Degrowth - uutta neuvosto-onnelaa vai täyttä fuulaa?

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Avatar
huima
Kitisijä
Viestit: 4217
Liittynyt: 17.04.2007 11:39

Degrowth - uutta neuvosto-onnelaa vai täyttä fuulaa?

Viesti Kirjoittaja huima »

http://www.degrowthfinland.fi/konferens ... -kasvusta/

http://en.wikipedia.org/wiki/Degrowth

Kun lueskelin uusinta Imagea, alkoi siinä olleen Degrowth-jutun kohdalla päätä särkemään. Juttu oli ehkä hieman asenteellinen ja haastateltava tieteentekijä ei ehkä ole paras mahdollinen henkilö keskusteluissa hiomaan ja toimittamaan ajatuksiaan kirkkaasti perille, mutta silti.

Otsalohkoa alkoi ahdistamaan ja huvittuneisuus lisääntyi, kun sen jälkeen aloin katsomaan Neukku New Yorkissa-leffaa ja tutustumaan noihin Kasvu murroksessa konferenssin materiaaleihin.

Vaikka joukossa on oikeasti myös mielenkiintoisia ajatuksia ja pohdintaa siitä, miten maailmasta sataisiin oikeudenmukaisempi ja kestävämpi - tuntuu samalla, että tässä porukassa on samaa henkeä joka heittelisi valkoisia lihansyöjä heteromiehiä leijonille sekä perustaisi valtion komiteoita hyväksyttyjen tuotteiden tekemiseksi.

"
Hyviä esimerkkejä siitä, miten hyvinvointiliberalismin mukainen talouskasvufetisismi heikentää toimintamahdollisuuksiamme – eli hyvinvointiamme – ovat esimerkiksi yhtäältä ylilihavuudesta johtuvat elintasotaudit sekä toisaalta anoreksia ja bulimia. Siitä mikä joskus niukkoina aikoina oli todellinen tarve eli “need” (esimerkiksi nälkä), on ylituotannon myötä tullut halu eli “want” (esimerkiksi mielihyväruoka), jota kuitenkin edelleen perustelemme “tarpeella”. Emme siis enää osaa erottaa tuotanto- ja kulutusyhteiskunnan haluja hyvinvointiyhteiskunnan todellisista tarpeista.

Hellsten tiivistää teesinsä seuraavasti:

“Materiaalisten hyödykkeiden ja resurssien jakaminen on oikeudenmukaisempaa silloin, kun se perustuu yksilön toimintamahdollisuuksien turvaamiseen eikä materiaalisen elintason jatkuvaan kohottamiseen.”

Yksinkertainen ja järkevä teesi, mutta ytimeltään monin tavoin nykyisen talousjärjestelmämme vastainen.

Toimintamahdollisuuksien teoria auttaa meitä näkemään, mikä materiaalinen hyvä auttaa lisäämään hyvinvointia ja mikä ei. Tästä on mahdollista muokata pohja uudenlaiselle hyvinvointipolitiikalle, jossa taloudella (sekä sen kasvattamisella että vähentämisellä) on aidosti välineen, ei tavoitteen asema.
"

http://www.degrowthfinland.fi/talouskas ... istamista/

Vaihtaisitko sinä talouskasvun ja kulutuksen degrowthiin?

Luottaisitko siihen että sinulle kerrotaan todelliset tarpeesi vai haluaisitko edelleen toteuttaa omia halujasi?
Bhven

Re: Degrowth - uutta neuvosto-onnelaa vai täyttä fuulaa?

Viesti Kirjoittaja Bhven »

huima kirjoitti:Vaihtaisitko sinä talouskasvun ja kulutuksen degrowthiin?
Aika hiljaista pitelee, koska mielestäni tarvehierarkian alimmalle portaalle kuuluvat sellaiset asiat kuin lentävä auto ja henkilökohtainen robottipalvelija.
Avatar
Vagabondo
Kitinä VIP-jäsen
Viestit: 9401
Liittynyt: 23.09.2010 9:38

Re: Degrowth - uutta neuvosto-onnelaa vai täyttä fuulaa?

Viesti Kirjoittaja Vagabondo »

Kyllä tossa olis ainekset kunnon sortokoneistolle. Vituttaa ja pelottaa kaikki systeemit, missä joku muu on tietävinään mikä muille on hyväksi.
Yet ah! why should they know their fate? Since sorrow never comes too late, And happiness too swiftly flies. Thought would destroy their paradise.
No more; where ignorance is bliss, 'Tis folly to be wise.
NuoriD

Re: Degrowth - uutta neuvosto-onnelaa vai täyttä fuulaa?

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

En lukenut (vielä), mutta kokenutta arvostelijaa lainaten "lukematta paskaa"

"Luottaisitko siihen että sinulle kerrotaan todelliset tarpeesi vai haluaisitko edelleen toteuttaa omia halujasi?"

Ei tarvitse edes ottaa olkiukkoa esille todetakseen, että suunnitelmatalouttahan on kokeiltu menestyksellä esim 70 vuoden ajan maassa nimeltä NL ja hyvinhän se toimi.

Oikeasti: ainoastaan markkinamekanismi voi suunntata resurssit tuottavasti ja tehokkaasti.
Avatar
huima
Kitisijä
Viestit: 4217
Liittynyt: 17.04.2007 11:39

Re: Degrowth - uutta neuvosto-onnelaa vai täyttä fuulaa?

Viesti Kirjoittaja huima »

NuoriD kirjoitti:Oikeasti: ainoastaan markkinamekanismi voi suunntata resurssit tuottavasti ja tehokkaasti.
Okei.

No oikeastihan Degrowthia fiksusti ajattelevat ihmiset (toivottavasti) funtsivat sitä, että millainen talousjärjestelmän pitäisi olla - jotta meillä olisi markkinoilla käytössä paremmin toimivat mittarit kuin pelkkä lyhytaikainen taloudellinen tulos, jonka mukaan saatetaan yksioikoisesti optimoida -- ja samalla taas siirtää isot laskut kerrannaisvaikutuksineen ( esim. saasteet tai joidenkin resurssien kuluttaminen loppuun ) muiden harteille.

Tuohon vaan ei taida vielä olla oikeasti mitään hyviä mittariehdotuksia, joten ehdotukset ovat tyyppiä hiilikatot, jotka rajoittaisivat henkilökohtaistakin kulutusta.
NuoriD

Re: Degrowth - uutta neuvosto-onnelaa vai täyttä fuulaa?

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

Täytyy yrittää lukea nuo linkkisi, niin voidaan jatkaa keskustelua.

Oikeastihan se on tosi raivostuttavaa jutella asiasta tyypin kanssa, joka ei vaivaudu lukemaan linkkejä, mutta silti esittää suu vaahdossa mielipiteitä :wink:
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Degrowth - uutta neuvosto-onnelaa vai täyttä fuulaa?

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Huiman lainauksen sisältö täyttä asiaa. Se, miten tuosta päästään neuvosto-onnelaan, selvinnee vasta linkkeihin tutustumalla?

Mulle ei siis nyt ole selvää, mitä kaikkea degrowth oikeasti sisältää, mutta väittäisin ettei nykymeno tule jatkumaan loputtomiin. Jonkinlainen muutos aineellisesta kulutuksesta aineettomaan on nyt jo nähtävissä. Vauhti kiihtynee materialististen suurten ikäluokkien poistuessa päiviltä.
Avatar
Crowbar
Kitinän uhri
Viestit: 933
Liittynyt: 13.02.2007 13:02

Re: Degrowth - uutta neuvosto-onnelaa vai täyttä fuulaa?

Viesti Kirjoittaja Crowbar »

EveryWoman kirjoitti:Huiman lainauksen sisältö täyttä asiaa. Se, miten tuosta päästään neuvosto-onnelaan, selvinnee vasta linkkeihin tutustumalla?
Sun pitäisi tietää mikä Neuvostoliitto oli ja mitä siellä tapahtui. Linkkien takana ei ole tulossa historian oppituntia.

Hyvin tietämätön ja tyhmä ihminen ei näe tuossa mielisairasta kontrollia.
EveryWoman kirjoitti:Jonkinlainen muutos aineellisesta kulutuksesta aineettomaan on nyt jo nähtävissä. Vauhti kiihtynee materialististen suurten ikäluokkien poistuessa päiviltä.
Ihan totta! Ihanaa! Puuvilla pellot taas täytyy taputuksesta ja kuorolaulusta, sitä aineetonta kulutusta. Kaunis maailma.
Sinänsä muuten siistiä, että tässä sinun TÄYTTÄ ASIAA- maailmassa et mitenkään voisi suunnitella vaatteita, jolloin et toimisi parhaiten koko maailmankaikkeuden kannalta, joten kumpi tässä nyt on täyttä paskaa: vaatteiden suunnittelu vai aineeton kulutus?
I was at the hospital laughing at cripples
Then I heard your kid just died
Suddenly, that was funnier than the cripples
So I tracked you down and made fun of you
It was an open casket wake
I spilled my beer in your kid’s coffin
Avatar
huima
Kitisijä
Viestit: 4217
Liittynyt: 17.04.2007 11:39

Re: Degrowth - uutta neuvosto-onnelaa vai täyttä fuulaa?

Viesti Kirjoittaja huima »

EW ei pääse edes vielä vauhtiin ja Crowbar tulee ja tylyttää heti nuclear-optiolla.

Onko se reilua?
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Degrowth - uutta neuvosto-onnelaa vai täyttä fuulaa?

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

^^No voi hohhoijaa taas.

1. On muitakin vaihtoehtoja kuin täysi aineettomuus ja yksinomaan aineellisiin asioihin keskittyvä kulutus.
2. Vaatteita voi myös suunnitella vaikka WOWiin.
3. Muodin olennaisin osa on aina aineeton (viesti, mielikuva). Sille tarvitaan kyllä alustaksi vaate, mutta vaatteita toisaalta tarvitaan muutenkin niin kauan kuin meillä on keho, jota halutaan suojata ympäristön vaikutuksilta ja katseilta.
NuoriD

Re: Degrowth - uutta neuvosto-onnelaa vai täyttä fuulaa?

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

Pitäis varmaan lukea se juttu, mutta..

Kulutus varmasti suuntautuu enemmän kohti aineetonta kuluttamista. Se on normaalia kehitystä, eikä vaadi mitään ulkoa tulevaa sääntelyä.

Ensin kaikki työskentelivät maataloudessa, sitten tuli teollinen vallankumous ja nyt siirrytään palveluihin. Normaalia evoluutiota. Markkinat toimivat ja lisäävät vaurautta parhaiten, kun niiden annetaan toimia.

Ei kukaan aikoinaan määrännyt ensin talonpoikia siirtymään tehtaaseen ja nyt koodaamaan Habbo-hotellia. Markkinat hoitavat asian tehokkaimmin.
Avatar
Crowbar
Kitinän uhri
Viestit: 933
Liittynyt: 13.02.2007 13:02

Re: Degrowth - uutta neuvosto-onnelaa vai täyttä fuulaa?

Viesti Kirjoittaja Crowbar »

EveryWoman kirjoitti:^^No voi hohhoijaa taas.

1. On muitakin vaihtoehtoja kuin täysi aineettomuus ja yksinomaan aineellisiin asioihin keskittyvä kulutus.
2. Vaatteita voi myös suunnitella vaikka WOWiin.
Voi kun sä olet simppeli. Kokeillaas uudelleen.

Miten tuo teksti on mielestäsi täyttä asiaa, kun toisaalla kerrot että vaatteita suunnittelemalla toimit just eikä melkein parhaiten? Ymmärräthän toki, että jos ihmiset pukeutuisivat TARPEEN mukaan jäisi eräät tyypit työttömiksi (ellei eräät tyypit kuuluisi siihen ELIITTIIN, joka KERTOO MUILLE ne tarpeet, jolloin avottista heijaa, meillä olisikin taas vaatesuunnitelijoita. Ja epäleimättä istuisivat tässä tarpeeseen perustuvassa yhteiskunnassa ihan siellä kärkipaikoilla kärkipalkalla maan ISOIMMASTA linnasta käsin, jonka kiitolliset neekerit sun muut ovat hälle suunnittelijalle kiitokseksi rakentaneet (suunittelija tappoi ensin tieltä pois kaikki MATERIALISTISET siat ja muut kermaperseet, jotta voisi kertoa kaikille miten he tarvitsevat enemmän röyhelökaulusta kuin riisipuuroa ja kuinka laulu täyttää kyllä masut, kun hieno espanjalainen TAKKI lämmittää talvella. Itse asiassa voiko mitään ihanampaa ollakaan kuin vaatesuunnittelija? Jokainen ihminen tarvitsee pitää lämpimänä sekä mieleltään että ruumiiltaan ja kukas tähän paremmin sopisikaan, kuin EW Ensimmäinen)).
I was at the hospital laughing at cripples
Then I heard your kid just died
Suddenly, that was funnier than the cripples
So I tracked you down and made fun of you
It was an open casket wake
I spilled my beer in your kid’s coffin
So Hard

Re: Degrowth - uutta neuvosto-onnelaa vai täyttä fuulaa?

Viesti Kirjoittaja So Hard »

huima kirjoitti:Vaihtaisitko sinä talouskasvun ja kulutuksen degrowthiin?
En. Jo omana elinaikananani teklogian kehitys on mennyt niin hurjasti eteenpäin tuottaen nastoja juttuja, että en voi kuin kuvitella miten nastoja juttuja on 30 vuoden päästä. Kaikki nämä nastat jutut ovat kapitalismin tuotteita.
Luottaisitko siihen että sinulle kerrotaan todelliset tarpeesi vai haluaisitko edelleen toteuttaa omia halujasi?
En. Markkinamiehet hoitakoot sen homman edelleen.
Avatar
Crowbar
Kitinän uhri
Viestit: 933
Liittynyt: 13.02.2007 13:02

Re: Degrowth - uutta neuvosto-onnelaa vai täyttä fuulaa?

Viesti Kirjoittaja Crowbar »

NuoriD kirjoitti:Pitäis varmaan lukea se juttu, mutta..

Kulutus varmasti suuntautuu enemmän kohti aineetonta kuluttamista. Se on normaalia kehitystä, eikä vaadi mitään ulkoa tulevaa sääntelyä.

Ensin kaikki työskentelivät maataloudessa, sitten tuli teollinen vallankumous ja nyt siirrytään palveluihin. Normaalia evoluutiota. Markkinat toimivat ja lisäävät vaurautta parhaiten, kun niiden annetaan toimia.

Ei kukaan aikoinaan määrännyt ensin talonpoikia siirtymään tehtaaseen ja nyt koodaamaan Habbo-hotellia. Markkinat hoitavat asian tehokkaimmin.
Joo toki, kunhan saadellään ja valvotaan ankarasti.
I was at the hospital laughing at cripples
Then I heard your kid just died
Suddenly, that was funnier than the cripples
So I tracked you down and made fun of you
It was an open casket wake
I spilled my beer in your kid’s coffin
Avatar
huima
Kitisijä
Viestit: 4217
Liittynyt: 17.04.2007 11:39

Re: Degrowth - uutta neuvosto-onnelaa vai täyttä fuulaa?

Viesti Kirjoittaja huima »

Crowbar kirjoitti:Joo toki, kunhan saadellään ja valvotaan ankarasti.
No tasapainoa pitää olla säätelyn ja markkinoiden vapauden välillä.

En luota täysin markkinamiesten vapaaksi päästämiseen, saati pelkkien komiteoiden päätöksiin.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Degrowth - uutta neuvosto-onnelaa vai täyttä fuulaa?

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Crowbar kirjoitti:Ymmärräthän toki, että jos ihmiset pukeutuisivat TARPEEN mukaan jäisi eräät tyypit työttömiksi (ellei eräät tyypit kuuluisi siihen ELIITTIIN, joka KERTOO MUILLE ne tarpeet, jolloin avottista heijaa, meillä olisikin taas vaatesuunnitelijoita.
Mulle kommunikaatio on tarpeellista. En tule kertomaan sulle, että se on tarpeellista sullekin, mutta tarjoan sitä mahdollisuutta niille ihmisille, jotka kokevat sitä tarvitsevansa.

Ei yo. lainauksissa ehdoteta, että joku sanelisi ylhäältä päin ihmisille, mitä nämä tarvitsevat. Mä en vastusta markkinataloutta, eikä sitä eksplisiittisesti vastusteta tuossa lainauksessakaan, vaan talouskasvu-uskoa ja turhaa kulutusta.
NuoriD

Re: Degrowth - uutta neuvosto-onnelaa vai täyttä fuulaa?

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

EveryWoman kirjoitti: vaan talouskasvu-uskoa
Talouskasvu on mahdollistanut sairaiden hoitamisen, vanhuksista huolen pitämisen.

Rikkaimmissa maissa sosiaaliturva on keskimäärin parempi kuin köyhemmissä maissa.

Kummassa kannattaa mielummin syntyä liikuntavammaisena, Intiassa vai Suomessa?
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Degrowth - uutta neuvosto-onnelaa vai täyttä fuulaa?

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

NuoriD kirjoitti:Talouskasvu on mahdollistanut sairaiden hoitamisen, vanhuksista huolen pitämisen.
Joo, mutta jos ja kun sitä aletaan pitää itseisarvona, seuraa kärsimystä - varsinkin jos se rakennetaan aineellisen kulutuksen varaan.

Mut kyllä munkin korvaan tuo degrowth-sana kuulostaa epäilyttävältä. Tarkoittaako se jonkinlaista bkt:n supistumista vai mitä ihmettä?
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21328
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Degrowth - uutta neuvosto-onnelaa vai täyttä fuulaa?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

NuoriD kirjoitti:Pitäis varmaan lukea se juttu, mutta..

Kulutus varmasti suuntautuu enemmän kohti aineetonta kuluttamista. Se on normaalia kehitystä, eikä vaadi mitään ulkoa tulevaa sääntelyä.
Nimenomaan noin.

Lisäksi kannattaa palauttaa fysiikan tunnilta mieleen aineen häviämättömyyden laki. Emme me oikeasti voi hävittää raaka-aineita maailmasta, me vain muunnamme niitä sellaiseen muotoon, että niiden palauttaminen käyttöön vaatii työtä ja energiaa.

Jos kykenemme automatisoimaan työn riittävän halvaksi ja kehittämään lähes ilmaista energiaa, niin raaka-aineiden kulutuksella tai tässä tapauksessa kierrolla, ei ole niin suurta väliä. Toki väestönkasvu ei tässäkään skenaariossa saa olla loputonta, koska avaruuden asuttamiseen on todennäköisesti pitempi matka kuin von neumannin koneisiin ja 'ilmaiseen' energiaan.

Koko degrowth on kyllä ihan humpuukia. Aineettoman hyvinvoinnin kasvu on ihan samanlaista kasvua kuin aineellisenkin hyvinvoinnin kasvu. Muistaakseni 60-70% suomen bkt:sta on jo nyt palveluja ja palvelujen osuus sen kuin kasvaa.

Valitettavasti iso osa varsinkin perustarpeista on materiaali-intensiivistä: asuminen, syöminen ja luonnonvoimilta suojautuminen vaativat materiaa. Liikkuminen on myös merkittävä materiaalisyöppö, vaikka sitä voitaisiinkin vähentää informaation liikuttamisella jonkun verran. Isovanhemmat kuitenkin mielellään näkevät lapssenlapsiaan myös livenä kuvien, videoiden ja videopuhelujen lisäksi, joten tuskin liikkumisesta eroon päästään. Iso osa maailman väestöstä vasta tyydyttää perustarpeitaan, joten globaali kulutus tulee olemaan erittäin materiaali-intensiivista seuraavat vuosikymmenet.

Myös aineettomien hyödykkeiden tuottaminen on usein materiaali-intensiivistä. Kun käyn parturissa ostamassa henkilökohtaista degrowth-palvelua, niin oletan dedikoidun tilan olevan viihtyisä ja hyvin lämmitetty. Parturi käyttää työn nopeuttamiseksi erilaisia välineitä ja kemikaaleja. Elokuvissa käydessä tiloille on yhtä suuria vaatimuksia ja lisäksi ison budjetin leffan tuottaminen on varsin materiaali-intensiivistä puuhaa kun etelä-navalle raahttu kuvausryhmä räjäyttelee bensatynnyreitä.

Kannattaa muistaa, että teollisuus on luonut meidän hyvinvointimme ja luo sen jatkossakin. Markkinamekanismin ansiosta tilanne on kuitenkin se, että teolliset lopputuotteet ovat äärimmäisen halpoja suhteessa esim. palveluihin. Pystymme siis täyttämään aika pienellä panostuksella materiaaliset tarpeemme ja keskittymään aineettomiin juttuihin. Talous ei kuitenkaan toimisi ilman teollisuutta. Yhden kirjailijan ja yhden parturin muodostamassa suomessa molemmat kuolisivat viimeistään talven tullessa, vaikka hiukset olisivat fantsusti ja luettuna olisi 50 uutta maailmankirjallisuuden uutta merkkiteosta. Suomesta käsin on helppo kuvitella, että taloudessa voitaisiin keskittyä vain palveluihin. Teollisuus on kuitenkin pakollista, nyt se vain on kiinassa.
Vastaa Viestiin