Mitä me täällä teemme?

Yleinen lätinä jä kitinä
Chap

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja Chap »

nexie kirjoitti:Taidankin lähteä nuolemaan näitä haavoja ilmaiselle kirjastokierrokselle. Josko vaikka pääsisin jakamaan tuskaani jollekin siellä työskentelevälle elämänsä tuhlanneelle humanistille.
Jos kirjastotäti haisee viinalle, se on humanisti. Muutoin se on sivari.
Aava

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja Aava »

Tix kirjoitti: Miksi minua lainaat? En minä ole väittänyt, että humanistit ovat alkoholisteja. Olen eri mieltä.
Joo, et olekaan, mutta väitit, että lääkärit, eläinlääkärit ja sairaanhoitajat ovat pahimpia lääkkeiden väärinkäyttäjiä. En näe hirveästi eroa tällä väitteellä siihen havaintoon, että humanistit ovat usein alkoholisteja. Molemmissa yleistetään suhteellisen rumasti.
Tix kirjoitti: Vaan siitä, että tilastollisesti naisvaltainen koulutus tuskin voi korreloida alkoholismin kanssa. Erityisesti kun korkeakoulutetuista keskimäärin löytyy vähemmän alkoholisteja kuin muista koulutusryhmistä.


Niin, mutta vaikka naisvaltainen koulutus korreloisikin alkoholismiin, se ei kuitenkaan tarkoita syy-seuraus -suhdetta. Vastaavasti myöskään korrelaation puute ei juurikaan kerro kahden eri asian mahdollisista yhteyksistä muuta kuin sen, että ne eivät ainakaan sillä määrittelyhetkellä ilmenneet yhtäaikaa.

Onhan sekin toki mahdollista, että korrelaation taustalla todella on syy-seuraussuhde, mutta varsin todennäköistä on myös se, että kyse on vain kahden ilmiön sattumanvaraisesta ja yhtäaikaisesta ilmenemisestä. Vaikka siis korkeakoulutetuissa olisikin vähäisempi osuus alkoholisteja, en siltikään vetäisi siitä mitään johtopäätöksiä, koska tähän havaittuun sidonnaisuuteen vaikuttavien osatekijöiden osuutta olisi käytännössä aika mahdotonta määrittää, jotta johtopäätös olisi luotettava ja toistettavissa.
Geep

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja Geep »

Täytetään maa lapsilla ja paskalla. Kaasutetaan ilma. Muutako vielä pitäis jaksaa ja keretä?
Avatar
Bluntly
Kitisijä
Viestit: 23439
Liittynyt: 15.08.2005 8:41

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja Bluntly »

Syödään, juodaan ja naidaan.


Miksi noissa kaikissa on "d" keskimmäisenä? Germaanien salaliitto?
"Vetäkää käteen, minä maksan" Bluntismi 2006.
NegaDuck

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja NegaDuck »

Bluntly kirjoitti:Syödään, juodaan ja naidaan.

Miksi noissa kaikissa on "d" keskimmäisenä? Germaanien salaliitto?
Paskantamisessa ei ole.
Tix

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja Tix »

Aava kirjoitti:Joo, et olekaan, mutta väitit, että lääkärit, eläinlääkärit ja sairaanhoitajat ovat pahimpia lääkkeiden väärinkäyttäjiä. En näe hirveästi eroa tällä väitteellä siihen havaintoon, että humanistit ovat usein alkoholisteja. Molemmissa yleistetään suhteellisen rumasti.
Siinä on se merkittävä ero, että tuo ikävä tosiasia on melko yleisesti ko. ammattikuntien sisäisesti tiedostettu "ammattitauti", jota ko. ammattiryhmien edustajat itsekin advokoivat merkittävänä ongelmana. Saatavuus on se avainkysymys, ei siinä mitään ihmeellistä ole. Jos puhuin rumasti, niin siinä tapauksessa ko. ammattikunnan edustajat puhuvat rumasti. Haiskahdat hieman poliittisesti ylikorrektilta hymistelijältä. Mistään asiast ei saa puhua oikeilla nimillä, ettei jollekulle tule paha mieli.
Niin, mutta vaikka naisvaltainen koulutus korreloisikin alkoholismiin, se ei kuitenkaan tarkoita syy-seuraus -suhdetta.
Daah. No enhän minä sitä yrittänyt sanoakaan. Vaan sitä, että jos (ja kun) faktat

1. Korkeasti koulutetut ovat keskimäärin vähemmän alkoholisteja
2. Naiset ovat miehiä vähemmän alkoholisteja
3. Humaneista suurempi osa on naisia kuin miehiä

pitävät paikkaansa, niin väite "humanistit ovat alkoholisteja" on auttamatta epätosi riippumatta jonkun yksilön empiirisistä kokemuksista. Kausaliset suhteet näiden faktojen takana eivät minua kiinnostaneet enkä mitään niitä koskevaa väitettä esittänytkään.
Vaikka siis korkeakoulutetuissa olisikin vähäisempi osuus alkoholisteja, en siltikään vetäisi siitä mitään johtopäätöksiä, koska tähän havaittuun sidonnaisuuteen vaikuttavien osatekijöiden osuutta olisi käytännössä aika mahdotonta määrittää, jotta johtopäätös olisi luotettava ja toistettavissa.
Eli mielestäsikö ei voi päätellä, että humanistit eivät yleisesti ole alkoholisteja? Vai mitä yrität sanoa noin kovin monisanaisesti mutta mitä ilmeisimmin asian ohi? Mikä fakta on mielestäsi niin epätosi, että em. päätelmää ei voisi tehdä ilman loogista virhettä?
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12291
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

On turha miettiä, ketkä ovat alkoholisteja.

Pitää röpöttää sen sijaan... :beer:

HB
Valtiotieteellisen "dropout"
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Aava

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja Aava »

Tix kirjoitti: Siinä on se merkittävä ero, että tuo ikävä tosiasia on melko yleisesti ko. ammattikuntien sisäisesti tiedostettu "ammattitauti", jota ko. ammattiryhmien edustajat itsekin advokoivat merkittävänä ongelmana. Saatavuus on se avainkysymys, ei siinä mitään ihmeellistä ole.


Kyllä. En ole väittänytkään, etteikö se voisi olla merkittävä ongelma. En vain pitänyt siitä, että kuittaat asian yhdellä yleistävällä lauseella etkä tarjoa sen perään mitään sitä tukevia argumentteja (= rumaa yleistämistä). Vaikutti siis kyseenalaiselta ilmaisutavalta. Varsinkin siksi, koska oman käsitykseni mukaan sitäpaitsi lääkkeiden väärinkäyttö, ainakin pitkällä aikavälillä, olisi hankalaa terv.huollossa, koska kiinnijäädessään olisi uhkana lupien ja työn menetys (tätä uhkaahan ei muilla väärinkäyttöpotilailla yhtä suoranaisesti ole). Plus hoitotyö on tiimityötä, jossa tulee analysoitua työkavereita ja heidän olemisiaan lääkekaapilla varsin herkästi. Siispä tuo väitteesi, että terv.huoltohlökunta olisi pahinta lääkkeiden väärinkäyttösakkia, kuulostaa tähän näkemykseen suhteutettuna epäilyttävältä.

Näkemykseni voi tietysti olla jäävi, jos tuo väitteesi on peräisin esim. päihdehuollon piiristä, jossa potilasaineisto osoittaa, että terv.huollon henkilöstöväärinkäyttäjillä ongelmat ja paraneminen ovat 6-0 hankalempia kuin muilla väärinkäyttäjillä. Mutta noin irrallisena lauseena se näyttää vain varsin heppoiselta ja epäuskottavalta yleistykseltä.
Tix kirjoitti: Jos puhuin rumasti, niin siinä tapauksessa ko. ammattikunnan edustajat puhuvat rumasti.
Minä en kuulu niihin ihmisiin, jotka pystyisivät toisen käden tiedon perusteella tekemään mitään kovinkaan mielekkäitä johtopäätöksiä itse primääritiedosta tai sitä tarjoavasta tahosta. Toki se, että väite on peräisin ammattikunnan sisältä, lisää uskottavuutta, mutta sitten taas toisen käden tietona kertominen vähentää sitä. Tulkintasi kun saattaa olla yhtä hyvin suoraa lainausta tai jokin monimutkainen synteesi kaikesta kuulemastasi.

Yleistämisestäsi teki ruman nimenomaan se, ettet argumentoinut asiaa juuri sen enempää.
Tix kirjoitti: Haiskahdat hieman poliittisesti ylikorrektilta hymistelijältä. Mistään asiast ei saa puhua oikeilla nimillä, ettei jollekulle tule paha mieli.
Aika käsittämätön tulkinta.
Minusta yleistäminen on vaan turhan kyseenalaista hommaa. Ei siinä sen kummempaa. En ole väittänytkään, etteikö ongelma voisi olla todellinen tai jopa merkittäväkin. Oli vaan kyse rumasta yleistämisestä. Siinä se.
Tix kirjoitti: niin väite "humanistit ovat alkoholisteja" on auttamatta epätosi riippumatta jonkun yksilön empiirisistä kokemuksista. Kausaliset suhteet näiden faktojen takana eivät minua kiinnostaneet enkä mitään niitä koskevaa väitettä esittänytkään. Eli mielestäsikö ei voi päätellä, että humanistit eivät yleisesti ole alkoholisteja? Vai mitä yrität sanoa noin kovin monisanaisesti mutta mitä ilmeisimmin asian ohi? Mikä fakta on mielestäsi niin epätosi, että em. päätelmää ei voisi tehdä ilman loogista virhettä?
Siis: jos sanot, että väite "humanistit ovat alkoholisteja" on epätosi, minusta ikäänkuin väität samalla, että "humanistit eivät ole alkoholisteja". Eikö tämä ole yhtä epäpätevä havainto? Eli siis että näiden kahden ominaisuuden välillä olisi negatiivinen korrelaatio. Tuo lisäämäsi "yleisesti" -sana tietenkin muuttaa väitteen luonnetta olennaisesti (heikentää korrelaatiota).

Ja kausaalisuuksista jauhoin siksi, koska minusta ihmisillä on taipumus tulkita tällaisia ihmisten piirteiden välillä havaittuja korrelaatioita kausaalisuhteiden seurauksena. Ja koska kausaalisuuksista ei välttämättä ole edes kyse, se, että kaksi ilmiötä vain esiintyvät yhtä aikaa, on varsin vähän informoiva pikku yksityiskohta.

Mutta siis tuollainen mustavalkoiselta vaikuttava näkökulma, joka näkee poikkeamat (tässä alkoholisoituneet humanistit) jostain väitteestä virheenä, joskin loogisena sellaisena, ei vaan vaikuta minusta kovin käytännölliseltä tavalta käsitellä asioita. Mieluummin puhuisin Gaussin käyrästä ja variaatioista. Jos saat vakuttettua toisin, niin avot.
Viimeksi muokannut Aava, 29.03.2008 20:00. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Rouva Pupu

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja Rouva Pupu »

Unohdin ostaa kaupasta suklaata ja nyt tuntuu kaikki hirveen laimeelta.
Avatar
nexie
Kitisijä
Viestit: 1398
Liittynyt: 14.08.2005 19:24
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja nexie »

exPertti kirjoitti:
Ehkä sitä vasten nämä itkut voi laittaa ihan omaan arvoonsa.
Ihan kuin vaan. Helppoa se varmasti on elää itsensä kanssa sopusoinnussa, kun ajattelee muiden nyt vaan olevan ihan vittumaisuuttaan ilkeitä. Ei tarvitse niitä omia ajatusmallejaan asettaa kyseenalaisiksi ja identiteetti säilyy ehjänä (ja tyhjänä).
Don't Panic!
elco

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja elco »

exPertti kirjoitti: Huomaan kyllä kaavan, että sinua näkee tällä palstalla vain, kun minulle pitää lausua totuuden sanoja (lue: sinä P olet idiootti).
Jos teet taas kosteasilmäisen exitin niin nexiellä ei ole enää syytä elää.
Avatar
nexie
Kitisijä
Viestit: 1398
Liittynyt: 14.08.2005 19:24
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja nexie »

exPertti kirjoitti: JosBa teenkin kosteasilmäisen nexitin. :)
Murhaaja!!1!
Don't Panic!
Avatar
nexie
Kitisijä
Viestit: 1398
Liittynyt: 14.08.2005 19:24
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja nexie »

exPertti kirjoitti:
Jos sinulla olisi näkemys siitä mitä me teemme täällä saattaisin olla kiinnostunut.
Siis sinä saat kommentoida jotain otsikon ohi, mutta sitä ei sitten saa arvostella ohi alkuperäisen aiheenrajauksen. Aha.
Don't Panic!
Avatar
nexie
Kitisijä
Viestit: 1398
Liittynyt: 14.08.2005 19:24
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja nexie »

exPertti kirjoitti:
Onko elämällämme tarkoitus? Olemmeko tällä pallolla syystä?
On ihmisen suuruudenhulluutta ja tarvetta löytää asioille merkityksiä kuvitella, että juuri tämän lajin olemassaololla olisi jokin erityinen merkitys. Ja kyllä, koska kehitys on siinä pisteessä, että olemassaoloon käytettävissä oleva aika ei tule katetuksi perustarpeiden tyydyttämisellä, ihminen alkaa pohtia tällaisia asioita.

Happy now, Pertti-boy?
Don't Panic!
Avatar
nexie
Kitisijä
Viestit: 1398
Liittynyt: 14.08.2005 19:24
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja nexie »

exPertti kirjoitti: En ole, muutenhan olisin kait jo huolettomasti naurahtaen norannut sinut.
No worries. Jatkuva tyytymättömyys vallitseviin olosuhteisiin taitaa olla se syy, mikä ihmiskuntaa vie eteenpäin.
Don't Panic!
elco

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja elco »

Kävin Austraaliamuseossa ihmettelemässä dinosaurusten luurankojen kopioita. Siinä hevonvitunmoista lihansyöjäsaurusta ihmetellessäni kelailin taas vähän tätä hommaa.

Seinätaulussa seisoi, että kuvittelepa maailmaa 100 miljoonaa vuotta sitten: ei ollut lintuja eikä kukkia; oli yksi manner muttei napajäätiköitä. Kaikki vähänkin isommat eläimet olivat matelijoita. Hiilidioksidia oli ilmakehässä 10 kertaa enempi kuin nykyään.

Jos pistää kasvihuoneilmiöhysterian tai omat lapsenhankinnat tähän perspektiiviin niin eipä niillä taida olla pahemmin väliä.
elco

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja elco »

exPertti kirjoitti:
On tässä dilemmaa. Toisaalta uskon, että minun ja sinunlaisesi ihmiset keksivät vielä keinon häippästä täältä ennen kuin laskuri iskee nollaan.
Ja siitähän muuten sitten lähdetään, että minun rakettiini sinulla ei ole asiaa. Toisekseen, kun ammut rakettisi liikenteeseen niin viitsitkö sohottaa menemään päinvastaiseen suuntaan kuin mä?

Minä en usko tuohon. Jos tässä visionääriksi pitäisi ryhtyä niin uskon, että ihminen taantuu seuraavan isomman katastrofin jälkeen hajanaisiksi populaatioiksi ja sivilisaation huippuhetket katoavat tiedosta Pamausta seuraavien tuhansien (EDIT: ehkä paremminkin seuraavien 150 vuoden) vuosien aikana.

Ja jos pamaus tulisi nyt niin et sinä minnekään täältä lähtisi.
NuoriDaavid

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Pitkällä tähtäimellä kaikki näyttää huonolta.

Ongelmia on ainakin kaksi:

Kun avaruus laajenee riittävän isoksi, niin lopulta ollaan tilanteessa, jossa on esimerkiksi 1 protoni kuutiovalovuotta kohti. Saavutetaan maksimaalinen entropia ja lämpökuolema (joka tarkoittaa sitä, että maailmankaikkeus on täysin homogeeninen ja energiaa ei voi vääntää enää mistään).

Kun mennään vieläkin kauemmas eteenpäin, niin asiat ovat vielä huonommin. Tietääkseni tämän hetkisen käsityksen mukaan protoni ei ole täysin vakaa hiukkanen, vaan sen puoliintumisaika saattaa olla luokkaa
10E33 vuotta. Eli kun odotamme riittävän kauan, niin aine, josta muodostumme katoaa.

Siinä on paha tehdä enää mitään, kun ainetta ei ole.
Viimeksi muokannut NuoriDaavid, 14.04.2008 9:45. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
NuoriDaavid

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Siirtoa toisesta ketjusta:
killkill kirjoitti:
elco kirjoitti:Minä olen sitä mieltä, ettei elämällä ole mitään tarkoitusta.
On toki yksi, jonka paatuneinkin ateisti myöntänee ainakin jossain määrin relevantiksi: lajin säilyminen.
Evoluution näkökulmasta tietty kaikki tähtää siihen, että nusutetaan ahkerasti ja viedään geenejä eteenpäin.

Ei se kuitenkaan muuta sitä, että lopulta kaikki on sattumaa.
elco

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja elco »

killkill kirjoitti:
On toki yksi, jonka paatuneinkin ateisti myöntänee ainakin jossain määrin relevantiksi: lajin säilyminen.
Kaikki lajit joko kuolevat tai kehittyvät toisiksi lajeiksi.

Totta tuo on kai siinä mielessä, että jos eliöt nähdään dawkinsmaisesti geenien keinona monistaa itseään niin siinä mielessä eliöt on luotu/ovat evolvoituneet lisääntymään ja tuottamaan jälkeläisiä, jotka lisääntyvät. Käsitteellisesti korkeammalla tasolla elämällä ei minusta ole mitään tarkoitusta: vaikka tässä kuinka lisääntyisin ja tuottaisin miljoona sukupolvea jälkeläisiä suoraan alenevassa polvessa niin mitä sitten.

Omalla kohdallani sattuma näyttäisi menevän siihen suuntaan, että geenien jatkumo katkeaa. Tiedä sitten miten suuri vaikutus maailmaan sillä on.

Tokihan toivon ihmiskunnalle onnea, menestystä, pitkää ikää ja kaikkea hyvää.
NuoriDaavid

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

elco kirjoitti: Tokihan toivon ihmiskunnalle onnea, menestystä, pitkää ikää ja kaikkea hyvää.
Joo, mutta kuten yllä kirjoitin, todella pitkällä tähtäimellä (luokkaa 10E33) vuotta, kaikki on turhaa.

Eihän tässä toki nyt ihan heti aika lopu, kun maailmankaikkeus on vasta noin 12x10E9 vuotias.
elco

Re: Mitä me täällä teemme?

Viesti Kirjoittaja elco »

NuoriDaavid kirjoitti:
Tietääkseni tämän hetkisen käsityksen mukaan protoni ei ole täysin vakaa hiukkanen, vaan sen puoliintumisaika saattaa olla luokkaa
10E33 vuotta. Eli kun odotamme riittävän kauan, niin aine, josta muodostumme katoaa.
Ä-ä-ä. Vuonna 10E33 ammun täydellä kaasulla vastakkaiseen suuntaan kuin Pertti omallaan. Insinööri keksii keinot.
Vastaa Viestiin