Sea Shepherd

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
NuoriD

Re: Sea Shepherd

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

EveryWoman kirjoitti:
NuoriD kirjoitti:Kyllä mun mielestäni eläinten kärsimystä tulee pyrkiä vähentämään, mikäli tästä ei aiheudu ihmisille liiallista haittaa.
No vihdoin!
Mielestäni tuo kävi jo ilmi tässä.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Sea Shepherd

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Manaaja kirjoitti:Minkälaisella hinnalla ja miten paljon eläinten kärsimyksen vähentäminen on ylipäätään soveliasta sun mielestä? Näetkö sä siinä minkäänlaisia harmaan sävyjä, vai tuleeko valinta aina suorittaa parhaaseen luomutapaan hinnasta riippumatta?
Puhutko yksilön tekemästä valinnasta kaupassa vai tuottajan valinnasta, miten esim. kanojaan kasvattaa?

Joka tapauksessa, kuten muistakin teksteistäni varmasti huomaa, niin enhän mä muuta näekään kuin harmaan sävyjä. Täydellisyyttä ei ainakaan meidän elinaikanamme voi saavuttaa ja täydellistä välinpitämättömyyttä en pidä järkevänä/kannatettavana. Pidän staattisia parametreja olennaisempana jatkuvan, asteittaisen parantamisen periaatetta. Yritän tehdä tänä vuonna vähän parempia ratkaisuja kuin viime vuonna, ja seuraavana vuonna vähän sitä parempia. Mahdollisuuksien rajoissa, ja niiden aiheiden puitteissa, joita pystyn jotenkin hallitsemaan. Esim. lentomatkailu on aihe, jonka vaikutuksien punnitseminen tuntuu hyvin vaikealta. Lennosta tulee päästöjä, mutta työmatkan väliin jättämisellä puolestaan on muunlaisia vakavia seurauksia.
Manaaja kirjoitti:Sulle ilmeisesti esimerkiksi tämä varsin kyseenalainen ja suureksi osaksi kuviteltu kanojen paremminvointi luomupuolella on riittävä peruste maksaa kolminkertaista hintaa kananmunista. Onko se väärin, jos jollekin ei ole? Jos on, minkälaisella mittarilla sitä mitataan, ja miten absoluuttinen se on?
Ei ole väärin. Mä en ylipäänsä tykkää keskustella tällaisista asioista moraalin kautta (oikea/väärä), vaan sitä kautta miten ihmisen kannattaisi toimia, jotta voisi elää onnellisesti. Aineistona mulla on vain omat kokemukseni/uskomukseni, joten puhun sitten niistä kun asiasta keskustellaan. Uskon, että ihmiset ovat keskenään mekanistisesti niin samanlaisia, että ainakin suurissa linjoissa ja pitkällä aikavälillä ja harvinaisia poikkeusihmisiä lukuunottamatta (esim. psykopaatit) samat hommelit pätevät suht hyvin kaikkiin. Mutta en mä silti sano, että on "väärin" elää tavalla, joka aiheuttaa itselle onnettomuutta. Jokaisen oma valinta.

Jos linkitetään tämä vastaus vielä siihen sun tsättäilykeissiin, niin potentiaaliseen kumppaniini suhtaudun sikäli eri tavalla, että mulle on tärkeää pystyä mahdollisimman aikaisessa vaiheessa ja hyvin selvittämään, onko välillämme oikeanlaista ja riittävää parisuhdepotentiaalia. Siinäkään ei ole ensisijaisen tärkeää, mitä mieltä toinen sattuu olemaan vaikkapa munien ostosta, vaan se, onko hän valmis ja halukas kommunikoimaan mielipiteensä ja kuinka perustellulla pohjalla se mielipide on. Ja sekin, miten hän suhtautuu tilanteeseen, jossa hänen perustelematon mielipiteensä on eri kuin minun perusteltu mielipiteeni. Se kertoo ihmisestä paljon. (Äläkä lue tätä minään vihjailuna siitä, ettei sulla mun mielestä olisi ollut perusteltua mielipidettä.)
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Sea Shepherd

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

NuoriD kirjoitti:Mielestäni tuo kävi jo ilmi tässä.
Hah, olin tuossa vähän kärsimätön kun mulla on tässä koneella muutakin tekemistä samalla kun Kitinöin. Luin viestisi näin:
Orjina pidettiin ihmisiä, ei eläimiä. Orjakortti on täysin epäkelpo tässä keskustelussa.

Ymmärtämisen varmistamiseksi kirjoitan saman vielä uudelleen: Orjina pidettiin ihmisiä.

Jos et pysty erottamaan ihmisiä ja eläimiä toisistaan, niin kyse on lääketieteellisestä ongelmasta.
Tässä vaiheessa ajattelin: "No voihan blaablaa, ois ees lukenut mitä kirjoitin... En kyllä lue tätä edes loppuun, tämmöiseen vänkäämiseen on ihan turha vastata mitään."

Sitten jatkoin lukemista seuraavaan viestiin, mutta kesken sen lukemisen päätin kuitenkin vielä antaa sulle yhden mahdollisuuden ja luin viestisi viimeisen kappaleen:
Pliis. Älä esitä ylläolevan virkkeen perusteella mitään ihmisiin sovellettavia analogioita. Nyt keskustellaan eläimistä, ei ihmisistä.
Yhtäaikainen typeryys ja provosointi eivät miellytä mua. Jos haluaa keskustella kanssani, ei kannata mennä molemmissa ulottuvuuksissa noin pitkälle heti viestin alussa.

Oli silti tietenkin mun oma vika, että en lukenut viestiäsi kokonaan.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Sea Shepherd

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

NuoriD kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti: Orjuuden lopettaminen ei lopettanut ihmisen kärsimystä, tehotuotannon lopettaminen ei lopeta eläinten kärsimystä. Seuraa kysymys miksi ensimmäinen kuitenkin kannatti lopettaa mutta toista ei. Vastaus: "Koska ihminen on eri asia kuin eläin" ei tietenkään riitä perusteluksi.
Kyllä se riittää.
Palataanpa vielä tähän. Sanot itse toisessa ketjussa, että et hyväksy turkiseläimen elävänä nylkemistä. Nyt elävältänylkijä sanoo sinulle, että kyllä se on ihan hyväksyttävää toimintaa, jos ja kun ihminen hyötyy siitä taloudellisesti. Kysyt, miksi hän sen hyväksyy, jos ei kuitenkaan ihmisen nylkemistä elävältä ja hän vastaa: "Koska ihminen on eri asia kuin eläin".

Tuolla lausahduksella voi toki yrittää perustella kaikenlaisia tekoja, mutta tosiasiassa se ei riitä perusteluksi alkuunkaan.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Sea Shepherd

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

EveryWoman kirjoitti:Tuolla lausahduksella voi toki yrittää perustella kaikenlaisia tekoja, mutta tosiasiassa se ei riitä perusteluksi alkuunkaan.
Koko yhteiskuntamme perustuu siihen, että pelkästä ihmisyydestä seuraa iso joukko oikeuksia ja velvoitteita. Ihmisyys siis riittää perusteeksi hyvin moniin juttuihin.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Sea Shepherd

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

sivustahuutaja kirjoitti:Koko yhteiskuntamme perustuu siihen, että pelkästä ihmisyydestä seuraa iso joukko oikeuksia ja velvoitteita. Ihmisyys siis riittää perusteeksi hyvin moniin juttuihin.
En pidä riittävänä perusteena asiaa, jolla jonkin teon voi perustella sekä oikeaksi että vääräksi (elävältä nylkemisen voi perustella ihmisyydellä, ja sen kieltämisen voi perustella ihmisyydellä). Kyllä siellä pohjalla on ja on oltava muutakin pohdintaa kuin kysymys ihminen/eläin -jaottelusta.
Avatar
annepa
Kitisijä
Viestit: 4213
Liittynyt: 19.08.2005 14:09

Re: Sea Shepherd

Viesti Kirjoittaja annepa »

:off:
EveryWoman kirjoitti: Binääriseksi kutsun tätä ajattelua siksi, että siinä kulloinkin nähdään ainoastaan kaksi mahdollista vaihtoehtoa. Insinöörejä syytän tällaisesta ajattelusta siksi, että tuntemani insinöörit sortuvat tällaiseen ajatteluun selvästi muita useammin. Ja siksi, että tietojenkäsittelytieteessä tästä ajattelutavasta on epäilemättä myös suurta hyötyä.
Lisäksi insinööri ei tee puhdasta tiedettä vaan soveltaa, eli nimenomaan säätää ja tarkentaa suuntaan ja toiseen liukuvasti.
Ohjelmoijatkin ovat insinöörejä. Minun tuntemani ohjelmoijat kutsuisivat tuollaista idioottien ohjelmointityyliksi.


Tsot tsot mitä yleistystä ja virhepäätelmiä!
1)Tietojenkäsittelyssä on töissä muitakin kuin insinöörejä. Ja entäs kaivoksenräjäyttäjäinsinöörit ja proikkari-insinöörit (kuten minä) joilla ei ole mitään tekemistä koodauksen kanssa! Voin kertoa että tämä on joka päivä aika sumeaa logiikkaa...
2) Jotkut insinöörit ovat ohjelmoijia mutta kaikki ohjelmoijat eivät ole insinöörejä.

T:Insinööri

Insinöörikin on ihminen vaikka joskus orjalta tuntuukin!!!!

:on:
Niin siis tuota minusta muun eläimen kuin ihmiseläimen ja ihmiseläimen vertailu on aika hyödytöntä koska muu eläin ei useinkaan pysty ajattelemaan abstraktisti. Minä ajattelen niin, että koska me jostain syystä on kehitytty aivoiltamme tällaisiksi, niin meillä on myös tietty vastuu muiden eläinten suhteen. Sitä vastuuta ei muilta eläimiltä voi vaatia tuon ajattelutavan takia.

Eläimen saa minusta tappaa koska eläin elää hetkessä eikä tiedä kuolemasta mitään. Mutta eläintä ei saa tappaa turhaan tai huvin vuoksi, rääkäten tai muuten epäinhimillisesti. Koska käsittääkseni valaita ei voi tappaa inhimillisesti, niin jätettäköön tappamatta (ja sitten lisäksi koska sukupuutto). Heti kun kannat ovat tarpeeksi isoja ja jos keksitään hetinopeasti valaantappava tappomuoto, niin antaa palaa vaan. JA minusta jos elukka tapetaan niin se käytetään niin kokonaisvaltaisesti kuin mahdollista, siksi turkikset on nounou (paitsi poronkarva tms).

Korjatkaa jos olen väärässä noiden eläinajatteluasioiden suhteen. Ja tiedän, esim jotkut apinat osaavat ajatella abstraktisti, nyt ei ole kyse siitä.
Hyvä viinihumala kirkastaa ihmeellisesti raskaimmatkin rötökset, joten minulla ei liene muuta neuvoa kuin pysytellä päissäni kuin käki elämäni loppuun asti.
NuoriD

Re: Sea Shepherd

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

EveryWoman kirjoitti:
NuoriD kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti: Orjuuden lopettaminen ei lopettanut ihmisen kärsimystä, tehotuotannon lopettaminen ei lopeta eläinten kärsimystä. Seuraa kysymys miksi ensimmäinen kuitenkin kannatti lopettaa mutta toista ei. Vastaus: "Koska ihminen on eri asia kuin eläin" ei tietenkään riitä perusteluksi.
Kyllä se riittää.
Palataanpa vielä tähän. Sanot itse toisessa ketjussa, että et hyväksy turkiseläimen elävänä nylkemistä. Nyt elävältänylkijä sanoo sinulle, että kyllä se on ihan hyväksyttävää toimintaa, jos ja kun ihminen hyötyy siitä taloudellisesti. Kysyt, miksi hän sen hyväksyy, jos ei kuitenkaan ihmisen nylkemistä elävältä ja hän vastaa: "Koska ihminen on eri asia kuin eläin".

Tuolla lausahduksella voi toki yrittää perustella kaikenlaisia tekoja, mutta tosiasiassa se ei riitä perusteluksi alkuunkaan.
Argumentti 1 (kts turkistarhausketju).

Keskustellessani elävältä nylkevän (jota Suomessa ei tapahdu) turkistarhaajan kanssa, en viittaisi ihmisten mahdolliseen elävältä nylkemiseen sen enempää kuin aurinkokeskeiseen maailmankuvaammekaan, koska kumpikin seikka olisi käsiteltävän asia kannalta täysin epärelevantti.

Sen sijaan kysyisin, miksi hän ei tapa eläimiä ennen nylkemistä, koska esim.sähköllä tapahtuva tappaminen olisi nopeaa, halpaa ja yksinkertaista. Tappamista perustelisin sillä, että elävältä nylkeminen aiheuttaa eläimille tarpeetonta tuskaa. Saattaisin myös todeta, että pikku säästö kunnon tappovälineiden hankinnassa saattaa pitkällä tähtäimellä aiheuttaa paljon suuremman tappion menetettyinä markkinoina.
Avatar
annepa
Kitisijä
Viestit: 4213
Liittynyt: 19.08.2005 14:09

Re: Sea Shepherd

Viesti Kirjoittaja annepa »

NuoriD kirjoitti: Sen sijaan kysyisin, miksi hän ei tapa eläimiä ennen nylkemistä, koska esim.sähköllä tapahtuva tappaminen olisi nopeaa, halpaa ja yksinkertaista. Tappamista perustelisin sillä, että elävältä nylkeminen aiheuttaa eläimille tarpeetonta tuskaa. Saattaisin myös todeta, että pikku säästö kunnon tappovälineiden hankinnassa saattaa pitkällä tähtäimellä aiheuttaa paljon suuremman tappion menetettyinä markkinoina.
Elävältä nylkevä turkistarhaaja vastaa että ei tapa siksi koska elävänä nyljettäessä turkin laatu on parempi.
Hyvä viinihumala kirkastaa ihmeellisesti raskaimmatkin rötökset, joten minulla ei liene muuta neuvoa kuin pysytellä päissäni kuin käki elämäni loppuun asti.
NuoriD

Re: Sea Shepherd

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

annepa kirjoitti:
NuoriD kirjoitti: Sen sijaan kysyisin, miksi hän ei tapa eläimiä ennen nylkemistä, koska esim.sähköllä tapahtuva tappaminen olisi nopeaa, halpaa ja yksinkertaista. Tappamista perustelisin sillä, että elävältä nylkeminen aiheuttaa eläimille tarpeetonta tuskaa. Saattaisin myös todeta, että pikku säästö kunnon tappovälineiden hankinnassa saattaa pitkällä tähtäimellä aiheuttaa paljon suuremman tappion menetettyinä markkinoina.
Elävältä nylkevä turkistarhaaja vastaa että ei tapa siksi koska elävänä nyljettäessä turkin laatu on parempi.
En oikein usko, että pitää paikkansa. Jos luet EW:n kuvauksen elävältä nylkemisestä turkistarhausketjusta, niin uskon, että eläimen tappaminen siististi esim. sähköllä toisi parempi laatuisen turkin.
Avatar
Gat
Kitisijä
Viestit: 9259
Liittynyt: 04.11.2007 2:11
Paikkakunta: Aergistal

Re: Sea Shepherd

Viesti Kirjoittaja Gat »

Dave: Luuletko, että kerrot eläinsuojelijoille uutisen, että valaat eivät ole ihmisiä? Kai tiesit myös, että ihmiset eivät ole valaita? Juku, sinä olet viisas!
NuoriD kirjoitti: Esitän kuitenkin edelleen perusaksiooman "Eläimen kärsimys ei ole yhtä merkittävää kuin ihmisen kärsimys, vaikka se ei olekaan merkityksetöntä".
Olet oppinut sivistyssanan "aksiooma".

Koetapa, siis koetapa oikeasti miettiä seuraavaa.
Perusaksioomasi siis on: ""Eläimen kärsimys ei ole yhtä merkittävää kuin ihmisen kärsimys, vaikka se ei olekaan merkityksetöntä"."

Sinulle vaikeaa, mutta koeta nyt kerrankin miettiä ihan "syntyjä syviä", ei vain nykyajan kulttuuria tai lakeja.

Ymmärrän ja hyväksyn sen, että joskus satutetaan. Tässä epätäydellisessä maailmassa on pikku pakko satuttaa joskus myös ihmisiä. Hiroshima.

Mutta että kategorisesti rajata sallitut myötätunnon kohteet vain ihmislajiin.. on paskapuhetta. Tai että kun kerran olemme lihansyöjiä, niin se tarve nollaa vaatimukset miten eläimiä kohtelemme. Lihaakin voi olla syömättä tai sitten kasvattaa karja toisin.

PÄÄASIA:
Kuka sanoo tai määrää, että "Eläimen kärsimys ei ole yhtä merkittävää kuin ihmisen kärsimys, vaikka se ei olekaan merkityksetöntä"?? Häh? Kuka sen määrää?

Minusta vaikuttaa, että koet tai valheellisesti esität tuon kuin koko maailmankaikkeuden annettuna perustotuutena. Millä perustein?

Tiedän, että et ole uskovainen. Joten tuskin käsität tuon absoluuttiseksi totuudeksi uskottelemasi jutun Allahin tai Jehovan erehtymättömänä käskynä.

Jos taas pidät tuota filosofisena, eettisenä tai ontologisena kiveenhakkattuna totuutena, niis siinäpä sinulla poika on hommia näyttää se absoluuttisuus. Siihen eivät filosofitkaan pysty. Vaan silloin joko ovat tyhmiä tai valehtelevat. Klassinen filosofia on ikävä kyllä tunnustuksellista teologiaa.

Jos taas viittaat tuolla, että kyse on ihmisten edusta ja tahdosta.. niin etkö vajakki käsitä, että se ei ole kaikkien ihmisten tahto? Muut ihmiset haluavat ihan muuta kuin sinä. Ja sitäpaitsi, eläinsuojelijoiden pointti on kokea empatiaa ihan muitakin olioita kuin ihmisiä kohtaan. Siis lasketaan muidenkin olentojen kuin ihmisten tahto mukaan. Ja tavoite on taivutella muitakin ihmisiä samaan myötätuntoon. Sitä et pysty osoittamaan epäsallituksi toiveeksi.

Joten eiköhän ole niin, että perusaksioomasi " Eläimen kärsimys ei ole yhtä merkittävää kuin ihmisen kärsimys, vaikka se ei olekaan merkityksetöntä" tarkoittaa vain, että SINÄ ITSE haluat noin?

Minusta ketkuilet ihan samalla tavalla kuin Petri FB:
Haluat jotain. Ulkoistat asenteesi johonkin kuvittelemaasi itsestäsi ulkopuoliseen "totuuteen". Olet skitsofeenisesti unohtavinasi, että sinä itse sen teet, ei maailma. Petrillä siihen "Jumalan tahto". sinulla.. niin mikä? Häh? Tyystin epärehellistä tai sitten olet helvetin tyhmä.

EW:n orjuusanalogiasta.
Ehkä Kitinässä ei pitäisi esittää analogioita. Eri asiat kun ovat eri asioita. Silti meidän tietoisuutemme aika paljon perustuu analogioihin ja yleistyksiin. Analogian pointti on yrittää esittää tyhmälle edes vertauksella asian ydin, joka on aina eri asia kuin analogian elementit sinänsä.

Orjuudesta että tietenkin neekerit ovat ihmisiä. Daa.
Mutta neekerit eivät olleet valkoisia! Eivät eurooppalaisen kulttuurin kasvatteja. Eivät "meitä". Toisin kuin Urpiainen, minä pidän mahdollisena, että jotkut ihmispopulaatiot ovat geneettisistäkin syistä jopa vähempiälyisiä kuin toiset. (Humanistit eivät vaan tajua "different but equal" -periaatetta. Kaikkien pitää olla samanlaisia jotta olisivat tasa-arvoisia edes humanistille?)

No. Ainakin orjuuden ajan valkoisten kulttuuri oli luultavasti sekä sinun että minun mielestä edistyneempi kuin neekerien kulttuuri. Joten totta kai sen ajan valkoiset katsoivat, että neekerien osa on palvella tätä parempaa kulttuuria. Kunhan eivät koe "tarpeetonta" kärsimystä. Valkoisten kulttuuri ja talouselämä oli toki tarpeellinen.

Arvaan ettet tajua analogiaa. Kyse ei ole siitä, mitä eläinlajia ihminen tai valas tai neekeri ovat. Vaan että eiköhän sinun mentaliteetillasi olisi siihen aikaan täysin hyväksytty myös orjuus?

Ja niin muuten arvattavaan vastaväitteseesi: Ei ole mitään takeita, että meillä ja meidän kulttuurissamme vuonna 2010 on sen lopullisempi ymmärrys eettisistä kysymyksistä kuin koskaan aikaisemminkaan. Itse en usko, että sitä totuutta onkaan. Joidenkin ego ja empatiakyky vaan on niin laaja, että eläinten etu lasketaan myös. Voit haluta sinäkin toisin. Mutta älä puhu paskaa halusi ikäänkuin kiveenhakatusta absoluuttisuudesta, kuin se olisi maailman perusominaisuus. Ja ymmärrä että sinuakin vastustetaan.
Manaaja

Re: Sea Shepherd

Viesti Kirjoittaja Manaaja »

Siinä vaiheessa kun kaveri sanoo että ydinasehyökkäys siviilikohteisiin on "pikku pakko", voi kaverin kaikki argumentit sivuttaa täydellisen hulluuden ja sairaan ajatusmaailman tuotoksina.

Voi sitä raivoa sitten kun se misantrooppi tajuaa että menihän siellä ihmisten lisäksi eläimiäkin.
NuoriD

Re: Sea Shepherd

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

Gat kirjoitti:..
Ihan alkuun seuraavaa: pyydään, että et hyökkäisi minua vastaan henkilönä ja käyttäisi esim. ilmaisuja kuten "vajakki". Minä en muistaakseni ole koskaan hyökännyt henkilöäsi vastaan. Jos edelleen jatkat henkilööni kohdistuvia hyökkäyksiä, tilanne muuttuu.


Mutta sitten asiaan. Käsite "aksiooma" tarkoittaa ymmärtääkseni sitä, että sitä ei voi johtaa aiemmista perusteista, vaan se hyväksytään perustotuutena, josta sitten johdetaan muita asioita.

Eli kuin kirjoitan ""Eläimen kärsimys ei ole yhtä merkittävää kuin ihmisen kärsimys, vaikka se ei olekaan merkityksetöntä", niin en väitä, että sitä voisi perustella mitenkään.

Suurin osa ihmisistä vain yksinkertaisesti ajattelee noin, ja ihmiset määrittelevät, mitä he pitävät arvokkaana.

Jos suurin osa ihmiskunnasta on sitä mieltä, että pyöreä pallo on maailman kaunein esine, niin sitten se on, koska ihmiset määrittelevät mikä on kaunista. Se ei kuitenkaan tarkoita, että pallon kauneus olisi absoluuttista ja että jokainen olisi samaa mieltä.

Kysymys ei ole siis mistään absoluuttisesta, muuttumattomasta totuudesta.

Voi olla, että 2210 ollaan sitä mieltä, että eläimiä ei saa tappaa missään tilanteessa koskaan, ja jos silloin ollaan sitä mieltä, niin se on silloin yhtä oikeassa oleva mielipide, kuin vuoden 2010 käsitys eläinoikeuksista tällä hetkellä.

Jos sinä olet sitä mieltä (en tiedä oletko), että eläimen henki on aivan yhtä arvokas kuin ihmisenkin, niin olet yhtä oikeassa kuin minäkin. Ero on vain siinä, että minun laillani (eläimen henki ei ole yhtä arvokas kuin ihmisen) ajattelevia ihmisiä on enemmän ja demokratia on enemmistön diktatuuri.

Jos luet, mitä olen kirjoittanut, niin näet, että en pidä eläimen kärsimystä merkityksettömänä. Olen jo muutamaan kertaan kirjoittanut viime päivien keskustelussa, että eläimille ei pidä tuottaa aiheetonta tuskaa tai kärsimystä.
Viimeksi muokannut NuoriD, 15.01.2010 12:23. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Sea Shepherd

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

NuoriD kirjoitti:Keskustellessani elävältä nylkevän (jota Suomessa ei tapahdu) turkistarhaajan kanssa, en viittaisi ihmisten mahdolliseen elävältä nylkemiseen sen enempää kuin aurinkokeskeiseen maailmankuvaammekaan, koska kumpikin seikka olisi käsiteltävän asia kannalta täysin epärelevantti.
Miksi sitten itse perustelet eläimille tuotettavan kärsimyksen eettisyyttä lauseella "Eläin on eri asia kuin ihminen"?
NuoriD kirjoitti:...kysyisin, miksi hän ei tapa eläimiä ennen nylkemistä, koska esim.sähköllä tapahtuva tappaminen olisi nopeaa, halpaa ja yksinkertaista.
Hän vastaa, että tulisi ihan turhia kustannuksia, kun laitteiden hankinnan lisäksi henkilöstöä pitäisi kouluttaa niiden käyttämiseen. Kiinalaisten perusjunttien (joita siellä ilmeisesti oli töissä) kouluttaminenhan ei varmasti ole yhtä helppoa kuin suomalaisten tarhoilla työskentelevien. Toiminta ei näyttänyt olevan millään tavalla organisoitua (paitsi hierarkiat varmasti on olemassa), vaan jokainen suoritti tainnuttamisen parhaaksi katsomallaan tavalla, ja sillä välineellä (tai välineettä) mikä sattui käteen osumaan. Siis improvisoiden. Kaikenlaisia tapoja näyttivät keksineen.
Tappamista perustelisin sillä, että elävältä nylkeminen aiheuttaa eläimille tarpeetonta tuskaa.
Vastaus: "So what? Kyllä eläimelle voi aiheuttaa tuskaa jos saan siitä taloudellista hyötyä, koska eläin on eri asia kuin ihminen."
Saattaisin myös todeta, että pikku säästö kunnon tappovälineiden hankinnassa saattaa pitkällä tähtäimellä aiheuttaa paljon suuremman tappion menetettyinä markkinoina.
Toisessa ketjussa arvelin, että tämä ei varmaankaan toteutuisi käytännössä. Elävältänylkijä voisi vastata vaikka: "Ei kiinnosta, tarhani tuottaa jo tarpeeksi hyvin". Niin varmaan tuottaakin, kun eläinten olot ovat mitä ovat ja ruokaakaan ei tarvitse niin usein antaa, kun syövät omia kinttujaan. (Anteeksi, mauton vitsi.)
NuoriD

Re: Sea Shepherd

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

EveryWoman kirjoitti:
NuoriD kirjoitti:Keskustellessani elävältä nylkevän (jota Suomessa ei tapahdu) turkistarhaajan kanssa, en viittaisi ihmisten mahdolliseen elävältä nylkemiseen sen enempää kuin aurinkokeskeiseen maailmankuvaammekaan, koska kumpikin seikka olisi käsiteltävän asia kannalta täysin epärelevantti.
Miksi sitten itse perustelet eläimille tuotettavan kärsimyksen eettisyyttä lauseella "Eläin on eri asia kuin ihminen"?
No sen takia, koska jotkut keskustelijat, esimerkiksi sinä, yrittävät tuoda keskusteluun esim. neekeriorjuusnäkökulmaa.

Yritän sanoa, että ihmisoikeusnäkökulmasta ei voi johtaa eläinoikeusnäkökulmaa, koska "eläin on eri asia kuin ihminen".

Ymmärrätkö?

Mitä tulee Kiinan turkistarhaukseen, niin Kiinassa on kyllä ehdottomasti paljon suurempia ongelmia, kuin paikallinen turkistarhaus.

Ymmärrän, että paikalliset turkistarhaajat eivät välttämättä jaksa kiinnostua kettujen oikeuksista, koska heillä itselläänkään ei ole perusihmisoikeuksia. Aloittaisin siis Kiinan parantamisen siitä, että kiinalaiset saisivat ensin perusoikeudet itselleen. Ehkäpä he sen jälkeen olisivat kiinnostuneempia kettujen hyvinvoinnista.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Sea Shepherd

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

NuoriD kirjoitti:No sen takia, koska jotkut keskustelijat, esimerkiksi sinä, yrittävät tuoda keskusteluun esim. neekeriorjuusnäkökulmaa.

Yritän sanoa, että ihmisoikeusnäkökulmasta ei voi johtaa eläinoikeusnäkökulmaa, koska "eläin on eri asia kuin ihminen".

Ymmärrätkö?
Ymmärrän tämän: siitä, että ihmisillä on tiettyjä oikeuksia, ei automaattisesti seuraa että eläimillä olisi samat oikeudet, koska ihminen on eri asia kuin eläin. Tätäkö yrität sanoa? Yritäpä nyt ymmärtää, että minä en orjuusanalogialla yritä kiistää tätä. Yritän vain kuvata tilanteen, jossa on ajateltu: siitä, että valkoihoisella on tiettyjä oikeuksia, ei automaattisesti seuraa että mustilla olisi samat oikeudet. Nykyisin emme ajattele noin, mutta silloin niin ajateltiin. Nyt tuo vedetty raja on siirtynyt eri kohtaan, ei siinä sen kummempaa. Sinä aikana kaltaisesi jankkaajat ovat yhtä lailla takertuneet tuohon vastakkainasetteluun: valkoihoinen on eri asia kuin neekeri, ja se oikeuttaa kaiken. He eivät ole pystyneet tai halunneet nähdä, että neekeri voi olla itsenäinen olento, joka voi haluta vaikkapa perustaa perheen ja valita asuinpaikkansa, ja että hänen itsenäisiä halujaan tulisi muiden kunnioittaa. Ja että niiden kunnioittamattomuus aiheuttaa kärsimystä myös sortajaosapuolelle, paitsi tietenkin niille turvenuijille jotka olivat jo kosauttaneet tunneaistimensa niin vajaatoimisiksi, etteivät tätä pystyneet havaitsemaan. Sivustahuutajan väittämä, että orjuus olisi loppunut pelkästään siksi että se oli työmuotona tehotonta, ei pidä paikkaansa. Mm. historioitsija Simon Schaman mukaan orjien oikeuksista puhuminen ja se, että heidät kuvattiin taiteessa tuntevina ja ajattelevina ihmisinä, vaikutti kielteisesti valkoihoisten halukkuuteen alistaa heitä.

Yllä sanomani ei siis edelleenkään tarkoita, että ihminen olisi sama asia kuin eläin. Ei valkoihoinenkaan ole sama asia kuin tummaihoinen.

Mutta analogiat sikseen; olen kysynyt sinulta perustelua sille, miksi hyväksyt osan eläinten kärsimyksestä silloin kun se hyödyttää ihmistä, mutta et kuitenkaan kaikkea. Olisin voinut kysyä tätä jo ennen ensimmäistäkään orjuusanalogiaa, ja sinun pitäisi pystyä vastaamaan siihen jotenkin muuten kuin tarttumalla minun muihin puheisiini. Siispä: milloin eläimen kärsimys on mielestäsi hyväksyttävää ja milloin ei, ja millä perusteella?
NuoriD kirjoitti:Ymmärrän, että paikalliset turkistarhaajat eivät välttämättä jaksa kiinnostua kettujen oikeuksista, koska heillä itselläänkään ei ole perusihmisoikeuksia. Aloittaisin siis Kiinan parantamisen siitä, että kiinalaiset saisivat ensin perusoikeudet itselleen. Ehkäpä he sen jälkeen olisivat kiinnostuneempia kettujen hyvinvoinnista.
Olen samaa mieltä; kulttuurien kehitys etenee useimmiten tietyssä järjestyksessä. Siksi turkistarhauksen ongelmien osalta keskittyisin enemmän siihen, miten asia etenee länsimaissa. Kiinalaiset kun kuitenkin tulevat läpikäymään saman kehityksen sitten myöhemmin. Mitä nopeammin se tapahtuu täällä, sitä nopeammin se tapahtuu sielläkin.
NuoriD

Re: Sea Shepherd

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

EveryWoman kirjoitti: Ymmärrän tämän: siitä, että ihmisillä on tiettyjä oikeuksia, ei automaattisesti seuraa että eläimillä olisi samat oikeudet, koska ihminen on eri asia kuin eläin. Tätäkö yrität sanoa?
Juuri näin!
EveryWoman kirjoitti: Yritäpä nyt ymmärtää, että minä en orjuusanalogialla yritä kiistää tätä. Yritän vain kuvata tilanteen, jossa on ajateltu: siitä, että valkoihoisella on tiettyjä oikeuksia, ei automaattisesti seuraa että mustilla olisi samat oikeudet. Nykyisin emme ajattele noin, mutta silloin niin ajateltiin. Nyt tuo vedetty raja on siirtynyt eri kohtaan, ei siinä sen kummempaa. Sinä aikana kaltaisesi jankkaajat ovat yhtä lailla takertuneet tuohon vastakkainasetteluun: valkoihoinen on eri asia kuin neekeri, ja se oikeuttaa kaiken. He eivät ole pystyneet tai halunneet nähdä, että neekeri voi olla itsenäinen olento, joka voi haluta vaikkapa perustaa perheen ja valita asuinpaikkansa, ja että hänen itsenäisiä halujaan tulisi muiden kunnioittaa. Ja että niiden kunnioittamattomuus aiheuttaa kärsimystä myös sortajaosapuolelle, paitsi tietenkin niille turvenuijille jotka olivat jo kosauttaneet tunneaistimensa niin vajaatoimisiksi, etteivät tätä pystyneet havaitsemaan. Sivustahuutajan väittämä, että orjuus olisi loppunut pelkästään siksi että se oli työmuotona tehotonta, ei pidä paikkaansa. Mm. historioitsija Simon Schaman mukaan orjien oikeuksista puhuminen ja se, että heidät kuvattiin taiteessa tuntevina ja ajattelevina ihmisinä, vaikutti kielteisesti valkoihoisten halukkuuteen alistaa heitä.

Yllä sanomani ei siis edelleenkään tarkoita, että ihminen olisi sama asia kuin eläin. Ei valkoihoinenkaan ole sama asia kuin tummaihoinen.
Vastaan tähän samoin sanoin, kun gattikselle tuossa yläpuolella klo 9.33 kirjoittamassani viestissä. En halua kirjoittaa samaa uudelleen, katso yst. mielipiteeni siitä.
EveryWoman kirjoitti:
Mutta analogiat sikseen; olen kysynyt sinulta perustelua sille, miksi hyväksyt osan eläinten kärsimyksestä silloin kun se hyödyttää ihmistä, mutta et kuitenkaan kaikkea. Olisin voinut kysyä tätä jo ennen ensimmäistäkään orjuusanalogiaa, ja sinun pitäisi pystyä vastaamaan siihen jotenkin muuten kuin tarttumalla minun muihin puheisiini. Siispä: milloin eläimen kärsimys on mielestäsi hyväksyttävää ja milloin ei, ja millä perusteella?
Tähän ei tietenkään voi antaa lyhyttä, yleispätevää vastausta. Eläimen kärsimys on hyväksyttävää silloin, kun se palvelee oleellisesti ihmisen hyvinvointia. Milloin tilanne sitten on edellä kuvattu, täytyy arvioida tapauskohtaisesti.

Kettujen elävältä nylkemistä en hyväksy. Suomalaisen turkistarhauskäytännön hyväksyn.

Perusteluna se, että turkistarhaus on turkistarhaajille elinkeino. Jos se kiellettäisiin, he varsin todennäköisesti joutuisivat työttömiksi. Pidän yhteiskunnan kokonaisetu ja tarhaajan henkilökohtainen etu huomioiden turkiseläimen kärsimystä suomalaisella turkistarhalla hyväksyttävänä.
Avatar
Gat
Kitisijä
Viestit: 9259
Liittynyt: 04.11.2007 2:11
Paikkakunta: Aergistal

Re: Sea Shepherd

Viesti Kirjoittaja Gat »

Manaaja kirjoitti:Siinä vaiheessa kun kaveri sanoo että ydinasehyökkäys siviilikohteisiin on "pikku pakko", voi kaverin kaikki argumentit sivuttaa täydellisen hulluuden ja sairaan ajatusmaailman tuotoksina.

Voi sitä raivoa sitten kun se misantrooppi tajuaa että menihän siellä ihmisten lisäksi eläimiäkin.
Kuule niputapa samaan koko toisen maailmansodan Liittoutuneiden sodanjohtokin sitten. Ihanko oikeasti ajattelet, että amerikkalaisten olisi pitänyt antaa sodan jatkua vielä vuosia, tapattaen silloin ihan turhaan omaakin väkeään? Vai lopettaa se kertaheitolla atomipommeilla, jolloin tappiot jopa vastapuolelle olivat vähäisemmät?

Ei tämä maailma ole mitään McJannen: opettelen pätkimään muita turpiin- silti väkivallattomuus-onnenkeksi-pseudofilosofiaa.

Analogiantapainen elukkakysymyksiin siis vain, että minä en vaadi, että kaikille pitää olla kiltti tai yleensä voisi elää satuttamatta muita.

Silti meillä ihmisinä on kyky rajoittaa sitä. Kun vedotaan että eihän muut eläimet niin tee, eivät rajoita julmuutta toisten lajien otuksia kohtaan.. niin silloin luovutaan ihmisyydestä, eli juuri siitä jolla perustellaan ylemmyyttä muihin lajeihin.
NuoriD kirjoitti:Ihan alkuun seuraavaa: pyydään, että et hyökkäisi minua vastaan henkilönä ja käyttäisi esim. ilmaisuja kuten "vajakki". Minä en muistaakseni ole koskaan hyökännyt henkilöäsi vastaan. Jos edelleen jatkat henkilööni kohdistuvia hyökkäyksiä, tilanne muuttuu..
Hui kun pelottaa. Henkilöön kohdistuvista hyökkäyksistä, että sinä koko ajan hyokkäät henkilöäni vastaan pilkkaamalla minulle tärkeitä asioita, jotka ovat osa minua.
NuoriD kirjoitti: Mutta sitten asiaan. Käsite "aksiooma" tarkoittaa ymmärtääkseni sitä, että sitä ei voi johtaa aiemmista perusteista, vaan se hyväksytään perustotuutena, josta sitten johdetaan muita asioita.

Eli kuin kirjoitan ""Eläimen kärsimys ei ole yhtä merkittävää kuin ihmisen kärsimys, vaikka se ei olekaan merkityksetöntä", niin en väitä, että sitä voisi perustella mitenkään.

Suurin osa ihmisistä vain yksinkertaisesti ajattelee noin, ja ihmiset määrittelevät, mitä he pitävät arvokkaana.

Jos suurin osa ihmiskunnasta on sitä mieltä, että pyöreä pallo on maailman kaunein esine, niin sitten se on, koska ihmiset määrittelevät mikä on kaunista. Se ei kuitenkaan tarkoita, että pallon kauneus olisi absoluuttista ja että jokainen olisi samaa mieltä.

Kysymys ei ole siis mistään absoluuttisesta, muuttumattomasta totuudesta.

Voi olla, että 2210 ollaan sitä mieltä, että eläimiä ei saa tappaa missään tilanteessa koskaan, ja jos silloin ollaan sitä mieltä, niin se on silloin yhtä oikeassa oleva mielipide, kuin vuoden 2010 käsitys eläinoikeuksista tällä hetkellä...
Siispä sinun täytyisi käsittää ja tunnustaa JATKOSSAKIN, että asenteesi ei ole mikään absoluuttinen totuus. Eikä halveksuen vittuilla kuin toisin ajattelevat eivät vain tietäisi tuota "totuutta". "Neurologinen ongelma".. sori, tuo kuulostaa ihan toiselta varmuudelta kuin mitä yllä sanot. Ja loukkaukselta mm. minua kohtaan.

Siis enhän minäkään tarkoita, ettet sinä "saa" haluta mitä haluat, en halua vaientaa sinua, minä en vaan pidä siitä mitä haluat. Ja voin vastustaa sinua kuten sinä muita.

Siihen että perustelet "suurimmalla osalla ihmiskuntaa" että entäs sitten? Tiedät hyvin itsekin, että ihmiskunnan enemmistö on aiempina vuosisatoina halunnut asioita, joita sinä et nykymaailmassa halua. Itse asiassa toivovat vieläkin (ajattele kiinalaisia, venäläisiä, hihhulikristittyjä ja muslimeja) , ainakin muissa kuin eläinasioissa. Eläinsuojelijoidenkin tavoite on MUUTTAA nykyasenteita, ja vastaavaa asenteiden muutosta ovat muutkin ryhmät yrittäneet aina kautta historian, kukin suuntaansa. Osasta tuloksista nykymaailmassa sinä itsekin tykästelet.
NuoriD kirjoitti: Jos sinä olet sitä mieltä (en tiedä oletko), että eläimen henki on aivan yhtä arvokas kuin ihmisenkin, niin olet yhtä oikeassa kuin minäkin. Ero on vain siinä, että minun laillani (eläimen henki ei ole yhtä arvokas kuin ihmisen) ajattelevia ihmisiä on enemmän ja demokratia on enemmistön diktatuuri....
??? Tuo onko jonkun henki toista arvokkaampi ei ole minulle mikään issue. Tietysti pidän sanotaan vaikka minua raatelemaan yrittävän karhun tai minua tappamaan pyrkivän ihmisen henkeä yhtä "arvottomana".

Joistakin pidän, joistakin en. Jos olisi aivan pakko valita äitini ja koirani hengen välillä, koira saisi kuolla. Jos taas valinta olisi sinä tai minulle rakkaampi koira, niin bye bye Dave. Ihminen/eläin jako ei tässä merkkaa.

Ja tämä. Eläinsuojelijoiden asenne on, että ei niinkään henki, vaan KÄRSIMYS on samanarvoista, vaikka sitä kokisi ihminen tai muu eläin. Kun sattuu ja vituttaa, niin sattuu vituttaa. Ja vitutko siitä että olet ihminen etkä turkistarhan muu eläin.

Ja turkistarhaajat työttömiksi? Buuhuu kuinka kamalaa verrattuna mitä eläimille tekevät.
NuoriD

Re: Sea Shepherd

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

Gat kirjoitti:
NuoriD kirjoitti:Ihan alkuun seuraavaa: pyydään, että et hyökkäisi minua vastaan henkilönä ja käyttäisi esim. ilmaisuja kuten "vajakki". Minä en muistaakseni ole koskaan hyökännyt henkilöäsi vastaan. Jos edelleen jatkat henkilööni kohdistuvia hyökkäyksiä, tilanne muuttuu..
Hui kun pelottaa. Henkilöön kohdistuvista hyökkäyksistä, että sinä koko ajan hyokkäät henkilöäni vastaan pilkkaamalla minulle tärkeitä asioita, jotka ovat osa minua.
Älä nyt aikuinen ihminen jauha paskaa. On eri asiassa kiistellä asioista kuin kutsua kanssakeskustelijaa vajakiksi.
NuoriD kirjoitti:

Mutta sitten asiaan. Käsite "aksiooma" tarkoittaa ymmärtääkseni sitä, että sitä ei voi johtaa aiemmista perusteista, vaan se hyväksytään perustotuutena, josta sitten johdetaan muita asioita.

Eli kuin kirjoitan ""Eläimen kärsimys ei ole yhtä merkittävää kuin ihmisen kärsimys, vaikka se ei olekaan merkityksetöntä", niin en väitä, että sitä voisi perustella mitenkään.

Suurin osa ihmisistä vain yksinkertaisesti ajattelee noin, ja ihmiset määrittelevät, mitä he pitävät arvokkaana.

Jos suurin osa ihmiskunnasta on sitä mieltä, että pyöreä pallo on maailman kaunein esine, niin sitten se on, koska ihmiset määrittelevät mikä on kaunista. Se ei kuitenkaan tarkoita, että pallon kauneus olisi absoluuttista ja että jokainen olisi samaa mieltä.

Kysymys ei ole siis mistään absoluuttisesta, muuttumattomasta totuudesta.

Voi olla, että 2210 ollaan sitä mieltä, että eläimiä ei saa tappaa missään tilanteessa koskaan, ja jos silloin ollaan sitä mieltä, niin se on silloin yhtä oikeassa oleva mielipide, kuin vuoden 2010 käsitys eläinoikeuksista tällä hetkellä...
Gat kirjoitti: Siispä sinun täytyisi käsittää ja tunnustaa JATKOSSAKIN, että asenteesi ei ole mikään absoluuttinen totuus. .
No mun mielestä tuo on niin itsestään selvää, että sitä ei tarvitse joka käänteessä erikseen toitottaa. Enpä muista, että sinäkään olisit joka käänteessä alleviivannut, että sinun mielipiteesi ovat sinun mielipiteitäsi, eivät absoluuttisia totuuksia.
Vastaa Viestiin