväksytyt). Voisitko esittää omat määritelmäsi ennen kuin etenet esimerkiksi sen arvioimiseen, mikä on ultimately epäitsekästä?
Niin, yllä esittämien käsitteidesi kautta katsottuna tuollainen teko ei ole epäitsekäs, koska kirjoitit "Epäitsekästä on sellainen toiminta, jossa uhraudutaan muihin kohdistuvan hyvän vuoksi tavalla, joka kurjistaa itseä. "
Olemme tässä eri linjoilla; epäitsekästä on minusta sellainen toiminta, jossa toisiin kohdistuva auttaminen on suurempaa kuin itseensä kohdistuva auttamisesta saatava hyöty/hyvä/etuisuus. Utilitarismi kuuluu tämän määritelmän alle; epäitsekkyys ei tyhjenny utilitarismiksi vaan sisällyttää utilitarismin itseensä.
Olen pitänyt näitä yleisinä määritelminä, samoin kuin sinä niitä luettelemiasi : hauska sattumus, mutta kiinnostavaa selkiyttämisen kannalta.

Se (ylläoleva määritelmäni) ei rajaa toimintaa sellaiseksi, että siitä koituisi kurjistumista (niinkin voi käydä, mutta se ei ole ainoa mahdollinen seuraus) itselle, mahdollista on myös se ettei kurjistumista tapahdu ja sekin, että tilanteesta koituu itselle hyötyä/hyvää/etua, jonka on _ennakoitavissa olevana_ etuna jäätävä pienemmäksi kuin muihin kohdistuvan hyvän.
Huomioitava seikka: sellainenkin toiminta josta seuraa itselle _ennakoimatonta_ hyvää enemmän kuin muille koituu hyvää, on epäitsekästä, sillä alkuperäinen auttamistilanne on ollut asetelmiltaan epäitsekästä.

Puhdas epäitsekkyys on pääsääntöiseen määrällisenemmistöiseen (jossa siis, kuten yllä, enemmän epäitsekkyyttä kuin itsekkyyttä) epäitsekkyyteen nähden poikkeuksellista; puhdistettua itsekkäistä aineksista, motiiveista - puhdas/spontaani/intuitiivinen epäitsekkyys on tiedostamatonta auttamista, johon ei liity itsekkäiksi luettavia hyvänolontunteita. Spontaani epäitsekkyys on yllärpyllärtekijä - jotakin jota ei niin voi analysoida. Kiehtova steppauselementti.

Ultimatiivinen puhdas epäitsekkyys on edellisen määritelmän viemistä teon kautta äärimmilleen; intuitiivinen itsensä uhraaminen muiden/muun hyväksi on ultimatiivista.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

SnapaHead kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti: Epäitsekästä on sellainen toiminta, jossa uhraudutaan muihin kohdistuvan hyvän vuoksi tavalla, joka kurjistaa itseä.
Onko näin? Entä jos rypee huonossa omatunnossa ja hommaa itselleen lunastuksen kurjistamalla?

En sitten lukenut muuta kuin nämä määritelmäsi, mutta kun puhut tuossa määritelmässä toiminnasta niin et tarkoita, että toiminnan motiivi olisi myös epäitsekästä?
Jos tosiaan et lukenut muuta kuin nuo määritelmät, niin pitänee mainita, että ne eivät ole minulla käytössä olevat määritelmät. Yritin tuossa hahmotella, mitä ihmiset yleensä noilla termeillä tarkoittavat (ja sitä kautta arvailla, mitä muut keskustelijat niillä mahtavat tarkoittaa - kukaan kun ei ole vaivautunut erikseen määrittelemään käyttämiään käsitteitä). Ilmeisesti yleisin tapa määrittää epäitsekkyyttä tai itsekkyyttä on nimenomaan toiminnasta puhuminen.

Suositeltavaa tietty olisi, että jotenkin puututtaisiin myös toiminnan motiiveihin ja lopputulokseen, kun määritelmiä tehdään. Oman määritelmäni mukaan henkilö, joka toimii itsekkäästi (itsekkäin motiivein), mutta on samalla kaukonäköinen ja ottaa toiminnan seuraukset kokonaisvaltaisesti huomioon (myös henkilökohtaisen tunne-elämänsä tasolla), toimii samalla myös utilitaristisesti ja epäitsekkäästi (edit: tarkennus: myös motiivien osalta). Minusta näitä ei voi erottaa toisistaan, jos tyhjentävään määrittelyyn pyritään.
Viimeksi muokannut EveryWoman, 03.11.2005 16:03. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

HellBell kirjoitti:epäitsekästä on minusta sellainen toiminta, jossa toisiin kohdistuva auttaminen on suurempaa kuin itseensä kohdistuva auttamisesta saatava hyöty/hyvä/etuisuus. Utilitarismi kuuluu tämän määritelmän alle; epäitsekkyys ei tyhjenny utilitarismiksi vaan sisällyttää utilitarismin itseensä.
Olen pitänyt näitä yleisinä määritelminä, samoin kuin sinä niitä luettelemiasi : hauska sattumus, mutta kiinnostavaa selkiyttämisen kannalta.
Kiitos määritelmästä - nyt ymmärrän sinua paremmin.
Huomioitava seikka: sellainenkin toiminta josta seuraa itselle _ennakoimatonta_ hyvää enemmän kuin muille koituu hyvää, on epäitsekästä, sillä alkuperäinen auttamistilanne on ollut asetelmiltaan epäitsekästä.
Eli teko X on epäitsekäs, kun sen tekee henkilö joka ei osaa ennakoida kaikkea siitä itselleen seuraavaa hyvää (silloin kun tuota hyvää seuraa tekijälle enemmän kuin kohteelle). Ja täsmälleen sama teko on itsekäs silloin, kun sen tekee sellainen henkilö, joka osaa ennakoida seuraukset. Määritelmä tuntuu toimivan niin kauan kuin epäitsekkyyttä ei pidetä lähtökohtaisesti itsekkyyttä parempana.
Puhdas epäitsekkyys on pääsääntöiseen määrällisenemmistöiseen (jossa siis, kuten yllä, enemmän epäitsekkyyttä kuin itsekkyyttä) epäitsekkyyteen nähden poikkeuksellista; puhdistettua itsekkäistä aineksista, motiiveista - puhdas/spontaani/intuitiivinen epäitsekkyys on tiedostamatonta auttamista, johon ei liity itsekkäiksi luettavia hyvänolontunteita. Spontaani epäitsekkyys on yllärpyllärtekijä - jotakin jota ei niin voi analysoida. Kiehtova steppauselementti.
Itse uskon, että intuitiokin on tapa hyödyntää omia voimavaroja (sellaisia, joihin henkilö ei kuitenkaan analyyttisesti pääse käsiksi), eli että se on yksi tietoisuuden muoto. Eli spontaani epäitsekkyys olisi itseasiassa eräs itsekkyyden muoto.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

HellBell kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Jos henkilöllä on halu auttaa toisia, ja hän toteuttaa tätä halua, teko ei ole epäitsekäs yllä esittämilläni määritelmillä.
Niin, yllä esittämien käsitteidesi kautta katsottuna tuollainen teko ei ole epäitsekäs, koska kirjoitit "Epäitsekästä on sellainen toiminta, jossa uhraudutaan muihin kohdistuvan hyvän vuoksi tavalla, joka kurjistaa itseä. "
Olemme tässä eri linjoilla; epäitsekästä on minusta sellainen toiminta, jossa toisiin kohdistuva auttaminen on suurempaa kuin itseensä kohdistuva auttamisesta saatava hyöty/hyvä/etuisuus.
Miten muuten mittaisit oman halun noudattamisesta tulevan hyödyn / sen noudattamatta jättämisestä koituvan haitan? Pidätkö selviönä, että jos henkilöllä on halu auttaa toista, avusta tuleva hyöty toiselle on aina suurempi kuin halun noudattamisesta tuleva hyöty henkilölle itselleen? Jos et, minkälaisen avun kohdalla raja mielestäsi ylittyy (eli mikä esimerkiksi olisi sellaista apua, jonka antaminen on sinun määritelmälläsi epäitsekästä)?
ujotus
Kitisijä
Viestit: 15
Liittynyt: 30.10.2005 21:29

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja ujotus »

EveryWoman kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:EW:n perusajatus on sama kuin vallitsevassa uusklassisessa taloustieteessä (ja muodikkaaseen evoluutiopsykologiaan huonosti verhotussa perinteisessä sosiaalidarwinismissa), eli että näennäisesti epäitsekäs toiminta paljastuu, kun oikein tongitaan, pohjimmiltaan itsekkääksi. Autan, koska nautin siitä, että olen sellainen jalo henkilö, joka auttaa muita.
Prööt. Väärin muotoiltu. En auta, koska nautin siitä että olen jalo henkilö, en muilta tulevan ihailun tai kiitollisuuden vuoksi, en siksi että minulle pystytettäisiin patsaita - vaan autan, koska antaminen on mielihyvää tuottava kokemus siinä missä saaminenkin. Etkö ole huomannut?
Tuo mielihyvän saaminen on se oman edun tavoittelu, joka tekee teoistasi itsekkäitä.

Tuolla on ihan mielenkiintoinen juttu altruismista, darwinismista ja sen sellaisesta.
http://plato.stanford.edu/entries/altruism-biological/
HellBell

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja HellBell »

EveryWoman kirjoitti:
Eli teko X on epäitsekäs, kun sen tekee henkilö joka ei osaa ennakoida kaikkea siitä itselleen seuraavaa hyvää (silloin kun tuota hyvää seuraa tekijälle enemmän kuin kohteelle). Ja täsmälleen sama teko on itsekäs silloin, kun sen tekee sellainen henkilö, joka osaa ennakoida seuraukset. Määritelmä tuntuu toimivan niin kauan kuin epäitsekkyyttä ei pidetä lähtökohtaisesti itsekkyyttä parempana.
Juurikin niin. Koska jos henkilö osaisi ennakoida auttamistilanteesta koituvat hyödyt itselleen ja ne ylittäisivät toisten auttamiseen menevän hyvän, olisivat auttamismotiivit määrällisesti itsekkäämmät. Alkuperäisten auttamismotiivien suhde jälkiperäisiin hyötyihin ja haittoihin ja niiden ennakoituvuuteen ja ennakoimattomuuteen, josta johdettuna alkuperäisten motiivien määrällinen suhde toisiinsa (ennakoitavissa oleva hyöty itselle/itsekkäät motiivit vs. hyödyt muille/epäitsekkäät motiivit) ratkaisee toiminnan kallistuvan/olevan tasoissa epäitsekkään tai itsekkään puolelle tai molempien samanmääräisyyksissä.
..
Itse uskon, että intuitiokin on tapa hyödyntää omia voimavaroja (sellaisia, joihin henkilö ei kuitenkaan analyyttisesti pääse käsiksi), eli että se on yksi tietoisuuden muoto. Eli spontaani epäitsekkyys olisi itseasiassa eräs itsekkyyden muoto.
Mielenkiintoinen pointti, mutta olisiko spontaani epäitsekkkyys sen mukaisesti itsekkyyden muoto syystä että se on itsestä lähtevää?
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

ujotus kirjoitti:Tuo mielihyvän saaminen on se oman edun tavoittelu, joka tekee teoistasi itsekkäitä.
Aivan. Olen itsekäs, mutta toimintani on ulkopuolisten tarkkailijoiden silmissä useimmiten varsin epäitsekästä.
ujotus kirjoitti:Tuolla on ihan mielenkiintoinen juttu altruismista, darwinismista ja sen sellaisesta.
http://plato.stanford.edu/entries/altruism-biological/
No joo. Luin jutun hyvin pikaisesti, joten joku kohta saattoi jäädä huomioimattakin, mutta minusta se ei liity täällä käytävään keskusteluun juuri mitenkään. Jutussa käytetty altruismin määritelmähän on aivan eri (aika biologiapainotteinen):
"For the biologist, it is the consequences of an action for reproductive fitness that determine whether the action counts as altruistic, not the intentions, if any, with which the action is performed."

Tämän määritelmän mukaista altruismia, jonka seurauksena siis on omien geenien leviämisen väheneminen, ihmisissä jutun mukaan on (eikä minulla siihen ole vastaväitteitä). Mutta tässä ketjussa olen puhunut sellaisesta egoismista ja altruismista, jotka liittyvät yksilön saamaan/menettämään hyötyyn. Niitä pidän pisimmälle viedyissä muodoissaan samana asiana.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

HellBell kirjoitti:
..
Itse uskon, että intuitiokin on tapa hyödyntää omia voimavaroja (sellaisia, joihin henkilö ei kuitenkaan analyyttisesti pääse käsiksi), eli että se on yksi tietoisuuden muoto. Eli spontaani epäitsekkyys olisi itseasiassa eräs itsekkyyden muoto.
Mielenkiintoinen pointti, mutta olisiko spontaani epäitsekkkyys sen mukaisesti itsekkyyden muoto syystä että se on itsestä lähtevää?
Jaa niin, mutta sitähän ei voida sanoa, että spontaanin epäitsekkyyden teosta seuraisi poikkeuksetta enemmän hyvää tekijälle kuin kohteelle (ei ainakaan pureksimatta). Joten sinun määritelmilläsi se ei sittenkään aina ja välttämättä olisi itsekkyyttä. Ehkä tätä on helpompi arvioida sen jälkeen, kun kommentoit tuota seuraavan viestini arvonmäärityskysymystä.
HellBell

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja HellBell »

EveryWoman kirjoitti:
HellBell kirjoitti:
..
Itse uskon, että intuitiokin on tapa hyödyntää omia voimavaroja (sellaisia, joihin henkilö ei kuitenkaan analyyttisesti pääse käsiksi), eli että se on yksi tietoisuuden muoto. Eli spontaani epäitsekkyys olisi itseasiassa eräs itsekkyyden muoto.
Mielenkiintoinen pointti, mutta olisiko spontaani epäitsekkkyys sen mukaisesti itsekkyyden muoto syystä että se on itsestä lähtevää?
Jaa niin, mutta sitähän ei voida sanoa, että spontaanin epäitsekkyyden teosta seuraisi poikkeuksetta enemmän hyvää tekijälle kuin kohteelle (ei ainakaan pureksimatta). Joten sinun määritelmilläsi se ei sittenkään aina ja välttämättä olisi itsekkyyttä..
Ajattelin spontaania epäitsekkyyttä pelkästään epäitsekkyytenä; siihen ei liity itsekkyyttä sen aiemman määritelmän mukaan. Siinä huomionarvoista on juurikin alkuperäisen motiivitilanteen puhtaus; ihminen joka ryhtyy auttamaan tiedostamatta auttavansa ja tuntematta itsekkäiksi luettavia hyvänolon tunteita, jolloin jälkiperäisillä hyötyillä ja haitoillla ja niiden ennakoitavuuksilla ei ole merkitystä, koska ihminen ei ole 'laskenut' niitä mielessään.

Edit: typonäppi
Viimeksi muokannut HellBell, 03.11.2005 16:40. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

HellBell kirjoitti:Ajattelin spontaania epäitsekkyyttä pelkästään epäitsekkyytenä; siihen ei liity itsekkyyttä se aiemman määritelmän mukaan. Siinä huomionarvoista on juurikin alkuperäisen motiivitilanteen puhtaus; ihminen joka ryhtyy auttamaan tiedostamatta auttavansa ja tuntematta itsekkäiksi luettavia hyvänolon tunteita, jolloin jälkiperäisillä hyötyillä ja haitoillla ja niiden ennakoitavuuksilla ei ole merkitystä, koska ihminen ei ole 'laskenut' niitä mielessään.
Ymmärrän tämän, mutta koska itse uskon, että intuitiivinen toiminta perustuu eräänlaiseen laskelmointiin myös (ainoastaan laskelmoinnin laji on erilainen, ja siinä hyödynnetään kokonaisvaltaisesti kaikkea käytettävissä olevaa materiaalia, kun taas analyysissa hyödynnetään vain sillä hetkellä käsitteellistetyssä muodossa olevaa materiaalia), olen pakotettu pitämään sitäkin itsekkäänä niiltä osin kuin lopputulos lisää tekijän etua enemmän kuin kohteen.
HellBell

Re: Satanismin pahuus/hyvyys.

Viesti Kirjoittaja HellBell »

EveryWoman kirjoitti:
HellBell kirjoitti:.. epäitsekästä on minusta sellainen toiminta, jossa toisiin kohdistuva auttaminen on suurempaa kuin itseensä kohdistuva auttamisesta saatava hyöty/hyvä/etuisuus.
Miten muuten mittaisit oman halun noudattamisesta tulevan hyödyn / sen noudattamatta jättämisestä koituvan haitan? Pidätkö selviönä, että jos henkilöllä on halu auttaa toista, avusta tuleva hyöty toiselle on aina suurempi kuin halun noudattamisesta tuleva hyöty henkilölle itselleen? Jos et, minkälaisen avun kohdalla raja mielestäsi ylittyy (eli mikä esimerkiksi olisi sellaista apua, jonka antaminen on sinun määritelmälläsi epäitsekästä)?
Kirjoitin tuon kohdan kohdan ehkä turhan laveasti, oikeammin olisi ollut näin " epäitsekästä on sellainen toiminta, jossa toisiin kohdistuva auttaminen (alkuperäisessä auttamiseen ryhtymistilanteessa muihin kohdistuva auttamisenhalu/hyöty muille) on suurempaa kuin itseensä kohdistuvasta auttamisesta tällöin ennakoitavissa oleva hyvä/hyöty/etuisuus.
Nämä alk.per.motiivit ja määrälliset (ja ilmeisesti myös laadulliset..)hyötysuhteet erotetaan jälkiperäisistä hyötyistä ja haitoista - ennakoitavuus on kriteerinä.
Ei näitä alkuperäisiä hyvyyksiä voi mitata muuten kuin omassa mielessä ja sekin on aika taktiseksi touhuksi pelkistettyä - tarkoitan ettei mieli toimi aina niin matemaattisesti eikä hae lopputuloksia eri tilanteista, usein sitä ajattelee vain "mikäs on ongelma.. auttaisko jos.." ja sitten samalla tuntee hyvää auttamisesta. Epäitsekkäiden ja itsekkäiden juttujen risteämisiä.
Mikä olisi minusta epäitsekkääksi määriteltävää toimintaa? Sellainen jossa alk.per.auttamiseen ryhtymistilanteessa epäitsekkäät, muiden hyvyyteen tähtäävät tarkoitukset, ohittavat itsekkäiksi luettavat tarkoitteet.
Esim. Ebba auttaa Ullia tekemään läksyt enemmänkin niistä syistä että 1) haluaa auttaa Ullia ja että Ulli pärjäisi hyvin myöhemmässä kokeessa ja ettei Ulli kärsisi liikaa selvittämättömistä laskuista kuin siksi että 2) Ebba haluaa itse vain päästä nopeammin pihalle leikkimään Ullin kanssa.
Vain Ebba tietää motiiviensa määrät ja laadun.
*Nousee jännä seikka motiivien voimakkuudesta eli laadusta niiden määrien lisäksi.
Vastaa Viestiin