Itsekkyydestä

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.

Kumpi on itsekkäämpää?

Elää kuten itse tahtoo, muita vahingoittamatta mutta heidän toiveidensa vastaisesti
1
5%
Vaatia muita elämään kuten itse tahtoo, ei vahingollisesti mutta heidän toiveidensa vastaisesti
18
82%
Ei kumpikaan / En osaa sanoa
3
14%
 
Ääniä yhteensä: 22

elco

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja elco »

EveryWoman kirjoitti: Laittakaa te muut väliajoilla kommentteja siitä, mikä mättää mun ja urpiaisen kommunikaatiossa. Kai täältä nyt on löydyttävä edes yksi kirjoittaja, joka ymmärtää mitä kumpikin meistä sanoo, ja miksi emme ymmärrä toisiamme.
Jos minulta kysytään niin toi Gaybar on ehkä parhaiten jäljillä.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

EveryWoman kirjoitti:Perusteluiksi ei käy aiemmin esittämäsi "se on itsestäänselvää".
urpiainen kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa vähentää maailman kärsimystä, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa.
Niin. Parhaan tietoni mukaan, ei siis faktisesti, vaan parhaan tietoni mukaan. Ja siinä tilanteessa, huomioiden sen että sen tilanteen toimintani ja valintani vaikuttaa seuraaviin tilanteisiin.
Minusta tämä on ihan tyydyttävä lopputulos: minä oletan tämän olevan tyydyttävä reductio ad absurdum -argumentti: kaikkien korjaustensa, tarkennuksiensa ja muiden vänkäilyjensä jälkeen EW myöntää, että hänen opistaan seuraa täysin absurdeja seurauslauseita. Siis oppi on hylättävä.

Voi olla, että sinusta seurauslause ei ole absurdi. Minulle kuitenkin riittää, että se minun ja muiden mielestä itsestäänselvästi on.

Olen jopa taipuvainen ajattelemaan optimistisesti, että asia voisi olla nyt loppuunkäsitelty.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Perusteluiksi ei käy aiemmin esittämäsi "se on itsestäänselvää".
urpiainen kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti: Niin. Parhaan tietoni mukaan, ei siis faktisesti, vaan parhaan tietoni mukaan. Ja siinä tilanteessa, huomioiden sen että sen tilanteen toimintani ja valintani vaikuttaa seuraaviin tilanteisiin.
Minusta tämä on ihan tyydyttävä lopputulos: minä oletan tämän olevan tyydyttävä reductio ad absurdum -argumentti: kaikkien korjaustensa, tarkennuksiensa ja muiden vänkäilyjensä jälkeen EW myöntää, että hänen opistaan seuraa täysin absurdeja seurauslauseita. Siis oppi on hylättävä.

Voi olla, että sinusta seurauslause ei ole absurdi. Minulle kuitenkin riittää, että se minun ja muiden mielestä itsestäänselvästi on.

Olen jopa taipuvainen ajattelemaan optimistisesti, että asia voisi olla nyt loppuunkäsitelty.
Kappas, korjasin tämän jo kerran aiemmasta viestistäsi, mutta tähän olet sitten yllättäen kirjoittanut sen uudelleen korjaamattomassa muodossa (miksi teit sen?), enkä lukenut tarpeeksi tarkasti ennen hyväksymistä. No korjataan uudelleen: ei "vähentää maailman kärsimystä" vaan "edistää yhteistä hyvää". Nuo ovat minun kirjoissani kaksi aivan eri asiaa.

Niin, pitäisikö minun nyt sitten äityä samanlaiseen itseni voittajaksi julistamiseen, mihin sinä oman kuvauksesi mukaisena nöyränä henkilönä tuossa useamman kerran jo alennuit? Yleensä ei ole ollut tapana. Kummastelen vain, miten kaiken tämän perustelujen vaatimisesi jälkeen pystyt käyttäytymään noin ylimielisesti, kun perustelematon kantasi (että minun uskomukseni on absurdi) kuitenkin lopulta tyhjentyy lausahdukseen "Se on itsestäänselvää".
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

EveryWoman kirjoitti:pitäisikö minun
Ei missään nimessä. Todistustaakka-asiakin on käsitelty moneen kertaan.
EveryWoman kirjoitti:korjataan
Ok. Näin:
urpiainen kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:
urpiainen kirjoitti: Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa edistää yhteistä hyvää, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa.
Niin. Parhaan tietoni mukaan, ei siis faktisesti, vaan parhaan tietoni mukaan. Ja siinä tilanteessa, huomioiden sen että sen tilanteen toimintani ja valintani vaikuttaa seuraaviin tilanteisiin.
Minusta tämä on ihan tyydyttävä lopputulos: minä oletan tämän olevan tyydyttävä reductio ad absurdum -argumentti: kaikkien korjaustensa, tarkennuksiensa ja muiden vänkäilyjensä jälkeen EW myöntää, että hänen opistaan seuraa täysin absurdeja seurauslauseita. Siis oppi on hylättävä.

Voi olla, että sinusta seurauslause ei ole absurdi. Minulle kuitenkin riittää, että se minun ja muiden mielestä itsestäänselvästi on.

Olen jopa taipuvainen ajattelemaan optimistisesti, että asia voisi olla nyt loppuunkäsitelty.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
Vagabondo
Kitinä VIP-jäsen
Viestit: 9392
Liittynyt: 23.09.2010 9:38

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja Vagabondo »

EveryWoman kirjoitti:mikä mättää mun ja urpiaisen kommunikaatiossa. Kai täältä nyt on löydyttävä edes yksi kirjoittaja, joka ymmärtää mitä kumpikin meistä sanoo, ja miksi emme ymmärrä toisiamme.
Johan mä sen melkein kymmenen sivua sitten kerroin, mutta olin kommentissani kohteliaan abstrakti, enkä hakannut sitä henkilökohtaisilla loukkauksilla tajuntaan. Olis, niinku, kasvunpaikka ihmisenä. Molemmilla.
Tunneihmistä on hyvin vaikea vakuuttaa loogisilla argumenteilla ja loogista ihmistä tunnepohjaisella argumentoinnilla. Jotta tälläisten ihmiset edes voisivat keskustella jostain asiapitoisesta asiasta, vähintään toisen pitäisi kyetä ilmaisemaan itseään toisen ymmärtämällä tavalla. Tietysti parasta olisi, että molemmat siihen kykenisisivät.
Manaaja

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja Manaaja »

Ymmärsinkö väärin että tämäkin asia on nyt loppuunkäsitelty? PetriFB ja PussyEW loppuunkäsitelty saman vuorokauden aikana. Apokalyptista.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:pitäisikö minun
Ei missään nimessä. Todistustaakka-asiakin on käsitelty moneen kertaan.
Ts. olet ilmoittanut, että sinulla ei ole todistustaakkaa väittäessäsi: "EW:n uskomuksesta johtuva seurauslause X on absurdi". Riittää kun ilmoitat tämän olevan itsestäänselvää. Tälläkö perusteella mun todellakin tulisi muuttaa ajatteluani?
urpiainen kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:
urpiainen kirjoitti: Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa edistää yhteistä hyvää, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa.
Niin. Parhaan tietoni mukaan, ei siis faktisesti, vaan parhaan tietoni mukaan. Ja siinä tilanteessa, huomioiden sen että sen tilanteen toimintani ja valintani vaikuttaa seuraaviin tilanteisiin.
Minusta tämä on ihan tyydyttävä lopputulos: minä oletan tämän olevan tyydyttävä reductio ad absurdum -argumentti: kaikkien korjaustensa, tarkennuksiensa ja muiden vänkäilyjensä jälkeen EW myöntää, että hänen opistaan seuraa täysin absurdeja seurauslauseita. Siis oppi on hylättävä.
Ei se noin mene. Jotta teoria (vaikka sellainenkin, joka on vain puutteellisesti perusteltu, kuten tämä omani) voidaan hylätä, se tulee korvata paremmalla teorialla tai osoittaa perustellusti paikkansapitämättömäksi. Tämä on aivan varmasti sulle selvä asia. Miksi mun pitää erikseen sulle kertoa selviä asioita, jotka ovat varmasti sulla tiedossa? Jos en itse ymmärtäisi asian olevan näin, väittäisitkö kaikille kirkkain silmin että teoriani/uskomukseni/maailmankuvani (ei siis oppi) tosiaan on hylättävä ilman mitään perusteluja?
Voi olla, että sinusta seurauslause ei ole absurdi. Minulle kuitenkin riittää, että se minun ja muiden mielestä itsestäänselvästi on.
Oman ilmoituksesi mukaan ei riitä. Olet sanonut haluavasi muuttaa ajatteluani. Tällainen perusteluista kieltäytyminen ei sitä valitettavasti muuta.

Lisäksi: millä mandaatilla olet nyt alkanut puhua kaikkien muidenkin kitisijöiden puolesta? Mistä tiedämme, kuinka moni edes tällä hetkellä tietää, mitä olen sanonut? Sinä olet esittänyt sivukaupalla aivan virheellisiä referointeja sanomisistani, jotka sittemmin olet implisiittisesti itsekin myöntänyt virheellisiksi, mutta et tietenkään avoimesti ja sanallisesti tehnyt korjauksia "pöytäkirjaan", kuten itse tein mm. Popper-mokani suhteen ja teen yleensä muutenkin. Olet toisin sanoen vaikuttanut yleiseen mielipiteeseen asioita vääristelemällä, jolloin olet samalla vienyt itseltäsi mahdollisuuden vedota tähän yleiseen mielipiteeseen. Jos haluaisit oikeasti tietää, mitä kukakin on jutustani mieltä, sulla olisi pitänyt olla itsekuria jättää kaikki nuo väärää informaatiota sisältävät ja yleisölle suunnatut "EW sitä ja tätä" -satuilut väliin niin kauaksi aikaa, kunnes ilmoitan että olet ymmärtänyt ajatteluni oikein.

*

Mä olen keskustellut tästä aiheesta useiden erilaisten ihmisten kanssa elämäni aikana. Jonkinlaista väärinkäsitysten oikomista on yleensä keskustelun alussa tehty, ja sen jälkeen on siirrytty keskustelemaan asiasta. Keskustelut ovat olleet kiehtovia ja melkein aina muokanneet maailmankuvaani, enemmän tai vähemmän. Ymmärsin, että tämä on sinullakin tavoitteena, kun kerroit haluavasi vaikuttaa ajatteluuni. Kuitenkin nyt, kun väärinkäsitykset näyttävät jääneen taakse (no, en tosin ihan vielä luottaisi siihen, ettet taas jossakin seuraavassa keskustelussa referoisi minua väärin), keskustelu on omasta mielestäsi ohi, koska "se on itsestäänselvää".

Näin on tapahtunut kanssasi aiemminkin. Ensin hirveä vänkäys siitä, miten ajattelen ja miten en ajattele, lopussa hyväksyt edes joten kuten sen mitä jo aivan alussa sanoin, ja sitten, kun vihdoin voisi alkaa keskustella, sanot minun olevan niin itsestäänselvästi väärässä ettei asiasta tarvitse edes keskustella. Toisaalta olet satavarmasti tietoinen siitä, että jonkin asian näyttäminen itsestäänselvyydeltä ei ole minkäänlainen tae siitä, että se olisi myös totta (pl. määritelmälliset ja matemaattiset itsestäänselvyydet).

Mä en kyllä muuta voi kuin olla pettynyt. Kerropa, miksi mun pitäisi jatkossa nähdä vaivaa tällaisten "keskustelujen" eteen? Tämä on, kuten sanottu, kaikkea muuta kuin optimaalista. Samalla ajalla voisin nimittäin osallistua sellaiseenkin keskusteluun, jossa 1. keskustellaan itse asiasta eikä juututa jankkaamaan määrittelyistä ja tulkinnoista, 2. molemmat osapuolet laittavat itsensä, kantansa, uskomuksensa ja ajattelunsa perusteet likoon, jolloin keskustelusta on mahdollista myös jotakin oppia.
NuoriD

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

elco kirjoitti:Dave on loppuun ajettu ihmisruinio, kun taas urpo ja EW ovat kohtapuolin lopettelemassa 1. erää.
Tämä on vähän kuin Led Zeppeliniä kuunnellessa. Jossain neljän ja puolen minuutin kohdalla ajattelee, että biisi taitaa nyt loppua, mutta sitten selviää, että se olikin vasta intro.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

NuoriD kirjoitti:
elco kirjoitti:Dave on loppuun ajettu ihmisruinio, kun taas urpo ja EW ovat kohtapuolin lopettelemassa 1. erää.
Tämä on vähän kuin Led Zeppeliniä kuunnellessa. Jossain neljän ja puolen minuutin kohdalla ajattelee, että biisi taitaa nyt loppua, mutta sitten selviää, että se olikin vasta intro.
No kyllä mä ihan oikeasti koen, että kaikkiin EW:n taas esiin nostamiin pointteihin perusteltu vastaus löytyy edellisistä viesteistä. Hän on itseaiheutetussa umpikujassa, josta ainoa tie ulos on alkaa esittää rationaalisia perusteluja hulluille väitteilleen. Käytännössä sekin on varmaan mahdotonta, koska niissä on jo moneen kertaan osoitettu olevan niin suuria periaatteellisia ja käytännöllisiä ongelmia, että EW on itsekin myöntänyt ne "ylipääsemättömiksi" ja siten kantansa perustelemattomaan uskonnonkaltaiseen dogmiin perustuvaksi (ei ihme, että vänkäilynsä seuraa teistien vänkäilyjen kaavaa todistustaakan kääntöyrityksineen jne). Toisin sanoen, pidän asiaa osaltani loppuunkäsiteltynä ja EW:tä suohon laulettuna. Maailma kuitenkin pelastunee, koska tästä ei seuraa konsensusta: Vaikka todistemäärä kumuloituisi Vuosaaren jätemäen mittaiseksi, EW ei varmasti ikinä myöntäisi ajattelussaan olevan puutteita. Korkeintaan väärinymmärryksiä vastaanottopäässä. Tähän lienee tyytyminen.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:No kyllä mä ihan oikeasti koen, että kaikkiin EW:n taas esiin nostamiin pointteihin perusteltu vastaus löytyy edellisistä viesteistä.
Miten sä voit kokea perusteelleesi kantani absurdiuden tai vaihtoehtoisesti sen, että sulla ei ole todistustaakkaa kun esität positiivisen väittämän?

Tähänastisen keskustelun, kun siitä karsitaan väärinkäsitysten oikominen, retoriikka ja disinformaatio, voi tiivistää seuraavasti:

EW: - Uskon, että X.
U: - Kantasi on absurdi ja se on hylättävä.
EW: - Kuinni?
U: - Se on itsestäänselvää.
EW: - Sun pitäisi jotenkin perustella, jos haluaisit mun muuttavan tai suorastaan hylkäävän kantani. Tai esittää kanta, joka on perustellusti omaani parempi. Miten ois?
U: - Uskon/ajattelen, että Y.
EW: - No en mä näe millä asiaperusteella tuo olisi jotenkin ilmiselvästi omaani parempi.
U: - Ei haittaa, koska mulle asia on itsestäänselvä.
EW: - Ikävä kyllä mä en tuon nojalla voi omaa kantaani muuttaa. Tarvitsen järkiperusteluja.
U: - Keskustelu on omasta puolestani nyt loppuun käyty. Koen, että olen antanut perustellun vastauksen. Olet umpikujassa, josta ainoa tie ulos on esittää rationaalisia perusteluja väitteillesi.

Kun kerran sinä olet meistä se, joka yrittää muuttaa keskustelukumppaninsa ajattelua, niin tie ulos tästä "umpikujasta" ei suinkaan ole se, että minä kertoisin lisää siitä miten oma näkemykseni on muodostunut. Vaan se, että sinä esittäisit ne rationaaliset perustelut, jotka sinun mukaasi on aivan mahdollista esittää, jotka osoittavat kantani omaasi huonommaksi.

Sitten korjataan taas parit väärintulkintasi:
...niissä on jo moneen kertaan osoitettu olevan niin suuria periaatteellisia ja käytännöllisiä ongelmia, että EW on itsekin myöntänyt ne "ylipääsemättömiksi"...
Ei. Olen aivan tietoinen siitä, ettei kantaani voi loppuun asti rationaalisesti perustella, mutta tästä ei seuraa että hyväksyisin juuri sellaisten ongelmien olemassaolon, joita sinä väität kantani sisältävän.
...ja siten kantansa perustelemattomaan uskonnonkaltaiseen dogmiin perustuvaksi...
En ole myöntänyt; päin vastoin. Kaikki se, mitä ei voi perustella, ei ole uskonnonkaltaista.
...EW ei varmasti ikinä myöntäisi ajattelussaan olevan puutteita.
Myönnänhän mä tälläkin hetkellä. En vain ole vakuuttunut siitä, että sun esittämäsi vaihtoehto olisi vähemmän puuttellinen.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

EveryWoman kirjoitti:Tähänastisen keskustelun, kun siitä karsitaan väärinkäsitysten oikominen, retoriikka ja disinformaatio, voi tiivistää seuraavasti
:shock:
Kyllä sä olet kummallinen. Missäköhän todellisuudessa elät? Mun tiivistelmä olisi aika erinäköinen - ennen kuin postaan sen, harkitsen kuitenkin vielä, haluanko 20 sivun väännön jälkeen aloittaa uuden epäilemättä yhtä pitkäksi venähtävän väännön siitä, mistä ekat 20 sivua väännettiin. Toisaalta se jos mikä olisi sopivaa Kitinään.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
RP

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja RP »

Jos molemmat on tyyppiä "pakko saada viimeinen sana" niin... onko?
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Tähänastisen keskustelun, kun siitä karsitaan väärinkäsitysten oikominen, retoriikka ja disinformaatio, voi tiivistää seuraavasti
:shock:
Kyllä sä olet kummallinen. Missäköhän todellisuudessa elät? Mun tiivistelmä olisi aika erinäköinen - ennen kuin postaan sen, harkitsen kuitenkin vielä, haluanko 20 sivun väännön jälkeen aloittaa uuden epäilemättä yhtä pitkäksi venähtävän väännön siitä, mistä ekat 20 sivua väännettiin. Toisaalta se jos mikä olisi sopivaa Kitinään.
Omasta puolestani voin kertoa, että sun kanssa käydyssä keskustelussa olen tosiaankin keskittynyt lähinnä korjailemaan väärinkäsityksiäsi siitä, mitä alunperin sanoin. Lisäksi olen kysynyt, miten uskomuksesi eroavat omistani ja sä olet vastannut tähän, mutta et perustellut miksi oma ajatusrakennelmasi olisi parempi kuin mun. Olen myös informaatiota antaakseni jonkin verran kertoillut siitä, miten olen tullut muodostaneeksi tämän näkemykseni, mutta tiivistelmässä tämän voi lukea ensimmäisen repliikin sisältöön kuuluvaksi.

Sä voit kertoa myös omasta puolestasi, mistä olet keskustellut (olisi ihan kiva tietää!). Huomaa kuitenkin, että mun puolesta et voi kertoa mistä mä olen keskustellut. Edit: tässä on myös avain siihen, ettei keskustelu veny toista 20 sivua. Minä nimittäin otan huomioon sinun tekemäsi korjaukset siihen, mitä väitän sinun sanovan/tarkoittavan. Sinun ei tarvitsisi kuin kohdella minua samoin, ja paisuvat pseudokeskustelut ovat historiaa.

Kummalliseksi sanomista en merkannut punakynällä, koska se lienee perusteltua.
Viimeksi muokannut EveryWoman, 18.10.2010 19:10. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

RP kirjoitti:pakko saada viimeinen sana
Mä en ole koskaan ymmärtänyt mitä tämä tarkoittaa. Mikä ihmeen "viimeinen sana"? Ja miksi se olisi kenenkään mielestä "pakko saada"? Pystytkö avaamaan?
Manaaja

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja Manaaja »

EveryWoman kirjoitti:
RP kirjoitti:pakko saada viimeinen sana
Mä en ole koskaan ymmärtänyt mitä tämä tarkoittaa.
Usko pois, se näkyy.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Kyllähän ihmisistä erilaisia asioita näkyy, jopa netin välityksellä. Mutta miten tämä näkyy minusta?

T: Tosikko
Ylermi Ylihankala
Kitisijä
Viestit: 14928
Liittynyt: 22.09.2008 13:03

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja Ylermi Ylihankala »

EveryWoman kirjoitti:Mutta miten tämä näkyy minusta?

T: Tosikko
Kiitos kysymästä, oikein mainiosti, ihan Tampereelle asti näin pimeässä ja sumussakin.
Mulla on se onni, että olen löytänyt itseni ja toivon muillekin ihmisille sitä. Että tällainen ihminen on tarkoitettu tänne, me ei olla sattumaa.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

EveryWoman kirjoitti:olisi ihan kiva tietää!
Ok. Suurin piirtein näinhän tämä on mennyt:

EW: Kaikkien toimieni perimmäisenä motivaationa on se, että pyrin toiminnallani maksimoimaan kaikkien ihmisten, eläinten, planeetan jne kokonaishyödyn.
Muut: Haha. Kuulostaapa hassulta. Tarkoitat tietysti, että kun teet mitä jostain syystä haluat tehdä, koetat tehdä tämän eettisesti.
EW: Ei. Kaikki toimeni ovat nimenomaan sellaisia, että katson siinä tilanteessa niiden olevan optimaalisia maailman kokonaishyödyn maksimoimiseksi.
Urpiainen: Täh? Siis tosiaan ajattelet Kitinään kirjoittaessasi, että kirjoittaminen on kaikista sinulle mahdollisista toimista optimaalisin maailman hyvinvoinnin maksimoimiseksi?
EW: Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija!
Urpiainen: Oho. Tulipa jyrkkä reaktio, lähestytäänpä aihetta toista kautta. Katsotaan näitä kantasi perusosatekijöitä: sääntöutilitarismia ja sitä ideaa, että parhaiten osaamansa homman tekeminen kääntyy automaagisesti kokonaishyvinvoinnin kannalta optimaaliseen tulokseen.

Urpiainen: Huomaat varmaan, että kun vetoat sääntöön Dave, Elcon ja muiden kritiikin edessä, teet sen täsmälleen tavalla, jota sääntöutilitarsimikeskustelussa pidetään selittämistäni syistä epäpätevänä ja ristiriitaisena?
EW: Ai juu, tosiaan niin teenkin.
Urpiainen: No, olisko sulla mahdollisesti jotain argumenttia osoittaaksesi, että tämä yleisesti fataalina, selittämistäni syistä, pidetty ongelma ei koskisikaan sinun oppiasi?
EW: Ei mulla ole mitään argumentteja.
Urpiainen: Mutta huomaat siis, että kannassasi on tämä fataali ongelma, jonka voisi välttää hylkäämällä sinun oppisi ja ajattelemalla niin, kuin miten minä olen esittänyt sulle vaihtoehdoksi?
EW: Joo.

Urpiainen: No sitten tämä toinen kantasi kivijalka: sen tekeminen, jossa on paras, johtaa automaagisesti kokonaisuuden kannalta optimaaliseen tulokseen. Tuntuu siltä, että tässä operoidaan käsitteillä, jotka ovat sekä ontologisesti että epistemologisesti äärimmäisen haasteellisia.
EW: Joo, näin on.
Urpiainen: No, vaikka nämä hurjat ongelmat sivuutettaisiinkin (mitä ei tietenkään pitäisi älyllisen rehellisyyden nimissä tehdä), niin kuten Prosessi osoittaa, toisaalta yhdistät hyvän ja muutoksen, ja toisaalta perustelet tietyn muutoksen edistämistä sillä, että se on hyvää. Tämä on ristiriitaista tai kehämäistä, ei oppia voi näin perustella rationaalisesti. Olisiko sulla mahdollisesti jotain argumenttia osoittaaksesi, että tämä yleisesti fataalina, selittämistäni syistä, pidetty ongelma ei koskisikaan sinun oppiasi?
EW: Planeettojen radat, termiittien elo, väritermien oppiminen.
Urpiainen: Ei noissa "analogioissa" ole mittän argumenttia asiasta.
EW: Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija! Ei ne mitään argumentteja ole, vaan niillä kerron lisää, mitä ajattelen, ilman perusteita.
Urpiainen: Aha joo. Mielenkiintoista. Olisiko sulla mahdollisesti kuitenkin myös jotain argumenttia osoittaaksesi, että se yleisesti fataalina, selittämistäni syistä, pidetty ristiriitaisuusongelma ei koskisikaan sinun oppiasi?
EW: Ei mulla ole mitään argumentteja.
Urpiainen: Mutta huomaat siis, että kannassasi on tämä fataali ongelma, jonka voisi välttää hylkäämällä sinun oppisi ja ajattelemalla niin, kuin miten minä olen esittänyt sulle vaihtoehdoksi?
EW: Joo.

Urpiainen: No josko nyt palattaisiin siihen asiaan, että sun jutuistasi näyttäisi seuraavan se ilmeisen absurdi kanta, että ajattelet Kitinään kirjoittaessasi, että kirjoittaminen on kaikista sinulle mahdollisista toimista optimaalisin maailman hyvinvoinnin maksimoimiseksi?
EW: Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija!
Urpiainen: Ei kun ihan tosissani tarkoitan, että...
EW: Vänkä vänkä, vönkä vönkä.
Urpiainen: Mutta eikö tosiaan näytä siltä, että...
EW: Vänkä vänkä, vönkä vönkä.
Urpiainen: Mutta eikö siis ole niin, että opistasi seuraa, että parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa edistää yhteistä hyvää, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa?
EW: Joo.
Urpiainen: Ja tämä ei seuraa esittämästäni mahdollisesta vaihtoehtoisesta tavasta ajatella moraalista motivaatiota?
EW: Ei seuraa.
Urpiainen: Ja perusteluja sille, miksi tämä ilmeisen hullu seurauslause olisi uskottava, sulla ei edelleenkään ole esittää?
EW: Mä en ole missään perustelubisneksessä.

Urpiainen: Jaha. Olisikohan tämä homma nyt paketissa. Me ollaan käyty läpi sun kantasi peruspilarit, todettu ne fataalin ongelmallisiksi, ja johdettu kannastasi vielä absurdeja seurauslauseita. Lisäksi, vaikka tämä onkin kantasi hylättävyyden kannalta irrelevanttia, me ollaan todettu, että esittämästäni vaihtoehtoisesta ajattelutavasta näitä ongelmia ja seurauslauseita ei seuraa. Voitaneen todeta, että pidetään kantaasi hömppänä, kun kerran sille ei yhtään positiivista argumenttia ole esittää, sen enempää kuin myöskään argumentteja sen kohtaamien ongelmien ratkaisemiseksi.
EW: Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija! Mä olen ilmoittanut, miten asiat on, etkä sä ole esittänyt yhtään perusteltua kritiikkiä etkä mitään vaihtoehtoista ajattelumallia, joka välttäisi ne ongelmat, joita minun kannastani seuraisi, jos myöntäisin siitä seuraavan jotain ongemia. Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija!
Urpiainen: :facepalm:

Tää on tosiaan niin kaukana sun keskustelutiivistelmästäsi, että tekisi mieli perustaa Kitinägallup sen kysymiseksi, kumpi meistä on lähempänä totuutta. Mutta ei kai se kannata - ilmeisesti tätä ketjua ei ole jaksanut lukea kuin Dave ja Vagabondo, ja Vagabondo jo antoikin oman tuomionsa: me ollaan EW molemmat yhtä hulluja. Jäljelle jää siis vain Dave, emmekä varmaan halua alistua hänen diktatuurinsa alle?

Edit: Jotta ei vääristeltäisi, niin laitetaan nyt tasapuolisuuden nimissä EW:n versio tuohon rinnalle. Vaikea uskoa, että ollaan oltu samassa ketjussa:
EveryWoman kirjoitti:Tähänastisen keskustelun, kun siitä karsitaan väärinkäsitysten oikominen, retoriikka ja disinformaatio, voi tiivistää seuraavasti:

EW: - Uskon, että X.
U: - Kantasi on absurdi ja se on hylättävä.
EW: - Kuinni?
U: - Se on itsestäänselvää.
EW: - Sun pitäisi jotenkin perustella, jos haluaisit mun muuttavan tai suorastaan hylkäävän kantani. Tai esittää kanta, joka on perustellusti omaani parempi. Miten ois?
U: - Uskon/ajattelen, että Y.
EW: - No en mä näe millä asiaperusteella tuo olisi jotenkin ilmiselvästi omaani parempi.
U: - Ei haittaa, koska mulle asia on itsestäänselvä.
EW: - Ikävä kyllä mä en tuon nojalla voi omaa kantaani muuttaa. Tarvitsen järkiperusteluja.
U: - Keskustelu on omasta puolestani nyt loppuun käyty. Koen, että olen antanut perustellun vastauksen. Olet umpikujassa, josta ainoa tie ulos on esittää rationaalisia perusteluja väitteillesi.
Viimeksi muokannut urpiainen, 19.10.2010 10:03. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
prosessi

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja prosessi »

urpiainen kirjoitti:Mutta ei kai se kannata - ilmeisesti tätä ketjua ei ole jaksanut lukea kuin Dave ja Vagabondo.
:yo:
NuoriD

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

multa on viimeiset pari päivää lukematta. Yritän lukea jossain vaiheessa.
Avatar
Vagabondo
Kitinä VIP-jäsen
Viestit: 9392
Liittynyt: 23.09.2010 9:38

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja Vagabondo »

urpiainen kirjoitti:Vagabondo jo antoikin oman tuomionsa: me ollaan EW molemmat yhtä hulluja.
En viitsinyt lukea kuin lopun. Samoin olen hyppinyt keskustelussa aika pitkiä pätkiä välillä yli.

Mun käsityksen mukaan teillä kummallakin on pointti keskustelussanne ja oikeastaan olette molemmat oikeassa. Te ette vaan puhu samasta aiheesta ja jotenkin musta tuntuu ettette edes halua ymmärtää toisianne ja mä sentään olen DI ja itsekkyydessä ihan eri tasolla kuin te, joilla tuntuu olevan halu parantaa maailmaa. Tän pitäis oikeastaan mennä niin, että te puhutte samaa kieltä ja mä omaani.

Kyssäri urpiaiselle ihan uteliaisuudesta ja ilman pahaa tarkoitusta. EW on myöntänyt käyttävänsä sanoja sen mukaan miltä ne hänestä tuntuvat, eikä se vastaa niiden tieteellisesti määritettyä tarkoitusta. Lisäksi hän on sanonut, että hänen valintansa perustuu enemmän tunteelle, eikä toimintamallia voi epäjohdonmukaisuuksien takia määritellä loogiseksi toimintaohjeeksi, jota voisi soveltaa sellaisenaan kaikissa tilanteissa, vaan pitää luottaa siihen mikä siinä tilanteessa tuntuu oikeammalta ratkaisulta ja pyrkivänsä tekemään päätöksen niin, että se olisi kokonaisuuden kannalta hyvä niillä resulsseilla, jotka päätöksenteko hetkellä on tarjolla. Sanojen todellisesta merkityksestä olette selvästi keskustelleet aikaisemmin ja EW on myöntänyt sinun olevan oikeassa, mutta myöskin, selvästi, luottaa enemmän omaan tunteeseensa tässäkin asiassa, kuin lähtisi muokkaamaan ilmaisuaan. Mikä tässä kokonaisuudessa sulta jää ymmärtämättä tai mikä siinä mättää niin paljon, että jaksat vääntää sivutolkulla pitkiä viestejä, kun osassa viestejä kuitenkin vaikutat asiasta vääntämiseen kyllästyneeltä?

EDIT: kirjoitusvirhe
Yet ah! why should they know their fate? Since sorrow never comes too late, And happiness too swiftly flies. Thought would destroy their paradise.
No more; where ignorance is bliss, 'Tis folly to be wise.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

Vagabondo kirjoitti:Kyssäri urpiaiselle ihan uteliaisuudesta ja ilman pahaa tarkoitusta. EW on myöntänyt käyttävänsä sanoja sen mukaan miltä ne hänestä tuntuvat, eikä se vastaa niiden tieteellisesti määritettyä tarkoitusta. Lisäksi hän on sanonut, että hänen valintansa perustuu enemmän tunteelle, eikä toimintamallia voi epäjohdonmukaisuuksien takia määritellä loogiseksi toimintaohjeeksi, jota voisi soveltaa sellaisenaan kaikissa tilanteissa, vaan pitää luottaa siihen mikä siinä tilanteessa tuntuu oikeammalta ratkaisulta ja pyrkivänsä tekemään päätöksen niin, että se olisi kokonaisuuden kannalta hyvä niillä resulsseilla, jotka päätöksenteko hetkellä on tarjolla. Sanojen todellisesta merkityksestä olette selvästi keskustelleet aikaisemmin ja EW on myöntänyt sinun olevan oikeassa, mutta myöskin, selvästi, luottaa enemmän omaan tunteeseensa tässäkin asiassa, kuin lähtisi muokkaamaan ilmaisuaan. Mikä tässä kokonaisuudessa sulta jää ymmärtämättä tai mikä siinä mättää niin paljon, että jaksat vääntää sivutolkulla pitkiä viestejä, kun osassa viestejä kuitenkin vaikutat asiasta vääntämiseen kyllästyneeltä?
No joo, noin kun sen laittaa, niin kyllähän se vaikuttaa siltä, että jos EW:llä onkin messiaskompleksi, niin minä sitten kärsin jostain sisyfos-kompleksista.

Mutta on tässä ainakin seuraavat kaksi asiaa. Ensinnäkin, tämä nyt on keskustelupalsta, ja musta on jotenkin ihan viihdyttävää keskustella jutuista, jotka vaikuttavat ilmeisen kummallisilta. Minua kiinnostaa, olisiko niissä jokin järkevä peruste takana. Varsinkin kun EW:n tapauksessa nämä väännöt niin usein kytkeytyvät suoraan aiheisiin ja asioihin, joista olen hölmöyttäni mennyt lukemaan pienen kirjastollisen akateemista kirjallisuutta. On kiinnostavaa nähdä, miten EW, tuo urbaani konstapylkkänen, kohtaa oppejaan nakertavat perusargumentit.

Toiseksi, mä luulen, että sä suhtaudut nyt aavistuksen verran holhoavasti ja vähättelevästi EW:hen. Palstahistorian perusteella luulen, että omasta mielestään EW on timanttinen ajattelija, lahjomaton loogikko ja rationaalisten perustelujen Vantaanjoki. Erityisesti tuo hänen viesteissään näkemäsi loogisuutta ja rationaalisuutta vastustava intuitionaalisuus ja tunteellisuus eivät käsittääkseni istu hänen itseymmärrykseensä (voin toki olla väärässäkin); onhan hän tässäkin ketjussa toistuvasti vedonnut rationaalisiin algoritmeihin ja utilitaristisesti perusteltuun ja eksplikoituun sääntöjärjestelmäänsä. (Kuten huomaat, tuossa omassa keskustelutiivistelmässään yllä EW haluaa siinäkin korostaa, että se on nimenomaan hän, joka haluaa "järkiperusteluja".) Osallistuessani keskusteluun tällä tasolla koen kai jotain hupia siinäkin, että voin osoittaa keisarin kulkevan ilman vaatteita.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
Vagabondo
Kitinä VIP-jäsen
Viestit: 9392
Liittynyt: 23.09.2010 9:38

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja Vagabondo »

urpiainen kirjoitti: Toiseksi, mä luulen, että sä suhtaudut nyt aavistuksen verran holhoavasti ja vähättelevästi EW:hen. Palstahistorian perusteella luulen, että omasta mielestään EW on timanttinen ajattelija, lahjomaton loogikko ja rationaalisten perustelujen Vantaanjoki. Erityisesti tuo hänen viesteissään näkemäsi loogisuutta ja rationaalisuutta vastustava intuitionaalisuus ja tunteellisuus eivät käsittääkseni istu hänen itseymmärrykseensä (voin toki olla väärässäkin); onhan hän tässäkin ketjussa toistuvasti vedonnut rationaalisiin algoritmeihin ja utilitaristisesti perusteltuun ja eksplikoituun sääntöjärjestelmäänsä. (Kuten huomaat, tuossa omassa keskustelutiivistelmässään yllä EW haluaa siinäkin korostaa, että se on nimenomaan hän, joka haluaa "järkiperusteluja".) Osallistuessani keskusteluun tällä tasolla koen kai jotain hupia siinäkin, että voin osoittaa keisarin kulkevan ilman vaatteita.
Mä oon ehkä välinpitämätön, kuten yleensä asioissa joilla ei ole mulle juurikaan merkitystä. Mulla ei ole tarvetta olla tässä asiassa erimieltä EW:n kanssa, koska hän on pääasiassa pohtinut miten hän asian mieltää. En myöskään tiedä miten EW oman ajattelunsa kokee, mutta niiden tekstien pohjalta joita olen lukenut (muitakin kuin tämä keskustelu), niin kallistaisin häntä tunteen puolelle. Tähän olisi oikeastaan mielenkiintoista saada myös EW:n kommentti?

EDIT: Niin mä en alkujaan seurata tätä keskustelua aktiivisesti, ennen kuin mua rupes kiinnostamaan saatteko te toisistanne mitään tolkkua.
Viimeksi muokannut Vagabondo, 19.10.2010 11:21. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Yet ah! why should they know their fate? Since sorrow never comes too late, And happiness too swiftly flies. Thought would destroy their paradise.
No more; where ignorance is bliss, 'Tis folly to be wise.
NuoriD

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

Vagabondo kirjoitti: Tähän olisi oikeastaan mielenkiintoista saada myös EW:n kommentti?
:apuva:
Avatar
Crowbar
Kitinän uhri
Viestit: 933
Liittynyt: 13.02.2007 13:02

Re: Itsekkyydestä

Viesti Kirjoittaja Crowbar »

Vagabondo kirjoitti:Kyssäri urpiaiselle ihan uteliaisuudesta ja ilman pahaa tarkoitusta. EW on myöntänyt käyttävänsä sanoja sen mukaan miltä ne hänestä tuntuvat, eikä se vastaa niiden tieteellisesti määritettyä tarkoitusta. Lisäksi hän on sanonut, että hänen valintansa perustuu enemmän tunteelle, eikä toimintamallia voi epäjohdonmukaisuuksien takia määritellä loogiseksi toimintaohjeeksi, jota voisi soveltaa sellaisenaan kaikissa tilanteissa, vaan pitää luottaa siihen mikä siinä tilanteessa tuntuu oikeammalta ratkaisulta ja pyrkivänsä tekemään päätöksen niin, että se olisi kokonaisuuden kannalta hyvä niillä resulsseilla, jotka päätöksenteko hetkellä on tarjolla. Sanojen todellisesta merkityksestä olette selvästi keskustelleet aikaisemmin ja EW on myöntänyt sinun olevan oikeassa, mutta myöskin, selvästi, luottaa enemmän omaan tunteeseensa tässäkin asiassa, kuin lähtisi muokkaamaan ilmaisuaan. Mikä tässä kokonaisuudessa sulta jää ymmärtämättä tai mikä siinä mättää niin paljon, että jaksat vääntää sivutolkulla pitkiä viestejä, kun osassa viestejä kuitenkin vaikutat asiasta vääntämiseen kyllästyneeltä?
Ääliö hei. Tämä on keskustelupalsta. Minä olen sanonut jo vuosia sitten EWlle, että hänen ei pidä kirjoittaa juttujaan keskustelupalstalle. Blogi on oikea osoite. Jos ei tiedä mitä sanat tarkoittavat ts. puhuu autosta kun tarkoittaa pöytää, on turha keskustella. Tosin tuo imbesilli alkaa määritellä sanoja uudestaan sen jälkeen, kun hänen on osoitettu puhuvan täyttä paskaa.

ps. oot ihan vitun tyhmä ja jos EWllä ei olisi pillua et venkoilisi tässä ketjussa lainkaan.

edit: korjasin quoten
I was at the hospital laughing at cripples
Then I heard your kid just died
Suddenly, that was funnier than the cripples
So I tracked you down and made fun of you
It was an open casket wake
I spilled my beer in your kid’s coffin
Vastaa Viestiin