PK-seudun kuntaliitos. Kyllä vai ei?

[aasi]

Ps. Aasin automaattinen kuvan pinennyskone ei tomi ainakaan mun antiikksessa IE7:ssa.

Eikä näköjään myös IE8:ssa, kun virtuaalikoneessa nopeasti kokeilin. Voivoi.

[urpiainen]

Yllättävän suuri osa Helsingin kulurakenteen ongelmista johtuu tilanpuutteesta, eli maan ja rakennusten hintataso on suhteettoman korkea.

Mutta toisaalta, eikö tämä sama ilmiö tarkoita sitä, että suurmaan- ja -kiinteistönomistajana Helsinki on kaikesta syöksykierrepuheesta huolimatta aika varakas kunta? Tämä taitaa olla ensimmäinen vuosi aikoihin, kun Espoon kunnallisveroprosentti on Helsingin prosenttia alhaisempi? Lisäksi, en millään usko, etteikö tämän metropoli(heh!)kokonaisuuden järkevämpi hallinnointi (= liitos) mahdollistaisi kustannustehokkaamman kuntabyrokratian. Ja onhan tässä vielä jonkinlainen kansallinen etukin olemassa. Suomi tarvitsee menestyvän ja yhtenäisesti toimivan pääkaupunkiseudun; nyt pitäisi espoolaistenkin luopua hiekkalaatikkomentaliteetistaan.

[Lolita]

No, onneksi se kuva jäi edelliselle sivulle. Mutta olis sen silti voinut vaihtaa pienempään...

[Vagabondo]

Niin. Reaalimaailmassa täytyisi kuitenkin mitoittaa toimet sen mukaan, mitä todellisuudessa tehdään.

Reaalimaailmassa 5 vuoden irtisanomissuoja tarkoittaa, että ainakin seuraavat 5 vuotta kulut on suuremmat kuin aikaisemmin. Isompi kunta tarvitsee lisää kerroksia hallintoon, joten mitä isompi kunta, sitä kauempana kansalainen on päätöksenteosta. Lisäksi kuntien yhdistyessä jää koneistoon pyörimään iso kasa johtajia, joille keksitään uusia virkoja. Luonnollisesti kaupunkikoon kasvaessa väestömäärä ja sitä kautta johtavien virkamiesten vastuu kasvaa, joka luonnollisesti tarkoittaa, että palkkoja nostetaan ja sekion kasvattaa kuluja.
Tämä reaalimaailmaa kouvolan kuntaliitoksesta, jossa oli yhdistymässä sen verran pieniä kuntia, että jotain kuvitelmia synergiaeduista voitiin vielä elätellä. Sukulaisia sen verran kunnallisilla posteilla, että liitosta on päässyt seuraamaan aika hyvin.
Reaalimaailmaa on myöskin, että liitoksen jälkeen päätökset tehdään suurimman keskuksen ehdoilla. Pääkaupunkiseudulla se tarkoittaa, helsingin kantakaupungin aseman vahvistumista ja Espoolaisille itsemääräämisoikeuden menettämistä. Mä olen oikein tyytyväinen siihen kehitykseen mitä Espoossa on tapahtunut viimeisen 20 vuoden aikana ja mielelläni näkisin sen jatkuvan. Jos päätöksenteko siirtyy helsinkiin, luulen nykyisen aluekeskuksiin perustuvan kaupunkirakenteen muuttuvan voimakkaammin helsinkikeskeiseksi.

[urpiainen]

En vaihda, pienennä sä

No, onneksi se kuva jäi edelliselle sivulle. Mutta olis sen silti voinut vaihtaa pienempään...

Vaihdoin. Nyt sitten menette kiltisti katselemaan edelliseltä sivulta pienempää kuvaa niillä IE:illänne.

[Dave]

En vaihda, pienennä sä

No, onneksi se kuva jäi edelliselle sivulle. Mutta olis sen silti voinut vaihtaa pienempään...

Vaihdoin. Nyt sitten menette kiltisti katselemaan edelliseltä sivulta pienempää kuvaa niillä IE:illänne.

Hyvä poika!

[Dave]

Yllättävän suuri osa Helsingin kulurakenteen ongelmista johtuu tilanpuutteesta, eli maan ja rakennusten hintataso on suhteettoman korkea.

Mutta toisaalta, eikö tämä sama ilmiö tarkoita sitä, että suurmaan- ja -kiinteistönomistajana Helsinki on kaikesta syöksykierrepuheesta huolimatta aika varakas kunta? Tämä taitaa olla ensimmäinen vuosi aikoihin, kun Espoon kunnallisveroprosentti on Helsingin prosenttia alhaisempi? Lisäksi, en millään usko, etteikö tämän metropoli(heh!)kokonaisuuden järkevämpi hallinnointi (= liitos) mahdollistaisi kustannustehokkaamman kuntabyrokratian. Ja onhan tässä vielä jonkinlainen kansallinen etukin olemassa. Suomi tarvitsee menestyvän ja yhtenäisesti toimivan pääkaupunkiseudun; nyt pitäisi espoolaistenkin luopua hiekkalaatikkomentaliteetistaan.

Helsingin ongelmat ovat vasta alkamassa. Helsinkihän on viisaudessaan päättänyt siirtyä CO2-neutraaliin energiantuotantoon, mikä muistamani mukaan tarkoittaa vähintään 2-3 prosenttiyksikön korotusta kunnallisveroon. Hypätkää vain kaivoon, mutta älkää vaatiko muita seuraamaan.

[Bluntly]

^ Sekä pikkubonuksena täysin mätä putkisto vedelle + paskalle.

[Vagabondo]

Helsingin ongelmat ovat vasta alkamassa. Helsinkihän on viisaudessaan päättänyt siirtyä CO2-neutraaliin energiantuotantoon, mikä muistamani mukaan tarkoittaa vähintään 2-3 prosenttiyksikön korotusta kunnallisveroon. Hypätkää vain kaivoon, mutta älkää vaatiko muita seuraamaan.

Muistaakseni päättivät olla hyödyntämättä loviisan hukkalämmön ideologisista syistä, vaikka se olisi ollut edullisin tapa vähentää CO2-päästöjä lämmöntuotannossa.

[Vesper]

Mitens Masa, muuttuuko mieli jos otetaan vielä nuo roippeet (mitä Pornaisia sun muita Järvenpäitä tuossa ympärillä pyörii) mukaan?

Ei missään nimessä.

En halua maksaa vantaalaisen ja helsinkiläisen paskasakin veroja. Hoitakoot omat ongelmansa.

Miksi vatussa pornaislaista kiinnostaisi, jos vantaalla tai helsingillä ei ole rahaa lapioida omia paskojaan.

Eilenkin oli kaupan pihalla pelkkiä mersuja, audeja ja jaguaareja, pitäkää ne toyotanne ja skodanne vaan siellä rahvaan puolella!

[urpiainen]

Eilenkin oli kaupan pihalla pelkkiä mersuja, audeja ja jaguaareja, pitäkää ne toyotanne ja skodanne vaan siellä rahvaan puolella!

Mutku ne maalaisten mersuaudijaguaarit just tunkee sinne rahvaan puolelle (= Helsingin bussikaistoille).

[prosessi]

Yllättävän suuri osa Helsingin kulurakenteen ongelmista johtuu tilanpuutteesta, eli maan ja rakennusten hintataso on suhteettoman korkea.

Mutta toisaalta, eikö tämä sama ilmiö tarkoita sitä, että suurmaan- ja -kiinteistönomistajana Helsinki on kaikesta syöksykierrepuheesta huolimatta aika varakas kunta? Tämä taitaa olla ensimmäinen vuosi aikoihin, kun Espoon kunnallisveroprosentti on Helsingin prosenttia alhaisempi? Lisäksi, en millään usko, etteikö tämän metropoli(heh!)kokonaisuuden järkevämpi hallinnointi (= liitos) mahdollistaisi kustannustehokkaamman kuntabyrokratian. Ja onhan tässä vielä jonkinlainen kansallinen etukin olemassa. Suomi tarvitsee menestyvän ja yhtenäisesti toimivan pääkaupunkiseudun; nyt pitäisi espoolaistenkin luopua hiekkalaatikkomentaliteetistaan.

Kyllä Helsinki on varakas, varallisuus vaan voi monelta osin olla aika vaikeasti realisoitavissa jos tarve niin vaatisi. Siitä olen kyllä vakuuttunut, että liitos johtaisi parempaan kustannustehokkuuteen, kunhan se toteutettaisiin oikein.

Daven ja kumppanien suhtautuminen mm. palveluiden tiheyteen Helsingissä on kyllä aika erikoista, kun ottaa huomioon näiden kuntien asukastiheyden: Helsinki 2755hlöä/km2, Espoo 795hlöä/km2 ja Vantaa 841hlöä/km2. Palveluiden on pakko sijaita Helsingissä tiiviimmin, jotta niitä olisi saatavilla koko tälle väestömäärälle, kun suuressa osassa kaupunkia tilaa jättiläisterveyskeskusten ja -koulujen pystyttämiseen ei oikein ole. Ja toisaalta tyhjiksi jäävät kiinteistöt jäävät turhan herkästi roikkumaan kaupungin kustannuksiksi, kun uusia tiloja rakennetaan keskittämisen yhteydessä, eikä vanhoille löydy kiinnostuneita ostajia/vuokraajia.

Muistaakseni päättivät olla hyödyntämättä loviisan hukkalämmön ideologisista syistä, vaikka se olisi ollut edullisin tapa vähentää CO2-päästöjä lämmöntuotannossa.

Taloudellisia syitä on mukava kätkeä ideologian alle. Oma tuotanto ja ylihinnoittelu asiakkaille on kaupungin näkökulmasta paljon kannattavampaa kuin ulkopuolelta ostaminen vähän halvemmalla. Piiloveroja helsinkiläisille.

[Vesper]

Eilenkin oli kaupan pihalla pelkkiä mersuja, audeja ja jaguaareja, pitäkää ne toyotanne ja skodanne vaan siellä rahvaan puolella!

Mutku ne maalaisten mersuaudijaguaarit just tunkee sinne rahvaan puolelle (= Helsingin bussikaistoille).

No pakkohan se on, onneks ootte kiltisti rakentaneet meille omat kaistat!

[huima]

Yhteen vaan, loppuu se Espoon ja Vantaan vapaamatkustus Helsingin siivellä.

[Vagabondo]

Mutku ne maalaisten mersuaudijaguaarit just tunkee sinne rahvaan puolelle (= Helsingin bussikaistoille).

Käsittääkseni aina silloin tällöin asiasta uutisoidessa selviää, ettei liikennemäärät ole kasvaneet parikymmeneen vuoteen helsingin niemellä ja työpaikkojen siirtyessä kehäteiden varteen niiden oletetaan itseasiassa pienenevän.

Nopeella googlauksella löyty bloggaus johon oltiin käyty hakemassa tilastoja helsingin ympäristötilasto -sivulta, jotka tukevat mielikuvaani. En nyt viitsinyt/ oikein ehdi varmistaa, että luvut on oikein ja sivusto virallista informaatiota. Näytti asialliselta.

[urpiainen]

Mutku ne maalaisten mersuaudijaguaarit just tunkee sinne rahvaan puolelle (= Helsingin bussikaistoille).

Käsittääkseni aina silloin tällöin asiasta uutisoidessa selviää, ettei liikennemäärät ole kasvaneet parikymmeneen vuoteen helsingin niemellä ja työpaikkojen siirtyessä kehäteiden varteen niiden oletetaan itseasiassa pienenevän.

No tuo nyt, niinkuin Vesper tietty tajusi, oli vain viittaus aiempiin Kitinä-keskusteluihin. Käsittääkseni liikennemäärä Helsingin niemellä (tässä yhteydessä keskusta, ei esim. Taka-Töölö/Meilahti jne) on tosiaan 60-luvulta lähtien pysynyt suurin piirtein samana - mutta kaupungin rajoilla samaan aikaan ainakin kolminkertaistunut. Liikenteellinen katastrofi nyt ja erityisesti jatkossa tullee olemaan Kehä I, ei ydinkeskusta (siellä on parkkiongelma, joka on - kai? - eri juttu).

Edit: tuollainen löytyi vajvistamaan itse kunkin muistikuvia: http://www.hel.fi/static/ksv/www/Liiken ... arat07.pdf

[Vagabondo]

Liikenteellinen katastrofi nyt ja erityisesti jatkossa tullee olemaan Kehä I, ei ydinkeskusta (siellä on parkkiongelma, joka on - kai? - eri juttu).

Yleensä isoja kaupunkeja kiertää moottoritie, millaiseksi kehä III olisi pitänyt tehdä jo 30v sitten. Kehä I:n liikennevalot olisi pitänyt poistaa samoihin aikoihin.

Kantakaupungin alueella asuvien omistamien henkilöautojen määrä/1000 asukasta on muistaakseni kasvanut viimeiset 20 vuotta. Koska liikennemäärät on pysyneet samana, viittaisi se siihen, että sekä liikenne että pysäköintiongelmat on helsinkiläisten ja helsingin liikennesuunnittelijoiden omia tekosia, vaikka Espoolaisia siitä mielellään syytetäänkin.

EDIT: Helsingin ympäristötilasto kertoo:

Henkilöautotiheus (autoja/1000 asukasta)
Helsinki
1980 238
1985 291
1990 349
1995 300
2000 336
2004 356
2008 384

[Dave]

Daven ja kumppanien suhtautuminen mm. palveluiden tiheyteen Helsingissä on kyllä aika erikoista, kun ottaa huomioon näiden kuntien asukastiheyden: Helsinki 2755hlöä/km2, Espoo 795hlöä/km2 ja Vantaa 841hlöä/km2. Palveluiden on pakko sijaita Helsingissä tiiviimmin, jotta niitä olisi saatavilla koko tälle väestömäärälle, kun suuressa osassa kaupunkia tilaa jättiläisterveyskeskusten ja -koulujen pystyttämiseen ei oikein ole. Ja toisaalta tyhjiksi jäävät kiinteistöt jäävät turhan herkästi roikkumaan kaupungin kustannuksiksi, kun uusia tiloja rakennetaan keskittämisen yhteydessä, eikä vanhoille löydy kiinnostuneita ostajia/vuokraajia.
.

Väitätkö tosissasi, että esim tämä kustannusero:

http://www.kuntatieto.fi/attachment.asp ... 932;140951

sivu 9

johtuu siitä, että Helsingin terveyskeskukset sijaitsevat niin kalliilla tonteilla? Muutenkin logiikkasi kuulostaa hieman poliisiylijohtajaa mukailevalta: kaupungin tk:n on pakko sijaita kalliilla tonteilla, koska ne tontit eivät menisi kaupaksi, jos haluttaisiin siirtyä muualle. Siis öö? Eikös tontti ole yleensä kallis, koska se on haluttu.

Mutta tk:t on rakennettu jo ajat sitten. Niiden seinien hinta ei paljoa paina. Suurin osa terveyspalveluiden hinnasta on henkilöstömenoja, kuten hyvin tiedät. Helsingissä on raskas organisaatio ja laitosvaltainen palvelurakenne.

Jos kuntaliitoksella on tarkoitus tavoitella suuruuden ekonomiaa, niin Helsinginhän pitäisi pystyä tuottamaan palvelut keskimääräistä halvemmalla. Nyt Helsinki tuottaa ne suurista kaupungeista kalleimmalla. Mikä tietysti SDP+Vihreät vetoisessa kaupungissa ei ole yllätys, vaan looginen lopputulema siitä, että molempien puolueiden perusideologia on käyttää mahdollisimman paljon toisten rahoja.

[Dave]

Yhteen vaan, loppuu se Espoon ja Vantaan vapaamatkustus Helsingin siivellä.

Jostain syystä näyttää kuitenkin siltä, että Helsinki kyllä haluaisi Espoon ja Vantaan kimppaan, mutta Espoo ja Vantaa eivät halua

[Dave]

Siitä olen kyllä vakuuttunut, että liitos johtaisi parempaan kustannustehokkuuteen, kunhan se toteutettaisiin oikein.

Minäkin olen vakuuttunut siitä, että ikuinen maailmanrauha on täysin mahdollinen, kunhan ihmiset vain oppisivat elämään rauhassa.

[prosessi]

Väitätkö tosissasi, että esim tämä kustannusero:

http://www.kuntatieto.fi/attachment.asp ... 932;140951

sivu 9

johtuu siitä, että Helsingin terveyskeskukset sijaitsevat niin kalliilla tonteilla? Muutenkin logiikkasi kuulostaa hieman poliisiylijohtajaa mukailevalta: kaupungin tk:n on pakko sijaita kalliilla tonteilla, koska ne tontit eivät menisi kaupaksi, jos haluttaisiin siirtyä muualle. Siis öö? Eikös tontti ole yleensä kallis, koska se on haluttu.

Osittain johtuu, vaikkei kokonaan tietenkään. Eikä niitä terveyskeskuksia myöskään voi sijoittaa ihan miten kauaksi tahansa ihmisistä, joten ongelma on ilmeinen. Hinnat kuitenkin tasoittuisivat sitä mukaa, mitä laajemmalle alueelle julkinen rakennusinfra leviäisi, ja keskustasta vapautuisi paljon nykyisellään kaupungin käytössä olevaa tilaa liiketiloiksi.

Mutta tk:t on rakennettu jo ajat sitten. Niiden seinien hinta ei paljoa paina. Suurin osa terveyspalveluiden hinnasta on henkilöstömenoja, kuten hyvin tiedät. Helsingissä on raskas organisaatio ja laitosvaltainen palvelurakenne.

Jos kiinteistöt rakennuksineen myydään tontteina, kyse on kuitenkin valtavista tappioista. Helsingin organisaatiota tietenkin pitää purkaa paljonkin, mutta se on ihan oma ongelmansa, joka pitää ratkaista kuntaliitoksista riippumatta. Eikä kuntaliitos itsessään sitä ongelmaa ratkaisisi, vaikka se olisikin hyvä "tekosyy" sen ratkaisemiseen.

Jos kuntaliitoksella on tarkoitus tavoitella suuruuden ekonomiaa, niin Helsinginhän pitäisi pystyä tuottamaan palvelut keskimääräistä halvemmalla. Nyt Helsinki tuottaa ne suurista kaupungeista kalleimmalla. Mikä tietysti SDP+Vihreät vetoisessa kaupungissa ei ole yllätys, vaan looginen lopputulema siitä, että molempien puolueiden perusideologia on käyttää mahdollisimman paljon toisten rahoja.

Näissä yhteyksissä kannattaa muistaa, että asioiden puutteellinen hoitaminen itsessään kasvattaa kokonaiskustannuksia, koska puutteista seuraa yleensä negatiivisia jälkiseuraamuksia joilla on hintansa. Kun ihmisiä on kovin suuri määrä kovin pienellä alueella, puutteet kumuloituvat helposti juuri siellä, poliittisista ideologioista riippumatta. Helsinki on kaupungiksi juuri väärän kokoinen, liian pieni ollakseen pakotettu jakamaan hallintonsa alueellisiin yksiköihin, mutta samalla liian suuri tullakseen hyvin hoidetuksi keskusjohtoisena. Tämänkin ongelman yhdistäminen ratkaisisi, ja kun väestö jakaantuisi tasaisemmin koko pääkaupunkialueelle, tulisi infran ylläpidostakin halvempaa asukasta kohden myös Espoossa ja Vantaalla.

[prosessi]

Yhteen vaan, loppuu se Espoon ja Vantaan vapaamatkustus Helsingin siivellä.

Jostain syystä näyttää kuitenkin siltä, että Helsinki kyllä haluaisi Espoon ja Vantaan kimppaan, mutta Espoo ja Vantaa eivät halua

Pienemmät pelkäävät aina isompiaan, helsinkiläisiä on enemmän kuin espoolaisia ja vantaalaisia yhteensä. Kyllä itsekin Askolassa asuessani pelkäsin mahdollista pakkoliitosta Porvooseen, kun Askolan talous kuitenkin oli niin paljon paremmalla tolalla kuin Porvoon. Sitä en osaa sanoa, oliko pelolleni riittäviä perusteita, Askolakin kuitenkin elää Porvoon siivellä, verotulot tulevat Porvoossa tehdystä työstä, ja Porvoon näkökulmasta pienen kunnan kokoinen omakotitaloalue olisi voinut olla ihan näppäräkin uloke, Porvoon osana se olisi todennäköisesti houkutellut entistä suuremman määrän varakkaita ihmisiä muuttamaan sinne, mikä olisi toimiakseen edellyttänyt palveluiden ennallaan säilyttämistä (ne siis olivat paremmat kuin Porvoossa). Espoon kohdalla sama voisi päteä liitoksen osaltakin, Vantaan kohdalla tuskin.

[huima]

Yhteen vaan, loppuu se Espoon ja Vantaan vapaamatkustus Helsingin siivellä.

Jostain syystä näyttää kuitenkin siltä, että Helsinki kyllä haluaisi Espoon ja Vantaan kimppaan, mutta Espoo ja Vantaa eivät halua

No niin, koska kuvitteellisten rajojen takia Espoo voi ulkoistaa ongelmansa Helsinkiin ja silti nauttia Helsingin tuomista mahdollisuuksista -- ilman että ottaa merkittävästi osaa kustannuksiin.

Yhteen vaan ja katsotaan sitten kuka virnistää. Metrolla Otaniemeen!

[Vagabondo]

Yhteen vaan ja katsotaan sitten kuka virnistää. Metrolla Otaniemeen!

Kyllä mä ymmärrän, että siinä vaiheessa entisiä espoolaisia itkettää ja vanhoja helsinkiläisiä naurattaa, mutta kyllä tänne saa muuttaa, niin voi hymyillä ilman kuntaliitostakin.

[Vagabondo]

Päivän uutisissa otos helsingissä merkittävän vihreän puolueen johtajien käsityksistä. http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/109823- ... e%E2%80%9D

Helsinkiläiset poliitikot osaa kerta toisensa jälkeen esittää todellä ärsyttäviä mielipiteitä. Mitä vähemmän vihreillä on valtaa sitä parempi, mutta kyllä sikäläisistä kokoomuspoliitikoista esim Vapaavuori ilmentää senkaltaista suurhelsinki ideologiaa, että sais pudota eduskunnasta ja pysyä ihan helsinkiläisten omana riesana.

Niin, jos jollekin on jäänyt epäselväksi: Pidän Espoon pikkukaupunkimaisesta rakenteesta ja luonteesta, vaikka se oikeasti Suomen mittakaavassa iso kaupunki onkin. Helsingin päättäjät kannattavat kaupunkimaisen yhdyskuntarakenteen laajentamista Espooseen, eli haluavat tehdä Espoosta enemmän helsinkiläisen. Ainakin poliittisista kannanotoista päätellen. Kuntaliitos todennäköisesti tarkoittaisi, että Espoo tulisi muuttumaan joksikin muuksi kuin se tällä hetkellä on. Enemmän urbaaniksi lienee sopiva ilmaisu. Maalaispoikana en näe sitä hyvänä kehityssuuntana.