Päivän uutiskatsaus

[Monsieur Manala]

Logiikkani perustuu

Jep. Se että ottaisi kaksi varoitusta vastaan 15 tonnin sakkojen sijaan tekisi hänestä toki ei-lainkuuliaisen kansalaisen ja hurjan uhkapelurin. Hyvin sä vedät.

[Postulaatti]

Logiikkani perustuu

Jep. Se että ottaisi kaksi varoitusta vastaan, tekisi hänestä toki ei-lainkuuliaisen kansalaisen. Hyvin sä vedät.

Ei, mutta sen jälkeen ei olisi enää varaa tehdä ensimmäistäkään mokaa, mikä tuplamokaajan kohdalla taitaisi olla turhan suuri riski. Veikkaan, että leikit tyhmempää kuin oletkaan.

[Homeboy65]

Sakkojen pitäisi järjestään olla oikeassa suhteessa tuloihin. Niin että sakko aina kirpaisee jotenkin. Koska sakko on rangaistus. Jos se ei kirpaise se ei ole rangaistus.

Eli esimerkiksi köyhän pitäisi saada pienempi sakko mulkun tyrkkäämisestä lapseen? Että hänelläkin olisi siihen varaa?

Ei tämä nyt oikein tunnu toimivalta käytännössä. Ehkä se olen vaan minä.

Rikoksen tekijälle sellainen sakko että se kirpaisee sopivasti SUHTEUTETTUNA hänen tuloihinsa. Niin köyhää kuin rikastakin. On selvää että esim. jo 80 euroa kirpaisee pienituloista. Jollekin ekonomille tuo em. summa ei tunnu missään, eikä näin ollen toimi myöskään ennaltaehkäisevänä sanktiona.

[Pulkannaru]

^
Mihin sitten vedetään suurituloisuuden raja? 'Normi'ekonomilla tuskin on suuret tulot. Sen tuloilla ylempänä mainittu 15.000€ on h**vetisti rahaa. Usean kuukauden nettopalkka. Nalle ja muut on sit tuloluokka aivan erikseen.

Edit.
Kirjoittamani koski ylinopeus- ja vastaavanlaisia sakkoja.

[Ylermi Ylihankala]

^ ja ^^ sekä ^^^ Back to basics. Lasten seksirikoksissa on luonnollisesti eri lähtökohdat kuin näissä "joka-pojan-ja-tytön" liikennerikkomuksissa.

Pedofiili ei varmasti tekoa tehdessään tai sitä ennenkään mieti potentiaalisen sakkonsa suuruutta. Erityisestävässä mielessä hänelle ei ole mitään merkitystä onko mahdollinen sakko 500 vai 5000 euroa.

Muutenkin, ihminen ei käytännössä juuri koskaan priorisoi sakon rahamäärää erityisestävänä seikkana, vaan kyseeseen tulee muut tekijät, yhteisölliset tai moraalivaikuttimet.

Lapsen anukseen munansa työntäjälle oikea rangaistus olisi nuppihoitola, kunnes voidaan katsoa tekijän olevan vaaraton ympäristölleen.

[Monsieur Manala]

Veikkaan, että leikit tyhmempää kuin oletkaan.

Veikkaan, että sinä et leiki.

[Postulaatti]

Veikkaan, että leikit tyhmempää kuin oletkaan.

Veikkaan, että sinä et leiki.

Täysin mahdollista. Arvoitukseksi jää, onko se, ettet sinä ymmärrä kirjoittamaani, merkki minun vai sinun tyhmyydestä. Sellaiselle henkilölle, jolla 11 päiväsakkoa vastaa 15 000,- euroa, tuo summa vain on pikkurahaa, jonka takia ehkä yksi kalastusmatka Kuubaan jää väliin. Vituttaahan se, mutta vielä enemmän vituttaisi olla ilman ajokorttia jossain maalaiskartanossa jumalan selän takana, jos kokee ilman korttia ajamisen sopimattomaksi.

[JonniParvo]

Sellaiselle henkilölle, jolla 11 päiväsakkoa vastaa 15 000,- euroa, tuo summa vain on pikkurahaa, jonka takia ehkä yksi kalastusmatka Kuubaan jää väliin.

Oletko sinä sellainen henkilö?

[Postulaatti]

Sellaiselle henkilölle, jolla 11 päiväsakkoa vastaa 15 000,- euroa, tuo summa vain on pikkurahaa, jonka takia ehkä yksi kalastusmatka Kuubaan jää väliin.

Oletko sinä sellainen henkilö?

Onko sillä jotain väliä?

[JonniParvo]

Sellaiselle henkilölle, jolla 11 päiväsakkoa vastaa 15 000,- euroa, tuo summa vain on pikkurahaa, jonka takia ehkä yksi kalastusmatka Kuubaan jää väliin.

Oletko sinä sellainen henkilö?

Onko sillä jotain väliä?

Ehkä? Kunhan utelen.

[Monsieur Manala]

Voi että mikä uutinen.

[JonniParvo]

Voi että mikä uutinen.

Järkyttyminen ja sokki, upeita sanoja. Niillä saa kaiken tapahtuneen tuntumaan niin giganttiselta.

[Frederik Krueger]

Minulle ei vain mene jakeluun, miksi varakkaat ovat eriarvoisessa asemassa sakotusten suhteen, kun muuten heille maitolitra ja naudan jauheliha maksaa yhtä paljon kuin matti meikäläisellekin.

Ei näköjään riitä, että varakkaat maksavat suunnattomia summia verojen muodossa, melko varmasti työllistävät paljon ihmisiä ja tätä kautta myös kantavat valtion kassaan paljon enemmän rahaa kuin matti meikäläinen. Tässä valossa minusta kyseessä on selkeä kateusvero, eikä mitään muuta.

Jälleen kerran. Liikennesakot eivät liity mitenkään pakollisiin veroihin. Ehkä tämä on sinulle ja Spedelle yllätys, mutta liikennesakot saa vältettyä helposti noudattamalla liikennesääntöjä, riippumatta varallisuudestasi. Ei ole mikään luonnonlaki että kaikki autoilijat joutuvat maksamaan sakkoja, siksi niillä ei ole mitään tekemistä esim. tuloverotuksen kanssa.

Minusta kuulostaa kummalliselta näkemys että rikkaammilla pitäisi olla varaa tehdä enemmän (liikenne)rikkomuksia kuin köyhemmillä kansalaisilla. Rikosten ja rikkomusten teko ei nähdäkseni ole mikään kansalaisoikeus. En ole vielä nähnyt ensimmäistäkään järkevää perustelua miksi tulojen/varallisuuden vaikutus sakotukseen tulisi elimoida. Speden umpityperä "näin ei tehdä muualla maailmassa" ei ole sellainen, eikä myöskään masan "no kun se on mun mielestä kateusvero".

Minä olen reippaasti normisuomalaista parempituloinen joten kyseessä ei tapauksessani voi olla kateus tai oman lehmän ojassapito. Jos ajattelisin vain omaa etuani, minunhan kannattaisi vastustaa päiväsakkosysteemiä, eikö?

No, ehkä nuo varakkaat oppivat tästä pari kikkaa. Siirtävät ja kadottavat varallisuutensa jonnekin mualle tai jonkun muun nimiin, jolloin valtiolta jää vielä suurempi potti saamata verojen muodossa.

Yksityisyrittäjäthän tämän tulojen piilottamisen taidon osaavat jo todellahyvin...

Tuoko on uusin perustelusi sille että parempituloisia pitäisi sakottaa liikennerikkomuksista suhteessa vähemmän kuin pienempituloisia? Pelko siitä että he vittuuntuvat ja vievät massinsa muualle? Ehkä näitä rikkaampia ei pitäisi sitten rankaista ollenkaan, jos noin suuri pelko on persiissä?

[Frederik Krueger]

Kyllä FK on nyt aika pahasti metsässä, vaikka itselleen perusteleekin olevansa erinomaisen perustellusti oikeassa, koska mm. FK on sitä mieltä. Päiväsakkojärjestelmä toimii vain työssäkäyvien pieni- ja keskituloisten kohdalla. Tässä maassa on montakin miljonääriä jotka pääsevät päiväsakoistaan pikkusummilla ja sitten niitä, jotka maksavat ylisuuria summia.

Tix se jaksaa taas yrittää vängätä. Kuten jo aiemmissa viesteissäni totesin, siihen en ottanut kantaa onko nykyinen päiväsakkojen määräytymissysteemi täysin oikein määritelty vai pitäisikö sitä edelleen rukata. Sille puolestaan annoin puoltoääneni että tulot ja varallisuus vaikuttavat osaltaan päiväsakkojen suuruuteen, Spede ja masa olivat käsittääkseni eri mieltä. Sinun kielteisestä kannanotostasi päättelen että olet Speden ja masan kanssa samassa leirissä, vai tulitko mukaan väittelyyn puhumaan aidan seipäistä vain koska minä olin keskustelussa mukana?

Tosiasiassa on melkoista mielivaltaa että rikesakko on sama kaikille (paitsi maksukyvyttömille) ja toisaalta taas sama rike joka nippa nappa ylittää rikesakkokynnyksen, tuottaa toiselle kymmen- tai satakertaisen seurauksen verrattuna toiseen rikoksentekijään.

Olen sama mieltä, ja ehkä siis rikesakkojenkin pitäisi osaltaan (EI PELKÄSTÄÄN) määräytyä myös tulojen/varallisuuden mukaan? Silloin käytäntö olisi yhtenäisempi.

Tämä tosiasia pitäisi tunnustaa ja rukata järjestelmä sellaiseksi, että seuraamus on kohtuullisessa suhteessa tekoon ja ennen kaikkea siihen, millaisella välinpitämättömyydellä henkilö suhtautuu järjestelmään.

Olen samaa mieltä, eikä tuo liity mitenkään aiempaan keskusteluun siitä pitäisikö myös henkilön tulojen/varallisuuden vaikuttaa sakkojen suuruuteen. En ole missään vaiheessa väittänyt että henkilön tulojen/varallisuuden pitäisi olla ainoa rangaistukseen vaikuttava tekijä, mutta hyvä yritys sulta kuitenkin.

[masa]

Minusta kuulostaa kummalliselta näkemys että rikkaammilla pitäisi olla varaa tehdä enemmän (liikenne)rikkomuksia kuin köyhemmillä kansalaisilla.

Minusta taas kuulostaa kummalta se, että sinulle ei mene jakeluun se, että minusta 15 keuron sakko rikoksen vakavuuteen nähden on liikaa, oli sakon saaja kuka tahansa.

[Frederik Krueger]

Nostapa pääsi puskasta. Soskun elätit juuri ajavat autoilla tai tietty "autoilla". Onpa käynyt niinkin, että sosiaalitoimisto on maksanut sakkojakin.

Tämä on tietysti väärin. Sossun tuki tulisi kohdistaa niille jotka sitä oikeasti tarvitsevat. Tämä ei kuitenkaan liity keskusteluun päiväsakkojen määräytymisperusteista.

Rangaistusmaksu ei ollut millään tavalla suhteessa rikkomuksen määrään.

Tuo ei ole fakta, vaan sinun henkilökohtainen mielipiteesi. Yhtä hyvin voitaisiin sanoa että 100€ rangaistus samasta olisi ollut aivan liian suuri suhteessa rikkomuksen määrään, jos kohteena olisi ollut esim. mainostamasi autoileva sossun elätti.

Pitäisi ensin varmaankin selvittää, mitä sakkorangaistus sinulle edes edustaa. Miksi sellaisia yleensäkään määrätään kenellekään (eli mitä rangaistuksilla halutaan saavuttaa yleisellä tasolla), ja miten määritellään just Se Oikea rangaistuksen suuruus esim. liikennerikkomuksesta, mahdollisesti jopa sellainen joka olisi kaikille absoluuttisesti sama.

Suomalaiset ovat sen verran kateellisia, että freddiet ympäri maan antavat tällaisten lakien olla voimassa.

Kuten jo aiemmin totesin, jos pitäisin omaa lehmää ojassa, kaiketi minun pitäisi olla melkein-hyvätuloisena päiväsakkojen nykyisiä määräytymisperusteita vastaan. Pyrin kuitenkin miettimään asioita muiltakin kuin vain oman etuni kannalta, niin ihmeelliseltä kuin tällainen lähestymistapa voikin sinusta kuulostaa.

Missään muualla tällaista järjestelmää ei ole.

Tuolla perusteella suomalaisten ei olisi pitänyt aikoinaan antaa naisillekaan äänioikeutta, koska ei sellaista ollut paljoa muuallakaan. Minusta tuo on huono perustelu.

Keskituloisella on yleensä taloudellisia sitoumuksia ja/tai ylläpidettäviä asioita elämässä enemmän kuin sossun elätillä. Ja sen sossun elätin autoilunhan kirjaimellisesti maksaa sossu sakkoja myöten.

Eli sinun mielestäsi nykysysteemi potkii nimenomaan keskituloisia päähän? Tunnut siis olevan eri mieltä kuin tix just tuossa aiemmin:

Päiväsakkojärjestelmä toimii vain työssäkäyvien pieni- ja keskituloisten kohdalla.

Yrittäkää jo päättää ketä tämä nykysysteemi teidän mielestänne kusee silmään. Perustelkaa mielellään vastauksenne.

[Tix]

Päiväsakkojärjestelmä toimii vain työssäkäyvien pieni- ja keskituloisten kohdalla.

Yrittäkää jo päättää ketä tämä nykysysteemi teidän mielestänne kusee silmään. Perustelkaa mielellään vastauksenne.

Huokaus. Koetetaan nyt sitten rautalangalla, kun ymmärrys on noin heikoilla kantimilla. Nykyinen systeemi kusee monellakin tapaa monenlaistenkin ihmisten kannalta. Se ei ole tasapainossa. Tasapainonon ulkopuolella ovat kaikki paitsi pieni- ja keskituloiset työssäkäyvät. Pieni- ja keskituloisten työssäkäyvien osalta päiväsakkojärjestelmä on KESKINÄISESSÄ tasapainossa, mutta sen joukon ulkopuolinen epätasapaino tekee järjestelmästä epäoikeudenmukaisen myös heitä kohtaan.

Ensinnäkin, on huomattavan varakkaita, joilla ei ole ansiotuloja - heidän maksukykynsä on valtava, mutta he maksavat sakkoja monta kertaa vähemmän kuin työllään saman verran ansaitsevat. Siinä ei ole päätä eikä häntää. Ei minkäänlaista.

Sitten on pienituloisen (<1000 €/kk) alle menevän kohtelu. Varallisuus ei juurikaan käytännössä vaikuta, vaikka maksukyky voi olla aivan eri planeetalta. Tunnen kaveri, jolla on n. 3 miljoonan euron netto-omaisuus ja hän maksaa samaa sakkoa kuin opintotuella elävä opiskelija. Miksi? Koska hän osaa. En silti näe millään muotoa oikeudenmukaisena, että hänkään joutuisi maksamaan 15.000 € ylinopeudesta katsastamattomalla autolla.

Kaikkein räikeintä on sitten maksukyvyttömien henkilöiden kohtelu. Sakkoja ei muunneta vankeudeksi ja sossu maksaa sakot. Tai sitten niitä ei saada perittyä. Rangaistuksella ei ole mitään vaikutusta käytökseen, vaikka teot toistuisivat ja piittaamattomuus olisi rajua luokkaa.

Edelleen, suurituloisten kohtelu on epäoikeudenmukainen ja epälooginen suhteessa tekoon. Tulojen hankkiminen vaatii yleensä merkittäviä panostuksia jotka ovat jostain muualta pois, enkä näe että pikkuauton hinta vs. autonrenkaan hinta voisi olla koskaan oikea asteikko liikennerikoksesta, jolla ei ole uhreja. Vakavia seuraamuksia varten on vahingonkorvausjärjestelmä, joka taas kohtelee pienituloisia paljon ankarammin kuin suurituloisia. Mikä järki siinä sitten on? Taloudellisen sanktion suuruus riippuu puhtaasti seurauksesta?

Edelleen, koska porrastus rike- ja päiväsakon välillä puuttuu, on vain joko tai, on käsittämätöntä että 11 km/h ylinopeus on kaikille tasahintainen rikesakko, mutta 15 km/h ylinopeus on sitten toiselle 150 € ja toiselle 15.000 €. Oli tulopohja mikä tahansa, pikkuauton hinta sakkona on liian raju, koska se ei ole kohtuullisessa suhteessa tekoon. Tämä saattaa tulla yllätyksenä, mutta miljonääriäkin vituttaa 15.000 € menetys melko lailla.

Mielestäni päiväsakkojärjestelmän pitäisi pikemminkin olla rangaistusasteikko (kuten vankeudessakin) jolla kullekin vastaavan törkeyden omaavalle teolle on vastaava euromäärä, jonka sisällä sitten liikutaan tulojen ja varallisuuden perusteella. Ajokieltoa on helppo valvoa ajoneuvojen (määräaikaisilla tai pysyvillä) takavarikoinnilla sitä rikkovilta henkiöltä tai niiltä, jotka luovuttavat ajoneuvoja ajokiellossa olevalle.

Ainoa kestävä vasta-argumentti on "parkkisakkoilmiö", eli jos rangaistus on liian pieni, ryhdyttään suhtautumaan piittaamattomasti liikenteeseen. Erityisestävyysajattelun kannalta ajokielto on paljon parempi seuraus uusijoille. Lisäksi rangaistusta olisi mahdollista koventaa uusivien kohdalla, jolloin rikkaimmallakin tulee raja vastaan ilman, että jokaisesta yksittäisestä erheestä rangaistaan kohtuuttomasti.

Miksikö puutuin keskusteluun? Koska näyt mielestäsi olevan kovastikin hyvin perustellulla argumentaatiolla liikkeellä. Olen voimakkaasti eri mieltä. Perustelusi ovat varsin hataria ja pääosin (perustelemattomia) mielipiteitä.

Epäilemättä vastaat tähänkin jotain omia mielipiteitäsi ja pidät niistä jääräpäisesti kiinni, selittelit siinä kohden missä olet heikoilla ja lopuksi julistat olevasi perusteluiltasi ylivoimainen. Sehän koko tämän "keskustelun" kuva on ollut. Lopputulemaksi jää oikeastaan vain se minkä jo ennen tiesimmekin, että FK:n mielestä FK on erinomainen. Älä siis vaivaudu.

[Tix]

Olet väärässä. Vankeusrangaistuksissakin on käytetty kohtuullistamista riippuen henkilön ja hänen läheistensä tilanteesta.

Ei Dave ole väärässä vaan sinä. Rikoslaissa ei ole yhtään kohtaa, jossa todettaisiin että tuloilla tai varallisuudella on merkitystä vankeusrangaistustä määrättäessä. Joissain poikkeustapauksissa henkilön työssäololla tai perhesuhteilla on ollut merkitystä ehdollisen/ehdottoman välillä valitessa, mutta rangaistuksen mittaamiseen ei ole olemassa mitään tuloihin tai varallisuuteen liittyvää lakisääteistä kohtuullistamisperustetta lukuunottamatta uoltovelvollisuutta. Etsi minulle yksikin tapaus, jossa tulo- tai elintaso olisi sinällään vaikuttanut vankeusrangaistuksen mittaamiseen?

perusteluni kuitenkin ovat erittäin hyvät elleivät jopa vallan erinomaiset.

Perustele vähän.

[Frederik Krueger]

Olet väärässä. Vankeusrangaistuksissakin on käytetty kohtuullistamista riippuen henkilön ja hänen läheistensä tilanteesta.

Ei Dave ole väärässä vaan sinä. Rikoslaissa ei ole yhtään kohtaa, jossa todettaisiin että tuloilla tai varallisuudella on merkitystä vankeusrangaistustä määrättäessä.

...enkä missään vaiheessa noin väittänytkään, mutta jälleen ihan "hyvä" yritys vänkääjätixulta.

Joissain poikkeustapauksissa henkilön työssäololla tai perhesuhteilla on ollut merkitystä ehdollisen/ehdottoman välillä valitessa

Ja näihin viittasinkin. Kas, henkilön tilanne on sittenkin vaikuttanut annettuun tuomioon, juuri niinkuin sanoinkin.

Oliko tixillä muuta tyhjää vängättävää?

[Tix]

Ja näihin viittasinkin. Kas, henkilön tilanne on sittenkin vaikuttanut annettuun tuomioon, juuri niinkuin sanoinkin.

Oliko tixillä muuta tyhjää vängättävää?

Höpöhöpö. Vastasit ND:n kirjoitukseen joka NIMENOMAISESTI koski tulo- ja elintasoa

Mutta jos ajattelemme, että sen takia meidän täytyy rangaista miljonääriä ankarammin, niin entäs toiseen suuntaan?

Jos kartanossa asuva miljönääri tai juoppoasuntolassa asuva pultsari laitetaan molemmat kuukaudeksi vankilaan, niin eikö ole todennäköistä, että kartanossa asumaan tottuneesta miljonääristä 1 kk vankikilassa tuntuu pahemmalta rangaistukselta, kuin roskiksessa tai juoppoasuntolassa asumaan tottuneesta pultsarista.

Siitä huolimatta kukaan ei esitä, että kartanossa asuvan pitäisi sen takia saada samasta rikoksesta lyhyempi vankeustuomio. Miksi?

että ND on väärässä. Tulo- tai elintasoon liittyvää kohtuullistamista ei harrasteta. Perustelusi ovat väärässä. Sinä olet väärässä. Oliko Snautserilla muuta vängättävää?

Kerro ihmeessä mikä perustelusi on hyvä tai peräti erinomainen, minä koetan ampua sen alas ja katsotaan onko kukaan muu kuin sinä sen jälkeen samaa mieltä kanssasi?

[Frederik Krueger]

Pitkä pätkä tyhjää aidanseiväskeskustelua poistettu.

Edelleen, koska porrastus rike- ja päiväsakon välillä puuttuu, on vain joko tai, on käsittämätöntä että 11 km/h ylinopeus on kaikille tasahintainen rikesakko, mutta 15 km/h ylinopeus on sitten toiselle 150 € ja toiselle 15.000 €. Oli tulopohja mikä tahansa, pikkuauton hinta sakkona on liian raju, koska se ei ole kohtuullisessa suhteessa tekoon.

Kursivoitu lause kuulostaa lakimiehille ominaiselta tyhjyyttä kumisevalta "perustelulta". Kun kerran katsot olevasi kykeneväinen noin hyvin määrittelemään "kohtuullisen suhteen tekoon", mikä sitten mielestäsi olisi ehdoton yläraja mitä sakko saisi kyseisessä tapauksessa olla, riippumatta henkilön tuloista ja varallisuudesta? 10000€? 5000€? 1000€? 500€?

Tämä saattaa tulla yllätyksenä, mutta miljonääriäkin vituttaa 15.000 € menetys melko lailla.

Miljardööriä saattaa vituttaa jo 50€ menetyskin melko lailla, mutta olisi aika kummallista pelkästään tämän takia pitää 50€ sakkoja "kohtuuttomana suhteessa tekoon".

Ainoa kestävä vasta-argumentti on "parkkisakkoilmiö", eli jos rangaistus on liian pieni, ryhdyttään suhtautumaan piittaamattomasti liikenteeseen.

Ja kas, juuri tuota kestävää vasta-argumenttia olin käyttänyt perusteluna sille miksi tulojen ja varallisuuden tulee vaikuttaa liikennerikkomuksesta saatavaan sakkotuomioon. Kiva kuitenkin että toistit sen ikäänkuin tuo olisi aivan uusi näkökulma keskusteluun. Ehkä vastasit keskusteluun lukematta ensimmäistäkään viestiäni?

Erityisestävyysajattelun kannalta ajokielto on paljon parempi seuraus uusijoille. Lisäksi rangaistusta olisi mahdollista koventaa uusivien kohdalla, jolloin rikkaimmallakin tulee raja vastaan ilman, että jokaisesta yksittäisestä erheestä rangaistaan kohtuuttomasti.

Nämäkään pointit eivät ole millään tavoin ristiriidassa sen kanssa mitä olen aiemmin kirjoittanut. Päinvastoin, keskustelun ihka ensimmäisissä kannanotoissani jopa ehdotin rohkeasti että entä jos annettaisiinkin sakkojen puolesta kaikille pelkkiä varoituksia, ja tarpeeksi monesta varoituksesta ajokortti veks. Valitettavasti tämä toimii vain liikennerikkomuksissa.

Se vähä mitä kyseisestä artikkelista tapauksesta selvisi, ei selvinnyt oliko taustalla aiempia vastaavia tapauksia, mutta ainakin päätökseen vaikutti kumuloituneet erheet (auton katsastattomuus).

Miksikö puutuin keskusteluun? Koska näyt mielestäsi olevan kovastikin hyvin perustellulla argumentaatiolla liikkeellä. Olen voimakkaasti eri mieltä. Perustelusi ovat varsin hataria ja pääosin (perustelemattomia) mielipiteitä.

Siitäkin huolimatta että ylläkin käytit samoja argumentteja, jopa kutsuen käyttämääni perustelua "kestäväksi vasta-argumentiksi"? Sinusta paistaa kerta toisensa jälkeen läpi se ettei argumenteilla ole niinkään merkitystä, vaan sillä kuka ne esittää. Muistuu mieleeni sekin kerta kuinka teit vähintään 540 asteen äkkikäännöksen kun eräs alhaisen BIM:n omaava palstaneiti ei pitänytkään mamu-vitsailustasi.

[Tix]

Kursivoitu lause kuulostaa lakimiehille ominaiselta tyhjyyttä kumisevalta "perustelulta". Kun kerran katsot olevasi kykeneväinen noin hyvin määrittelemään "kohtuullisen suhteen tekoon", mikä sitten mielestäsi olisi ehdoton yläraja mitä sakko saisi kyseisessä tapauksessa olla, riippumatta henkilön tuloista ja varallisuudesta? 10000€? 5000€? 1000€? 500€?

Se riippuu kovasti teosta. Kuten jo ensimmäisessä viestissä totesin, liikennerikokset ovat erityinen ongelma-alue.

Miljardööriä saattaa vituttaa jo 50€ menetyskin melko lailla, mutta olisi aika kummallista pelkästään tämän takia pitää 50€ sakkoja "kohtuuttomana suhteessa tekoon".

Tässähän tunnustat kovin mainiosti sen, että rangaistuksen euromäärällä ei ole suurtakaan merkitystä, vaan enemmänkin kiinnijäämisriskillä. Erityisestävyystavoitetta palvelee paljon paremmin ajokielto kuin rankka tuloprogressio. Siksi sakkotuloprogression kritiikitön nielaisu, jonka ensimmäisessä viestissäsi jo paalutit, on aikamoisen typerrä.

Ja kas, juuri tuota kestävää vasta-argumenttia olin käyttänyt perusteluna sille miksi tulojen ja varallisuuden tulee vaikuttaa liikennerikkomuksesta saatavaan sakkotuomioon. Kiva kuitenkin että toistit sen ikäänkuin tuo olisi aivan uusi näkökulma keskusteluun. Ehkä vastasit keskusteluun lukematta ensimmäistäkään viestiäni?

Mitä ihmettä höpötit? Juuri siksihän tämän otin esiin, että se oli ainoa millään tavalla järjellinen argumentti koko perusteluissasi. Sekin vain valitettavasti on pelkkä mutu joka pohjautui jaakorystöläesimerkkiin. Joo, ei se 50 € parkkisakko varmaan pelota jos on miljardeja. Rikosrekisteri, vankeustuomion uhka, ajokielto ja uusintakorotus voivat sen sijaan pelottaa. Ja kaikkein eniten se kiinnijäämisen uhka näihin kaikkini yhdistettynä. (Minkä kyllä jaksat muistaa kaikessa muussa kriminaalipoliittisessa keskustelussa, mutta jostain syystä et tässä.) Ajokorttien virhepistesysteemi olisi huomattavasti parempi vaihtoehto kuin sakkojen satakertaisuus.

Nämäkään pointit eivät ole millään tavoin ristiriidassa sen kanssa mitä olen aiemmin kirjoittanut. Päinvastoin, keskustelun ihka ensimmäisissä kannanotoissani jopa ehdotin rohkeasti että entä jos annettaisiinkin sakkojen puolesta kaikille pelkkiä varoituksia, ja tarpeeksi monesta varoituksesta ajokortti veks. Valitettavasti tämä toimii vain liikennerikkomuksissa.

Ihan ensimmäisessä viestissäsi katsoit masan kritiikin perustettomaksi ja rangaistuksen järkeväksi. Tämä esittämäsi on vähän sen kanssa ristiriidassa, että pidät 15.000 € ylinopeussakoja miltei express verbis järkevänä toimintamallina.

Se vähä mitä kyseisestä artikkelista tapauksesta selvisi, ei selvinnyt oliko taustalla aiempia vastaavia tapauksia, mutta ainakin päätökseen vaikutti kumuloituneet erheet (auton katsastattomuus).

Ei sillä nykyjärjestelmässä ole mitään merkitystä. Uusimisella ei ole päiväsakkojärjestelmässä mitään merkitystä. Luuletko, että otin uusimisaspektin sattumalta esiin? Rangaistusten ankaroittaminen uusinnan kautta on paljon parempi vaihtoehto piittaamattomuusparkkisakkoargumentille kuin se, että erheestä täräytetään kaavamaisesti "järkevä" sakko, joka voi olla pikkuauton suuruinen.

Siitäkin huolimatta että ylläkin käytit samoja argumentteja, jopa kutsuen käyttämääni perustelua "kestäväksi vasta-argumentiksi" Sinusta paistaa kerta toisensa jälkeen läpi se ettei argumenteilla ole niinkään merkitystä, vaan sillä kuka ne esittää. Muistuu mieleeni sekin kerta kuinka teit vähintään 540 asteen äkkikäännöksen kun eräs alhaisen BIM:n omaava palstaneiti ei pitänytkään mamu-vitsailustasi.

Höpö löpöä taas. Mistä ihmeestä kuvittelit, että olen itse "keksinyt" sinun keksimäsi argumentin, jos otan kantaa siihen tavalla joka tekstissäni teilaa sen kestämättömänä perusteluna sakkoprogression ankaruudelle ja esitän parempi vaihtoehtoja? Nimesinkin sen nimenomaisesti "vasta-argumentiksi" ja viittasin käyttämääsi parkkisakkoesimerkkiin (vaikka parkkisakot eivät liitykään rikosoikeuteen mitenkään.) Ymmärryksesi on tosiaan poikkeuksellisen huonolla tolalla.

Kuten jo aiemmin totesin, ainoa sinun argumenttisi jonka hyväksyn järjelliseksi on piittaamattomuusnäkökohta. Itse söit argumenttisi pohjaa toteamalla, että jo 50 € voi vituttaa. Intuitiivinen mutu-ajatus siitä, että 10000 € on rikkaalle rikoksia estävällä tavalla isosti pahempi kuin 1000 € on argumenteistasi kaikkein perustelemattomin osuus parkkisakkoteoriassa. Kiinnijäämisriski on merkittävämpi ja ajo-oikeuden menetys on sakkoprogressiota parempi keino erityisestäviin tuloksiin.

Ylipäänsä ajatus siitä, että liikennerikosten kohdalla rangaistusten ankaroituminen yleistä oikeuskäsitystä vastaamattomaksi (tai niiden lieventyminen sen alle) vaikuttaisi jotenkin erityisellä tavalla erityisestävästi ei oikein ole linjassa aiemman argumentointisi kanssa. Kohtuuttomat rangaistukset toimivat yhtä tehottomasti kuin kohtuuttoman lievät. Ne syövät koko järjestelmän oikeutusta. Se oikeutus taas on se, mikä muodostaa yleisestävyysajattelun pohjan.

Edit:

Tuo viimeinen kommenttisi oli kyllä hyvä esimerkki siitä, että itse asiassa juuri sinulle kommentin esittäjän henkilö on melko merkityksellinen. Oikein yrität tulkita tavalla, joka sopii sinun käsitykseesi. Minulla on ollut omat erimielisyyteni masan ja xspeden kanssa siinä missä sinunkin. Aika hupaisaa, että jäät kiinni juuri siitä mistä itse syytät

[Frederik Krueger]

Kun kerran katsot olevasi kykeneväinen noin hyvin määrittelemään "kohtuullisen suhteen tekoon", mikä sitten mielestäsi olisi ehdoton yläraja mitä sakko saisi kyseisessä tapauksessa olla, riippumatta henkilön tuloista ja varallisuudesta? 10000€? 5000€? 1000€? 500€?

Se riippuu kovasti teosta.

Jos jäi sinulle epäselväksi, yllä käyttämäni sanapari "kyseisessä tapauksessa" viittasi artikkelissa esillä olleeseen tekoon. Eli mikä olisi ehdoton yläraja mitä esim. Brunein sulttaani saisi mielestäsi maksaa jotta se olisi kohtuullisessa suhteessa kyseiseen tekoon? Otaksun että pystyt antamaan edes jonkinlaisen summan, kun 15000€ on joka tapauksessa ehdottomasti rajan yläpuolella riippumatta kenelle se määrättäisiin. Pitäisikö sen olla jokseenkin sama myös esim. keski- tai vähätuloiselle?

Miljardööriä saattaa vituttaa jo 50€ menetyskin melko lailla, mutta olisi aika kummallista pelkästään tämän takia pitää 50€ sakkoja "kohtuuttomana suhteessa tekoon".

Tässähän tunnustat kovin mainiosti sen, että rangaistuksen euromäärällä ei ole suurtakaan merkitystä, vaan enemmänkin kiinnijäämisriskillä.

Valitettavasti näin ei kuitenkaan välttämättä ole (esimerkkinä aiemmin käytetty Lambo-kuski), eikä voida tietää tapauskohtaisesti edes suuntaa-antavaa tietyn rahanmenetyksen aiheuttamaa vitutuksenmäärää. Kyllähän kuka tahansa voi aina näytellä vittuuntunutta saamiensa sakkojen takia, riippumatta niiden suuruudesta. Tämän vuoksi päiväsakkojärjestelmässä joudutaan turvautumaan muihin mittareihin epätarkan vitutuskäyrän puolesta.

Epäilen 15000€ sakoista suivaantuneen suuromistajan valituksen taustalla olevan enemmänkin periaatteelliset syyt kuin se että sakko tekisi oikeasti sen valtavamman loven hänen elintasoonsa kuin mitä esim. keski- tai vähätuloiselle olisi tullut samasta päiväsakkotuomiosta. Jos kuitenkin tekee, sitten kohtuullistamista pitäisi tietenkin harkita eivätkä päiväsakot välttämättä määräytyneet oikealla tavalla.

Erityisestävyystavoitetta palvelee paljon paremmin ajokielto kuin rankka tuloprogressio. Siksi sakkotuloprogression kritiikitön nielaisu, jonka ensimmäisessä viestissäsi jo paalutit, on aikamoisen typerrä.

Missään ei ole esitetty etteikö molempia voida käyttää. Jos katsot ettei sakoilla ole juurikaan merkitystä liikennerikkomusten estävyydessä, miksi sitten määrätä niitä ollenkaan? Jos taas katsot että kyllä niillä sittenkin saattaa olla merkitystä, päästään jälleen keskusteluun alkuun, eli voidaanko esim. 100€ sakon olettaa olevan estävyydeltään keskimäärin samaa luokkaa vähätuloiselle ja miljonäärille.

Joo, ei se 50 € parkkisakko varmaan pelota jos on miljardeja.

No, pitäisikö sakon pelottaa myös miljardööriä, vaiko ainoastaan vähä- ja keskituloisia? Kyllä, ei, vaarinhousut? Miksi sakkoja yleensäkään määrätään, mihin niillä pyritään?

Rikosrekisteri, vankeustuomion uhka, ajokielto ja uusintakorotus voivat sen sijaan pelottaa. Ja kaikkein eniten se kiinnijäämisen uhka näihin kaikkini yhdistettynä. (Minkä kyllä jaksat muistaa kaikessa muussa kriminaalipoliittisessa keskustelussa, mutta jostain syystä et tässä.)

Taidat taas istuttaa sanoja suuhuni. Mihin oikein viittaat? Siihenkö että esim. äkkipikaistuksissa tehty tappo olisi saattanut jäädä tekemättä jos 1,5v kakun puolesta siitä olisikin ollut tiedossa 10 vuotta?

[masa]

Kun kerran katsot olevasi kykeneväinen noin hyvin määrittelemään "kohtuullisen suhteen tekoon", mikä sitten mielestäsi olisi ehdoton yläraja mitä sakko saisi kyseisessä tapauksessa olla, riippumatta henkilön tuloista ja varallisuudesta?

Kaksi rikesakkoa. En tiedä niiden niiden tarkkaa summaa, koska en ole rikesakkoa saanut miltei 20 vuoteen. Mutta sanotaan nyt sellainen 200 - 300 euroa yhteensä. Kaikki sen yli menevä on liioittelua.

[Pulkannaru]

Miten vaikuttasi sakon määrään pieni/suuri omaisuus?
On paljon (no joitain kuitenkin) ihmisiä, joilla on suuri omaisuus. Mutta järjetön velkataakka tuloihin nähden. Tuo omaisuus saattaa olla suvussa kulkevaa kiinteää omaisuutta ja periaatteella, ettei sitä saa myydä. Perintövero pitää sitten perijän vuositolkulla suurissa veloissa. Kaikilla suuren omaisuuden omistavilla ei ole suuria tuloja vaan käyvät ihan normaaleissa tylsissä päivätöissä. Tälläisessa tapauksessa esim 15.000€ sakot olisivat kohtuuttomat, vaikka omaisuutta olisi kymmeniä miljoonia.