Eroa ammattiliitosta

[EveryWoman]

Jos ehdotettu systeemi olisi oikeasti sellainen, että nettotuloni eivät vähenisi, vastustaisin vähemmän. Mutta kait ihan niinQ aikuisten oikeasti ymmärrät sen, että jos alimman desiilin tulot paranevat sen takia, että heidän saamansa sosiaaliturvan taso paranee, niin se vaatii lisää rahaa heidän tukeensa ja jostain sen rahan täytyy tulla. Vihreiden mallissa se tulee kahdelta korkeimmalta desiililtä.

Ymmärrän ymmärrän. Mutta tuo tulontasaus on kuitenkin aika marginaalista, ja jos sen avulla pystytään luomaan systeemi, joka on paljon aiempaa parempi ja samalla aiheuttaa vain hyvin vähän muutoksia verotuksen tasapainoon, niin mielestäni se on sen arvoista. Olisin tätä mieltä vaikka kuuluisin itse ylimpään tulodesiiliin.

Minulle sopisi sekin, että saisimme perustulosysteemin, jossa todelliset veroprosentit ja nettotulot pysyisivät täsmälleen siinä, missä ne ovat nyt. Mutta kun se on käytännössä mahdotonta. Pieniä muutoksia tulee väkisin, jos systeemin rakennetta muutetaan ja verotusta yksinkertaistetaan noin paljon. Nykyehdotuksessa ollaan jo aika lähellä täydellistä vastaavuutta. Varmasti jos joku keksii tavan päästä vieläkin lähemmäksi, se kannattaa tuoda esiin.

[Gat]

Niin mulla oli siis rahoituksesta edellisellä sivulla se ehdotus, että jospas nykypalkoista vaan merkattaisiin alkuosa perustuloksi, ja työnantaja maksaa sen suoraan.

Sen perseestäolon kelasin itsekin.
Mutt nyt mä en ala, enkä anna kenellekään kyrpöö, jos kukaan ei kommentoi vaikka edellisen sivun käytännön tosimaailman nykysysteemin haittoja työttömille, nimenomaan työnteonkin ja sitä avittavan opiskelun kannalta.

[SikaMika]

Niin mulla oli siis rahoituksesta edellisellä sivulla se ehdotus, että jospas nykypalkoista vaan merkattaisiin alkuosa perustuloksi, ja työnantaja maksaa sen suoraan.

Sen perseestäolon kelasin itsekin.
Mutt nyt mä en ala, enkä anna kenellekään kyrpöö, jos kukaan ei kommentoi vaikka edellisen sivun käytännön tosimaailman nykysysteemin haittoja työttömille, nimenomaan työnteonkin ja sitä avittavan opiskelun kannalta.

Tuossahan on se sama ongelma, eli kuka maksaa työssä käymättömien työikäisten perustulon.

Muttamutta, kaikesta arvostelusta huolimatta perustulosysteemistä löytyy hyviäkin puolia, kunhan kustannuskehys saataisiin toimivaksi. Systeemin kannalta paras puoli on se, että paperinpyörittäjät saadaa savustettua oikeisiin töihin/perustuloa nauttimaan ja kuluttajan kannalta paras puoli on juurikin se, ettei tarvitse huolehtia mistään tulorajoista vaan voi tehdä töitä/opiskella/leikkiä taiteilijaa/raapia sukupuolielintään kotona/kaikkia yhdessä ilman pelkoa tukien menetyksestä. Toiseksi paras puoli on EW:n hehkuttama tuensaannin helppous.

[NuoriD]

Ei tuokaan ole ainakaan ainoa syy. Vaan se, että verotusta on haluttu mallissa roimasti yksinkertaistaa. Mainitut veroprosentit on valittu siksi, että niiden avulla verotus muuttuisi mahdollisimman vähän nykyiseen verrattuna, siitä huolimatta että se olisi äärimmäisen yksinkertaista. Keksipä sinä jokin vielä paremmin nykyistä muistuttava mutta yhtä yksinkertainen verotusratkaisu, niin katsotaan sitä sitten!

Vihreiden mallissa on yksi veroporras, 60 000:n euron kohdalla. Alle sen veroaste oli muistaakseni 45 ja yli sen menevältä osalta se oli kait 54. Luovutaan tuosta portaasta ja verotetaan kaikkia tuloja samalla prosentilla eli 45:llä. Yksinkertaista, eikö totta?

Ainoa ongelma, että silloin rahat eivät enää riitä malliin.

Niin, eivätkä todelliset veroprosentit ole sinne päinkään, mitä ne ovat nyt. Seuraava ehdotus.

Mallin (2008) mukaan Alle 60 000:n euron tuloveroprosentti on 44 (muistin yhden %-yksikön väärin) ja yli 60 000:n menevältä osalta 54%. Kun vihreiden mallissa ylimmän desiilin tulot putoavat 5%, niin ehdotan että 60 000:n ylittävältä peritäänkin 49%. Näin ylimmän desiilin tulot pysynevät keskimäärin suunnilleen ennallaan
Mutta silloinkaan rahat eivät enää riitä, koska verokertymä alenee.

Eli yritän tässä nyt jankuttamisen uhallakin selittää, että jostain ne alimpien tulodesiilien lisärahat täytyy ottaa. Jos malli olisi sellainen, että minkään desliilin nettotulot eivät alene, niin silloin myöskään minkään desiilin tulot eivät voisi nousta. Tämä on nollasummapeliä.

[EveryWoman]

Eli on ok mennä ensin kalliisti metsään ja sitten alkaa korjailemaan syntyneitä vahinkoja, ehkä jopa huomaten että systeemi on tarkoitetullakin tavalla toimiessaan epäonnistunut?

Ehdotettu systeemi helpottaisi huonosti toimeentulevien arkea ratkaisevasti ja poistaisi tuloloukkuja. Eikä olisi merkitsevästi kalliimpi kuin nykyinen. Nykyinen systeemi on niin epäonnistunut, että pitäisin varsin kannattavana kokeilla muita vaihtoehtoja, silläkin uhalla etteivät ne toimisi aivan täydellisesti. Saisimme ainakin tietoa siitä, mihin suuntaan kannattaa ryhtyä pyrkimään: esim. tuloloukuista poispäin vai niitä lisäävään suuntaan.

Totta helvetissä yhdellä rykäyksellä, jollei rykäyksen oikea suunta ole tiedossa niin silloin ei tietenkään rykäistä laisinkaan. Sulla on iskenyt päälle jokin taiteellinen, puoliksi suunniteltu on puoliksi tehty -asenne, jolla ei taloudenpitoon liittyviä asioita voida hoitaa.

Taloudenpito koskee ihmisiä. Ihminen on systeemisesti sellainen, että isoihin muutoksiin sopeutuminen vaatii aikaa. Siksi asteittain tapahtuva muutos onnistuu usein paremmin. Edes myönteinen muutos ei välttämättä vaikuta myönteisesti, jos se on liian yhtäkkinen (lukuisia esimerkkejä löytyy lottomiljonääreistä, jotka eivät ole pystyneet kestämään omaa rikastumistaan).

Kun nyt olet suureen ääneen profiloinut itseäsi rationaalisena keskustelijana, niin sun kannattaisi myös jotenkin perustella näitä väittämiäsi. Kuinka niin talousasioihin ei voi soveltaa Kaizenia? Miksi sitä lukuisissa yrityksissä sovelletaan, jos sitä ei kuitenkaan voi soveltaa?

Minä siis puhuin perustulosta, joka ei ilmiselvästikään maksa saman verran kuin nykyinen systeemi, vaan enemmän. Se maksaa enemmän, koska tuen piiriin tulee nykyistä enemmän ihmisiä ja koska lähes kaikki nykyisetkin tuet paperinpyörityksineen&pyörittäjineen esittämäsi mallin mukaan säilyvät. Homma ei mallisi mukaan a) toimi juurikaan nykyistä paremmin ja b) tule nykyistä halvemmaksi. Nämä sinulta ovat jääneet lukuisista kertauksista huolimatta huomaamatta.

Maksaa näennäisesti enemmän, tosiasiallisesti ei, koska "ylimääräiset" perustulon piiriin tulevien ihmisten "tuet" tulevat heidän omista verorahoistaan. Mikä kohta tässä on niin vaikeaa ymmärtää? Veroprosentit kohoavat näennäisesti korkeiksi, mutta todelliset veroprosentit pysyvät lähes ennallaan. Systeemissä on sama raha kuin ennenkin, se vain kiertää eri reittiä.

Minä katson esim. lainaakin ottaessani todellista vuosikorkoa, en näennäiskustannuksia. Suosittelen sinulle samaa.

Ja kyllä se parantaa todella monen ihmisen tilannetta, että sosiaalituen perusosaa ei tarvitse erikseen joka kuukausi hakea. Jos tuijotat pelkkiä rahasummia, et tätä ymmärrä, mutta niin se on. Se, että joka vuosi joutuu kuitenkin hakemaan asumistukea, ja osa vielä toimeentulotukea, on tietenkin asia, johon jää parantamisen varaa, mutta siitä huolimatta tämä systeemi olisi PALJON nykyistä parempi.

EDIT: Okei, äskeisen vietisi valossa näyt ymmärtävän kuitenkin. Pahoittelut kärjekkyydestä ja suukkoja!

[EveryWoman]

Eli yritän tässä nyt jankuttamisen uhallakin selittää, että jostain ne alimpien tulodesiilien lisärahat täytyy ottaa. Jos malli olisi sellainen, että minkään desliilin nettotulot eivät alene, niin silloin myöskään minkään desiilin tulot eivät voisi nousta. Tämä on nollasummapeliä.

Pidätkö oikeasti kuinka todennäköisenä, että täällä kirjoittelee joku superidiootti, joka ei moista ymmärrä?

Tämä jankuttamasi asia on varmasti kaikille itsestäänselvyys. Ei sitä voi käyttää perusteluna perustulosysteemin puolesta tai sitä vastaan. Ihan samalla tavalla nykysysteemissä verotus on nollasummapeliä.

[SikaMika]

Se, että joka vuosi joutuu kuitenkin hakemaan asumistukea, ja osa vielä toimeentulotukea, on tietenkin asia, johon jää parantamisen varaa, mutta siitä huolimatta tämä systeemi olisi PALJON nykyistä parempi.

Kehitetään systeemi kerralla sellaiseksi, ettei noita enää tarvita ja katsotaan sitä hintalappua sen jälkeen. Se olisi uskoakseni PALJON parempi ratkaisu kuin sinun paljon parempi ratkaisusi, koska silloin kaikki muutoksen mukanaan tuomat kulut olisivat tiedossa ja enää tarvitsisi tapella siitä, kuka haluaa ryhtyä mahdolliseksi maksumieheksi.

EDIT: Okei, äskeisen vietisi valossa näyt ymmärtävän kuitenkin. Pahoittelut kärjekkyydestä ja suukkoja!

De nada. Olen ymmärtääkseni ymmärtänyt koko homman, tarvitsen enää sen lopullisen hinnan. Koska sen enempää minä kuin sinäkään emme pysty sen suuruuteen emmekä aikatauluun vaikuttamaan, ja koska omaan näkemykseeni ei ainakaan toistaiseksi ole lisättävää, näkisin tämän keskustelun olevan osaltani tässä.

[NuoriD]

Eli yritän tässä nyt jankuttamisen uhallakin selittää, että jostain ne alimpien tulodesiilien lisärahat täytyy ottaa. Jos malli olisi sellainen, että minkään desliilin nettotulot eivät alene, niin silloin myöskään minkään desiilin tulot eivät voisi nousta. Tämä on nollasummapeliä.

Pidätkö oikeasti kuinka todennäköisenä, että täällä kirjoittelee joku superidiootti, joka ei moista ymmärrä?

Tämä jankuttamasi asia on varmasti kaikille itsestäänselvyys. Ei sitä voi käyttää perusteluna perustulosysteemin puolesta tai sitä vastaan. Ihan samalla tavalla nykysysteemissä verotus on nollasummapeliä.

Kirjoitamme samaan aikaan, siinä vaiheessa kun viestini ilmestyi, huomasin, että olit jo myöntänyt tämän.

Minä nimen omaan vastustan mallia sillä perusteella, että se alentaa minun tulojani. Esittele perustulomalli, joka ei alenna minun tulojani, niin katsotaan uudelleen.

[EveryWoman]

Minä nimen omaan vastustan mallia sillä perusteella, että se alentaa minun tulojani. Esittele perustulomalli, joka ei alenna minun tulojani, niin katsotaan uudelleen.

Muista, että puhumme nimenomaan suhteellisesta tulonalenemasta, emme absoluuttisesta. Tulosi saattaisivat uudessa systeemissä absoluuttisesti vaikka nousta, kun useammilla ihmisillä alkaisi pyyhkiä paremmin. Talouskasvu elpyisi todennäköisemmin ja nopeammin, kun kaiken työn tekeminen olisi kannattavaa. Yksityiset lääkäripalvelut kasvattaisivat suosiotaan, jolloin voisit nostaa hintojasi. Mutta tämähän sinua ei kiinnosta tai lämmitä, vaan haluat nettotulojesi olevan muiden tuloihin verrattuna mahdollisimman suuret. Eikö niin?

[Gat]

Minä nimen omaan vastustan mallia sillä perusteella, että se alentaa minun tulojani. Esittele perustulomalli, joka ei alenna minun tulojani, niin katsotaan uudelleen.

Muista, että puhumme nimenomaan suhteellisesta tulonalenemasta, emme absoluuttisesta. Tulosi saattaisivat uudessa systeemissä absoluuttisesti vaikka nousta, kun useammilla ihmisillä alkaisi pyyhkiä paremmin. Talouskasvu elpyisi todennäköisemmin ja nopeammin, kun kaiken työn tekeminen olisi kannattavaa. Yksityiset lääkäripalvelut kasvattaisivat suosiotaan, jolloin voisit nostaa hintojasi. Mutta tämähän sinua ei kiinnosta tai lämmitä, vaan haluat nettotulojesi olevan muiden tuloihin verrattuna mahdollisimman suuret. Eikö niin?

Erittäin hyvä perustelu. Vastaavaa oikeistolaiset esittää köyhien tuloja ja tukia hillitessään. Mutta totta kai siis köyhien maksukyvyn lisäys vaikuttaisi talouteen ja välillisesti siis Daven praktiikkaan.. kunhan odottelee lyhyemmin kuin ne kymmenet vuodet joita köyhiä kehoitaan odottamaan myös "omaksi hyväkseen"..

[NuoriD]

Minä nimen omaan vastustan mallia sillä perusteella, että se alentaa minun tulojani. Esittele perustulomalli, joka ei alenna minun tulojani, niin katsotaan uudelleen.

Muista, että puhumme nimenomaan suhteellisesta tulonalenemasta, emme absoluuttisesta. Tulosi saattaisivat uudessa systeemissä absoluuttisesti vaikka nousta, kun useammilla ihmisillä alkaisi pyyhkiä paremmin. Talouskasvu elpyisi todennäköisemmin ja nopeammin, kun kaiken työn tekeminen olisi kannattavaa. Yksityiset lääkäripalvelut kasvattaisivat suosiotaan, jolloin voisit nostaa hintojasi. Mutta tämähän sinua ei kiinnosta tai lämmitä, vaan haluat nettotulojesi olevan muiden tuloihin verrattuna mahdollisimman suuret. Eikö niin?

Laskelman pohjalta tehty simulointi (jonka tiedot antamastasi linkistä) nimenomaan johtaa 5%:n absoluuttiseen alenemaan, jos ihmisten käytös ei mitenkään muutu.

On kyllä totta, että irl tuloni eivät välttämättä alenisi, koska saattaisi olla, että yksityislääkärien palveluiden käyttö lisääntyisi, mutta se on puhdasta spekulaatiota.

Kukaan ei todella voi tietää, miten perustulo vaikuttaisi ihmisten reaalikäytökseen. Yhtä hyvin saattaisi käydä niin, että työnteko vähenisi ja se tietäisi köyhempää yhteiskuntaa.

[Gat]

Niin mulla oli siis rahoituksesta edellisellä sivulla se ehdotus, että jospas nykypalkoista vaan merkattaisiin alkuosa perustuloksi, ja työnantaja maksaa sen suoraan.

Sen perseestäolon kelasin itsekin.
Mutt nyt mä en ala, enkä anna kenellekään kyrpöö, jos kukaan ei kommentoi vaikka edellisen sivun käytännön tosimaailman nykysysteemin haittoja työttömille, nimenomaan työnteonkin ja sitä avittavan opiskelun kannalta.

Tuossahan on se sama ongelma, eli kuka maksaa työssä käymättömien työikäisten perustulon.

Muttamutta, kaikesta arvostelusta huolimatta perustulosysteemistä löytyy hyviäkin puolia, kunhan kustannuskehys saataisiin toimivaksi. Systeemin kannalta paras puoli on se, että paperinpyörittäjät saadaa savustettua oikeisiin töihin/perustuloa nauttimaan ja kuluttajan kannalta paras puoli on juurikin se, ettei tarvitse huolehtia mistään tulorajoista vaan voi tehdä töitä/opiskella/leikkiä taiteilijaa/raapia sukupuolielintään kotona/kaikkia yhdessä ilman pelkoa tukien menetyksestä. Toiseksi paras puoli on EW:n hehkuttama tuensaannin helppous.

Nii no, tuo oli minulta vain ei kaljainen vaan siiderinen heitto, kun en mitään näistä ymmärrä, enkä ymmärrä miten ne niin ketään kiinnostaa aivan detaljeja myöten.

Mun huuhaaidean etuna että työssäkäyvien palkasta osaa vaan sanottaisiin perustuloksi, että selvittäisiin ilman verotuksen kautta kierrättämistä jolloin maksaa samalle heebolle tai misulle sitä samaa rahaa takaisin kun on ensin ulosmitattu.

Mutta sanomaasi ongelmaa ei sikäli, että työssäkäymättömien fyffet tietysti maksettaisiin kuten ennenkin, kokonaispalkan (perustulon kirjattu osuus + loput) verotuloista. Joka verotus ei välttämättä nousisi, jos kerran kokonaiskustannus ei niin nousisi työttömien ja muiden köyhien avussa. (Joku inflaatio- indeksikorotus siinä silti saisi olla, ettei lopulta verrata suhteessa kivikauteen kuten Homeboy)

Ongelmana näen, että mun idea kumminkin vaatisi työssäoloilmoituksia kuten nykysysteemi. Ja sitten mun kaltaiset juopot omistaja-siivelläeläjät. Noh, ehkä munkin tuloista osan voisi vain kirjata perustuloksi ja siinä se ilman byrokratiaa tai uusia veroja.

Muuten joo, jos et vittuillut, niin asiaa.
Nykysysteemi siis suorastaan kieltää työttömien sekä pikkukeikkailun että yksilön todella tarvitseman opiskelun.Tietysti pummeja ja elämäntapaintiaaneja olisi perustulozydemissäkin. Mutta eiköhän suurin osa kumminkin haluaisi enemmän fyffee, ja tuolloin olisi mahdollisuus kerätä sitä hengissäpysymisen lisäksi ihan pikkupuroista ilman sanktioita ja peräti kehittyä myös työelämää varten opiskelemalla sitä, mitä oikeasti tarttee.

[Homeboy65]

Niin EW.

Kansalaispalkan etuna olisi siis että sitä ei tarvitsisi anoa. Byrokratia vähenisi. Mutta eikö ole mielekkäämpää että sos.turvaa annetaan juuri oikea summa juuri oikeaan tarpeeseen, eikä niin että jokaiselle annetaan jokin könttäsumma, täysin riippumatta elämäntilanteesta ja tarpeesta? Vertaisin näin: sossun luukulla annetaan kaikille sama könttäsumma oli kyseessä sitten työtön, sairas, pultsari, asumistukea vähän/paljon tarvitseva, toimeentulotukea tarvitseva työllinen, opiskelija, omaishoitaja jne.
Eihän se sossun byrokratia ole mitään turhaa paperien pyörittelyä. Vaan siinä tutkitaan onko henkilö 1) oikeutettu yhteiskunnan tukeen in the first place 2) kuinka paljon, kuinka kauan 3) millä perusteella.
Anomista, käsittelyaikoja pitää nopeuttaa, siinä se.

[Gat]

Homie:
Sossun luukulta en minä saanut muuta kuin psyykenlääkkeet hihhei. Siellä näkyi olevan mustalaisia jonossa, heillä arvattavasti hyvät selitykset. Huuliveikot saa niin rahaa kuin pilluakin. Joten miten se sossutäti (hänkin on ihminen eikä kone) tai mikään yhteiskunnan normi muka absoluuttisesti tietäisi, mikä tarve on tarpeen ja mihin antaa rahaa? Tämän takia automaattinen könttäsumma, jonka jokainen omiin subjektiiviseen (Absoluuttisuutta ei olekaan paitsi kaltaistesi idioottien tyhmässä päässä) tarpeeseensa käyttää kuten parhaaksi näkee.

[huima]

Lisäksi mun työttömyysaikaan oli sellainen "pikku" juttu, että työtön ei saa opiskella muuta kuin työllisyyskursseja. Koska pitkäaikaistyöttömienkin täytyy olla koko ajan "työmarkkinoiden käytettävissä".

Tutkintoon johtavaa opiskelua ei voi tehdä - noin periaatteessa, mutta oikeasti työvoimaviranomaiset eivät siitä saa mitään tietoa, ellet itse kerro. Kukaan ei myöskään kiellä sinua menemästä itse kirjastoon opiskelemaan asioita, tai istumasta vaikkapa vapailla luennoilla - tai seurata luentoja vaikkapa verkosta MIT:stä.

Tässä esimerkiksi lineaarialgebraa: http://www.youtube.com/watch?v=QVKj3LADCnA

Kukaan ei kiellä kehittämästä omia taitoja, sen sijaan että istuisi kotona tai pubissa kittaamassa kaljaa - tai runkkaamassa nettipornon tahtiin. On monia aloja, joissa osaamista voi kehittää omatoimisesti eteenpäin vaikka olisikin työttömänä. Mahdollisten lomautuksien aikana esimerkiksi nohevat koodarit kehittävät osaamistaan tekemällä ja opiskelemalla asioista, joita eivät normaalisti ole työssään päässeet käyttämään.

Maailma on siis jossain määrin muuttunut parempaan suuntaan.

[Gat]

Lisäksi mun työttömyysaikaan oli sellainen "pikku" juttu, että työtön ei saa opiskella muuta kuin työllisyyskursseja. Koska pitkäaikaistyöttömienkin täytyy olla koko ajan "työmarkkinoiden käytettävissä".

Tutkintoon johtavaa opiskelua ei voi tehdä - noin periaatteessa, mutta oikeasti työvoimaviranomaiset eivät siitä saa mitään tietoa, ellet itse kerro. .

Joo tietysti voi ittekseen kehittyä. Totta kai minäkin jotain hyödytöntä. Mutta tuota en arvannut, ettei ne pirut näe kaikkea. Kesken ekan työttömyyskauden menin maatalouskouluun, ja sainpa amis tutkinnonkin, mutta silloin todellakin olin poissa työmarkkinatuelta.

[sivustahuutaja]

Paitsi ettei voida, koska eri yksilöiden terveydentila edellyttää erilaisia kuntoutuksia...

Ei terveydenhuollosta nytkään makseta markkinahintaa, joten miksi rahaa pitäisi kierrättää virastojen kautta? Terveydenhuollon maksuja voisi aivan hyvin alentaa tulotason perusteella.

[sivustahuutaja]

Mikään verotus tai sosiaalitukisysteemi ei synnytä rahaa, vaan ainoastaan jakaa sitä uudelleen.

Valitettavasti asiat eivät ole noin hyvin. Verotus aina lähtökohtaisesti hävittää rahaa. Lyhyellä tähtäimellä asialla ei ole niin väliä, mutta pitkällä tähtäimellä tehottomat systeemit jäävät elintasossa jälkeen ja lopulta romahtavat.

[sivustahuutaja]

Jos malli olisi sellainen, että minkään desliilin nettotulot eivät alene, niin silloin myöskään minkään desiilin tulot eivät voisi nousta. Tämä on nollasummapeliä.

Verotus ei ole nollasummapeliä, siinä on koko homman vaikeus. Verotuksen ongelmat poistuisivat lähes täysin, jos yhden euron tulonsiirto vain siirtäisi yhden euron toiseen taskuun vaikuttamatta ihmisten valintoihin.

[Gat]

Mikään verotus tai sosiaalitukisysteemi ei synnytä rahaa, vaan ainoastaan jakaa sitä uudelleen.

Valitettavasti asiat eivät ole noin hyvin. Verotus aina lähtökohtaisesti hävittää rahaa. Lyhyellä tähtäimellä asialla ei ole niin väliä, mutta pitkällä tähtäimellä tehottomat systeemit jäävät elintasossa jälkeen ja lopulta romahtavat.

Jos minun ilkeän mitään paitsi halpiseineksiä, karhua ja tupakkaa ostamattoman, ulkomaille sijoittavan nuukailevan kitupiikin rahoja jaettaisiin verotuksella köyhemmille oikeille kuluttajille, niin takuudella kansantalous piristyisi noin yksilon vaikutusta mitaten.

(Mutta se olsi väää.. äärin minulle)

[prosessi]

Paitsi ettei voida, koska eri yksilöiden terveydentila edellyttää erilaisia kuntoutuksia...

Ei terveydenhuollosta nytkään makseta markkinahintaa, joten miksi rahaa pitäisi kierrättää virastojen kautta? Terveydenhuollon maksuja voisi aivan hyvin alentaa tulotason perusteella.

Et nyt tainnut ymmärtää. Sosiaaliturvassa on hyvin alhainen katto sille, minkä verran terveydenhuoltokuluja siitä perusosasta täytyy pystyä maksamaan. Terveydenhuollon (ja markkinahinnoilla myytävien lääkkeiden...) hintojen porrastaminen ei siis ikinä saisi hommaa toimimaan lainmukaisesti, taloudellisesti kun on erittäin merkittävää, tarvitseeko henkilö yhtä, viittä vai kymmentä eri lääkettä , vaan sairaat ihmiset joutuisivat taas miettimään, ostaako ruokaa vai lääkkeitä. Tämä tulisi väkisinkin yhteiskunnalle vielä kalliimmaksi, sillä lääkkeiden käyttämättä jättäminen johtaa suurempiin terveysongelmiin, joita sitten taas hoidetaan yhteiskunnan varoilla.

[sivustahuutaja]

Et nyt tainnut ymmärtää. Sosiaaliturvassa on hyvin alhainen katto sille

Ymmärsin täydellisesti. Jos sanon, että tarveharkinnaisista tuista pitäisi päästä eroon, niin silloin myös tarkoitan sitä. Jos katto on ongelma, niin silloin katto pitää poistaa. En näe mitään järkeä siinä, että ensin asetetaan katto ja sen jälkeen jaetaan ihan systemaattisesti rahaa tukipapereiden perusteella katon ylittävältä osalta.

Kerro minulle, mikä on sellainen tarveharkintainen tuki, jonka käsittelyyn vaaditaan ihminen, eikä verohallinnon tietokonetta?

[prosessi]

Et nyt tainnut ymmärtää. Sosiaaliturvassa on hyvin alhainen katto sille

Ymmärsin täydellisesti. Jos sanon, että tarveharkinnaisista tuista pitäisi päästä eroon, niin silloin myös tarkoitan sitä. Jos katto on ongelma, niin silloin katto pitää poistaa. En näe mitään järkeä siinä, että ensin asetetaan katto ja sen jälkeen jaetaan ihan systemaattisesti rahaa tukipapereiden perusteella katon ylittävältä osalta.

Jos yhden ihmisen lääkekulut kuukaudessa ovat 20,- euroa ja toisen ihmisen lääkekulut kuukaudessa 2000,- euroa, jälkimmäisen lääkkeitä ei ole mahdollista maksaa perusosasta, joka kokonaisuudessaan on vain vähän päälle 400,- euroa, ensimmäisen on. Ymmärrätkö ongelman nyt?

Kerro minulle, mikä on sellainen tarveharkintainen tuki, jonka käsittelyyn vaaditaan ihminen, eikä verohallinnon tietokonetta?

Mikä tahansa reseptien, lähetteiden, kuittien ja laskujen toimittamiseen liittyvä tarveharkintainen tuki.

[EveryWoman]

Kukaan ei todella voi tietää, miten perustulo vaikuttaisi ihmisten reaalikäytökseen. Yhtä hyvin saattaisi käydä niin, että työnteko vähenisi ja se tietäisi köyhempää yhteiskuntaa.

Jos sinun olisi pakko veikata jomman kumman vaihtoehdon toteutumista sijoittamalla siihen 5% nettovuosituloistasi, niin kumpaan seuraavista laittaisit rahasi:

1. kun tuloloukkuja vähennetään ja ihmisille annetaan enemmän aikaa ja energiaa ja vähemmän mielipahaa, mutta heidän saamansa tuki ei kata normaalia elintasoa, niin heidän työntekonsa vähenee;

2. kun tuloloukkuja vähennetään ja ihmisille annetaan enemmän aikaa ja energiaa ja vähemmän mielipahaa, mutta heidän saamansa tuki ei kata normaalia elintasoa, niin heidän työntekonsa lisääntyy.

[NuoriD]

Kukaan ei todella voi tietää, miten perustulo vaikuttaisi ihmisten reaalikäytökseen. Yhtä hyvin saattaisi käydä niin, että työnteko vähenisi ja se tietäisi köyhempää yhteiskuntaa.

Jos sinun olisi pakko veikata jomman kumman vaihtoehdon toteutumista sijoittamalla siihen 5% nettovuosituloistasi, niin kumpaan seuraavista laittaisit rahasi:

1. kun tuloloukkuja vähennetään ja ihmisille annetaan enemmän aikaa ja energiaa ja vähemmän mielipahaa, mutta heidän saamansa tuki ei kata normaalia elintasoa, niin heidän työntekonsa vähenee;

2. kun tuloloukkuja vähennetään ja ihmisille annetaan enemmän aikaa ja energiaa ja vähemmän mielipahaa, mutta heidän saamansa tuki ei kata normaalia elintasoa, niin heidän työntekonsa lisääntyy.

Hyvin vaikea sanoa. Riippunee paljon siitä, mikä se tuen määrä on.

En halua sijoittaa 5% tuloistani noin epävarmaan projektiin.